הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 125

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, טי באדר אי התשמ"ו - 18.2.86, בשעה 9.00 בבקר

נכחו: יושב-ראש הכנסת שי הלל

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

י' ז' אמיר

צי ביטון - במקום חה"כ טובי

חי גרוסמן

שי דורון

ש' וייס

א' נחמיאס

גי כהו

יי שריד

מוזמנים;

ר' איתן - חבר-הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

שי סורק - מנהל מכללת "אורט"

א' סביון ראש המחלקה לאלקטרוניקה במכללת "אורט"

עי מרדר - ראש המגמה למחשבים במכללת "אורט"

אי פישל - מנהל יחידת המחשוב בכנטת

אי למברגר - חשב הכנסת

שי יצחקי - הממונה על קשרי חוץ ועתונות

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. קביעת מסגרת ולדיון בהודעת הממשלה על יום הבריאות העולמי;

ג. הנהגת הצבעה אלקטרונית.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

ו. של חבר-הכנסת ר' איתן בנושא; "הריסת הבתים בכפר שלם"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

יושב-ראש הכנסת והסגנים לא דנו בהצעה, כי לא הגיעה לידינו הצעה דחופה בנושא

זה של חבר-הכנסת רפאל איתן. לכן גם לא יכול להיות ערעור בפני ועדת הכנסת על

נושא שיו"ר הכנסת והסגנים בכלל לא דנו בו. תקנון הכנסת מאפשר לכל וזבר כנסת

לפנות עד היום בשעה 10.00 בבקר להגיש הצעה דחופה לסדר-היום.

ר' איתן;

הכנו את ההצעה הדחופה לסדר היום בשבוע שעבר, הגשנו אותה אתמול בבוקר ואתמול

בצהרים קיבלנו תשובה שלילית. עובדה שהערעור עומד על סדר יומה של ועדת הכנסת.

לכן אני גם מופיע כאן.

היו"ר מי רייסר;

ביררתי את הענין והסתבר שההצעה של חבר-הכנסת רפאל איתן לא הועלתה לדיון על

שולחן יו"ר הכנסת והסגנים. סיעת התחיה סוענת שהגישה את ההצעה הדחופה לסדר-היום

כדת וכדין אבל ההצעה לא הועלתה לדיון על שולחן יו"ר הכנסת והסגנים. קרתה תקלה

סכנית. אתם יכולים להגיש את הצעתכם היום עד השעה 10.00 ויו"ר הכנסת והסגנים

יתכנסו וידונו בה.

סוכם; כיוון שההצעה לא נדונה בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים

וממילא לא נתקבלה החלטה לגביה - אין ערעור בפני הוועדה.

היו"ר מי רי יסר;

2. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "מצב האבטלה הגוברת בנצרת והסביבה"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

ההצעה היא של חבר-הכנסת תופיק זיאד וחבר-הכנסת תופיק טובי הגיש ערעור בשמו.

נושא האבטלה עלה מדי פעם בפעם בחודשים האחרונים. הכנסת נתנה את דעתה על האבטלה

בכלל ובדרך-כלל כאשר הנואמים הביאו נתונים - הם דיברו גם על נושא האבטלה בנצרת

ובכפרים הערבים. אין בנושא זה שום חידוש ושום עניו שהכנסת תשוב ותדון בנושא.

בשבוע הבא יתקיים בכנסת דיון על משרד העבודה והרווחה וחברי סיעתו של

חבר-הכנסת תופיק טובי יוכלו בלי צל של ספק להביע דעתם כאוות נפשם בנושא זה.

לכן יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעה.



ציביטון;

הנושא חשוב ודחוף ויש להעלותו מליאת הכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום. בזמן

האחדון התחילו לדחות את כל נושא ההצעות הדחופות לסדר היום וציבור מסויים והציבור

בכלל בארץ רואה בכנסה שסתום להוצאת הלחץ והקיטור ממה שקורה במדינה. אם דחיית

דחיפות ההצעות לסדר-היום תהפוך לשיטה של יו"ר הכנסת והסגנים ובמיוחד בנושאים כמו

אבטלה ובמקרה הזה בעניינם של 5,000 אנשים שנוספו למעגל האבטלה בעיר נצרת, אם

בשיטה הזאת נסתום את פיות האנשים ולא נהווה מדי פעם מקור להוצאת הקיטור באמצעות

דיון בכנסת - לא יהיה לציבור מה לעשות אלא להתחיל במאבק בכל מיני שיטות שיכולות

להיות פסולות ואפילו גרוע יותר מפסולות.

אני מציע שלא נדחה הצעות דחופות בנושאים כאלה ונמשיך להוות מוסד להוצאת

הקיטור באמצעות הצעה דחופה לסדר-היום, שאילתה ובדיונים בוועדות אלה או אחרות.

לכן אבקש לאשר דחיפות ההצעה.

