הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי ווו

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ"ה בסבת התשמ"ו - 6.1.86, בשעה 10.00 בבקר

נכחו: יושב-ראש הכנסת שי הלל

מי רייסר - היו"ר

מי איתן

י'ז' אמיר

חי גרוסמן

שי דורון

ש' ו י יס

גי כהן

ז' עטשי

מוזמנים;

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר

מי בדפי

ני רינגלר

א. שונות:

ו. הקדמת הדיון בהצעת חוק הביסוח הלאומי (תיקון מסי ו6);

2. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של סיעת "כד";

3. חפיפה בזמני ישיבות ועדות הכנסת-,

4. הגדלת מספר חברי הוועדה רומשותפת לחוק חוזה עבודה;

5. פניית חה"כ גרוסמן בנושא מכתבו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי;

6. החלטת ועדת הכנסת בנושא שני תלושי שכר לחברי הכנסת;

7. פניית חה"כ גאולה כהן לבטל זאותו של חבר הכנסת לבקש מהשר

לקרוא תשובה לשאילתה של חבר סיעתו שאיננו נוכח באולם;

ב. חריגה מגדר הנושא - דברי שר או סגן שר;



היו"ר מי רייסר;

א. שונות

1. הקדמת הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 61), התשמ"ו-1986

הממשלה מבקשת להביא לדיון היום בכנסת בקריאה ראשונה הצעת החוק הנ"ל. ועדת

הכנסת מתבקשת להחליט על הקדמת הדיון בהצעת חוק זו ולהתיר קיומו של הדיון ביוס

הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת.

צי ענבר;

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה: א) ועדת הכנסת קיבלה החלטה שלא תאשר הנחת

הצעות חוק אלא אם כן יבוא נציג הממשלה ויסביר לה למה יש צורר בהנחה של פחות מ-48

שעות; ב) אני מבקש להראות לחברי הוועדה את הניר בו מדובר. הניר איננו כחול ויש

בו 12 עמודים. הניר הזה יונח רק היום בשעה ארבע על שולחן הכנסת והיום יתחיל בו

הדיון. השאלה היא האם וזבדי הכנסת יוכלו היום לקיים דיון בהצעת תוק כה סבוכה

שתונח רק היום בשעה ארבע על שולחן הכנסת? עקב הידיעה שהצעת החוק תידון היום,

חברים שרוצים להשתתף בדיון, להבין סוגיות ולהכין את נאומיהם פנו לעמיתי היועץ

המשפטי, אבל הוא לא יכול לסייע להם בפרק הזמן קצר הזה.

לדעתי, הצעת החוק צריכה להיות מונחת על שולחן הכנסת לפחות 24 שעות. אם

החברים בכל זאת רוצים שהדייון ייפתח היום - הדיון ייפתח בדברי השר, חברי הכנסת

יאזינו לדברי השר, יעיינו בהצעת החוק והדיון יתקיים מחר.

י' זי אמיר;

אמנם חוק הסיעוד הוא חוק חשוב מאוד וצריך להזדרז לקבל אותו ולפעול לפיו

בפרט כאשר היתה סחבת כל כר רבה וארוכה בדיונים על התוק הזה, אבל יש להביא בחשבון

את ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה. עלינו להביע את תמיהתנו בפני משרד העבודה

והרווחה או בפני מזכירות הממשלה שהגישה רק היום אח הצעת החוק; שנית, אני מציע

שהיום תשמע הכנסת את שר העבודה והרווחה, נקבל את הצעת החוק לעיון ומחד יתקיים

הדיון בקריאה הראשונה, כי חברים רבים רוצים להשתתף בדיון.

שי וייס;

אני תומר בהצעה ששד העבודה יפתח היום את הדיון ומחר נמשיר בדיון.

חי גרוסמן;

אני באופן קבוע מתנגדת לצורה הזאת של הדיונים ובוודאי בחוק כזה, בפרט כאשר

חיכו לחוק הזה כמו לנזשיח שסוף סוף בא ופתאום מקיימים דיון חפוז? אני חושבת שזאת

הצעה טובה שהיום השר יפתח בדיון ומחר יתקיים הדיון.

היו"ד מי רייסר;

אני מודה ליועץ המשפסי של הוועדה שהזכיר לי זאת. בשבילי זאת סיבה די טובה

כדי לא לשחרר מחובת הנחה מוקדמת שום הצעה. קל וחומר כאשר מדובר בחוק כל כר

חשוב. אי לכר אני תומר בדעה שלא נשחרר את הצעת החוק מחובת ההנוזה רומוקדמת על

שולחן הכנסת ולא ניענה לבקשת הממשלה בנושא הזה.

שי יעקבסון;

אם כר הצעת החוק תידון בשבוע הבא.



שי דורון;

אני שוקלת בקול רם. מצד אחד אני מקבלת את גישתו של יו"ר הוועדה, גם אני

הצעתי בפעם הקודמת שנשחרר בפעם האחרונה, אבל התייחסנו בדרך-כלל לבקשות משרד

האוצר ואילו כאן מדובר בבקשה של משרד העבודה והרווחה. יחד עם זאת העקרון

שהוזכר כאן על-ידי מר ענבר ויו"ר הוועדה בהחלט תקף ולכן אני תומכת.

שי יעקבסון;

למרות דברי היועץ המשפטי של הוועדה, אני חייב לומר לוועדה הזאת: לאחר

ההחלטה שקיבלה הוועדה בנושא זה, שחררה הוועדה הצעת חוק אחת או שתיים שהופיעו

בניר לבן, כפי שמוגשת ההצעה כאן. חברי הכנטת מודעים לכך.

היו דברים מעולם, הדברים נעשו. הכנטת נמצאת פה בעמדת התגוננות. הכנסת

הפעילה כל הזמן לחץ על הממשלה להגיש את הצעת החוק הזאת באמצעות הצעות לסדר היום

ודיון בכנסת - לא מכובד שהכנסת תעצור עכשיו את הממשלה בשעה שהממשלה הניוזה את

הצעת החוק על שולחן הכנסת.

הי ו"ר מי רייסר;

אנחנו לא עוצרים את הממשלה מלהגיש את הצעת החוק, אלא אנחנו אומרים שהדיון

יתקיים מחר או ביום רביעי.

סדר היום של הכנסת מחר עמוס וההצעה לא תועלה מחר לדיון בכנסת. השר הסכים

לעבוד היום עד אישון לילה אם יהיה צורר בכך.

אתמול הודיעו בכל כלי התקשורת שהממשלה מגישה היום את הצעת י!חוק וכולם מחכים

לה כמו לימי המשיח.

האם אני יכול לקבל כסיכום שאנחנו לא נענים לבקשת הממשלה בנושא הזה, או שיש

צורר להעלות את הנושא להצבעה?

