הכנסת האחת-עשרה

מוסב קוני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ט בטבת התשמ"א - 31.12.85, בשעה 9.00 בבקר

נכחו: סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס

מ' רייסר - היו"ר

א' אבחצירא

מי איתן

וזי גרוסמן

שי וייס

ת' טובי

די ליבאי

אי קולס

יי שריד

שי אלוני - חברת הכנסת

י' ארצי - חבר הכנסת

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר

מי ברפי

נ' רינגלר

א. ערעורה של חברת-הכנסת אלוני על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

ב. שונות: 1. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על הטבח בנמלי התעופה ברומא

ובוינה;

2. קביעת הוועדות שתדונה בהצעות לסדר-היום;

ג. השגות לתיקון סעיף 102 לתקנון הכנסת;

ד. תיקון סעיף 3ו לחוק החסינות בדבר החסינות האחרת;

(נתקבל ביום 1.1.86)

א. ערעורה של חברת-הכנסת אלוני על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרתם

הדחיפות הצעתה לסדר-היום בנושא; "הסכנה לפגיעה בחופש הדת וחופש מדת"

בדברי ההסבר לערעור כותבת חברת-הכנסת אלוני: "אבקש לערער בוועדת הכנסת על

החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר את הצעתי הדחןופה בדבר הסכנה לפגיעה בחופש

הדח וחופש מדת. זאת, ערך ראש השנה האזרחית בו מנסה הרבנות באמצעות שימוש שלא

כחוק בחוק הונאה בכשרות למנוע חגיגות ראש השנה בבתי מלון. משום שהערב הוא ערב

ראש השנה האזרחית, אבקש לאשר הדחיפות".

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

עלי להסב תשומת לבכם שיש שתי הצעות לסדר-היום באותו נושא: האחח של

חברת-הכנסת שולמית אלוני והאחרת של חבר-הכנסת חיים דרוקמן, כל הצעה מכיוון אחר.

המידע שקיבלנו בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים הוא שלמועצה הדתית אין שום זכות למנוע

את חגיגות הסילבסטר. כל שנה ושנה, כל אימת שמתקיימים נפשי הסילבסטר, המועצה

הדתית מאיימת בשלילת תעודת ההכשר של בתי המלון, אבל לגופו של ענין אף פעם לא

הוסר מאף בית מלון ומאף מקום ההיתר לכשרות בגלל שקיימו נשפי סילבססר.

לאחר תקופה ארוכה של לחצים ושל שימוש שלא כדין בצורך שבתי המלון בארץ

צריכים להיות כשרים על מנת לקבל כל אדם יהודי שמגיע לכאן, נעשה שימוש שלא כדין

בהיתר שהרבנות נתנה. שללו את הזכויות של הכשרות, עוררו לוזץ על מעליות, תזמורת

ובריכה. סופו של דבר שנתקבל חוק למניעת הונאה בכשרות. השנה ראש השנה האזרחית

לא חל בשבת ואין בעיה של חילול שבת. ודאי אין כאן שום קשר לאכילת כשר או הסרפת

בתי המלון. למרות זאת, קיים לחץ רב על בתי המלון באשקלון ומקומות אחרים. בעלי

בתי המלון פנו לאיגוד שלהם ושאלו אם הם יקבלו סעד משפטי או אחר אם הם יסרבו

להישמע לסחיסה, ללחץ ולאיומים ונאמר להם שלא יקבלו סעד משפסי כי המלחמה נגד

הרבנות היא אבודה.

דבר חמור הוא שאנחנו עדים לתופעה של התעלמות מוחלסת מהחוק בקרב ציבור

מסויים. אנחנו יודעים מיהו אותו ציבור. אם חבר-הכנסת דרוקמן רוצה לספר על כר

שרוח ישראל סבא נעלמה מאתנו ויש אנשים שקיבלו חינוך רע והם חוגגים חג אחר - אין

לי שום התנגדות לכך שיאשרו את שתי ההצעות. אני חושבת שלנוכח ההתקפות הברוסליות

של התעלמות מהחוק, הפרת החוק ואמצעי לחץ וסחיסה שהולכים ותוכפים - יש לדון בנושא

היום.

אילולא עלתה ההצעה - ניחא, אבל עלתה הצעה ויו"ר הכנסת והסגנים דחו דחיפותה

- משמע שיו"ר הכנסת והסגנים לא רואים כדבר חמור התעלמות מחוק שמתקבל בכנסת כדי

ליישב בדיוק בעיות כאלה, לקבוע בדיוק את תחומי ההשפעה ותחומי ההתערבות של הרבנות

בנושאים האלה.