היו"ר מי רי יסר;

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

3. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "הוויכוח בממשלה בנושא הצמיחה הכלכלית"

העתונות דנה בנושא לפנים ולפני. הוויכוח הוא לעיני כל. אין בנושא זה שוס

דבר שיוכל להתחדש בדיון זה או אחר. לכן יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות

ההצעה.

צי ביטון;

הסיבה להעלאת נושא זה כהצעה דחופה לסדר היום היא שאנשים מתנערים בכלל

מהענין המרכזי ומהענין החשוב ביותר והוא שדוממשלה מתכוונת לדון בייקור מצרכי

היסוד. אנחנו רואים בנושא זה הצעה דחופה לסדר-היום אשר צריכה להידון במליאת

הכנסת. לכן אבקש לאשר דחיפותה.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מ' רי יסר;

4. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "ועידת כ"ך והתנהגות המשטרה

כלפי המפגינים נגד הגזענות בזמן הוועידה"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

יש הפגנות רבות בארץ. זו היתה אחת מהן. בלאו הכי הכנסת דנה מדי פעם בפעם

בפעולות המשטרה, בפעולה זו או בפעולה אחרת. אין שום סיבה להעלות נושא זה באופן

מיוחד על שולחן הכנסת. לכן לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה. אגב,

גם סיעת כ"ך הגישה הצעה דחופה לסדר-היום באותו נושא. הם מבקשים במה נוספת

וויכוח נוסף ושהדברים יירשמו בפרוטוקול.



צ' ביטון;

הבה לא נרמה את עצמנו - במה, לא במה. הוא כל הזמן על הבמה, כל הזמן במרכז.

אתם תשחקו את המשחק. מתי שאתם רוצים תגידו במה ומתי שאתם רוצים תגידו שצריך

להתעלם ממנו. אין ספק שהאיש הזה הוא מרכז הבמה וכולנו מסתובבים סביבו וכולנו

משחקים את המשחקים שלו וכולנו בעצם עושים מה שהוא רוצה שנעשה.

השאלה היא לו הוא בעצמו, אלא ההפגנה שהיתה נגד ועידת כ"ר. מה תפקידה של

המשטרה בכל הנושא הזה? אם אנחנו היום לא נביא את הנושא לדיון במליאת הכנסת כהצעה

דחופה לסדר-היום, כדי ששר המשטרה יצטרך להשיב, כדי שהפיקוד הבכיר של המשטרה

יצטרך להשיב על הדברים האלה, על הדרך בה המשטרה לקחה על עצמה תפקיד שאף ארח- לא

נתן לה אותו, אף אחד לא התכוון לתת לה אותו, והיא התקיפה את המפגינים שהפגינו

נגד סיעת כ"ך בצורה פאסיבית. אלה לא פנתרים שחורים, לא אנשים משכונות עוני, אלה

לא אוכלוסיה ערבית - אלא מה שנקרא "השומר הצעיר", ה"בחורים עם החולצות הכחולות

והשרוך הלבן". אם גם להם אתם לא מאמינים - בבקשה, תטמנו את ראשיכם בחול, תגידו:

לא היו דברים מעולם, תספר אתה, אדוני נציג יו"ר הכנסת והסגנים, מעשיות לוועדת

הכנסת. ועדת הכנסת תהיה כמובן חותמת גומי ולא תאשר דחיפות ההצעה. בבקשה תצביעו.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל

5. של תבר-הכנסת טובי בנושא: "המשבר המחריף בעיירות הפיתוח"

הנושא נדון בשבועות האחרונים בכנסת. הוועדות מטפלות בנושא וגם הממשלה

מטפלת בנושא. לכן לא מצאו יו"ר הכנסת והסגנים שום סיבה לדון בדחיפות בנושא.

אני חוזר על אותם דברים שאמרתי בערעורים הקודמים. אני פונה לחברי ועדת

הכנסת לא לדחות בסיטונות כל נושא שהציבור מעוניין בו ובמיוחד אנשים בעיירות

פיתוח התולים את תקוותיהם במוסד המחוקק של מדינת ישראל, שמדי פעם גם מעלה הצעות

לסדר-היום. באמצעות ההצעות הדחופות לסדר-היום מוציאים האנשים את הקיטור ורואים

סיכוי לפתרון המשבר המחריף בעיירות הפיתוח. הדיונים בוועדות ושונות איננו סיבה

לדחיית הדיון בנושא במליאת הכנסת. על כן אבקש להכיר בדחיפות ההצעה.

הצבעה

לדחות את הערעור הנ"ל

אני מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת אהרן נחמיאס.

ב. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה בכנסת על יום הבריאות העולמי

הממשלה עומדת למסור הודעה לכנסת על יום הבריאות העולמי ביום שני, כ"ז באדר

ב' התשמ"ו - 7.4.86. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

שי דורון;

אני מציעה לקבוע שעה איות לדיון.