הצעתי שנפתח היום בדיון והמשר הדיון יתקיים מחר.

הצעתר אינה אפשרית. עלינו להחליט אם להקדים או לא להקדים את הדיון בהצעת

החוק. יושב-ראש הכנסת קובע את סדר היום כפי שהוא מבין.

שי וייס;

בלי שמץ של זלזול בהחלטה העקרונית של ועדת הכנסת, בנסיבות המיוחדות של החוק

הזה, עם דיון בכנסת לזירוז הממשלה שתגיש אותו, ובימים אלה, בהתוזשב בעובדה שאם לא

יידון החוק היום הוא יידחה לשבוע הבא - אני פונה לחברים בבקשה שנקיים את הדיון

היום אפילו אם נשב כל הלילה. יש סימבוליות רבה שנשב עד הלילה בדיון בחוק כזה.

אני מאוד מבקש להקדים הדיון בהצעת החוק הנ"ל.

בכל מצב על הוזוק לעלות היום, כי אי-אפשר שהחוק לא יעלה היום.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; להקדים הדיון בהצעת החוק הנ"ל

צ' ענבד;

אני מבקש להצהיר לפרוטוקול שאני מתחייב שגם בחוקים הבאים שיבקשו להקדים את

הדיון המצב הזה יחזור בדיוק, זו תהיה תמיד הפעם האחרונה.

היו"ר מי רייסר;

2. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון של וזבר-הכנסת כהנא

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון להצעת אי האמון של חבר-הכנסת כהנא

שתידון מחר בכנסת.

שי דורון;

אני מציעה הודעות סיעות במקום דיון במסגרת של 5 דקות. כל ההצעה תארך 16

דקות - 15 דקות למציע ודקה אחת לבקשה להוריד את הנושא מסדר-היום, כפי שאנחנו

נוהגים תמיד.

הצבעה

לקבוע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 5 דקות

3. חפיפה בזמני ישיבות ועדות הכנסת

אני רוצה להביע תרעומת. הודיעו לי שמחר בשעה 9.00 בבקר תתקיים ישיבת ועדת

החוץ-והבטחון עם שר הבטחון. לא יכול להיות שחברי הכנסת שרוצים להשתתף בישיבות

הוועדות אליהן נבחרו לא יוכלו למלא את חובתם בגלל חוסר נכונות, התוזשבות ותיאום.

לא ייתכן שבו ועדות בהן תשעה חברי כנסת חברים בשתי הוועדות לא יהיה תיאום בשעות

העבודה של אותן הוועדות.

היו"ר מי רייסר;

חברת-הכנסת דורון מעלה את נושא תיאום השעות של ישיבות ועדת הכנסת וישיבות

ועדת החוץ-והבטחון. נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הכנסת להתאים את ישיבות ועדות

הכנסת בימי גי בשבוע. קבענו שישיבות ועדת הכנסת בימי ג' בשבוע תתחלנה בשעה 8.30

כאשר ישיבות ועדת החוץ-והבטחון תתחלנה בשעה 10.00. ישיבת ועדת החוץ ורובטחון מחר

זומנה לשעה 9.00 בבקר. אני מבקש שחברת-הכנסת דורון תבוא בדברים עם יו"ר ועדת

החוץ-והבטחון. אם הם יעתיקו את מועד פתיחת ישיבת ועדת החוץ-והבטחון לשעה 9.30

לפחות - אנחנו נקיים את ישיבת ועדת הכנסת בשעה 8.30. אם הם לא יעתיקו את מועד



פתיחת הישיבה לשעה 9.30 - אז ישיבת ועדת הכנסת תיפתח בשעה 9.00 ומי שירצה יבוא

לכאן ומי שירצה יילר לשם. בזה תם הענין.

יי זי אמיר!

מדובר לא רק בוועדת החוץ-והבטחון. עכשיו, בשעה 10.00 מתקיימת ישיבת ועדת

הכספים שאני חבר בה וכיוון שאני כאן אינני יכול להשתתף בישיבת ועדת הכספים.

לכן, עם כל ההבנה, קשה מאוד בשעות הבוקר המצומצמות שלנו לתאם את הישיבות בין

הוועדות השונות.

שי דורון;

היה תיאום והתיאום הופר, לכן העליתי את הנושא.

שי וייס;

אני פונה במיוחד ליו"ר ועדת הכנסת, כי אנחנו גם אחראים על סידורי הבית.

אמנם במקרה זה יש התנגשות בין אינטרס של הוועדה הזאת לבין אינטרס של ועדת החוץ

והבטחון, חפיפה של שמונה חברי כנסת, אבל אני מבקש לקיים דיון דחוף בשאלה של

תיאום ישיבות עם ועדת הוזוץ-והבטחון. העליתי נושא זה מספר פעמים בפני יו"ר הכנסת

לשעבר מנתם סבידור וגם בפני יושב-ראש הכנסת שלמה הלל. אפשר לצמצם את ההתנגשות

בזמני ישיבות ועדות הכנסת והדבר מחייב את יושבי-ראש הוועדות לקיים דיון יסודי

בנושא.

אני מציע לך לפנות במישרין ליושב-ראש הכנסת ולהעלות את הצעתך. דנו בנושא

זה פעמים רבות ואין טעם להמשיך בכך.

שי יעקבסון;

לפני שנה זימן יו"ר הכנסת את יושבי-ראש הוועדות והציג בפניהם לוח שיבוץ

זמני ישיבות ועדות הכנסת כפי שפלט המוזשב. לאחר הישיבה הפיץ יו"ר הכנסת מכתב לכל

יושבי-ראש הוועדות. רק שני יושבי ראש ועדות - יושב ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש

ועדת החוץ והבסחון - השיבו ותיאמו את זמני הישיבות של הוועדות שלהם. התיאום היה

קיים תשעה חודשים. יושבי ראש הוועדות האחרות לא השיבו למכתב.

שי וייס;

כיצד לא השיבו למכתב של יושב-ראש הכנסת? אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת שיפנה

בשם ועדת הכנסת במכתב חם ליושב-ראש הכנסות לוזדש את התביעה הנמרצת בנושא זה מאת

יושבי ראש ועדות הכנסת. אנחנו נחליט על כך. זה דבר אלמנטרי של עבודת הכנסת.

אנחנו באים מרחוק לעבוד כאן ובגלל שגיונות של יושב ראש ועדה לא נקיים את

תפקידנו?

שי יעקבסון;

ועדת הכנסת רשאית לעשות כן.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש ממזכירת הוועדה לפנות ליו"ר ועדת החוץ-והבטחון בבקשה שיקפיד על

התיאום בזמני ישיבות ועדת החוץ-והבטחון עם ישיבות ועדת הכנסת, כפי שנהגנו עד כה.