כשם שיו"ר הכנסת והסגנים לא ראו כדבר חמור את הצעתו של חבר-הכנסת דרוקמן לא

לקיים את נשפי הסילבסטר.

הנושא של חבר-הכנסת דרוקמן הוא הצעה בתחום החינוך והרוח, הוא לא מגיש הצעת

חוק, אלא הצעה לסדר-היום. אילו הגיש הצעת חוק הבאה לחייב קטיגורית איסור עריכת

יפה, הוא שומר חוק, הוא אומר: אמנם היום על-פי

החוק מותר, אבל אני מסרב.



אני אומרת: לפי החוק היוס ההתערבות הזאת היא אסורה ובכל זאת היא קיימת.

לעבור על כך לסדר היום משמע מתן גושפנקה להפרת החוק. לכן אני מבקשת לאשר דחיפות

ההצעה.

הצבעה

ברוב קולות להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

האס אפשר לבקש מיו"ר הכנסת, בשים לב לתאריך, להעלות היום את שני הנושאים

לדיון? אם הנושא לא יידון היום - בסל קרבנו.

אבקש.

ב. שונות: 1. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על הטבח בנמל התעופה ברומא ובוינה

הממשלה תמסור בישיבת הכנסת מחר, יום רביעי, הודעה על הסבח בנמל התעופה

ברומא ובוינה. ראש הממשלה ימסור את ההודעה. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת

וזמן להודעה זו.

אני מציע לקבוע שעה לדיון.

אי נחמיאס!

היות ו-11 סיעות הגישו הצעות לסדר-היום בנושא זה - כדאי לקבוע הודעות סיעות

במקום דיון בתחום של 10 דקות לכל סיעה ואז כל החברים שהגישו את ההצעות יבואו על

סיפוקם.

הוחלט: לקבוע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 10 דקות

היו"ר מי רייסר!

2. קביעת הוועדות שתדונה בהצעות לסדר-היום

א. מדיניות משרד התעשיה והמסחר לגבי אזורי פיתוח - מאת חה"כ יצחק פרץ

הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, י"ג בטבת התשמ"ו - 25.12.85 להטיל על

ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא הנ"ל.

אי קולס!

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה

היו"ר מי די יסר!

ב. שביתה ברשויות מקומיות דרוזיות - מאת חה"כ עטשי ונסדאלדין

אי קולס;

ועדת הפנים.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

היו"ר מי רייטר;

ג. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות היהודיות והשלטון המקומי בכלל -

מאת חה"כ שליטא

שי וייס;

ועדת הפנים.

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הטביבה

היו"ר מי רייטר;

ג. השגות לתיקון סעיף 102 לתקנון הכנסת

חברי הכנטת ארצי וגרוטמן הגישו השגות לתיקון טעיף 02ו לתקנון הכנטת שנושאו

הוא עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנטת. נתקבלו כבר מטפר השגות. אלה ההשגות

האחרונות.

בטעיף (ב)(1) כתוב: "כל חבר הכנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים של כל הוועדות,

לרבות פרוטוקולים של ועדות מכנטות קודמות, בחדר הוועדות, פרט לישיבות חסויות,

באישור יושב-ראש הוועדה. טירב יושב-ראש הוועדה להתיר עיון כאמור - יכריע

יושב-ראש הכנטת".

חבר הכנטת ארצי מציע; "יש לאפשר עיון בפרוטוקולים לא חטויים גם מחוץ לכתלי

חדר הוועדה. במקרה זה, הפרוטוקול יימטר בהשאלה, יירשם במחברת ועל מקבל

הפרוטוקול להחזירו לוזדר העיון".

השאלה לגביה אנחנו צריכים להכריע היא האם יש לאפשר להוציא את הפרוטוקול של

הוועדה מחדר הוועדה, כן או לא. אני חושב שאין צורך בהנמקות נוטפות ואני מציע

שניגש להצבעה בעד או נגד ההשגה.