היו"ר מי די יסר;

אם אין הצעה אתרת - נקבע שעה ארזת לדיון.

הותלט; לקבוע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

ג. הנהגת הצבעה אלקטרונית

ג' כהן;

נושא ההצבעה האלקטרונית חזר ועלה במשך כנסות רבות מאוד, נבדק ויש כרכים

עבים על תקדימים, על מקומות בהם הונהגה ההצבעה האלקטרונית, הבעיות המתעוררות.

הדברים לא פשוטים ולא קלים, לא רק מבחינה תקציבית. תמיד נרתעים. מגיעים עד הסף

וחוזרים אחורה. בשעה שכל אחד מרגיש שהמצב כפי שהוא הוא גרוע. אפשר לתקן אותו

ואפשר להתגבר על הקשיים. בוודאי לנסות.

בדיון האחרון על הכנסת, חברי כנסת רבים - וייס, דיניץ ועוד - חזרו והציעו

הנהגת הצבעה אלקטרונית.

נושא המסוף חזר ועלה בפי מספר דוברים. גם אני דיברתי על מסוף שימוקם בשתי

הקומות - בקומה העליונה ובקומת הוועדות - אשר יצביע על הנעשה באותו רגע במליאת

הכנסת וגם בוועדות. יש בעיה של הזנת המחשב, אבל לא אכנס עכשיו לפרטים. יש דרך

סלולה לנושא המסוף, יש תקציב ואין הבעיות המתעוררות בנושא הנהגת ההצבעה

האלקטרונית. יש רק בעיות לוגיסטיות עליהן צריך להתגבר. אני מקווה שהיום נקבל

החלטה בנושא. אנחנו מתקרבים לחודש אפריל, לקראת אישור תקציב הכנסת והפעם אני

מקווה שנגיע עד הסף ונעבור את הסף.

בנושא ההצבעה האלקטרונית - אני שמחה מאוד שאנשי מכללת "אורט" נמצאים כאן.

תחילה הבהילו אותנו בנושא התקציב. מתברר שיש מי שמוכן לעזור. אמנם יש בעיה של

תקציב, אבל לא התקציב שהיינו צריכים להוציא לולא ההתנדבות של אנשי מכללת "אורט"

לבוא לקראתנו ולעזור לנו בבניית המכשיר.

הבעיה העיקרית שאנחנו צריכים לדון בה במגמה להתגבר עליה היא בעיה החוזרת

ומפחידה אותנו כל הזמן - שחבר הכנסת יצביע לא רק במכשיר ההצבעה שלו, אלא ישתמש

גם במכשיר ההצבעה שלידו וכל רבעיות הקשורות בכך, אם חבר הכנסת הצביע או נמנע, אר

ברגע האחרון הוא רוצה לשנות את הצבעתו. יש בעיות שאני מקווה שאנשי מכללת "אורט"

יפתרו אותן. יש לפחות עשר מדינות בעולם שכבר פתרו את הבעיות האלה. אני רק

מציגה את הבעיות כדי שאלה שיש להם ספיקות יקבלו איזו שהיא תשובה מאנשים שיכולים

לתת את התשובה. אין ספק שאפשר להתגבר על הבעיות ואין שום קושי.

מיותר לדבר פה על הרווח הגדול שיהיה הן לעבודת הכנסת, הן לרצינותה, הן

לאחריותה ולאחריות כל חבר כנסת כשלעצמו.



אני מבקשת מיו"ר הכנסת ומיו"ר ועדת הכנסת, לא לדתות הפעם את הנושא הזה עד

שנפתוד ונקדם אותו.

אי נחמיאס;

אני מבקש להביו האם אנחנו מקיימים היום דיון עקרוני או דיון

מעשי? אם דיון עקרוני - אינני תושב שבשלב זה אנו צריכים לאנשי מקצוען ואס דיון

מעשי - בבקשה.

ועדת הכנסת של הכנסת העשירית קיימה דיון עקרוני

הבר הכנסת אלי קולס, מזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון

ואני עבדכם. הכנו את הכל עד להוצאת מכרז ועד להקשרות עם גופים. בשלב זה אמרו

לנו: עצרו, אין תקציב. לכן, אני עכשיו תוזר ושואל: אם זה דיון עקרוני - בבקשה,

שיתקיים רק בקרב תברי הכנסת; אם זה דיון מעשי - קודם כל תשמעו דין-וחשבון ואז

אפשר להזמין גם גופים אתרים הנוגעים בדבר. אגב, גם מכללת "אורט" כלולה בהצעה

שלנו. בבקשה להחליט.