היו"ר מי רייסר;

4. הגדלת מספר חברי הוועדה המשותפת לחוק חוזה עבודה

יו "ר ועדת החוקה, חוק ומשפט פונה לוועדת הכנסת במכתב הבא: "ביום 23.7.85

החליטה ועדת הכנסת לבקשת יו"ר ועדת העבודה והרווחה ולבקשתי שמספר חברי הוועדה

המשותפת לחוק חוזה עבודה יהיה 10. לאור פניות של חברים נוספים להשתתף בוועדה,

הנני מבקש שוועדת הכנסת תגדיל את מספר חברי הוועדה המשותפת ל-12, כר שמסעם ועדת

החוקה, חוק ומשפס יהיו בה 6 חברים ומסעם ועדת העבודה והרווחה - 6 חברים.". אני

מבין שאין התנגדות לבקשה.

הצבעה

הוחלס; להגדיל את מספד חברי הוועדה המשותפת לחוק חוזה עבודה בשני חברים

במקום 10 חברים יהיו 12 חברים.

היו"ר מי רייסר;

5. פניית חברת-הכנסת גרוסמן בנושא מכתבו של מנכ"ל המוסד לביסוח לאומי

חי גרוסמן;

קיבלתי מכתב מהמנהל-הכללי של הביסוח הלאומי וזה לשונו; "מר מרדכי רזי, מנהל

סניפנו בנהריה-עכו מסר לי כי הקמת לשכה פרלמנסרית באזור ועל פנייתך אליו. הריני

מברך אותר לרעיון ואני בסוח שתהיה לך אפשרות לעמוד על בעיות תושבי האזור באורח

ישיר. בהתאם לסדרי המנהל הקבועים ונוהלי המשרד אבקשר לקיים בירורים הנוגעים

לפעולות משרדנו ישירות עם הוזתום מסה ולא באמצעות סניפנו המקומי ואני מבסיח

שתשובותינו יינתנו תור זמן קצר ובאורח יסודי...".

אני שומעת בפעם הראשונה בחיי שוזבר כנסת לא יכול להיכנס לסניף של הביסוח

הלאומי כמו שהוא נכנס לסניף של משרד הפנים או של משרד העבודה או כל משרד אחר.

היו"ר מי רייסר;

כולנו כמובן מתקוממים נגד המכתב הזה. הדרר הסובה ביותר לספל בנושא זה היא

לפנות ליושב-ראש הכנסת שיכתוב לשר העבודה והרווחה מכתב חריף כנגד הפקיד הבכיר

הזה במוסד לביסוח לאומי. אם את רוצה שאנחנו נהיה דוור לצורר הענין הזה - מזכיר

הכנסת מר יעקבסון מתנדב לקבל עכשיו את המכתב וידאג לכר.

יי זי אמיר;

אבקש שהעתק המכתב החריף מסעם יו"ר הכנסת יועבר לוועדת הכנסת.

שי יעקבסון;

זו פניה של ועדת הכנסת וכמובן שהעתק המכתב יבוא לוועדת הכנסת.

צי ענבר;

כאשר התעורר הנושא של ביקור חברי הכנסת במתקני כליאה, עמד השר בר-לב על כר

שזה לא ייעשה אפילו באמצעות נציב בתי הסוהר ואמר: אני אחראי אחריות פרלמנסרית;

פה, מנהל המוסד לביסוח לאומי, שבכל זאת יש לו אחריות מסויימת, רוצה שדברים יהיו

באחריות ושלא כל אוזר יעשה שבת לעצמו אלא שהוא באמת ידאג - לכן אינני יודע אם יש

צורר לכתוב מכתב חריף כזה למנכ"ל המוסד לביסוח לאומי.



חי גרוסמן;

הוא אוסר עלי להתעניין בעניינים של הביטוח הלאומי בסניף נהריה-עכו. הוא

אמר שהפקיד לא ידבר איתי.

היו"ר מי רייסר;

סוכם; הנושא יועבר לטיפולו של יושב-ראש הכנסת

היו"ר מי רייסר;

6. החלטת ועדת הכנסת בנושא שני תלושי שכר לחברי הכנסת

ועדת הכנסת החליטה בנושא זה החלטה מחייבת, על-פי הפניה של חבר-הכנסת שריד,

להטיל על חשב הכנסת לוודא שתלושי השכר של חברי הכנסת יחולקו לשניים! תלוש אחד

לשכר ותלוש אוזד לכיסוי הוצאות. אני חייב לומר שחשב הכנסת עשה כל אשר לעיל ידו

על-מנת ליישם את ההחלטה הזאת. הוא פנה למל"ם והתחיל להפעיל את המערכת. במקביל

הוא קיבל מכו1ב מהוזשב הכללי, מר שר, לפיו הוא מתנגד לנושא הזה. הדבר בא לידיעתי.

הבאתי את הדבר לידיעת חברי הוועדה. חשב הכנסת, בתיאום איתנו, כתב מכתב לחשב

הכללי, שהוא כפוף להחלטות ועדת הכנסת בנושא שכר חברי הכנסת עם כל הכבוד ולכן הוא

ממשיר בפעולה.

חשב הכנסת קיבל מכתב ממנכ"ל מל"ם וזה לשונו: "בהמשר להתכתבויות הנ"ל ובהמשך

לשיחותינו בנדון הנני מבקש להפנות את תשומת לבר: א. תכניות חישוב השכר ואופן

ביצועו לרבות הפקת תלושים מונחות על-ידי החשב הכללי; ב. החשב הכללי לא אישר

הנהגת שינויים כנדרש על ידכם מהנימוקים שהובאו במכתביו שבסימוכין. 2. מסיבה זו

אין אנו רשאים לבצע את השינויים. 3. אני מבקש להדגיש שהפקת יותר מתלוש אוזד

לעובד אחד בגין שכר חדשי, לפי מיטב ידיעותי, לא מקובלת במערכות עיבוד נתונים

אחרות.".

אינני מקבל את תוכן המכתב הזה, כי לדעתי ההחלטה שלנו היא מעל ומעבר להוראות

השטחיות והלא מעמיקות של החשב הכללי, עם כל הכבוד לו. אני חושב שלגבי 20ו חברי

הכנסת - אם החלטנו כר - אפשר גם להתנתק מהמרכז לעיבוד נתונים ולערוך ידנית שני

תלושי שכר לוזברי הכנסת. אם מישהו אומר שהוא לא יכול לעשות זאת - אני מוכן להביא

מנהל חשבונות פעם בחודש שיעשה זאת בהתנדבות.

אני מוכן להביא רואה חשבון בהתנדבות שישמח מאוד לתת שירותי הנהלת חשבונות

ממוכנת במסוף. זה יהיה בשבילו כבוד גדול.