א. אנחנו משקיעים עבודה עצומה בפרוטוקולים ונרמה לי שהם השקעה להיסטוריה

בלבר. אני רוצה להקל על השימוש בפרוטוקולים;

ב. פרוטוקול של ועדה שאני חבר בה, שיכולתי לשבת ולרשום את הישיבה מלה במלה

אם הייתי קצרן, כאשר אני מבקש את התוצרת של אותה עבודה אומרים לי: לא, אינך יכול

לקבל את הפרוטוקול החוצה. דהיינו, יש כאן הכבדה בלתי הגיונית ומיותרת. אני

מסכים להבחנה בין פרוטוקולים חסויים לבין פרוטוקולים לא חסויים.

ג. תגר כנסת גם אם הוא מכהן בוועדות מטויימות רשאי בתוקף תפקידו לדעת כל

נושא הנדון בכנסת. אי-אפשר לשבת תמיד בוועדה, לכן צריך להקל על עבודת תברי

הכנטת.

הפרוטוקול יימטר בהשאלה ולא בבחינת מטירה.

אני מבקש להציע הצעה.

אני לא אתן להציע שום הצעה הקשורה בדחיית ההכרעה בנושא הזה. זאת הישיבה

הששית בנושא השולי הזה.

ת' טובי;

אני מבקש לשאול: האם האישור של יושב-ראש הוועדה חל גם על חבר הוועדה?

מנסיוני - כן.

לפי הנוטח הזה - כן. אני מבקש למחוק את המלים: "באישור יושב-ראש הוועדה".

אי-אפשר. תצטרך להגיש הצעה לתיקון תקנון הכנסת. כבר עברנו את כל שלבי

ההסתייגויות. הנוטח עמד 21 יום על שולחן הכנסת. נהגנו לפנים משורת הדין.

לא ייתכן שלחבר הוועדה לא תהיה האפשרות להציע הצעה.

היה ויכוח וזה הוכרע. אפשר תמיד להגיש הצעות לתיקון התקנון.

אני מבקש לא להביע דעה אחרת או התנגדות למה שמציע חבר-הכנטת ארצי, אלא להטב

את תשומת לבם של חברי הוועדה שבעצם על-ידי התיקון המוצע אנחנו מאבדים את כל

המטרה להביא להגבלת העיון בפרוטוקולים, אם כל חבר כנסת יכול לקבל פרוסוקול של כל

ועדה, הוא גם יכול לצלם ולמעשה מאבדים לחלוטין את השליטה על הפרוטוקולים של

הכנטת.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לקבל את התיקון הבא של חבר-הכנסת ארצי:

לסעיף (ב)(1): "יש לאפשר עיון בפרוטוקולים לא חטויים

גס מתוץ לכתלי חדר הוועדה. במקרה זה, הפרוטוקול יימסר בהשאלה,

יירשם במחברת ועל מקבל הפרוטוקול להחזירו לחדר העיון".

שי וייט!

אני מבקש מיו"ר הוועדה להסב תשומת לבו של יו"ר ועדת החוץ-והבטחון ויושבי

ראש ועדות אחרות, שלפחות במטגרת הקולגיאליות של החיים הפרלמנטריים יתאמו ישיבות

של הוועדות. 9 חברי ועדת החוץ והבטחון חברים גם בוועדת הכנסת. אני מצטער שעלי

לעזוב את ישיבת ועדת הכנטת.

יי שריד;

ישיבת ועדת החוץ והבטחון נקבעה להיום בשעה 9.15 ואני מצטער שעלי לעזוב

עכשיו את ישיבת ועדת הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

לחבר הכנסת ארצי הצעת תיקון נוספת: "כיוון שאין להשיג תמיד את יו"ר הוועדה

לקבלת אישור, מן הדין לקבוע סידור של ממלאי-מקום שיוכלו להעניק את האישור".

אחרי שנתקבלה ההחלסה לאשר את פסקה (א) של הצעת התיקון של חבר-הכנסת ארצי,

האם אין מקום שתירשם איזו שהיא דרישה פורמלית מחבר הכנסת: שהפרוטוקול מיועד

לעיון בלבד ולא לצילום והפצה?

בהחלט. מקובל גם על המציע.

סוכם: תתוספנה המלים: "הפרוטוקול מיועד לעיון בלבד ולא לצילום והפצה

אני מבקש מחבר-הכנסת ארצי להוציא את הענין של מ"מ יו"ר ועדה, כי זה דבר שלא

קיים. ברוב הוועדות אין מ"מ יו"ר ועדה.

יש להסמיך מישהו שיוכל למסור לחבר הכנסת את החומר שהוא מבקש אם יו"ר הוועדה

נעדר ליום או ליומיים.