אני מודה לתבר-הכנסת נחמיאס על הערתו. הנושא עומד על סדר יומה של הוועדה

המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת לקביעת תקציב הכנסת, שהוזלה בדיוניה אתמול

ותמשיך גם היום. אמנם עדיין לא התקיימה הצבעה בנושא, אבל דעת מרבית התברים

שישתתפו בדיון - מכל הדברים שאנחנו רוצים להוסיף לתקציב, אולי זה יהיה הנושא

היחיד שנוסיף לתקציב. אני מייחס חשיבות לדיון היום יותר בחזקת תיזוק המגמה

שגילינו אתמול בוועדה המשותפת המאוד מעשית, שתקצה את ומשאבים וחידושים. אני מבין

שברגע שנקצה את המשאבים הדרושים אכן הדבר ייצא לפועל. על כן אני תושב שהדיון

המעשי מתקיים בוועדה המשותפת.

ירוד עם זאת, אי-אפשר לדבר על נושא כזה בלי לדבר על ההשלכות המעשיות

התקציביות. אם יגידו לי שיש להקציב לכר חצי מליון דולר - אתנגד להוצאה גדולה

זאת למרות שאני תומך בהצעה. אם ההקצבה פחותה יותר - אני בעד. רגל עניו של סדר

עדיפויות ושל עלויות.

אני יכול לגלות לר שזה לא יעלה אגורה אחת לכנסת.

שמענו שהמכשיר אולי לא יעלה, אבל ההתקנה והאחזקה ודברים אחרים יחייבו תקציב

נוסף.

לכן, אני לא רואה פסול בכר שנקיים היום את הדיון ונקבל החלטה. ההחלטה ודאי

תחייב - לפחות מוסרית - את נציגי הוועדה הזאת בוועדה המשותפת. אם ההחלטה תהיה

חיובית גם נצליח לקדם את הנושא היום בוועדה המשותפת ולאשר את התקציב הדרוש.

יש לנו מה לדווח לוועדה. יש לנו תיק מוכן הכולל הכל.

בבקשה, אבל חברים נרשמו לרשות הדיבור. אתן רשות הדיבור על-פי סדר הרישום.



יי שריד;

חבר-הכנסת רייסר אמר שהוא תומך בהנהגת הצבעה אלקטרונית, אבל אם ההוצאה

תסתכם בחצי מליון דולר - הוא לא יתמוך. אני לא מתמצא בעניינים כאלה ואני לא

יודע אם בהצי מליון דולר אני תומך או לא. באינטואיציה אני חושב שכן. אני רוצה

לומר באיזו מידה אני מחשיב את ההצבעה האלקטרונית. אני חושב שהעבודה הפרלמנטרית

יש בה פגם מאוד רציני כאשר אין הצבעה אלקטרונית. אם אפשר היה להשיג אותו הדבר

בלי הצבעה אלקטרונית הייתי מוותר על ההצבעה האלקטרונית.

לפי דעתי פרלמנט בעיקר אצלנו לא יכול לעבוד בלי שיש רישום של ההצבעות שהוא

בעיני הדבר החשוב ביותר. הרקורד של ההצבעה חסר. אמרתי זאת בפעם הקודמת ואני

אומר זאת שוב למען הנוכחים שלא היו. מחזיקים בכנסת מוסד מאוד חשוב שעולה כסף רב

הנקרא רישום סטנוגרמה. בסטנוגרמה הזאת יש הכל בכל, אבל אין דבר אחד והוא איך

חבר הכנסת בסופו של דבר הצביע. אני יכול לשאול: מה לי כל הנאומים היפים

שמופיעים בסטנוגרמה, אם בסופו של דבר אני לא יכול לדעת האם חבר הכנסת בכלל הצביע

ולאחר מכן, אם הצביע - איך הצביע. אני מאוד אוהב לשמוע נאומים טובים, אני לא

מתעניין מה אומרים חברי הכנסת לפני ההצבעה או אחרי ההצבעה, אבל אני מאוד מתעניין

בהצבעה.

אם אין רקורד של הצבעה - יש פגם גדול בכל העבודה הפרלמנטרית. אני חושב שיש

הרבה מאוד גופים ציבוריים, ארגונים ציבוריים שמאוד מעוניינים באינפורמציה אודות

ההצבעות בכנסת - איך הצביעו חברי הכנסת - רקורד של הצבעה.

לכן, אני הייתי משקיע בהנהגת ההצבעה האלקטרונית גם אילו היה מדובר בהשקעה

ניכרת. הייתי אפילו מבטל את הרישום הסטנוגרפי למען הנהגת ההצבעה האלקטרונית.

לא מעניין אותי מה אמרו חברי הכנסת - מעניין אותי כיצד חברי הכנסת הצביעו. מי

שרוצה שיפרסם אחר-כר את נאומיו.

אני חושב שרישום ההצבעה הוא דבר מכריע בחיים של פרלמנט. לכן אני הייתי

משקיע בנושא ההצבעה האלקטרונית השקעה ניכרת.

