ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/02/1986

קביעת מסגרת הדיון מסגרת הדיון בהצעת א י אמון בממשלה; תיקון כללי האתיקה של חברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 126

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, ט"ו באדר אי התשמ"ו - 24.2.86, בשעה 10.00 בבקר

נכחו: יושב-ראש הכנסת שי הלל

חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

מי איתן

חי גרוסמן

שי דורון

שי וייס

גי כהן

אי קולס

יי שריד

מוזמנים;

מי וירשובסקי - חבר הכנסת

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

שי גובדמן - יועץ משפטי - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

קצרנית; נ' רינגלר

סדר-היום; א. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי אמון בממשלה;

ב. תיקון כללי האתיקה של וזבדי הכנסה.
היו"ר מי רייסר
א. קביעת מסגרת הדיון מסגרת הדיון בהצעת א י אמון בממשלה

סיעת הרשימה המתקדמת לשלום מבקשת להביע אי אמון בממשלה בגין המשך המעורבות

הישראלית בלבנון. ההצעה תידון מחר בכנסת. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת

הדיון .

ג' כהן;

אני מציעה לקבוע 5 דקות הודעות סיעות במקום דיון ולהציע לכל הסיעות לא

להשתתף בדיון, כפי שאנחנו נוהגים לגבי הצעות אי האמון של סיעת "כך", אני חושבת

שתנועה האומרת היום שהיא לא רוצה לגנות את הטרור של אש"ף והיא רואה במה שצה"ל

עושה בלבנון כסרור - היא תנועה שלא יכולה להיות לגיטימית בבית הזה. אנחנו

צריכים לנהוג כלפי הצעות אי האמון שלה בצורה של ביטול, כפי שהצעתי. חבר הכנסת

יציע להסיר את הצעוז אי האמון מעל שולחן הכנסת והכנסת תצביע.

יי שריד;

הוויכוח על הרשימה המתקדמת הוא לא ויכוח מהיום. בעבר, שללנו כל נסיון

לסימטריה בין "כך" לבין המתקדמת. גס יו"ר הכנסת אמר במספר הזדמנויות לא לקיים

סימטריה בין שתי המפלגות האלה. אנחנו בוודאי לא נשתתף ביזמה שהציעה חברת-הכנסת

גאולה כהן. אנחנו לא נשתתף בסימטריה הזאת. מי שרוצה להשתתף - זכותו להשתתף.

אני מניח שמפלגות רבות לא תשתתפנה. אני אפילו מנחש שסיעת המערך לא תשתתף. אני

רחוק מלהיות שבע רצון מריבוי הצעות אי האמון, זו שאלה העומדת בפני עצמה.

אני מציע 10 דקות הודעות סיעות והשתתפות רגילה בדיון. מי שלא ירצה להשתתף

בדיון - יחסור מזמנה של הכנסת.
שי וייס
א. אני באופן מסורתי רוצה להביע חוסר שביעות רצון מכר שאיננו מסוגלים

לצמצם את השימוש במנוף הזה של הצעות אי אמון. זאת השתלטות לא הוגנת על סדר היום

של הכנסת. ב. אני לא יודע אם אני יכול לדבר בשם סיעתי, אני אדבר בשמי ומשום

שאני לבדי יהיה זה גם בשם סיעתי. אנחנו שומרים מקום מאוד ייחודי לכהנא. כל

ביקורת שלא תהיה לנו על אתרים - כהנא מחוץ לענין מבחינה יהודית ואנושית. אשר על

כן אינני מוכן להשתתף בשום משחק של סימטריה.

לגבי מסגרת הזמן - לא משנה לי אם נקבע 5 דקות או 0ן דקות. העקרון הוא

שנשתתף בדיון.

שי דורון;

אני מציעה לקבוע 5 דקות הודעות סיעות.

היו"ר מי רי יסר;

ההשתתפות בדיון היא וולונטרית ולא פורמלית. כל אוזד יעשה כפי שימצא לנכון.

הצבעה
הוחלט
לקבוע 5 דקות הודעות סיעות במקום דיון



היו"ר מי רייסר;

ב. תיקון כללי האתיקה של חברי הכנסת

מדובר בהצעה שהעלה בזמנו חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא תיקון כללי האתיקה,

לבקשת הסיעות השונות הדיון נדחה והוא מתקיים רק היום.

בינתיים יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת האתיקה הגישו גם הם הצעות המתייחסות

לתיקון כללי האתיקה.
במכתבו של יושב-ראש הכנסת נאמר
"כללי האתיקה לחברי הכנסת - הצהרות הון.

ו. שנת המס מתקרבת לסיומה ועל-פי סעיף 15 לכללי האתיקה לחברי הכנסת חייב כל חבר

הכנסת להגיש הצהרת הון. 2. כידוע לך, היו קשיים לא מעסים בקבלת הצהרות הון

מחברי הכנסת שנבחרו ואף היה עלי לפנות אל ועדת האתיקה ולהודיעה כי מספר חברים לא

מילאו חובתס זו. 3. עניינית, נראה לי כי, אכו, אין הצדקה וצורך של ממש בהגשתה

של הצהרת הון בתום כל שנת מס ואני מציע כי ועדת הכנסת תתקן את סעיף 15 לכללים

ובמקום 'בתום כל שנת מס' ייאמר כי חבר הכנסת יגיש הצהרה חז-שה או תיקון להצהרה

שהגיש, כל אימת שחל, לדעתו, שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו הקודמת".

שי דורון!

הצעת יושב-ראש הכנסת היא הצעה סובה מאוד. אני מציעה שנאשר אותה פה-אחד.

שי וייס!

רעיון מצויין. צריך להשלים את הנושא הזה - אם יש כלל שעל חברי הכנסת להגיש

הצהרות הון - אין חכמות, עליהם להגיש הצהרות הון.

יו"ר הכנסת שי הלל!

אני מודה לכם. יש לי ספיקות לגבי יעילות הענין הזה וכרגע לא אכנס לפרטים.

נתקלתי בכר והצעתי הצעת תיקון.

היו"ר מי רייסר!