אני רואה במכתב הזה נדבך נוסף של זלזול בחברי הכנסת ובמוסד הכנסת. לכן אני

מקבלת את הצעת חבר-הכנסת אמיר. אני מבקשת שייצא מכאן מכתב חד-משמעי וחמור ביותר

אשר נפרסם אותו. נכון שיש גם אשמה במספר חברי כנסת במחול השדים המתחולל, אבל זה

עובר את הגבול. לכן אני מבקשת שההחלטה תהיה לפי הצעת חבר-הכנסת אמיר, אבל

התגובה תהיה חריפה ביותר תוך כדי תלונה לנציב שירות המדינה, איך עובד מדינה

מתנגד לביצוע החלטת ועדח הכנסת. לא יעלה על הדעת שאיזה שהוא פקיד ויהיה הגבוה

ביותר יתנגד להחלטה או לא יבצע החלסה של הכנסת. דבר כזה לא עולה על הדעת. לכן

י אני מבקשת שהתגובה תהיה בהתאם.

לנושא זה יש שלושה היבטים: היבט טכני שכהרף יד אפשר לפתור בלי שום בעיה;

היבט פורמלי והיבט ציבורי. מבחינה פורמלית אין ספק שחברת-הכנסת דורון צודקת



במאה אחוז, איו ויכוח על זה, אני בהחלט דורש תגובה. להיבט הציבורי יש פן לכאן

ופן לכאן. מצד אחד אין צל של ספק שאנחנו כמעט ייחודיים במבנה השכר שלנו ובוודאי

שאנחנו ייחודיים בכך שאנחנו חשופים למתקפות. כמובן שנוח ויפה וטוב להציג זאת

כמו שזה. הפן השני הוא שאנחנו עושים לנו דבר יוצא דופן ואס חשבנו שהדבר יטייע

לנו בין השאר להטביר לציבור את גובה השכר, תנאי השכר, התנאים הנלווים - בהכירי

את כלי התקשורת והנפשות הפועלות במערכת אני לא כל כר בטוח שמה שאנחנו רוצים

לעשות על-מנת להטריד את הענין לא יהפוך לבומרנג נגדנו. הווה אומר, זה עלול לקבל

תגובה הפוכה - גל של ביקורת שלא רק שאנחנו מרשים לעצמנו משכורות כאלה וכאלה, לא

רק שאנחנו מרשים לעצמנו פנטיה כזאת, לא רק שאנחנו מרשים לעצמנו לקבל טלפון חינם

- ואני אומר הכל בלשון טגי-נהור - אלא אנחנו גם מרשים לעצמנו ליצור מצג שוא.

במקום לקבל את השכר בתלוש אוזד כמו כל עובדי המדינה וכל עובדי הציבור, והאזרח

והמבקר יוכלו לקרוא את הכל בדו"ח אוזד - אנחנו על-מנת להטעות את הציבור מנפיקים

שני תלושי שכר. אני אומר איך יציגו זאת מרבית העתונאים, מרבית נציגי כלי

התקשורת.

יש לי הצעה מעשית בנושא זה. אנחנו צריכים להחליט על תלוש שכר אחד לחברי

הכנסת המורכב משני חלקים מובהקים שייערר ידנית. כר שכל אדם שיקח לידיו את התלוש

יבין בדיוק מה המשכורת, מה ההוצאות, עבור מה משלמים וכו'.

אם החברים יקבלו את הגישה שלי, אני מציע שנקים ועדה מצומצמת שתורכב

מחבר-הכנטת אמיר וממני, אקח רואה חשבון שחבר-הכנטת אמיר יהיה הראשון שיטכים עליו

כי הוא במקרה חבר המפלגה שלו, נשב יחד ונכין הצעה כיצד לערוך את התלוש, כולל

מהבחינה הפרקטית.

שי דורון;

אני מציעה שתתייעצו גם עם חבר-הכנסת לשעבר פלומין שהוא מומחה בנושא הזה.

גי כהן;

גם אני הצעתי בלהט ה"עליהום" שלחברי הכנסת יהיו שני תלושים. במחשבה שניה

אני חושבת שזה לא יעזור לקייז. ינתחו את ההוצאות, יגידו כמה הוצאות יש לחברי

הכנטת וכמה הוצאות יש לעובדים אחרים וכל הנימוקים שהעלה יו"ר הוועדה. אני חושבת

שאנחנו צריכים להשאיר גם נושא זה להחלטת ועדת נבנצאל. אין להעלות שוב את הנושא

בחדשות.

חברת-הכנטוז דורון, אני לא חושבת שהחשב הכללי השיב כפי שהשיב מתוך זלזול

בכנטת. אין פה שום פגיעה הדורשת תגובה חמורה. באמת קשה להנפיק שני תלושי שכר.

הם חוששים שהנפקת שני תלושי שכר לחברי הכנטת עלולה לגרום לתהליך בלתי מבוקר

של טילוף נתוני השכר ותשלומים נלווים בטקטורים נוטפים.

חברת-הכנטת גאולה כהן, אם נגיש את התלוש הוזדש כפי שהצעתי כהצעה לוועדת

נבנצאל, מה רע בכך?

גי כהן;

אם ועדת נבנצאל תקבע את שכר דוברי הכנטת ואנחנו נקבל את הצעתה - לדעתי כל

הענין יירד מטדר-היום במובן שלא אנחנו קובעים לעצמנו את שכרנו והתנאים הנלווים,

אלא ועדה חיצונית.

אני מציעה שנחשוב שנית על הנושא הזה. אמנם יש לנו רגישות ל"עליהום" הזה על

חברי הכנטת- - -

גם לר יש חלק ב"עליהום" הזה - בנושא הטלפונים.

גי כהן;

בהחלט ועוד אמשיך לפעול למען ביטול אחזקת הטלפונים לחברי הכנסת לשעבר.

העליתי את הנושא בוועדת הכנסת ויו"ר ועדת הכנסת ביקש ממני להמתין עד להמלצות

ועדת נבנצאל ולכן לא העליתי שוב את הנושא הזה. יש עיוותים שחברי הכנסת לא ביקשו

זאת לעצמם אלא זה נקבע כך במשך השנים וצריך לתקן זאת. אף אחד מחברי הכנסת לא

יוכל להצדיק הטבה לכל החיים.

אני מציעה שנעביר לשיקול דעתה של ועדת נבנצאל את ובתכתובת בנושא שני תלושי

שכר לחברי הכנסת, כולל תגובת חברי הוועדה וההצעה שהתלוש המורכב משני חלקים ייעשה

ידנית. לדעתי זה כבר לא יהיה חשוב אחרי שוועדת נבנצאל תקבע מה יהיה שכר חברי

הכנסת. אין להעלות שום נושא כזה שוב לעתונות.