ש' וייס;

על חשיבות המעקב אחרי התנהגות חברי הכנסת בהצבעותיהם כבר נאמר הכל. בשנות

החמישים, כאשר עוצבו חיינו הפרלמנטריים, כמעט ולא היתה בעיה כזאת, כי ההצבעות

היו סיעתיות, נוקשות. לכל סיעה היה עיתון אחד, שניים, שלושה וההתנהגות הקבוצתית

והאישית של חברי הכנסת היתה מאוד ידועה מבחינת דין-וחשבון שלהם לבוחריהם בעבר,

לשולחיהם ולשולחיהם הפוטנציאליים. במספר ארצות שבהן אין הצבעה אלקטרונית יש

דיווח שוטף מאוד מקומי על התנהגות הנציגות המקומית באמצעות מקומונים למיניהם,

כולל עתונים רזשובים של מחוזות גדולים. יש להם, הם פתרו את הענין. אנחנו תוזת

כנפי השיטה היחסית שאגב אני תומך בה יכולים להימצא חברי כנסת לא מעטים אשר

מתחמקים מהצבעה או מתעצלים בכלל לבוא לירושלים. אנחנו כל כר הרבה משקיעים

במעמדנו, בדמותנו, אני לא אומר בתדמיתנו - ההצבעה היא הדבר האמיתי ביותר.

על כן חובה להנהיג הצבעה אלקטרונית. פשוט אי אפשר שלא להנהיג הצבעה

אלקטרונית. איר לעשות זה באופן היעיל ביותר והזול ביותר - לשם כר נשאל את

מומחינו. די בוועדות, נחליט, נתקין, אנחנו בכנסת האחת-עשרה, 37 שנות

פרלמנטריזם.

אני שואל שוב את השאלה: אם באופן עקרוני הוועדה מחייבת את הנהגת ההצבעה

האלקטרונית - אפשר לגשת לנושא המעשי בהצעות השונות. בכנסת העשירית יצאנו מתור

הנחה ברורה שהולכים להנהיג הצבעה אלקטרונית בכנסת. התעניינו במקומות בהן קיימת

ההצבעה האלקטרונית. היא קיימת באסיפה הלאומית הצרפתית, באסיפה הלאומית הבלגית,

השבדית ובמקומות רבים מאוד. ערכנו סיור בתור הכנסת כיצד השיטה תעבוד. אגב, זה

לא רק כדי לדעת איר חבר הכנסת הצביע, אלא אפשר גם לקשות פירוקים-פירוקים של

מערכת והצבעה. אפשר לרכז זאת על-פי הסיעה, מי הצביע יחד עם סיעתו, מי לא הצביע

עם סיעתו, אפשר לקבל נתונים שונים ומגוונים ככל שרוצים.

בסיור שערכנו בכנסת עם מר פישל אשר ריכז את הנושא מבחינה סכנית וגם מבחינת

התכתבויות עם פרלמנטים אחרים - קיבלנו את התמונה כדלקמן: היכן שיושב יו"ר הכנסת

יוצב לוח כר שכל חברי הכנסת יוכלו לראות את תוצאות ההצבעה. ואילו מהצד השני

יוצב לוח נוסף כדי שחברים היושבים בצד האחר יחד עם החלק של הבמה יוכלו לראות את

תוצאות ההצבעה.

כידוע לכם הספסלים במליאת הכנסת מסודרים בצורת מנורה, כאשר בסיסה הוא דוכן

הנואמים והבמה של יושב-ראש הכנסת. יש גם שני משטחים פינתיים מול יושב-ראש הכנסת

מצד שמאל ומצד ימין שיש בהם רמקולים. חשבנו שיוצב לווז בצד ימין ולוח בצד שמאל

כדי שכמעט מכל העברים, די בכר שחבר הכנסת יפנה מעט את ראשו, יראו את תוצאות

ההצבעה.

יש אפשרויות שונות. יש אפשרות של הצבעה עם מפתח. המפתח הוא זכותו הבלעדית

של חבר הכנסת, כך שחבר כנסת אחר לא יוכל להצביע במקומו.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש סליחה שאני מפריע לך באמצע דבריך. אני מבקש לא להיכנס לפרסים.

בתום הדיון, אם תהיה החלטה עקרונית לאמץ הנהגת ההצבעה האלקטרונית, נבחר ועדת

מעקב אשר תעקוב בצורה יסודית אחר ביצוע הענין בהנחה שהתקציב אכן ישוריין ויינתן

לנושא זה.

יי שריד;

אפשר יהיה להנהיג בכנסת שכלולים רבים, עם הנהגת ההצבעה האלקטרונית, למשל

כמו קביעת לות זמן של 3 דקות רשות הדיבור לשאלה הנוספת במסגרת השאילתות בעל-פה.

א' נחמיאס;

אגב, אם ננהיג את ההצבעה האלקטרונית לא תהיה בעיה בהצבעה האישית, כי באופן

אוטומטי כל הצבעה תהיה הצבעה אישית ולא הצבעה אנונימית.

אני בהחלט מחייב הנהגת ההצבעה האלקטרונית בכנסת. זהו אוזר הדברים החשובים

בכנסת.