אני מבקש שתימסר הודעה על כר לכל חברי הכנסת.
צי ענבר
אם הוועדה תקבל את ההצעה - יונח על שולחן. וזברי הכנסת תיקון לכללי האתיקה.
יי שריד
אני מבין שאי-אפשר לנקוט בסנקציות נגד חברי הכנסת. מה ייעשה בחברי הכנסת

שלא יגישו הצהרות הון?

צי ענבר!

עניינם הועבר לוועדת האתיקה.

יי שריד!

בכמה חברי כנסת מדובר?
יו"ר הכנסת שי הלל
הרשימה שהעברתי היתה עול למעלה מ--20 תברי הכנסת והיא הצטמצמה לכדי 10 חברי

הכנסת. האלות היא שבמרבית המקרים שלא הגישו עדיין הצהרות הון, פרט למקרה אחד או

שניים שהם עקרוניים, היתה זו שאלה של הזנחה. כאילו שאני קבעתי את הכלל הזה. הרי

קיבלתי אותו בירושה.
י' שריד
מי שיהיה פה בקדנציה הבאה נין הדין שיתן דעתו על הנושא הזה.
יו"ר הכנסת ש' הלל
יש בהגשת הצהרות ההון יתרון דווקה לחברי הכנסת. המחשבה שהגשת הצהרת הון

היא פיקוח על חברי הכנסת איננה נכונה. לעומת זאת, חבר הכנסת עלול למצוא את עצמו

חשוף, לאחר שיאמרו שתוך כדי מלוי תפקידו צבר רכוש. הסברתי זאת גם במכתבים

לחברים. העובדה שחבר הכנסת בהיכנסו לכנסת מצהיר על מה שיש לו - זו הגנה טובה

ביותר לגבי כל נסיון להעליל עליו עלילות. מבחינה זאת יש בזה משהן. לכן גם אין

צורד כל פעם לנדנד. אבל אין כאן בעיה של פיקוח על הכנסות חבר הכנסת.

היוייר מי רייסר;

לפני שנעבור להצעת התיקון של חבר הכנסת וירשובסקי, אני חושב שיהיה קל יותר

ומהר יותר אם נעבור להצעת התיקון של חבר-הכנסת שם-טוב, יו"ר ועדת האתיקה.

במכתב של יו"ר ועדת האתיקה, חבר-הכנסת שם-טוב נאמר: "ועדת האתיקה בישיבתה

מיום 2.85ו.25 החליטה להציע לוועדת הכנסת לתקן את סעיף 2 לכללי האתיקה כדלקמן:

(1) אחדי יינהג בכנסתי יבוא יומחוצה לה'; (2) אחרי 'בחסינויותיו'. יבוא

'ובזכויותיו'. 2. אודה לר אם תביא ההצעה לדיון בוועדת הכנסת.'י.
צ' ענבר
בפרק ב' לכללי האתיקה הנקרא ייכללי יסוד", בסעיף 2 הנקרא ''כבוד הכנסת" נאמר:

י'חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בכנסת בדרך ההולמת את מעמדו

ואת חובותיו כחבר הכנסת ויימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו כחבר הכנסת".

במהלך דיוני ועדת האתיקה התעוררו שני מקרים שהראו שהסעיף הזה אינו שלם. מה

עם חבר הכנסת אשר מתנהג מחוץ לכנסת בדרך שאינה הולמת את כבוד הכנסת? רק בכנסת

אסור? מה מחוצה לה?
הענין השני הוא
י'יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו" - שזה מוגבל

לחסינויות, אבל אין פה אף מלה לגבי זכויות. והרי ועדת האתיקה הוציאה לפני כחודש

חודשיים החלטה בקשר לדרך הנאותה לשימוש בזכות לשלוח דאר חינם למשל. מבקשים

שגם יהיה שימוש ראוי בזכויות.
היו"ר מי רייסר
אני מביו שיש הסכמה לגבי שתי ההצעות - הצעת יושב-ראש הכנסת שלמה הלל והצעת

יושב-ראש ועדת האתיקה ויקטור שם-טוב. ניגש להצבעה.

הצבעה
הוחלט
פה-אחד לקבל את שתי הצעות התיקון הנ"ל



היו"ר מי רייסר;

עכשיו נעבור להצעת התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי.
מי וירשובסקי
אני מבין שהכללים שהבאתי בפני הוועדה, כפוף לייעוצו של היועץ המשפטי של

הוועדה, למעשה הונחו במליאת הכנסת. היה צריר איורי פרק הזמן הקבוע בתקנון לדון

בהסתייגויות שיוגשו ולאשר את התיקון בכללי האתיקה. חבר הכנסת דוד ליבאי הגיש

הסתייגויות לכללים האלה.

מה שרציתי להציע ומה שלמעשה היה כבר קיים בהצעת התיקון בגלגולה הקודם, הוא

שחבר כנסת לא ייצג לקוח בפני רשות ממשל - רשויות שלטון מוגדרות: משרדי ממשלה,

רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות - בין שהוא עורך-דין, רואה חשבון או בעל מקצוע

אחר. בהבדל מהמצב החוקי ברגע זה האומר שמותר לו לעשות זאת אם אותה רשות שלטון

מיוצגת במשא-ומתן על-ידי עורך-דין. הצבעתי על כר שהייצוג הוא כמעט אוטומטי. אם

הוא לא אוטומטי, דואגים לכך שהגוף יהיה מיותד ולכן הכלל הזה בכלל לא אופרטיבי.

יכול להיות פה ניצול לרעה במעמדו של חבר הכנסת ברכישת קליינטים שהוא ייצג אותם

בפני רשויות השלטון. כאמור, פה-אחד סמכה הוועדה ידה על כד.