אין צורר. הוועדה יכולה לקבוע מי היושב-ראש שלה בזמן שהיושב-ראש הקבוע

איננו.

לא כר הדבר.

יושב-ראש הכנסת לא טוב?

אני מדבר על סידור מעשי. האם אפשר להסמיך את יו"ר הוועדה להסמיך את מזכיר

הוועדה שהוא בדרך-כלל מטפל בנושא זה?

אני מציעה שאס יו"ר הוועדה איננו חבר הכנסת יוכל לקבל את החומר וירשום בפני

מזכיר הוועדה שהוא לקח את הפרוטוקול.

חי גרוסמן;

חבר-הכנסת לא יכול לקחת את הפרוטוקול בלי אישור יוייר הוועדה.

צי ענבר;

ועדת הכנסת כבר המליצה - וזה מופיע בעמוד 2 לתקנון, בהערה

למטה - בפני יושבי ראש הוועדות, למנות מראש ממלאי מקום לצורך ניהול ישיבה בלבד,

למקרה של העדרות היושב-ראש לפרק זמן קצר. כדאי אולי לחזור ולהסב תשומת הלב לכך,

אחרת כל ענין של אישור יושב-ראש הוועדה הוא חסר משמעות. למה נועד אישור יו"ר

הוועדה? - כדי שמישהו מוסמך ישקול אם יש בעיה עם הפרוטוקול או לא. ברגע שנותנים

הסמכה למזכיר - אין מישהו מוסמך שישקול זאת.

ניגש להצבעה. מי בעד סעיף קסן (ב) בהשגה של חבך-הכנסת ארצי?

צי ענבר;

יושב-ראש ועדה כולל תמיד גם ממלא-מקום יושב-ראש ועדה.

היוייר מי רייסר;

כל ועדה תבחר ממלא-מקום או אחראי מטעמה לנתינת האישור בהעדרו של יושב-ראש

הוועדה. צריך יהיה לנסח את ההצעה הזאת של חבר-הכנסת ארצי.

סוכם; בהעדרו של יושב-ראש הוועדה, תבחר כל ועדה ממלא-מקום

או אחראי מסעמה לנתינת האישור הנייל.

היוייר מי רייסר;

נעבור אתה להשגה של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן.

חי גרוסמן;

הצעתי היא; "יושב-ראש ועדה רשאי, באישור הוועדה, להתיר עיון בפרוטוקולים גם

לפני תום התקופות האמורות לעיל, אם ראה הצז-קה לכך, ובלבד שנוכח לזיעת כי אין

בעיון משום פגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בפעולות כלכליות בינלאומיות

חסויות או בקהילות וציבורים יהודים ברחבי תבל וסיכון עלייתם ארצה".

כבר דנו בהצעה הזאת והיא סוכמה. אני מדברת על הנוגעים בדבר שהשתתפו באותה

ישיבה ולאו דווקה הם. התרשמתי שכולם הסכימו עם ההצעה הזאת. אחרת אנחנו מתקינים

תקנות שלא תבוצענה, כי הן לא תעמודנה בשום מבחן של המציאות. כבר נימקתי את

ההצעה.

אנחנו מדברים על אחרי סעיף (2)(ה). (2)(ד) מדבר על מתי יהיו הפרוטוקולים

פתוחים לעיון הקהל; (2) (ה) מדבר על מתי הפרוטוקולים קול ישיבות ועדת

החוץ-והבטחון יהיו פתוחים לעיון הקהל; (2)(ו) בא לומר שיו"ר ועדה רשאי באישור

הוועדה להתיר עיון בפרוטוקולים גם לפני תום התקופות האמורות לעיל, כלומר האמורות

בפטקאות (2)(ד) ו-(2)(ה), אם ראה הצדקה לכך. שם מדובר על 15 שנה, 25 שנה, 30

שנה ו-50 שנה.

במקום (ו) הקיים שנמחק - מציעה חברת-הכנטת גרוסמן סעיף קטן (ו) בנוסח אתר.

(ו) הקודם דיבר שהיו"ר רשאי לאסור גם אחרי תום התקופות. חברת-הכנסת גרוטמן

מדברת על כך שיהיה מותר להתיר לפני תום התקופות.