גי כהן;

מה עושים עם ההצבעה החשאית?

אי נחמיאס;

להצבעה חשאית אי-אפשר להשתמש בהצבעה האלקטרונית. בלאו הכי הצבעה חשאית

בחירת נשיא המדינה, בחירת הקאדי וקאדי מד'הב והסרת וזמינות

של חברי הכנסת.



אני חושב שהגיע הזמן שכנסת ישראל ב-986ו תיכנס למערכת הזאת של ההצבעה

האלקטרונית. אגב, יש לנו גם מערכת ממוחשבת בכנסת ההולכת ומשתכללת ועובדי המיושב

עושים עבודה רבה מאוד וכדאי שפעם תבקרו בחדר המחשב כדי שתראו מה מתרחש בכנסת.

אני בהחלט מחייב הנהגת ההצבעה האלקטרונית. מה שצריך לעשות הוא להגיד: רוצו

לבצע.

מי איתן!

חברי כנסת רבים תומכים ומצדדים בהנהגת ההצבעה האלקטרונית. וזבר-הכנסת

נחמיאס ומר פישל פעלו רבות למען הנהגת ההצבעה האלקטרונית. הוסבר לי שאחת הבעיות

בהנהגת ההצבעה האלקטרונית היא הבעיה התקציבית.

פגשתי את אנשי מכללת "אורט". הס העלו את הנושא גם מבחינתם כנושא שאנחנו -

הכנסת - ומכללת "אורט" הנמצאת בשכנות לנו נכין פרוייקט נזשותף. הם יטלו לעצמם את

האתגר החינוכי וזה יאפשר להם גם לסייע לנו באחזקת המתקן, כי חלק מהעלות היא

האחזקה השנתית. ומכללת "אורט" עם צוות המורים, המרצים ובעלי המקצוע - תכין את

התכנית. ערכנו איתם סיור בכנסת.

מתוך היכרותי את הכנסת, אמרתי לעצמי שאם אנחנו באמת רוצים להנהיג הצבעה

אלקטרונית ולבקש מהם להגיש תכנית - אנחנו צריכים לקבל החלטה, להזמין אותם ולשמוע

מה יש בפיהם לגבי שיתוף הפעולה, מבלי שנתחייב לשום דבר. אם נקבל החלטה חיובית

בנושא - נוכל להתקדם. הגשת תכנית כרוכה בהשקעת הרבה שעות עבודה ומוזשבה רבה. הם

צריכים להכין מודד, לבדוק את כל ההיבטים ואת כל הסוגיות שעלו כאן עם כל הקשיים,

הצבעה, התחרטות על הצבעה, כל הסעיפים הטכניים.

אנשי מכללת "אורט" העריכו את והקציב, מבחינת עלויות קול חומרים בלבד,

במכסימום של 40 אלף דולר. הם לא לוקחים יותר. את שעות העבודה, ההכנה והתכנון

הם יתנו חינם. הם לקחו רמה גבוהה של מתקנים בסכום של 40 אלף דולר.

היו"ר מי רייסר;

אם כך הדבר, אני אפילו לא מוכן לתת להם רשות הדיבור, כי יש גורמים נוספים

שמוכנים לעשות זאת. זה עלול להתפרש לא יפה ולהזיק להם. כולנו רוצים לעזור להם.

אני מציע שהם ישמעו את הדיון ובכר לא קרה שום דבר.

מי איתן;

כולם בעד הנהגת ההצבעה האלקטרונית ושום דבר לא זז. מה ההחלטה המעשית שלנו?

היו"ר מי רייסר;

כפי שאמרתי, כל הדיון הזה מיותר לחלוטין, כי הנושא עומד על סדר יומה של

הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת. ברגע שיאושר לכר התקציב - זאת תהיה

עובדה ונתחיל לפעול.

אי נחמיאס;

היה בזמנו אישור תקציב להצבעה האלקטרונית ובגלל הקיצוצים הדבר הראשון שזרקו

לים הוא הנושא הזה.

היוייר מי רייסר;

בתקציב האחרון לא היא אישור תקציב עבור ההצבעה האלקטרונית. נושא ההצבעה

האלקטרונית היה בהצעת התקציב, אני זוכר שהיה לי ריב לא נורמלי עם עתונאים

שהפעילו לחץ אדיר על התקציב המנופח, אבל אמרו שאת התקציב להצבעה האלקטרונית

נשאיר. בתקציב האחרון לא היתה אגורה אחת לנושא זה. אם יאושר התקציב - ננהיג

הצבעה אלקטרונית.



מי איתן;

אני מבקש לתקן את ההצעה שלי. הצעתי אומרת שהכנסת תפנה באופן רשמי למכללת

"אורט" ותבקש הצעה, ללא התחייבות.