לחבר-הכנסת דוד ליבאי יש השגה עקרונית. הוא אומר שזה יביא לכך שאנשים

ממקצועות שונים לא יהיו מוכנים לכהן כחברי הכנסת. לשאלה הזאת אני לא נכנס. הוא
הציע שני תיקונים.
1. צריכה להיות תקופת מעבר. נניח שהאדם הוא עורך-דין וכבר

מייצג כל מיני גופים, שתהיה לו אפשרות להעביר זאת לאנשים אחרים. הצעה זו נראית

לי הגיונית, לתת פרק זמן של מספד חוז-שים כדי שאדם יוכל להעביר את העבודה באופן

מסודר. הצעת חבר-הכנסת ליבאי שהתיקון יכנס לתוקפו בכנסת הבאה - לא נראית לי

הגיונית. 2. נראה לי הגיוני לשקול, נניח שאדם מנהל משפט כנגד משרד ממשלתי

והשופט מציע לעשות משא-ומתן בפשדה. אגב, ניהול משפט מותר, אם מישהו מנהל משפט

עבור קליינט נגד המדינה או נגד רשות מקומית - התקנות האלה לא אוסרות זאת. אבל

נניח שבית-המשפט מציע שהמשפט יסתיים בפשרה והתיק נסגר בבית-המשפט והבעיה עוברת

למשא-ומתן לצורך פשרה, אז אותו עורך-דין או בורר המייצג את הלקוח - יוכל להשלים

את המלאכה באיזו שהיא צורה. הצעה זו מתקבלת על דעתי, כי זה באמצע הליר ואי-אפשר

למנוע מאדם שהוא באמצע הליך לסיים את ההליך ולשלוח אותו למישהו אחר שיגמור את

הענין בפשרה.

בכפוף לכך - וזאת אפשר לתקן במספר מלים - נראה לי שצריך לאשר את הצעת

התיקון כפי שהעליתי. אני חושב שהנימוק שהעלה חבר-הכנסת ליבאי כפי שמופיע

במכתבו, שלמעשה התיקון ימנע מאנשים לכהן בכנסת - לא נראה לי הגיוני ולו רק

מהטענה שלמעשה לא הצעתי צעד מרחיק לכת עד כדי כך, אם כי יש מספר הברים בוועדה

ומחוצה לה שחושבים שצריך לעשות זאת, לאסור על חבר הכנסת לעסוק בכל מקצוע אחר.

אני לא הצעתי זאת. ייתכן ונצטרך לדון בנושא זה ואז אביע דעתי על כך.

אני דק הצעתי לסתום פידצה שקיימת ביודעין מאז פרסום התקנות. אני מציע

לעשות זאת בכל ההקדם, כי מאז הנחנו את הצעת התיקון על שולחן הכנסת עברו למעלה

מחודשיים, אם לא שלושה.

שי דורון;

אני מבקשת שהוועדה תסיר את הדיון מעל סדר יומה ואנמק מדוע. אני עושה זאת

למרות שאני כאשר נבחרתי לכנסת קבעתי לעצמי כלל לא לעסוק בשכד ובתנאים של חברי

הכנסת, כי אין זו ההכנסה היחידה של משפחתי. סברתי תמיד שרק חברי הכנסת החיים אך

ורק ממשכורת חברי הכנסת anשצריכים לטפל בנושא זה. עכשיו גם שינינו זאת, כי קמה

ועדת נבנצאל. הגעתי למסקנה שזה עוד עדיף על טיפול בבעיה של שכר או תנאים נלווים

- עיסוק במקצוע אחר - של ועדה שבכלל איו בה חברי כנסת.



האמירה של חברת-הכנסת גרוסמן, שהסבתה שלה היחה אומרת שמי שיש לו חמאה על

הראש שלא יעמוד בשמש - חלה על כך. מי שזו לא הכנסתו היחידה - אני עקרונית

מתנגדת לטפל בנושאים האלה.

היום במקרה בעתון "הארץ" יש ראיון עם רופא, ד"ר נודלמן, האומר: אל תרתמו על

הרופאים. רופא עם משכורת ממשלתית ממשרד הבריאות משתכר מעל 2,000 שקל נטו. אני

לא רוצה לעסוק גם בגובה המשכורת.

אני מתנגדת שאנחנו חברי הכנסת ניצור בציבור דימוי שלילי לעצמנו. זה רע לא

רק לנו אישית - וזה הדבר הפחות חשוב - זה רע לדמוקרטיה ומבזה את הכנסת. חל

פיחות גדול במעמד חברי הכנסת. אל לנו במו ידינו לתרום לאווירה הזאת.

אני מאוד שמחה שקיבלנו החלטה, שהיא אחת ההחלטות הטובות של ועדת הכנסת, על

הקמת ועדה בלתי תלויה, ועדת נבנצאל, אשר תדון בשכר חברי הכנסת. גם נושא זה צריך

לעבור לוועדת נבנצאל ותקבע הוועדה אשר תקבע. דברתי עם אחד החברים המכובדים של

הוועדה, הוא ביקש שנעביר מכתב והוועדה תטפל ותתייחס גם לנושא זה. הם בהחלט

מוכנים. הם רוצים פניה שלנו והם יטפלו בנושא ויוציאו הנחיות.

בכל מקרה, אני מבינה שהצעות התיקון חלות על הכנסת הבאה. אס תתקיימנה

ישיבות נוספות בענין זה - לא זו רגעיה. הבעיה היא שחברי הכנסה מתוזרים אחר בשני

כדי להופיע בציבור כמגנים על האתיקה. אומר בכל גילוי הלב שאותי זה מקומם. מה

שוועדת נבנצאל תקבע, גם אם לא ימצא חן בעיני או בעיני מישהו אחר, מינינו אותה,

סמכנו על הוועדה - נקבל את מסקנותיה גם בנושא הזה.

אם לא מביעה דעה בעד או נגד הצעת התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי. לא זאת

השאלה. הבעיה בעיני היא שלא ועדת הכנסת ולא חברי הכנסת צריכים להחליט בנושא זה

והם לא צריכים להשתתף בתחרות של מי יותר אתי ומי יותר חסכן בכספי הציבור. זה לא

נאה. אני מעדיפה שוועדת נבצצאל תעשה זאת.

לחילופין, אם הצעתי לא תתקבל, אני רוצה להודיע כאן שסיעת הליכוד טרם סיימה

את הדיון בנושא זה ולכן לא יכולה להתקבל היום החלטה. אם הצעתי לא תתקבל, אני

מציעה שנשמע את דברי חבר הכנסת ליבאי שהוא חבר הוועדה. אני מבקשת להתנצל כי עלי

לעזוב את הישיבה וללכת עכשיו לישיבת ועדת החוץ-והבטחון.