חי גרוטמן;

המציאות היא כזאת; כל ישיבה יכולה להיות מוכרזת כישיבה פתוחה ואז הפרוטוקול

פתוח מיידית לעיון. כאשר הטלוויזיה פונה בבקשה לצלם את הישיבה - יו"ר הוועדה

מכריז על הישיבה כישיבה פתווזה. כאן מדובר על עיון בפרוטוקולים איורי 15 שנה או

25 שנים. סטודנט שרוצה לעשות עבודה על נושא מסויים לא יכול לעיין בחומר.

מישהו העיר בישיבה הקודמת שיו"ר הכנסת בעצמו לא מסוגל לדעת בנושאי בטחון

וזקוק לייעוץ נוסף.

חי גרוסמן;

"ובלבד שנוכח לדעת כי אין בעיון משום פגיעה בבטחון המדינה..".

חברת-הכנסת גרוסמן מציעה להוסיף את הצעתה אתרי סעיף קטן (ה). טעיף קטן (ה)

מדבר על תקופה של 30 שנה ו-50 שנה ולא 5ו שנה. מה שאת באה לבקש הוא שיו"ר

הוועדה רשאי באישור הוועדה, יכול להיות אחרי שבוע של הדיון, להותיר עיון

בפרוטוקולים קול הישיבה. לא קבעת תקופה, לא יום, לא שבוע ולא 15 שנה.

חי גרוסמן;

אני מדברת על פרוסוקולים של כנסות קודמות.

לא כתוב כר. כתוב: "יו"ר ועדה רשאי באישור הוועדה להתיר עיון בפרוטוקולים

גם לפני תום התקופות האמורות לעיל. לעיל זה 30 ו-50 שנה. אם ראה הצדקה לכר

ובלבד שנוכח לדעת כי אין בעיון משום פגיעה בבטחון המדינה...". כוונת הצעתר,

שישיבת ועדת החוץ-והבטחון שמתקיימת עכשיו - - -

חי גרוסמן;

ועדת החוץ-והבסחון בכלל לא נכללת כאן. כל התיקון הזה לא נוגע לוועדת החוץ

והבטחון.

אני מבקש את סליחתך ולכן אני בא לתקן אותך. פרוטוקולים קול ישיבות ועדת

החוץ-והבטחון שאינן פומביות.

אני מבקש שנבין את רוח התיקון של חברת-הכנטת גרוטמן ואז היועץ המשפטי של

הוועדה ימקם את הטעיף במקום הנכון.

אטור לקבל את רוח התיקון שלה. היא לא מודעת לענין.

היו"ר מי רייטר;

נדמה לי שחברת-הכנטת גרוטמן מתכוונת שלאחר תקופת הצינון של 5ו שנה לא רק

חבר כנטת יהיה רשאי לעיין בפרוטוקולים של הוועדות, אלא כל אדם, אם יו"ר הוועדה

יציע והוועדה תקבל.

חי גרוטמן;

קודם דיברנו על חברי הכנטת. עכשיו - כל הפרוטוקולים חטויים במשך שנים

רבות. הישיבות של ועדות הכנטת הן חטויות ולא פומביות. אם הישיבה פומבית מייד

אפשר לעיין בפרוטוקול של אותה ישיבה, אין שום הגבלה.

צי ענבר;

יש לנו שלושה מושגים. יש לנו ישיבה פומבית, יש לנו ישיבה שאינה פומבית ויש

ישיבה חטויה שלגביה חלים כללים חמורים יותר. ישיבה פומבית-פתוחה - כבר נתקבלה

בשעתו החלטה שאם הישיבה היא פומבית - הפרוטוקולים פתוחים גם הם; ישיבה שאינה

פומבית - עליה דן התיקון הזה, כאשר לגבי ישיבה חטויה יש הוראות מיווזדוה.

חי גרוטמן!

ראשית, התיקון הזה לא חל על ועדת החוץ-והבטחון כי כל הישיבות הן חסויות ועל

ועדת החוץ והבטחון חלים כללים אחרים. פה מדובר על כל יתר הוועדות. כמעט ואין

ישיבות שמכריזים עליהן כישיבות חטויות. יש ישיבות לא פתוחות ויש ישיבות פתוחות.

אלה שלוש הקטיגוריות. אנחנו מדברים על ישיבות לא וזטויות אבל גם לא פתוחות.

את המיקום של הטעיף הזה אני משאירה בידי היועץ המשפטי של הוועדה. אני

טיפלתי רק במהות התיקון והיועץ המשפטי של הוועדה יקבע את מיקום הצעתי.

המעבר בין ישיבה פתוחה לבין ישיבה לא פתוחה תלוי רק בכלי התקשורת.