שי דורון;

אנחנו בוודאי נתקין את ההצבעה האלקטרונית בשנת 1987. יש חידושים

טכנולוגיים שבפרלמנטים בהם הותקנה ההצבעה האלקטרונית עדיין לא קיימים. נושא

המפתח הופך למיותר, כי הוא מגיב לקול. כאשר עורכים מכרז צריר גם לדרוש פירוט לא

רק של המחיר, כי אם גם של טכנולוגיית ההתקנה.

אני מציעה שנטיל על ועדה להכין מכרז, בלי לנקוב בשום שמות. וכן, הוועדה

ממליצה על הנהגת ההצבעה האלקטרונית.

מי איתן;

זה מטוג הנושאים שאי-אפשר לקיים עליהם מכרז.

נקים ועדת מעקב. על כר יחליטו בדרכים המקובלות כאן, כמו שמחליטים לגבי כל

נושא אחר כמו מיושבים וכו'. אני לא רוצה שאנחנו נחליט על כר.

יי זי אמיר;

אני מחייב הנהגת ההצבעה האלקטרונית. לעניות דעתי היא תביא לכיבוד יתר של

מליאת הכנטת. לא יכול להיות שמליאת הכנטת תהיה ריקה מאדם. לא יכול להימשך המצב

הקיים היום שחבר הכנטת נואם בפני כנטת ריקה לחלוטין. זה קורה גם בנושאים

חשובים וגם לחברי כנטת רבים.

ההצבעה האלקטרונית תעניין גם את העתונאים. הם יראו מי נוכח בישיבות, מי

פעיל בכנטת וישמעו מה שחברי הכנטת אומרים.

אני בעד ההצבעה האלקטרונית גם מתור נימוק נוסף; אני חושב ששיטת הבחירות

היום איננה טובה. צריכות להתקיים בחירות אזוריות-אישיות. ההצבעה האלקטרונית

יכולה להביא ישר לבוחרים באזורים את פעילותו של חבר הכנסת עצמו ומה שקורה בכנסת.

אם נעודד את מכללת "אורט" להיכנט לפרוייקט הזה - נצביע על אמונתנו באחד

חמוסדות המקצועיים הרציניים ביותר במדינה. הכנסת צריכה להושיט לה יד. כמובן

שההחלטה תחייב הוצאת מכרז. יש להביא ברושבון שיש אנשים המוכנים לתרום את כל

המכשור. בהמשר לעבודתה של הוועדה בכנטת הקודמת, בעידוד מר פישל, שלחתי מכתב

לתורם מרכזי בפריז שהתקין את המכשור בפרלמנט הצרפתי. תרומות כאלה הן טובות. כר

התקציב לא יהווה מחטום בפנינו.

לכן אני בהחלט בעד הקמת ועדה אשר תשמש גם כוועדת מעקב ונטיל עליה, לאחר

שהיום אחר הצהרים יאושר התקציב בוועדה המשותפת, להפעיל את ההצבעה האלקטרונית עוד

בכנסת הזאת. זח הדבר החשוב. אין לדחות זאת לכנטות אחרות.

חי גרוטמן;

אני מטכימה עם הדברים שנאמרו כאן, אבל אחרי דבריו של חבר-חכנסת אמיר אני

רואה זאת כתפקידי להוריד את עצמנו מהעץ הגבוה עליו טיפטנו. ההצבעה האלקטרונית

לא תוטיף נוכחות באולם המליאה. אולי היא תוטיף נוכחות כאשר תתקיים הצבעה, אבל

היא לא תוסיף נוכחות בדיונים. יש בכנסת לוח נוכחות של חברי הכנסת. כאשר והתקינו

את הלוח - גברה הנוכחות, אבל לאחר מכן הכל חזר לקדמותו.



מבחינת ההתעניינות של העתונאים - בהתחלה הם גם ערכו סטטיסטיקות של נוכחות

חברי הכנסת בכנסת והשתתפותם בישיבות הוועדות ואתר-כר ירדו מזה. פעם אחת זה

מהווה סנסציה ואחר-כר זו כבר לא חדשה. אני מבטיחה לכם שזה מה שיקרה.

לגופו של עניו, ביחס להצבעה - שלא נצטרך בכל הצבעה חשובה לבקש הצבעה אישית,

כי באופו אוטומטי, אם ננהיג את ההצבעה האלקטרונית, כל הצבעה תירשם אישית.

לכו אני בעד הנהגת ההצבעה האלקטרונית. אני חושבת שוזשוב לדעת כיצד חברי

הכנסת מצביעים. אני מייחסת חשיבות גם לדיון וגם להצבעה. גם חבר-הכנסת שריד

מייחס חשיבות לנאומים, והראיה - הנאומים שלו. אבל חשוב עוד יותר לדעת כיצד חברי

הכנסת הצביעו.