שי וייס;

אני מבקש להעיר את תשומת לבו של יו"ר הוועדה, בנוכחות יו"ר הכנסת, ששתי

ועדותינו המכובדות מאוד - ועדת הכנסת וועדת החוץ-והבטחון - ממשיכות לא לתאם

ישיבות. אני מבקש לכפות איזה שהוא הסדר. אי-אפשר למנוע מחברים שרוצים להשתתף

ולמלא את תפקידם כראוי מלהשתתף בישיבות בהן הם חברים. היום מקיימת ועדת

החוץ-ור1בטחון ישיבה לא עם ראש הממשלה ולא עם שר הבטוזון, אלא ישיבה רגילה, כאשר

ברור שמועד זה הוא של ועדת הכנסת.

לגופו של ענין, אני נמנה על אותם וזברי הכנסת שעושה מאמץ קבוע לא ליצור

אווירת היסטריה סביב מעמדם ותנאיהם של חברי הכנסת. מאידך. אני לא יכול להסכים

למצב שאנחנו נימנע באופן שיטתי מבדק בית של דברים שיש להם משקל מוסרי ממדרגה

ראשונה.

אני שמח שנתקבלה ההחלטה להעביר את נושא שכר חברי הכנסת ותנאי עבודתם לוועדת

נבנצאל. הוועדה תמלא אח תפקידה וזהו. היתה חשיבות רבה לכך שהיא תעסוק בתנאי

עבודתם של חברי הכנסת כרי שאנחנו לא נצטייר כאיגוד מקצועי בעל סמכויות מופרזות.



אבל הנושא הזר, לא דומה. יש פה בהחלט בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה. מאז

נבחרתי לכנסת, בכל הזדמנות, אני משמיע בנושא זה ענדה ברורה ודי נחרצת. אם מותר

לי לומר משהו גם בשם בעלי המקצועות החופשיים, לא כבי.יל מקצוע חופשי, אלא כמי

שתקופה ארוכה בחייו לימד או חינר אנשים שאחרי שסיימו הפכו לבעלי מקצועות

חופשיים. יש לי איזה שהוא קשר לנושא. אני מבקש לדחות על הסף את הטיעון שהגבלות

מוסריות מובהקות תשמשנה מחסום כה גבוה מצד בעלי כישורים שונים שלא יוכלו לקפוץ

על העגלה ולהגיע לכנסת. יש פה שני מחסומים - יש המחסום הכלכלי והעסקי ויש

המחסום המוסרי. מי שאין לו היכולת הרגשית או המצפונית בענין כזה ללכת על-פי

המסלול המוסרי, עם כל הכבוד, אני מוותר עליו בכנסת. אין לי שום ספק שהבית הזה

יתמלא בכשרונות חינוכיים ברמה זהה. יש לנו בכנסת מספר עורכי-דין אשר מרצונם

ויתרו על כל עיסוק במקצועם. חברי הכנסת אלוני, וירשובסקי, כהן-אבידב ואחרים.

האם חברי הכנסת אלוני ווירשובסקי לא יכלו לעשות הון תועפות עם השם שיש להט, תוך

ניצול מעמדם הפרלמנטרי? יש פרופסורים מאוניברסיטאות שגם כן תורמים תרומה מסויימת

לכנסת.

אני לא מקבל את הנימוק הזה. אני לא מקבל אותו באופן קטיגורי. אני סבור

שצריך לעשות פה שינוי הרבה יותר קיצוני. נתחיל בדרך של אבולוציה.

על כן אני תומך תמיכה מוחלטת ברעיונות של חבר-הכנס וירשובסקי, אפילו בהגדרה

היותר קיצונ ית שלו.

בנושא זה אין לנו עמדת סיעה. ההסתייגויות של חבר-הכנסת ליבאי הן

הסתייגויות אישיות שכבודן במקומן מונח ואין צורך לפרטן כאן. אני רוצה להניח שאם

יתקיים דיון בסיעה - רוב חברי הסיעה יקבלו את עמדתי. בינתיים אני לא מציע לדחות

זאת. אני מנצל את העובדה שאין לי עמדת סיעה אולי כדי שלדעתי יהיה משקל נוסו'.
מי איתן
אני מאוד תמה על הדברים של חברת הכנסת שרה דורון. היו בדבריה הרבה סתירות

פנימיות, אבל כך זה לפעמים כאשר קול המצפון אינו עולה בד בבד עם קול התועלת, לא

שלה אישית, אלא של אלה שפנו אליה והפעילו עליה לחצים ונסיונות שכנוע.

ועדת נבנצאל דנה בנושא אחד ועיקרי והוא שכר חברי הכנסת. אסור לנו כוועדת

כנסת לבוא ולומר שיש כעת אורקול חדש שהוא ועדת נבנצאל. כל דבר נעביר לוועדת

נבנצאל. אנחנו כבר לא מסוגלים להחליט, אנחנו לא נבונים, ההחלטות שלנו הן מדרגה

שניה ויש ועדת נבנצאל. הרי נושא זה במהותו קשור רק בכך שאנחנו מנסים באיזה שהוא

מקום להגביל את הפעילות של חברי הכנסת מחוץ לכנסת. ברור שנושא זה לא צריך לעבור

לוועדת נבנצאל.

אותו הדבר לגבי הנושא של "מי שחמאה על ראשו שלא יעמוד בשמש". איזו

רלבנטיות יש לענין? כאשר בא חבר כנסת שהוא עורר-דין ויש לו הכנסה ממקום אחר

ואומר שהוא מוכן לוותר על הכנסתו האחרת - אומרים שהוא צד הנוגע בענין? אבל את

ההיפר חברת-הכנסת דורון לא פוסלת, היא אומרת בנשימה שניה: אני מבקשת לשמוע את

דברי חבר-הכנסת ליבאי. כאשר בא חבר כנסת שיש לו הכנסה ממקור אחר ואומר שהוא

רוצה לצמצם ולהגביל את עצמו - אומרים לו שהוא מעורב בענין, יש לו חמאה על הראש-,

כאשר בא חבר כנסת אחר להצדיק זאת ויש לו חמאה על הראש - פתאום שוכחים. זה נראה

לי מאוד לא רלבנטי.