בדרך-כלל כל הישיבות של כל הוועדות הן לא חטויות, הן רק לא פתוחות, ישיבות

חטויות הן רק של ועדת חחוץ-והבטחון ואולי חלק של ועדת הכטפים.

אנחנו קבענו עבור הציבור כללים מאוד חמורים. הפרוטוקולים חטויים כאילו היו

מטמכי מדינה והחלטות ממשלה. בסך-הכל ישיבות הוועדות הן כמעט פתוחות. די מקרי

אם מתקיימת ישיבה פוווחה או לא פתוחה. אני אומרת שזה בכלל לא תלוי בוועדה, אלא

תלוי בבקשת הטלוויזיה.



יחד עם זאת, אני לא רוצה לפרוץ את הגבול הדק הזה. בכל זאת אנוזנו עוסקים

בנושאים רבים שיש בהם ענין לציבור. אנשים חוקרים, בודקים ומנתחים. אתמול שמעתי

שבאוניברסיטה, בחוג למדעי המדינה, ניתחו את הדיון שהיה על הסכם קמפ-דיוויד, שהיה

דיון פומבי במליאת הכנסת. אבל נניח שיש דיון בוועדה על נושא מסויים אשר באותה

מידה אפשר היה לקיים את הדיון במליאת הכנסת, אבל עוסקים בנושא בוועדה. אדם

שחוקר את הנושא לא יוכל לגשת לדיון הזה כל כר הרבה שנים?

לא מדובר על כר שמייד למחרת אפשר יהיה לפרסם את הפרוטוקול. הרי אנחנו פה

מדברים על החלטה מיווזדת ביוזס לסעיף של דחיית הפתיחה ל-15, 25 ו-30 שנים, לא ביחס

לפרסום מיידי.

אני נגד קבלת חוקים שאין להם אחיזה במציאות והמציאות היא לגמרי אחרת מאשר

מה שאנחנו מחוקקים.

היו"ר מי רייסר;

חברת-הכנסת גדוסמן, אני רוצה להציע לר הצעת פשרה. אם היה מדובר כאן על

סטודנטים ומדענים שחוקרים נושא מסויים - אני לא חושב שלמישהו תהיה התנגדות. אבל

יכול להיות שימוש לרעה בפתיחת הפרוטוקולים לעיון הקהל. נניח שחבר הוועדה צולב

את הפקיד המוזמן בחקירה מאוד לא סימפטית, הפקיד בכל זאת מתייחס בכבוד הראוי

לוועדה של הכנסת ולא אומר את כל מה שהיה לו להגיד, יש לו אימת במה או מסיבה

אחרת. אותו חבר כנסת יקח אותו פרוטוקול ויעשה בו שימוש רע; או ההיפר, יכול

להיות מצב שבו פקיד בכיר הביר מאוד הבר כנסת וטוב מאוד עבור הפקיד לצאת עם החומר

הזה החוצה. אנחנו לא ערים לנושא זה בוועדת הכנסת, אבל יש ועדות שיש בהן יותר

נגישות בין הממשל לבין הכנסת.

אני מציע שנקבל כאן הסתייגות - ואת צריכה להיות הראשונה לתמוך בה - שלא

יהיה שימוש לרעה, שהאישור לעיין בפרוסוקולים של הוועדה יהיה ברוב מיווזס של חברי

הוועדה.

חי גרוסמן;

של הוועדה או של המשתתפים בישיבה?

היו"ר מי רייסר;

של המשתתפים בישיבה, או של חברי הוועדה. אז רואים שאין פה ניצול לרעה של

סיטואציה מסויימת.

חי גרוסמן;

אני מקבלת את הצעת התיקון של יו"ר הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

כך יהיה ברור שהעיון הוא לצרכי לימוד ומחקר ולא לשימוש לרעה. כי הצד השני

של אי פומביות או להגן על המוזמנים של הוועדה ולא לעשות שימוש לרעה בדבריהם.

חי גרוסמן;

אני מבקשת לשאול שאלה מעשית. היה מקובל עד עכשיו שנציגי משרד המשתתפים

בישיבה על נושא הנוגע למשרד מקבלים את הפרוטוקול.



צי ענבר;

זה נכלל היום בסעיף קטן (ז): "יושב ראש ועדה רשאי להתיר מסירת פרוטוקולים

לגופים ממלכתיים, לצרכי עבודת חקיקה". משרד המשפטים מבקש שייכתב: "לצרכי

עבודתם" במקום "לצרכי עבודת חקיקה". האם הוועדה מאשרת את הצעת משרד המשפטים?