שי וייס;

למעשה חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה כל מה שרציתי לומר. גם אני במחשבה שניה

ושלישית מגיע למסקנה ששום דבר לא יועיל. כל מי שירצה לטפל בנו באופן סטריאוטיפי

יעשה זאת, יחבר, יחסיר, יכפיל וירוץ בטור גיאומטרי - לא יעזור. זה מסוג הדברים

שאין להם תקנה. מה עוד שיש מספר חברי כנסת - ואני לא מתכוון לחברת-הכנסת גאולה

כהן - שלאחרונה שוב העלו אותנו על המוקד. "הרוויחו" כמה הופעות בכלי התקשורת

וירו על חברי הכנסת. אם היו עושים הפרדה בין ההוצאות לבין המשכורת היה מסתבר

שכמה מחברי הכנסת שהפכו למקצועני ההכפשה של הכנסת מקבלים הוצאות מיותרות. פעם

אוזת שיתגלה ענין הזה. אינני מתכוון לאף אחד מהנוכחים פה.

אני תומך לגמרי בגישתה של חברת-הכנסת גאולה כהן, שנעביר את הנושא לטיפולה

של ועדת נבנצאל. יש לי בקשה אוזת מוועדת נבנצאל, שהשמעתי אותה בראשית דרכנו

לוועדת נבנצאל - הבעיה העיקרית בדימוי שלנו נוגעת לענין ההשוואה, לכן הצעתי

שוועדת נבנצאל תכין לוח של שכר כל הבכירים ותאמר: לאלה ואלה יש מכונית צמודה

בתפקיד, אלה ואלה הם פקידים נדרשים במועצה מקומית פלונית ויש להם מכונית צמודה,

אלה ואלה פקידים נדרשים במועצה מקומית אלמונית ויש להם מכונית צמודה, ואילו

לחברי הכנסת אין מכונית צמודה וכו'. את לוח השכר הזה אני רוצה בתור תעודת יושר.

חי גרוסמן;

פעם היתה הפרדה, קיבלנו שני לוקשים. הובר הכנסת היה צריך בסוף כל חודש

להודיע כמה ימים במשך אותו חודש נכח בכנסת. לא משנה מה חבר הכנסת היה עושה

בכנסת, אבל הוא לפחות בא לכנסת ולא עשה עסקים בחוץ-לארץ. יש מספר חברי כנסת

שעושים עסקים בחוץ-לארץ, באים לכנסת למשך חצי יום, עושים מהומה, והם האבירים של

הכנסת. אז היתה הצדקה להפרדת התלושים, כי קיבלנו החזר הוצאות עבור הימים ששהינו

בכנסת. אבל אם אתה רוצה לקבל את כל החזר ההוצאות כאשר אינך נוכח בכנסת - זה לא

בסדר.

חבר-הכנסת וייס אמר דבר יפה מאוד; אותו חבר כנסת אנונימי שלא נמצא כאן

ונמצא בחו"ל, ופתאום יקבל תלוש נפרד עבור ההוצאות שלו - הוא לא כל כך ירגיש

בנוח. הוא מרגיש בנוח כאשר כל הסכומים מופיעים יחד.



חי גרוסמן;

אני מסבירה שאם עושים הפרדה - צריך לעשות זאת כמו שצריך. לא צריך לשלם

הוצאות למי שאיננו נוכח בכנסת. בזמנו לא קיבלו החזר הוצאות אפילו עבור ימי

מחלה.

אחר-כר היתה רפורמה של ועדת בן-שחר ואז גילמו הכל. אם לא עושים הפרדה בכלל

- אי-אפשר לעשות הפרדה לחברי הכנסת, זה לא יהיה בסדר. אם עדיין ממשיכים בשיסה

הזאת לאור הרפורמה, שאני יודעת שהיא מכורסמת ויש תשלומים מתוק לשולתן כדי לא

לפגוע ברפורמה; אבל כעקרון יש גילום ועל כר הוחלס בכנסת - אין לוקשים נפרדים.

אי-אפשר להנפיק לוקשים נפרדים לחברי הכנסת.

שני האלמנסים האלה מפריעים לי.

היו"ר מי רייסר;

מדובר על תלוש ארח- עם חלוקה לשניים שיוצג לציבור רק אם שכרנו יוצג אחרת.

חי גרוסמן;

שני האלמנסים האלה מפריעים לי מאוד. שני האלמנסים האלה הם בעיה, בפרס

האלמנס הראשון.

הדבר השלישי - ואני חוזרת עליו שוב לא בפעם הראשונה ולא בכנסת הראשונה - יש

עיוות גם מבחינת הוצאות האש"ל וגם מבחינת התחבורה. מוכרחים לעמוד על פער מסויים

בהתאם למרחק. הפערים הם או מינימליים או בכלל לא, לא יכול להיות שתבר כנסת

המתגורר בירושלים יקבל כמעס אותן הוצאות כמו חבר הכנסת המתגורר בחיפה. לי נוח

יותר לדבר בנושא זה מאשר לחברי כנסת מן המנין. אני לא יכולה לחזור הביתה ביום

רביעי, וביום חמישי שוב להיות בפעולה ציבורית בתל-אביב או בכל מקום אחר שיש בו

פעילות ציבורית. אני חייבת לשכור דירה בתל-אביב. מי צריך לשלם לי עבור הדירה

השכורה? המרחק בכלל לא מובא בחשבון.

שי וייס;

הירושלמים מרוויחים נסו 30% יותר ממני.

היו"ר מי רייסר;

אין ויכוח על כר, אבל הנושא לא עולה לדיון כאן.

חי גרוסמן;

הנושא שהעליתי קשור בהוצאות. כלומר, כאשר עושים רפורמה בנושא ההוצאות יש

להביא בחשבון את כל האלמנסים; השהות בכנסת, המרחק, ההוצאות הריאליות: ואי-אפשר

להפריד רק באופן סכני.

ז י עטשי;

החלק השני שחברת-הכנסת גרוסמן התייחסה אליו הוא מה שרציתי לומר,

אני מבקש להסביר במשפס אוזד מה שאמר חבר-הכנסת וייס. אנחנו לא מוכנים להיות

חקרבן של דעת הקהל ואנחנו הקרבן של דעת הקהל. אמנם חלק מתגרי הכנסת גורמים לזה,

אבל לא נשלים עם כך.



אדוני היושב-ראש, אמרת פעם שצריך להוציא לאור את זכויותיו של חבר הכנסת וגם

את חובותיו. היות ומסתכלים עלינו ברחוב - גם על המכונית, גם על הסלפונים, גם על

האוכל, גם על הישיבה, גם על התה ומקפה, אני חושב שחבר הכנסת נמצא במצב בלתי נסבל

ומשפיל, כי הוא עצמו יודע מה הכנסתו ומה הוצאותיו. לא די בכך שנציין שלפלוני יש

מכונית צמודה ולחברי הכנסת אין מכונית צמודה, אלא שיידעו בדיוק מה המשכורת שלנו,

לא ההוצאות. שיידעו מה הקילומסראז' שאנחנו עושים במכונית שלנו שהוא 40 אלף

קמ"ש. האוברול שצריך לעשות למכונית.