יחד עם זאת, מה שבכל אופן לא הייתי רוצה, בישיבה אחת שיו"ר הוועדה נעדד

ומילאו י את מקום, לא הבנתי מה קודה, פתאום היתה התעניינות יתר של חברי כנסת

בוועדה. אפילו חברים שבאו פעמיים-שלוש במשך שנה וחצי של עבודת הוועדה פתאום

הופיעו בוועדה. הסתבר שחבר-הכנסת וירשובסקי גרם עוול בכך שלא הודיע על דחיית

הדיון בנושא כללי האתיקה ולכן חברי ועדה הגיעו לישיבה. אני מבקש ממנו להבא לא

לגרום עוול לחברים שביקוריהם בוועדה הם נדירים ביותר. אני מבקש לאפשר לכל חברי

הוועדה להשמיע את דבריהם. אינני רוצה לחטוף את הענין. רצוי שנשמע את דברי חברי

הכנסת אולמרט וליבאי. אני חושב שכדאי שנקיים דיון בנושא.

לגופו של ענין, אני תומך תמיכה מוחלטת בהצעות של חבר הכנסת וירשובסקי

ובדברי חבר הכנסת וייס. אעשה ככל יכולתי גם בסיעת הליכוד על מנת לנסות ולשכנע

אה החברים.

דובר כאן על זכות העמידה של חברי הכנסת. אני חוזר ומודיע: שלחברי כנסת מן

השורה, שאינם מקבלים יפוי כוח מאזרח, בעצם אין זכות עמידה בפני שום מוסד ציבודי

שהוא. הנושא הזה עלה פעם. שמעתי תגובות ספונטניות של חברי הוועדה שאמרו: "על

מה אתה מדבר? - ברור שיש".
אי קולס
חבר הכנסת לא מופיע בשם האזרח, הוא מדבר בשמו הוא כחבר הכנסת. יש הגדל בין

שני הדבדים. כאשר אתה עוסק בענין שאתה לא מקבל עבורו שכר או טובת הנאה, אתה לא

מופיע כבא-כוח של אותו אזרח אלא אתה מופיע כבא-כוח של הענין.
מי איתן
הנושא מאוד רציני ויש לקיים בו דיון בוועדה. אתן לך דוגמה. הופעתי בזמנו

עם ועד שכונה בנושא ציבורי. הפקיד שישב מולי אמר לי: כל זמן שאתה פה אני לא

מוכן לדבר איתם.
אי קולס
אתה לא מייצג את ועד השכונה, אתה מייצג את הנושא. זה מאוד משנה. אם אתה

מייצג את ועד השכונה אתה צריך להיות בא-כוח שלהם כמייצג שלהם. כדי לייצג את

הנושא הציבורי אתה לא צריך שום יפוי כוח, אתה בא כי נודע לך ענין מסויים ואתה

נלחם עבור הענין. זו עבודתך כחבר הכנסת.
מי איתן
יש לקיים דיון בנושא זכות העמידה של חבר הכנסת מול פקידי ממשל בעניינים

ציבוריים, לא כחבר הכנסת שהוא גם עורך-דין, אלא כחבר הכנסת. נוצר מצב שיש חברי

כנסת משני סוגים. חבר כנסת שהוא עורך-דין יוכל לקבל יפוי כווז ממרשו ולהופיע כחבר

כנסת ועורך-דין. יש לו גם עמדה כחבר הכנסת וגם עמדה כעורך-דין ואי-אפשר להפריד

ביו השניים. הפקיד לא יוכל להגיד לו שהוא לא רוצה לדבר איתו. לעומת זאת, יופיע

חבר כנסת אחר שאינו עורך-דין, והפקיד יגיד לו שהוא לא מוכן לדבר איתו. במקרה

הראשון - לדברי הפקיד תהיה הצדקה; במקרה השני - לא תהיה הצדקה לדברי הפקיד. זה

גורם במפורש לא רק לפגיעה בדימוי של חברי הכנסת, אלא לאפליה כפולה של חברי

הכנסת. יהיו חברי כנסת בעלי זכויות להופיע בפני פקידי ציבור בשם קליינטים שלהם

וחברי כנסת אחרים שהפקיד יוכל להגיד להם שהוא לא מוכן לדבר איתם. הדעת לא סובלת

זאת. אנחנו צריכים לעמוד על הדברים האלה גם מבחינת זכויות חברי הכנסת. הדבר

דורש חקיקה. אני מתכוון להגיש הצעה, או לקיים איזה שהוא דיון ובעקבותיו נגבש

הצעה מהי זכותו של חבר הכנסת להופיע בפני פקידי ציבור, אנשי ממשל, באילו תנאים,

מה זכותו לקבל אינפורמציה. אלה דברים חיוניים שיש להסדירם על מנת שלא יהיו

מותנים בטובות שהממשלה עושה או בפרוטקציה שיש לחברי הכנסת אצל שרים מסויימים

החושפים בפניהם אינפורמציה. שתהיה להם זכות מוקנית לקבל מידע מרשויות הממשל.
י' שריד
א. יש מקום לפסימיות בעניינים כגון אלה. בדרך-כלל הנסיון מלמד שהצעות מן

הסוג הזה בסופו "יל דבר דינן להיקבר. אני מאוד מבקש מהיו"ר שהפעם אינו אינטרסנטי

שלא יאיים לקבור את ההצעה כי סיכוייה להתקבל הם כמעט ודאיים. כמובן אחרי שנקיים

דיון בנושא.

ב. בעניו ועדת נבנצאל, תמיד יש כשרון להגזים בכל ענין, גם בדברים טובים

שאנחנו עושים. אני חושב שעצם ההחלטה להעביר דברים מסויימים להכדעתה של ועדת

נבנצאל היתה החלטה טובה. 1. אני לא חושב שיש לוועדת נבנצאל עניינים שהם בעיקרם

עניינים אתיים. 2. יש חברת-הכנסת דורון טעות מעיקרה, מפני שאם היא חושבת שהיא

נפטרה מהעול הזה של דיון בנושאים הקשורים לתנאי עבודה של תברי הכנסת ושכרם היא

פשוט טועה. אני "מנבא" - יש ודאות גמורה - שלאחר שתתפרסמנה מסקנות ועדת נבנצאל,

רק אז אנחנו נתחיל בדיון בנושא שכר חברי הכנסת. יהיה זה אחד הדיונים המקיפים.