היו"ר מי רי יסר;

אני מבין שאין התנגדות.

בסעיף קטן (ז) במקום "עבודת חקיקה" יבוא "עבודתם"

אני יושב-ראש ועדת משנה לקידום טכנולוגי. יש לנו הרבה מאוד אורחים שהם לא

מייצגים משרד ממשלתי. נכח בישיבה סמנכ"ל אלסינס וביקש את הפרוטוקול. לפי

הערכתי, אם הייתי שואל לדעת חברי הוועדה אם לתת לו את הפרוסוקול - כולם היו

מסכימים. אבל זאת דוגמה שלא נכללת בקטיגוריה הזאת.

אתה חושב שאם הפרוטוקול נמסר למשרד ממשלתי אז הוא לא פומבי?

צריכה להיות פתיחות כלשהי. עובדי הממשלה עובדים יוזד עם ועדות הכנסת.

מי שירצה לדעת מה היה בדיון - במקום לבוא לכנסת בה לא יתנו לו את

הפרוטוקול, יילר למשרד ממשלתי ויעיין בפרוטוקול.

יש לקבוע סנקציה למשרדי הממשלה אם יתנו לעיין בפרוטוקולים של ועדות הכנסת.

בהצעת התיקון של חברת-הכנסת גרוסמן, במקום "באישור הוועדהי יש לכתוב

"באישור רוב חברי הוועדהיי. רוב חברי הוועדה הוא רוב מיוחס,

מקובל עלי.

פה-אוזד לקבל את הצעת התיקון של חברת-הכנסת גרוסמן,

במקום "באישור הוועדה" יבוא

"באישור רוב חברי הוועדה".

אני מבקש שלישיבה הבאה יונח לפנינו הנוסח המלא והמתוקן ואס לא נמצא דבר

הזועק על פניו, כמובן שנאשר את הצעת התיקון.

יו"ר הוועדה נגע קודם באחת הבעיות שבעצם הועלתה במהלך הדיון רב המשתתפים

שהיה והיא שאלת וזוק איסור לשון הרע והאפשרות שדברים שנאמרים בוועדה, אפילו

על-ידי מי שאינו חבר כנסת אלא מוזמן לוועדה שנתבקש להשמיע את דבריו, גם אם הוא

מוציא דיבה - כנראה חלה חסינות על דבריו. לפחות יש פסק-דין אחד, אמנם של ערכאה

נמוכה, הקובע שבדרר-כלל אין לאיש הזה חסינות, אבל היות והוועדה דרשה ממנו לומר

את דברו - חל חסיון על דבריו. ואז האדם הזה יוכל להוציא דיבת אדם אפילו בישיבה

פתוחה עם עתו נאים, ייצא החוצה ויאמר: דברי נאמרו בוועדת הכנסת וחלה עליהם

חסינות. זה בהחלס נימוק שצריך יהיה לשקול אותו בזמן שנותנים הינזר להוציא

פרוטוקול.

מה ההצעה הפרקטית?

ההצעה הפרקטית המתבקשת מדברי מר ענבר היא שנוסיף סעיף בו ייאמר שעל הדברים

הנאמרים בוועדה יחול איסור פרסום. כוונתי היא לכך, שאם יוזמן אורח לוועדה

ויוציא דיבה על חבר כנסת בתוך הוועדה, יפרסם מישהו מבחוץ שאותו מוזמן אמר על

אותו וזבר כנסת דברים אלה ואלה, הדברים יפורסמו ואתה לא יכול להגיש נגדו תביעה של

הוצאת דיבה, כי הדברים נאמרו במסגרת ועדה של הכנסת וחל חסיון על דבריו.

צי ענבר;

לא העליתי הצעה בנושא זה כי קשה לי למצוא פתרון מעשי.

הפתרון יימצא אם יקרה מקרה קונקרטי. נניח לנושא זה עכשיו, הוא מורכב מאוד.

ג. תיקון סעיף 13 לחוק החסינות בדבר החסינות האחרת

אני מבקש להודיע לחבר-הכנסת איתן שאיננו נוכח כרגע כאן, שבשבוע הבא נעלה

בפעם האחרונה את הצעת התיקון שלו לסעיף 3ו לחוק החסינות בדבר החסינות האחרת.