אני מבקשת לבדוק את נושא ההצבעה האלקטרונית באופן ענייני. אם הדבר כרוך

בהוצאוח מפליגות וכבדות - ודאי תעלה השאלה האם דווקה השנה, בתוך כל הבעיות של

הקיצוצים, אנחנו צריכים להנהיג הצבעה אלקטרונית. לגופו של עניו כולם בעד הנהגת

ההצבעה האלקטרונית.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לסכם את הדיון ולאחר מכן בכל זאת אתן לנציג מכללת "אורט" להשמיע

א. נקבל החלטה עקרונית - אם היא תתקבל פה-אוזד זה יהיה יפה

מאוד, כמובן שההחלטה היא על דעת יושב-ראש הכנסת - שאנחנו מחייבים הנהגת הצבעה

אלקטרונית ונפעל למען יישום הההלטה כבר בשנת התקציב הקרובה. נורה לנציגינו

בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת לפעול בהתאם.

גי כהן;

אני מבינה שגם ההצבעה האלקטרונית וגם המסוף.

היו"ר מי רייסר!

כן, כל מה שדובר כאן.

ב. נקים ועדת מעקב. אני מוכן להציע הרכב שיכלול את חברי הכנסת: אהרן

נחמיאס, מיכאל איתן, יוסי שריד, חייקה גרוסמן, גאולה כהן, יעקב זאק אמיר ואני

מבקש לעמוד בראש הוועדה הזאת. בכל הצדדים המנהליים-האדמיניסטרטיביים - לנו אין

יד. אני אומר זאת מראש. זה גם לא התפקיד שלנו. המוסדות הרגילים של הכנסת

צריכים לטפל בזה. תפקידה של ועדת המעקב יהיה לעקוב אחר הביצוע, לראות איפה זה

יהיה, לראות דגמים, לשמוע.

אי נחמיאס;

אני מבקש להציע הצעת החלטה: "ועדת הכנסת מחליטה להנהיג באולם המליאה הצבעה

אלקטרונית. ועדת הכנסת מקימה ועדת מעקב שחברים בה חברי הכנסת שצויינו לעיל. על

הוועדה לבחון את ההיבטים השונים, הטכנולוגיים והארכיטקטוניים של הצבת מערכת

ההצבעה האלקטרונית. על הוועדה להביא את מסקנותיה בפני ועדת הכנסת עד להוצאת

המכרז. ועדת הכנסת תראה בעין יפה הצבת הצבעה אלקטרונית תור שלושה עד חמישה

חודשים". אני אומר זאת על סמר ידיעה ולא רעיון.

אין בינינו שום ויכוחים, לכן חבל על כל הדיבורים.

א. אני רוצה להגדיר מהי הצבעה אלקטרונית. הצבעה אלקטרונית, לרבות המסופים

למיניהם.



ב. בעניו ועדת המעקב - חברים שאלו לשם מה בכלל צריך ועדת מעקב? אני לא

מתאר לעצמי שנהפוך לגמרי את היוצרות וועדת המעקב תפעל ותקבל אישור על כל צעד

ושעל מוועדת הכנסת. יש ועדת מעקב, היא די רתבה ודי מייצגת, עליה מוטל ליישם את

ההחלטה בהקדם האפשרי ובצורה היעילה והטובה ביותר.

אם ההצעה מקובלת עליכם - נקבל אותה כהחלטה פה-אחד.

שי טורק;

אני מודה לוועדה על עצם ההזמנה ועל רשות הדיבור. להזכירכם, חסנה הזאת היא

שנת הטכנולוגיה. אני חושב שעצם הפניה למוטד טכנולוגי, למוטד חינוכי, היא אוזד

מהעוקצים של כל הנושא, משום שבוודאי פניה למוטד מטחרי או מכרז לגורמים מסחריים

היה נותן איזה שהן תוצאות, אבל אז היה נכנט לכאן גם ההיבט הפרסומי של החברה

המבצעת. כרגע, אם קיים כאן היבט פרטומי - הוא הפרטום של החינוך הטכנולוגי

במדינת ישראל. אני חושב שבהחלט צריכים להיות ערים לענין.

בדקנו את הענין בכובד ראש ומצאנו שאנחנו מסוגלים לעמוד במשימה שבוודאי אתם

תגדירו אותה בצורה מדוייקת יותר על-ידי ועדת המעקב שתקימו. אנחנו מסוגלים לעמוד

בזה גם מבחינת תכנון, ביצוע ותחזוקה. ההצעה הזאת שלנו שרירה וקיימת.

היו"ר מי רייטר;

הוחלט פה-אחד; א. ועדת הכנטת מחייבת הנהגת הצבעה אלקטרונית, לרבות

המטופים למיניהם, ותפעל למען יישום ההחלטה כבר

בשנת התקציב הקרובה.

ב. להקים ועדת מעקב אשר תעקוב אחר ביצוע ההחלטה,

בראשות יו"ר ועדת הכנטת, חבר-הכנטת מיכה רייסר

נחמיאס, מ' איתן, שריד, גרוסמן,

גי כהן ואמיר.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00