לכן מי שחושב שהעברנו זאת לוועדת נבנצאל, גלגלנו זאת לשם ומאז בדור שפטרנו מעולו

של זה - פשוט לא יודע מה הוא שח. לכן אין מקום להרגשת הרווחה הזאת.

ג. אפשר לקיים דיון רחב בהצעות חבר הכנסת וירשובסקי אבל אז סיכויי ההצעה

להיקבר הם עוד יותר גדולים. אפשר גם לקיים דיון צר בנושא.

אני רוצה לומר משפט אחד במימד הצר של ההצעה הזאת. ההצעה של חבר-הכנסת

וירשובסקי היא לפי דעתי הצעה מובנת מאליה עד כדי כך שכמעט אי-אפשר להתנגד לה.

מדוע לכאורה אי-אפשר להתנגד לה? - משום שחבר הכנסת וירשובסקי איננו משרבב בדיון

הזה שום נושא חדש. בעצם הצעתו איננה הצעה חדשה. היא גם איננה באה להרחיב שום

דבר. היא בעצם באה לממש כוונה של הוועדה שהיתה כוונה ראשונית. זו בדיוק היו1ו.

כוונתנו כאשר ניסחנו את כללי האתיקה. אנחנו התכוונו שחבר כנסת שהוא עורך-דין לא

יוכל לעשות את המעשה הזה. בסופו של דבר, כפי שקורה לפעמים, הסתבר בדיעבד שיש פה

איזו שהיא פרצה שמלכתחילה התכוונו לפתור אותה. הרי לא התכוונו לחסום לכולם ורק

להשאיר פרצה למקרה שהוא בלאו הכי מקרה פיקטיבי. הרי אנחנו יודעים שזו פיקציה.

השאלה היא האם אנחנו בעד או נגד פיקציה. אני מניח שאנחנו נגד פיקציה. הרי

השחרור הזה של עורר-דין שצריך לייצג את המשרד התברר לנו בכלל בדיעבד. זה עושה

פלסתר את כל הכוונה הראשונית שלנו. לא לזה התכוונו. התכוונו לדבר אחר לגמרי.

לכן אין בהצעת חבר-הכנסת וירשובסקי נושא חז-ש. ההצעה לא באה להרחיב שום דבר

ולא להטיל גזירה נוספת על המשפטנים או עורכי הדין שבינינו. זה דבר שבסר-הכל בא

ללמד את כללי האחיקה שבלעדיו כללי האתיקה מוטב שלא היו מנוסחים כפי שנוסחו. זו

הבעיה. מי שנתן ידו לכללי האתיקה - אלא אם כן נתן ידו שלא בתום לב - זאת אומרת

שידע שיתן יד לענין שבסופו של דבר לא יכביד עליו להמשיך כאילו לא היו כללי

אתיקה. הרי זה בדיוק הענין.

לכן, אי-אפשר להתנגד להצעת חבר-הכנסת וירשובסקי. אני אומר זאת כי שמעתי

שיש התנגדות. די משונה שרוצים להביא נושא כזה להתייעצות סיעתית. אבל אם רוצים

- בבקשה. אם היו"ר ישגיח שההצעה הזאת לא תיעלם פתאום בזמן הדיונים שלנו - הייתי

מאוד מעריר זאת.

גי כהן;

לדעתי יש לקבל את הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי. אין ספק שההצעה הזאת היא לא

חדשה.

אני לא יודעת אם ועדת נבנצאל קיבלה מנדט לטפל גס בכללי האחיקה של חברי

הכנסת. חבר-הכנסת שריד אמר שלאחר שנקבל את המלצות ועדת נבנצאל רק אז תתחיל

ה"חגיגה". דבריו מדהימים אותי, כי אנחנו העברנו את הדיון בשכר ובתנאי חברי

הכנסת לוועדת נבנצאל כדי שאנחנו נפסיק את "החגיגה".
יו"ר הכנסת ש י הלל
חבר-הכנסת שריד התכוון שהציבור יעשה את "החגיגה", לא אנחנו.
י י שריד
ואנחנו נהיה בעקבות החגיגה הציבורית, חברת-הכנסת גאולה כהן, נתאר לעצמנו

שוועדת נבנצאל תחליט על העלאת המשכורת לחברי הכנסת ב ,100%-האם תקבלי זאת?
גי כהן
אני לא מתארת לעצמי שהיא תחליט החלטה כזאת. אני לא אקבל זאת. זה באמת יהיה

משונה ביותר אם אנחנו נצטרר לקיים דיון אחרי הדיון בוועדת נבנצאל. אני לא יכולה

להגיד שאקבל כל החלטה של ועדת נבנצאל. היא יכולה להחליט לכאן או לכאן.
אי קולס
עמדתי בראש אותה ועדת משנה שכתוצאה מעבודתה הגיעו כללי האתיקה האלה. היה

פה קרב קשה מאוד בקדנציה הקודמת סביב נושא האתיקה בכלל. הציר המרכזי שסביבו נסב

אותו קרב היה אותו סעיף שאנו מדברים עליו כאן - סעיף 12 - שחבר-הכנסת וירשובסקי

מתייחס אליו.

אני רוצה לגעת במספר נקודות מסביב לסעיף הזה. מפליאים אותי מספר דברים.

אנחנו מדברים כל הזמן על חברי הכנסת ואנחנו שוכחים שחבר הכנסת בפוטנציה יכול

להיות שר. ברגע שאותו חבר כנסת נהיה שר פתאום הוא מקבל על עצמו את הגזירה, והוא

לא שינה שינוי משמעותי את תנאי השכר שלו. הוא קיבל מכונית ושינה שינוי קטן את

תנאי השכר שלו, אבל בתפקיד שר הוא מוכן לוותר על המשרד ועל הייצוג וכל הדברים

האלה.