נבקש ממנו להציג את הצעתו בכו1ב. בדיון שקיימנו פה בנושא זה הגענו להסכמה מקיר

שהמצב הנוכחי אינו בריא. היו אנשים שסברו שיש להניח

לתקנון ובאיזה שהוא מקום הגל הזה של שימוש בבקשות להסרת החסינות כנראה ידעך ואז

נשאיר את המצב כפי שהוא כי אין בו שימוש. יש אחרים שאומרים: אין בו שימוש כי

כרגע אין עילה למאן דהוא מחברי הכנסת לעשות בו שימוש, ברגע שתהיה עילה כן יעשו

בו שימוש ואז תהיה שוב בעיה מורכבת.

גם אני סבור שלאור הנסיון שהיה לנו כבר אי-אפשר להשאיר את המצב פרוץ כפי

שהוא. הצעתי הצעה שאני מודה שאני לא מאושר ממנה והיא לא די טובה. הצעתי היא

שהמוזסום הוא יושב-ראש הכנסת והסגנים. כלומר, וזבר הכנסת מגיש הצעה, יושב-ראש

הכנסת והסגנים רואים שהיא קנטרנית או לא רצינית - הוא לא חייב להביא זאת לוועדה.

לפי דעתי זה לא המחסום הסוב.

אני מקבל את ההערות של החברים האחרים שאמרו בדיון שהמחסום הטוב הוא לא רק

חבר כנסת אוזד, אולי מספר סיעות, אולי מספר של חברי כנסת יכולים להגיש את הבקשה.

זה לא משנה.



מכיוון שלדעתי הנושא כן חשוב וכדאי לסגור אותו גם מבתינתנו מסיבות רבות,

אני מבקש שבשבוע הבא נקיים את הדיון בנושא זה. אני מבקש ממזכירת הוועדה לשלוח

מכתב לכל וזברי הוועדה בנושא זה ולבקש את השתתפותם וכן שיגישו הצעות קונקרטיות.

בשבוע הבא נוזליט בנושא זה.

די ליבאי;

הדברים שיו"ר הוועדה מעלה עכשיו הם חדשים בשבילי ואני רק מגיב ספונטנית על

מה שאמרת. פרט ליו"ר הכנסת יש לנו מוסד בכנסת שעד עכשיו נמנענו מלערב אותו,

למיטב ידיעתי, בתקנון. השאלה היא האם הוא לא מתאים לענין זה שאתה מעלה עכשיו.

אני מתכוון ליועץ המשפטי של הכנסת. תמיד אמרנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא כיועצה

של הממשלה, לא תמיד כשר להיות יועצה של הכנסת. העלו מיושבות כגון אלה למרות שהוא

בעצם היועץ המשפטי של המדינה לפי תפיסתו. היה רצון ליצור בכנסת מוסד של יועץ

משפטי משלה שבעצם צריך לחשוב בקטיגוריות של שמירת החוק ושלטון החוק.

היו"ר מי רייסר;

אתה מפתח נושא מאוד מעניין ואבקשך להעלותו כאחד הווריאנטים או בנפרד.

ת' טובי;

יש השגות והצעות רבות לגבי הנושא הזה ואני מציע שהדיון יתקיים בישיבה הבאה.

היו"ר מי רייסר;

בהחלט.

לא חשבתי על הנושא הזה, אני לא בטוח שאני צודק, אני מעלה זאת כמוזשבה שייתכן

ואסוג ממנה.

בשבוע הבא נקיים דיון בנושא זה. אני מבקש שהחברים יידעו על הדיון מראש.

סוכם; לקיים הדיון בנושא הנ"ל בשבוע הבא

היו"ר מי רייסר;

יש לי הודעה שאני רוצה למסור לחברי הוועדה אבל בפורום גדול יותר לגבי

התלושים הנפרדים של שכר חברי הכנסת. אמסור את ההודעה בנוכחות וזברי הכנסת וייס

ושריד.

בשבוע הבא, ביום שני, יתארח בכנסת נשיא הפרלמנט האירופי אשר ינאם בשעה

16.00 מעל דוכן הכנסת. אבקש החלטת ועדת הכנסת בנושא זה. אם חברי הכנסת ירצו

למחוא כף - יו"ר הכנסת מבקש שמחיאות הכפיים תהיינה על דעת ועדת הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; לאשר את הבקשה הנ"ל

הישיבה ננעלה בשעה 9.55