בתפקידך כיו"ר הוועדה, אני מבקש שתיזום דיון בנושא זה או תקיים מסיבת

עתונאים כדי להבהיר את הנושא. אני חושב שהדבר מוסכם על דעת כל חברי הוועדה, כי

זו הרוח הנושבת מהדברים. אנחנו מדברים בנושא זה כבר 6 חודשים. אי-אפשר להמשיך

במצב כזה שחושבים שאנחנו חיים חיי פאר וחיי הדר במשכורת שהיא היום למעשה נמוכה

יחסית לעבודה שלנו ולהוצאות שלנו. היזמה הזאת צריכה לצאת לפועל כמה שיותר מהר.

י' זי אמיר;

אנחנו גולשים לנושאים הרבה יותר רחבים עליהם דנה ועדת נבנצאל. אנחנו

בסך-הכל דנים עכשיו על שני תלושים. אם אנחנו רוצים לתת דוגמה שבעקבותינו יבואו

כל עובדי המדינה ויבקשו שני תלושים - דרך אגב, אני לא יודע אם הם יסכימו כי זה

לא כל כך סוב, כי בתלושים האלה יצסרכו להכניס מרכיבים רבים ואילו לנו אין שום

מרכיבים נוספים פרס לשכר יסוד ותוספת יוקר. אני מבסיח לכם שלעובדים, אפילו לא

עובדים בכירים, יש לפחות 5 עד 15 מרכיבים. מרכיב הוותק בלבד שיש לעובדים ולנו

אין הוא 1% לשנה. אראה לך פנסיה מוקדמת עם פיצויים מלאים, עם ביסוח חיים של 40

אלף דולר הניתנים במדינה כי אנשים משקיעים בעבודה.

נמתין לסיום עבודתה של ועדת נבנצאל. ועדת נבנצאל תסיים את עבודתה

בפברואר-מרס. אני מציע שלמשך חודש אוזד או חודשיים בסך-הכל, כדי לספק את הסקרנות

שלנו, גזברות הכנסת תערוך את תלוש המשכורת של חברי הכנסת בשני חלקים: שכר

והוצאות. כדי למנוע מחברי הכנסת ביקורת על עצמם ועל חבריהם, כדאי שיראו שהחזר

ההוצאות הנכלל בחישוב של 60% מס-הכנסה לא מכסה אפילו רבע מההוצאות של וזכרי

הכנסת. העריכה מחדש של התלוש באופן שציינתי חשובה לנו. נעשה זאת ידנית למשך

חודש חודשיים.

שי דורון;

שוכנעתי על-ידי חברת-הכנסת גאולה כהן וחברים אחרים, אבל זה לא מבסל את

פנייתי לכתוב מכתב תריף ולהביע מורת רוחנו מכך שפקיד ממשלתי לא מבצע החלטה של

ועדת הכנסת. כמו כן, אנחנו דוחים את ביצוע ההחלסה שחברי הכנסת יקבלו שני תלושי

משכורת עד לאחר החלסת ועדת נבנצאל.

נקבל את המלצות ועדת נבנצאל ונפעל לפיהן. בין מציאות לבין מה שרווח בציבור

- התהום ענקית. היום יש שוב מכתב נגדנו בראש העמוד ב"הארץ" על ההסבות וכו'.

הסגנון מוכר. אתמול משכתי כסף מהבנק ודיברתי על רופא שיניים ופקיד הבנק אמר:

סוב להיות חבר כנסת כי לא משלמים עבור רופא שיניים. ההסעיות הזדוניות. במציאות

אקבל כל מה שיוחלס. מפריעים לי הסילופים, אי הדיוקים, חוסר היושר שיש. אני

מבקשת שנחשוב על דרכים כיצד להעמיד דברים על דיוקם, שתהיה ביקורת על דברים, אבל

על דברים נכונים, לא על דברים שאין להם כל יסוד.



היו"ר מי רייסר;

אני מבקש להציע סיכום שאני מקווה שיתקבל על דעת כל חברי הוועדה. נניח למצב

כפי שהוא, הם ימשיכו להנפיק את תלוש המשכורת כפי שהם מנפיקים, אבל במקביל ניקוז

אותו לוקש ונערוך אותו כפי שאנחנו מבינים אותו, כלומר, הניתוח יהיה שונה, צורת

הצגתו תהיה שונה. אנחנו נכין את התלוש כחומר הסברה. אני לא יודע אם ועדת

נבנצאל תעשה זאת, למרות שחברים רבים המליצו לעשות זאת. אני רוצה שהדברים יהיו

ברורים לגמרי. אם ועדת נבנצאל תפחית משכרנו - יברכו אותה. אם ועדת נבנצאל תעלה

את שכרנו אפילו באגורה אחת - יעלו עליה ויבקרו אותה. שלא תהיינה אי הבנות.

אנחנו צריכים להכין את ההסברה שלנו. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים.

אני שמח שיושב-ראש נוכח כאן. אני ביזמתי ויתרתי בראשית המושב הזה על רכזת

המידע של ועדת הכנסת. אמרתי שלפי דעתי ברמת איסוף המידע שלנו איננו צריכים רכזת

מידע בתקן מלא. לא מעניין אותי מוז שקורה בוועדות אוזרות, מעניין אותי מה שקורה

בוועדה הזאת. אני לא חושב שזה יהיה בזבוז אס נבקש עכשיו לערוך את תלוש המשכורת

כפי שאנחנו מבינים. אני אשתמש בכוחות מעולים מהשוק הפרסי שיעשו זאת בהתנדבות.

נכין סבלת השוואה, נכין את התלוש של שכר חברי הכנסת כפי שלפי דעתנו הוא צריך

להראות. אנחנו ננתח אחרת את תלוש השכר. כאשר אתה לוקח סוגיה מספרית ומנתח אותה

בצורה אחרת - הוא כמובן ייראה אחרת.

התלוש שייערך מחדש כפי שהצעתי ישמש לנו כחומר הסברה. אנחנו בהחלס לא נפרסם

אותו עכשיו, אלא נכין אותו ונפרסם אותו יחד עם המלצות ועדת נבנצאל.

יי זי אמיר;

כך גם נצייד את כל חברי הכנסת בנתונים נכונים.

בשבוע הבא אומר גם מי האנשים שיעשו את העבודה ואומר לכם זאת באופן פורמלי,

נקים אולי ועדה פנימית לנושא זה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

לפי דעתי, אם ריכוז החומר כרוך בהוצאה כספית - אנחנו נכסה את ההוצאות. אני

חושב שזאת עבודה מוצדקת.