נקודת ההשקפה שיצאתי ממנה בקדנציה הקודמת היא שצריך לעשות שוויון בין חברי

הכנסת. כדי להקל על חברי הכנסת בביצוע עבודתם - לא לאפשר להם עבודה נוספת. טעמי

האישי היה לא לאפשר עבודה נוספת כעצמאי, כמו שלא מאפשרים עבודה נוספת כשכיר, כי

המבחן של ההשפעה של מי שנותן את הכסף היא לא יותר חלשה אצל זה שעובד כעצמאי מאשר

אצל זה שמקבל שכר.

אמרו לי שאני מרחיק לכת. אמרתי: הבה ניתן לחברי הכנסת ולשרים תנאי שכר שהם

יוכלו לפרנס את עצמם ומשפחתם בכבוד. יש כל מיני חברי כנסת, יש כאלה שמקבלים

פנסיה ויש שלא מקבלים פנסיה, כאלה שיש להם ילדים קטנים וכאלה שאין להם ילדים

קטנים. צריך למצוא את המודוס. אבל בואו נעשה טובה גדולה לחברי הכנסת ואז לא

תהיה שום בעיה - שלא יקבלו שום שכר אפילו לא אגורה משום גורם אחר. כך גם לעובדי

המדינה לא תהיה בעיה. למה? - כי כאשר יבוא אליו תבר הכנסת הוא יידע שחבר הכנסת

בא אליו בתוקף תפקידו כחבר הכנסת. זה מוריד את הבעיה שהעלה חבר-הכנסת מיכאל

איתן. כי כאשר בא היום חבר הכנסת אל עובד המדינה, עובד המדינה לא יודע אם חבר

הכנסת הזה אולי קיבל איזה שהוא תשלום, ואמנם חבר הכנסת חושב כמו אותו פקיד, אבל

בגלל שהוא מופיע כנציג של מישהו הוא חייב נאמנות לנציג.

היה ויכוח גדול ובסופו של דבר התפשרנו כדי לקבל את כללי האתיקה הקיימים.

היה זה לקראת פיזור הכנסת הקודמת, עוד היו ויכוחים לגבי ניסוח הסעיף, ניסחו כך

ולא ניסחו אחרת, אבל זה כבר היה בשניה האחרונה. התפזרנו ולא היה לנו זמן אפילו

לראות מה אנחנו רוצים.



אני יודע שלא עושים מהפכות ולא חותכים דברים ביום אחד. קשה לעבור ממצב של

תעסוקה נוספת לניצב של איסור על תעסוקה נוספת. אני מציע ללכת לכיוון של תיקון

שהוא לא רק טוב, אלא טוב מאוד ולהחיל אותו על הכנסת הבאה, כמו שעשינו בדברים

אחרים. החלטנו על דברים וקבענו מראש שיחולו על הקדנציה הבאה ואילר, כר לא תהיה

בעיה ואנשים שירצו לכהן בעתיד בכנסת יידעו לקראת מה הם הולכים. אני מדבר על

הטעיף כולו - טל לא לעבוד עבודה נוספת, שום עבודה נוספת. הגישה שלי היא לא

להחיל זאת על הכנסת הקיימת בה אנשים נבחרו על-פי נהלים מסויימים. אבל אם נחיל

זאת לקראת הכנסת הבאה, כל אחד יחליט אם הוא רוצה להיבחר או לא רוצה להיבחר לכנסת

על-פי כללי האתיקה החרשים.

לגבי התיקון הספציפי של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני בדעה שהיינו צריכים כבר

מזמן לקבל אותו. היתה הסתייגות שלר ולצערי הרב אני לא קיבלתי את הסיוע. צריך

להזמין לנושא זה חברי כנסת שיש לה עמדה הפוכה, לשמוע אח דבריהם ולחתור. אני

מדבר על עיסוק אחר. בחוק הכנסת כתוב שאטור לחבר הכנסת לקבל משכורת. לשיטתי, אם

הוא עצמאי ומקבל שכר-טרחה זה כמו משכורת. אני אומר: בואו נעשה צדק עם עצמנו,

נגיד שחבר הכנסת לא מקבל לא שכר ולא משכורת. נקודה. אני מסכים שזו בעיה.

באשר להצעה הצרה, אני בדעה שצריך לקבל אווזה. ההצעה הזאת מקרבת אותנו עוד

צעד אחד קטן לכיוון הרחוק שאני שואף אליו.
מי וירשובסקי
הכללים המקוריים קיימים מ-22.11.83. ערערתי עליהם ב-2.83ן.7. כלומר, זה

לא דבר שכך צץ. למעשה רציתי לתקן את ההצעה שחבר הכנסת קולס אמר שהכשילו בוועדה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אני מבין שחברים מבקשים לאפשר לחברי הכנסת ליבאי ואולמרט להופיע בוועדה -

וזו זכותם - אני רק מבקש מהיו"ר לגמור מהר את הדיון בנושא זה, מכיוון שהצעת

התיקון נמשכת זמן רב, ומכתבו של חבר-הכנסת ליבאי הוא מ-85.25.11 ואנחנו נמצאים

היום בסוף חודש פברואר 1986. הצעת התיקון היא הכרחית. יש להחליט לחיוב או

לשלילה, אני כמובן מעוניין שנחליט לחיוב. אני בכוונה הצעתי את התיקון המצומצם,

כי לא רציתי להכניס את עצמי לוויכוח הגדול.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול - שמעתי את נימת הסרקזם של חברת-הכנסת דורון על

אנשים עם חמאה על הראש. נכון שיש לי פנסיה מסויימת, זה לא מונע ממני להעלות

הצעות שלדעתי מכבדות את הכנסת ואת חבריה. על מי היא באה להגן? אילו הצעתי כוונה

לתקיפת חברי כנסת שהכנסתם הבלעדית היא מהמשכורת - זה דבר אחד. אני בא לפגוע

באלה שיש להם ממילא הכנסה נוספת וגם נהנים ממנה. גם אני יכול להיכלל במעגל הזה.

אני מציע להגביל את החברים האלה ואותי ולהגיד שאסור לעשות כדבר הזה. לשם מה

נימת התוכחה הזאת בדבריה? אני הבנתי זאו1 מדבריה והיא כבר אמרה לי זאת במסדרונות

הבנין הזה.