היו"ר מי רייסר;

ועדת הכנסת מביעת מורת רוחה מהחלטת החשב הכללי במשרד האוצר

שלא להנפיק שני תלושי שכר לחברי הכנסת.

הכנסת תנפיק תלוש שכר אוזד לחברי הכנסת שיורכב משני חלקים

וישמש כחומר הסברה בלבד לחברי הכנסת בעת הגשת המלצות ועדת נבנצאל.



היו"ר מי רייסר;

7. פניית וזברת-הכנסת גאולה כהן לבטל זכותו סל חבר הכנסת לבקש מהקור לקרוא

תשובה לשאילתה של וזבר סיעתו שאיננו נוכוז באולם

גי כהל;

כיוון שיושב-ראש הכנסת נוכח כאן, ברצוני להציע לבטל את הזכות של וזבר הכנסת

לאמץ תשובה לשאילתה של חבר סיעתו שאיננו נוכח באולם.

שי וייס;

אני מצטרף להצעת חברת-הכנסת גאולה כהן.

היו"ר מי רייסר;

לא נעלה נושא זה אגב אורחא במסגרת שונות. אני מוכן להעלות נושא זה על סדר

יומה של ועדת הכנסת ובשבוע הבא נדון בו.

סוכם; להעלות את הנושא הנ"ל על סדר יומה של הוועדה

היו"ר מי רייסר;

ב. חריגה מגדר הנושא - דברי שר או סגן שר

מזכיר הכנסת, מר שמואל יעקבסון, שלח מכתב לכל יושבי ראש ועדות הכנסת כדלהלן;

"אני מתכבד להביא בפניכם דברי יושב-ראש הכנסת מעל כס היושב-ראש בישיבת הכנסת

ביום שני, י"א בסבת התשמ"ו - 23.12.85. דברי יושב-ראש הכנסת מתייחסים לנושא

המוגדר בתקנון הכנסת, סעיף 20ו - "חריגה מגדר נושא". חבר-הכנסת אפרים שלום

איזכר בדיון על חוק עיגול סכומים דיון בוועדת הכנסת על נושא חדש, סענה שהתעוררה

בוועדת הכספים. בתגובה לדבריו קבע יושב-ראש הכנסת שלמה הלל שדברי שר או סגן שר

מעל בימת הכנסת על הצעת חוק בקריאה ראשונה, אין לטעון לגביהם סענה על נושא חדש,

גם כשאינם במפורש חלק מהצעת חוק". צורפו דבריו של חבר-הכנסת אפרים שלום ותגובת

יושב-ראש הכנסת, מר שלמה הלל.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אנחנו צריכים לשמור על מסגרת של עבודה פרלמנטרית שיש בה מקום לדין ודברים

ושכנוע. קורה לא פעם, כאשר מביאים הצעת חוק, קמים חברי כנסת ואומרים; הצעת החוק

הזאת לוקה בחסר ואם הדבר לא יתוקן אנחנו עם כל הרצון לא נוכל לתמוך בה. קם ו?שר

או סגן השר ואומר; אולי היתה אי הבנה, אין כל ספק, אני מודיע בזאת שאנתנו בדיון

בוועדה נתקן את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת, כי הם מקובלים עלי, ובכר

הוא בעצם משכנע לכאורה לפחות את חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק כפי שהובאה, עם

החסר שבה, משום שניתנה הבטחה מיניסטריאלית מעל בימת הכנסת שהטעון תיקון יתוקן.

שי דורון;

מדובר בקריאה ראשונה. חבר-הכנסת יכול שלא להצביע בקריאה שניה ובקריאה

שלישית.

יו"ר הכנסת שי הלל;

נכון, אבל עצם העברת הצעת החוק לדיון בוועדה היא מתוך כך שניתנה הודעה

מיניסטריאלית שהטעון תיקון יתוקן. אני לא חושב שאנחנו דשאים לקבל הודעה

מיניסטריאלית שנמסרה מעל בימת הכנסת לכל המתווכחים שהשר מתכוון להעלות אותו ענין



בוועדה - שאחר-כר כאשר הנושא מועלה בוועדה טוענים טענה של נושא חדש. לפי דעתי

יש כאן טעם לפגם. השר יכול להעלות את העניו בוועדה והענין לא יתקבל, אין

התחייבות שהצעת התיקון תתקבל, אבל מה שלא מקובל עלי הוא שניתנת הצהרה

מיניסטריאלית מעל בימת הכנסת שהנושא מקובל על השר והוא יעלה אותו בוועדה -

ובוועדה הנושא לא נדון כיוון שנטענת טענה של נושא חדש. לפי דעתי יש כאן דבר

שאינו הולם את מעמדו של השר בכנסת ומה שהכנסת מצפה ממנו.

וזי גרוסמן;

אני תומכת בדברי יו"ר הכנסת, אבל יש לי שאלה: מה קורה אס אותו שר נתן

הבטחתו מעל בימת הכנסת ואחר-כך בוועדה הוא לא עומד מאחרי הבטחתו?

יו"ר הכנסת שי הלל;

זאת כבר שאלה שניה. אני לא יכול כרגע לענות עליה. לפי דעתי שר כזה ראוי

לכל ביקורת ולכל גינוי בוועדה, אבל אין לי פתרון פורמלי בנושא זה. נניח שהשר

אמר מה שאמר במליאת הכנסת ובוועדה שכנעו אותו לסגת מדבריו - זה כבר נוגע למשחק

הפרלמנטרי. השאלה הזאת בעייתית. אני לא יכול להגיד שוןשר לא יכול לשנות את

דעתו.

חי גרוסמן;

הוא הטעה את הכנסת. חברי הכנסת הצביעו עבור הצעת החוק כיוון שהשר תמר

בדבריהם ואמר שהוועדה תדון בהצעותיהם.

הכוונה במכתב שקיבלנו היא לא לוועדת הכנסת אלא לוועדה של הכנסת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

ברור.

אני מציע לאמץ אח הצעתי שדברי שר או סגן שר מעל בימת הכנסת על הצעת חוק

בקריאה ראשונה, אין לטעון לגביהם טענה של נושא חדש, גם כשאינם במפורש חלק מהצעת

חוק.

צי ענבר;

אני מתייחס אר ירק ל חינה הפורמלית, כי מבחינת ההגיון של הטענה, אין

ספק שזאת טענה הגיונית, וגם יו"ר הכנסת אמר בישיבה שזאת הערכתו ובוועדות יתוזשבו

בה כפי שיתחשבו. כוונת היו"ר בעצם היא שבוועדות אין טעם שחבר כנסת יעלה בוועדה

את הטענה הזאת, כי אם אנחנו הולכים למה שמסתתר מאוזרי סעיף 20ו לתקנון, הרי

הכוונה היא שלא יופתעו בוועדה בנושא שמליאת הכנסת לא ידעה עליו.

נדמה לי שמבחינה פורמלית הדבר שוועדת הכנסת יכולה לעשות הוא רק לקבוע לעצמה

כקו, כעקרון ואפילו להחליט עליו, שאם שר או סגן שר אמרו במליאת הכנסת את הדברים,

ואם בוועדה חבר כנסת מעלה טענה של נושא חז-ש, כי הרי אנחנו לא יכולים לאסור עליו

לטעון טענה כזאת - ועדת הכנסת תקבע שהנושא עלה במליאת הכנסת על-ידי השר או סגן

השר ולכן לא תתקבל הטענה של נושא חדש. מבחינת הוועדה זה לא נושא וזדש. רק ועדת

הכנסת יכולה לקבוע זאת לגבי כל הוועדות.



מי איתן;

אני מבקש שנראה את הצד השני של המטבע. אני רואה לנגד עיני את הבעייתיות

שבאבחנה מה היו דברי השר הנוגעים להצעת החוק לגופה ושינויים שהוא מציע בשם

הממשלה לאחר שהצעת החוק עברה תהליר די ארוך של הסכמה עד לרגע שהיא מגיעה למליאת

הכנסת, לבין דברים שהשר אמר מעל בימת הכנסת בבדיחות הדעת או בהערת אגב. מי יפרש

מה שייר למה? אנחנו נכנסים כאן למטריה לא מוסדרת שעלולה ליצור בעיות רבות.

נניח שהשר עולה לנמק הצעת חוק ונותן דוגמה, אחר-כר מתור הדוגמה הזאת יעלו

בוועדה טענה שאפשר להעלות הסתייגות כזאת או אחרת. יכול להיות מקרה הפור, מקרה

שהשר עולה על הדוכן ומוסיף את דעתו האישית שבכלל מנוגדת להסכמה שהוא קיבל בוועדת

השרים לענייני חקיקה בממשלה.

מצד אחד יכול להיות מצב שהשר ידחף נושא ביזנזתו ויוביל

לכיוון מסויים שאינו מוסכם על דעת הממשלה; מצד אחר, יכולות להיות תאונות

אקראיות ולא יהיה מי שישפוט. אולי ועדת הכנסת תשפוט, אבל לא יהיה לה קריטריון

לשפוט.

צי ענבר;

ועדת הכנסת תשפוט. היא תבדוק מה הטענה שהועלתה בוועדה, מה אמר השר והיא

תחליט.

מי איתן;

חברי הוועדה ישתמשו בדברי השר כאליבי להכנסת כל מיני דברים. אני חושב שבכר

אנחנו מרחיבים את הדלת והדבר עלול לגרום לנו לבעיות ומצבים מיותרים לגמרי,

לדעתי, במחשבה ראשונה, הנושא ראוי למוזשבה נוספת כדי שלא ינוצל לרעה.

שי וייס;

אתה מזלזל באינטליגנציה של הוועדה ושל השר.

שי דורון;

אני חושבה שאנחנו מסבכים דבר מאוד חשוב ללא צורר. הרי כל חבר ועדה, אם

סעיף מסויים בהצעת החוק לא מוצא חן בעיניו, רשאי בהכנה לקריאה שניה ושלישית

בוועדה להציע כל הסתייגות שעולה על רוחו. כך שהתיקון איננו מחייב לשום דבר. הוא

לא יוצר דפוסים נוקשים שאסור לשנות. לכן יש קריאה שניה וקריאה שלישית. במהות

חופש וגיסו י וחופש ההשפעה על הוזקיקה, לא נגרע מחבר הכנסת החופש כהוא זה. אלא מה,

יש פה אפשרות לפיליבסטר מיותר. כאשר מכינים את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית מעלה חבר הכנסת טענה של נושא חדש, מפסיקים את הדיון, מעבירים את ההחלטה

לוועדת הכנסת, אורר זמן עד שהנושא חוזר לוועדה, סדר-היום בוועדה בינתיים כבר

שונה, זה פשוט סרבול מיותר ולא מוצדק. אני לא רואה כל פגיעה באפשרות ההשפעה של

חבר הכנסת בחקיקה בכר שאנחנו אומרים שאין לראות כאן מקרה של נושא חדש. אבל זכות

ההתנגדות והתיקון שמורה לכל ונבר כנסת, אז על מה הוויכוח?

אני רואה את הצעת יו"ר הכנסת כתיקון טכני גרידא ולכן אני מציעה לקבל אותו.



יו"ר הכנסת ש' הלל;

קודם כל ברור שלא כל מה שמצהיר הקור מעל בימת הכנסת מתקבל בו וערה. השאלה

היא רק קולא יהיה דבר והיפוכו. מה קואמר פה חבר-הכנסת איתן, שיכול להיות שהשר אמר

מה שאמר מעל דוכן הכנסת ללא התייעצות עס חבריו בממשלה - זו כבר בעיה בינו לבין

וזבריו בממשלה. אני לא אומר שהקואליציה או הרוב יקבלו את הצעת השר, אלא שהשר לא

אני אמנם אמרתי אבל אני מתנגד שידונו. לכן לא קיבלתי

מה שאמרה חברת-הכנסת גרוסמן. מותר לשר לשנות אח דעתו, אבל יש כאן מעין אווירה של

אני מוכן להעלות נושא זה בוועדה וכאשר הנושא עולה לדיון

בוועדה הוא סוען סענה של נושא חדש. זה מה שאני רוצה למנוע כי יש בזה טעם לפגם.

אם לשר יש בעיה עם חבריו בממשלה - יסילו עליו סנקציות, אבל השר או סגן השר

מופיעים לפנינו כדוברי רוממשלה. אנחנו לא נשאל אותם על כל דבר: האם קיבלתם אישור

הממשלה? אני לא רוצה שדובר הממשלה יודיע לחברי הכנסת: הענין הזה מקובל עלי והוא

יידון בוועדה, ולאחר מכן יטען בוועדה שזה נושא חדש.

אני מקבל את ההצעה ומבקש להפיץ מכתב לשרים בנושא זה.

אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, ינסח מכתב בנושא זה.

אני מבקש להזהיר, לגבי השרים זה יכול לפתוח פתח שהם יאמרו דברים רבים שאינם

מופיעים בהצעת החוק. יו"ר הכנסת התייחס למקרה נדיר ולא למקרה תדיר.

די בכר שהוועדה תאמץ לעצמה אותו עקרון כמדיניות.

על המכתב לשרים נחליט כאשר יעלה לפנינו המקרה יובא.

דברי שר או סגן שר מעל בימת הכנסת על הצעת חוק בקריאה ראשונה,

אין לטעון לגביהם טענה של נושא חדש,

גם כשאינם במפורש חלק מהצעת חוק.

הישיבה ננעלה בשעה 11.15