אני חושב שאסור להעביר נושא זה להחלטת ועדת נבנצאל. אנחנו צריכים לקבל

הגבלה כזאת, כי היא רק לכבודה של הכנת ואנחנו לא צריכים שמישהו אחר יגיד לנו מה

לעשות. אני מתחנן בפני היו"ר להעמיד נושא זה לדיון ולהצבעה כמה שיותר מהר. נשמע

את החברים שצריר לשמוע אותם, אם כי הם בוודאי הוזמנו כמוני היום לישיבת הוועדה

והיו צריכים לשאת דבריהם היום. הם החליטו משום מה לא לבוא היום ולא באו. יותר

מהזמנה נוספת לא הייתי מציע לאפשר להם.
היו"ר מ' רייסר
אני מבקש לסיים את הדיון. א. אני חומך בהצעת

נ, מנסיוני, אין מודעות - ואני אומר זאת בהמעטה . לגבי מה מותרומה אסור

לחבדי הכנסת, בוודאי שבקרב הציבור הרתב ולבי דעתי גם במידה מסויימת אצל חברי

יכוסה עצמם. יש לתת על כך את הדעת. כרגע אינני רוצה להרחיב אח הדיבור. במועד

מתאים ארחיב על כך את הדיבור בצורה מאוד רחבה.

ג. לפי האינפורמציה שבידי, ועדת נבנצאל לא רק שלא נוטה לטפל בנושא זה, אלא

להיפר היא לא רוצה לטפל בנושא זה.

אני מציע שנזמן אישית את חברי הכנסת אולמרט וליבאי, ניתן להם אפשרות להשמיע

את דבריהם. אם התברים ירצו אחר-כך את רשות הדיבור - בבקשה, ולאחר מרן נקיים

הצבעה, אנטה לתאם איתם את מועד הישיבה ואם הם לא יופיעו אניזנו נקיים את ההצבעה

גפ בהעדרם.

לגבי ההערה שיי חבו-הכנסה קולס, אני מבקש לומר דברים ברורים : אני אהיה

הראשון שיהיה מוכן ללכת לרפורמה מרחיקת לכת אשר מצד שני חייבת להיות מאוזית.

אני בעד שאז3 שנבחר לכנסת לא יקבל משכורת משום גורם אחר, לא יקבל שכר-טרחה משום

גורם אחר ואת ההכנסה שיש לו מכל גורם אחר הוא לא יקבל, כי הוא יקבל משכורת כזאת

שלא יהיה זקוק לכר. אבל אם זה לא יהיה קיים - אתנגד לכל שאר הדברים.

ג' כהן;

אין כנסת ואין קדנציה שהנושא הכולל והיסודי הזה לא עלה והוא יסוד

הופתעתי לשמוע היום שוועדת נבנצאל לא תטפל בנושא כאשראשי- הופעתי ???

נבנצאל הם שאלו אותי על הנושא הזה, דיברתי הרבה בנושא זה והייתי בטוחה שהם

יתייחסו לנושא.

אם ועדת נבנצאל לא תתייחס לנושא זה - אני מציעה לגמור הדיון בנושא זה כמה

שיותר מהר. אני מציעה שנקיים דיון יסודי בעניו ואז נחליט על כל הסייגים האלר או

האחרים. נעלה נושא זה באופן נפרד, כי אין שום גורם המטפל בנושא זה מלבדנו.
יו"ר הכנסת ש י הלל
למעשה יש פה מספר דרגות. אנחנו מדברים פה על משכורת; על שכר לפי רצעת

וירשובסקי; על בעיית השכר בכלל, שהיא לא המשכורת, ובנושא זה ננירז שהנבחר הוא

רופא או קיבל ירושה - לכן אני מציע לא לשים הכל בסל אחד. לגבי הכנסה פרופר

הבעיה היא מרחיקת לכת. נניח שמישהו מקבל ירושה, או מישהו נבחר לכנסת כאשר יש לו

כבר בית או פרדס. אנחנו לא יכולים להגיד או הכל או לא כלוט. אנחנו מרבו ים פה על

הכנסתו של חבר הכנסת בעבודתו בזמן שהוא מכהן כחבר הכנסת. יש לעשות את כל

האבחנות הללו.

אי קולס;

הכוונה היא לא לפנסיה שמקבלים נניח מהצבא. לא אומרים שכל אחד יתן את רכושו

לקופת המדינה ויחיה מקופת המדינה. הבעיה היא שיש עיוותים גדולים גם בתנאי השכר

שחבר הכנסת מקבל. אי-אפשר להשוות חבר כנסת בגיל 65 שמקבל פנסיה משני גורמים או

מגורם אחד לחבר כנסת בגיל 40 שיש לו 3 או 4 ילדים קטנים בבית שצריר להתקיים

מהמשכורת שלו כחבר הכנסת. יש גם הגיון בדברים.



היו מבחנים מסויימים שנקבעו בזמנו, אנחנו בדקנו את המבחנים האלה בחוק שכר

תברי הכנסת. דברים השתנו ומשתנים. אני בכוונה משווה זאוז לכיוון הממשלה. הלק

גדול מחברי הכנסת ירוץ לכהן כשר בממשלה ואז מייד יחיל על עצמו אח כל המגבלות

החלות על שרים בממשלה. חלק אולי לא יעשה זאוז כל לא יוכל להתקיים פיזית. יש חלק

שגם מוותר על הליכה לכנסת.

עלינו להתמודד - ופה צדק היו"ר - צריכים להיות כללים ברורים לחברי הכנסת.

הבעיה של כללי האתיקה היא שעבודת הוועדה שקבעה אותם נקטעה ואז הוחלט על-פי

התקדימים שהוועדה שתכהן כוועדת האתיקה תביא מפעם לפעם הנחיות. הוחלט גם להוציא

זאת בצורה ברורה - לא תשים מכשול בפני עיוור. צריר לתת לחבר הכנסת את הכללים

המדוייקים מה מותר לו ומה אסור לו.

היו"ר מי רייסר;

הצעתי שנקיים דיון בנושא זה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15

קוד המקור של הנתונים