ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/12/1985

דיון מחדש בהחלטת הוועדה מיום כ"ו בכסלו התשמ"ו -09.12.85 בדבר קביעת הוועדה שתדון בחוק איסור גידול חזיר (תיקון), התשמ"ו-1985; השגות על תיקון התקנון סעיף 102; ועדה משותפת לעניין חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979; ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שג י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 106

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה בלום שלישי, הי בטבת התשמ"ו - 17.12.85, שעה 00;9
נכחו
חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

צי ביטון - במקום חה"כ ת' טובי

אי גרנות

חי גרוסמן

שי דיניץ

די דנינו

אי ורדיגר

שי וייס

מי חריש - במקום חה"כ ר' אדרי

גי כהן

אי לין

ז' עטשי

עי סולודר

מי פרוש

י' פרץ

אי קולס

יי שריד

מוזמנים;

אי נחמיאס - סגן יו"ר הכנסת

מי פלד - חה"כ

די מרידוד - חה"כ

י' בנגל - קצין הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי גוברמן - משרד המשפטים

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה;

מי בדפי

רשמה;

אי בדק

סדר היום; ו. ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

2. דיון מחדש בהחלטת הוועדה מיום כ"ו בכסלו התשמ"ו - 9.12.85

בדבר קביעת הוועדה שתדון בחוק איסור גידול חזיר (תיקון),

התשמ"ו-1985

3. השגות על תיקון התקנון סעיף 02ן

4. ועדה משותפת לענין חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979



היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

א. ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר מי רייסר;
הנושא הראשון על סדר היום
ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. יש לנו ערעור אוח- של חבר-הכנסת תופיק סובי.

הצעה לסדר-היום של חה"כ ת' סובי בנושא; "הריסת בית וקברות המוסלמי בממילא"

היו"ר מי רייסר;

בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

סגן יושב-ראש הכנסת אי נחמיאס;

הנושא היה בדיון ונאמר לנו בשפה שאיננה משתמעת לשתי פנים שאין זה נוגע לבית

העלמין המוסלמי. אבל כדי שלא יתקבל רושם שבענין בית עלמין מוסלמי יש פחות סיפול

מאשר בענין בית קברות יהודי, אושרה שאילתה בעל-פה. אינני רוצה להגיד של מי, אני

מבקש שהדבר יישאר בוועדה, כי בדרר כלל אין מפרסמים למי מאשרים שאילתה בעל-פה.

כלומר, שאילתה בעל-פה אושרה באותו נושא שעליו מערער חבר-הכנסת תופיק סובי.

ניתן לסכם את הדברים בצורה הבאה; עירית ירושלים ונציג הממשלה הודיעו שמה

שנעשה באזור איננו נושק ואיננו נוגע בבית הקברות המוסלמי. כדי בכל-זאת שהדברים

יבואו על מכונם, אושרה שאילתה בעל-פה בענין.

שי וייס;

כאשר יש שאילתה בעל-פה, זה כמו הצעה דחופה.

צי ביסון;

לצערי, הסענות נשמעות כלא נכונות. אתמול חברים של הסיעה שלי הלכו לבדוק את

הנושא בשטח, ומה שמתרחש זה כמו שחבר-הכנסת סובי מציין בהצעתו, שאפילו וזלקים של

העצמות פוזרו בשסח.

מתור מה שרואים בתקשורת לגבי המהלך הגדול שמבצעת עירית ירושלים באזור

ממילא, כאשר היא הורסת את האזור של המוסכים ואת המבנים הישנים שם, בוודאי שאי

אפשר לבוא ולהגיד שזה בכלל לא נוגע לענין. אני מאוד מצטער, זה כן נוגע , ומי

שרוצה יכול לבדוק ולראות שזה מה שקורה בשסח.

יותר מזה, קיים הענין של הפגיעה בכבוד המת. אם היינו מדברים על בית קברות

יהודי, לא היה ספק כלל שהדיון יגיע למליאה והנושא היה מקבל הדיס שמוכרים לנו מן

העבר.

ניתן כאן נימוק לדחיית ההצעה לסדר היום, שאושרה שאילתה בעל-פה בנושא. אני

חושב שזה יותר מדי לבוא לוועדה ולומר, שבגלל שאישרנו שאילתה דחופה, אז מבחינת

האפקס הציבורי זה יותד משפיע. זה מרחיק לכת לבוא ולשכנע את חברי הוועדה לדחות

את הערעור של חבר-הכנסת סובי בגלל אישור שאילתה בעל-פה בנושא זה.

אני מבקש לאשר את דחיפות ההצעה לסדר היום. אין זה נושא פוליטי, יש פה ענין

של חילול כבוד המת, של הרס מוחלס של בית קברות.



סגן יושב-ראש הכנסת אי נחמיאס;

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, הכלל הוא שכאשר מאושרת שאילתה בעל-פה בנושא כלשהו,

אין מאשרים אף הצעה דחופה באותו נושא. זה הכלל.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אני מעמיד להצבעה את הערעור.

הצבעה

בעד קבלת הערעור של חה"כ ת' סובי - מיעוט

נגד - רוב
הוחלט
לדחות את ערעורו של חה"כ ת' סובי על אי-הכרה בדחיפות הצעתו לסדר-היום

היו"ר מי רייסר;

לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום, אני רוצה להודיע על שינויים

בסדר היום שהתרחשו היום, בעקבות הדברים הבאים: השינוי הראשון, כפי שקיבלתם עליו

הודעה בכוזב - דיון מחדש על החלטת הוועדה בדבר קביעת הוועדה שתדון בחוק איסור

גידול חזיר (תיקון).

יי שריד!

למה דיון? הצבעה.

היו"ר מי רי יסר;

זה לא דיון, רק הצבעה. אני מוז-ה להבר-הכנסת יוסי שריד על התיקון.

הנושא האוזר שלא יהיה על סדר היום, לבקשת משרד המשפטים, מתייחט להשגות

לתיקון תקנון הכנסת, תיקון פרק 6, נטילת חסינות. משרד המשפטים ביקש שנדחה את

הדיון בנושא הזה לשבוע הבא. לכן, חבר-הכנסת פלד, אני מודה לך, ונזמין אותר כאשר

הנושא יהיה על סדר היום.

מאידך גיסא, חבר-הכנסת פלד, שמעתי שיש לך השגות לנושא השני שעל סדר היום -

השגות לתיקון התקנון סעיף 102, עיון בפרוטוקולים. זה הנושא שנעבור לדון בו

עכשיו.

2. דיון מחדש בהחלטת הוועדה מיום כ"ו בכסלו התשמ"ו - 9,12.85 בדבר

קביעת הוועדה שתדון בחוק איסור גידול חזיר (תיקון), התשמ"ו-1985

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שאתם מבקשים לקיים את והצבעה על חוק איסור גידול חזיר עכשיו.

דיברנו על כד שההצבעה תתקיים בשעה וזשע ורבע ואני רוצה להיות צמוד לכר. חבר-הכנסת

שפירא ביקש להיות נוכח, אני מבקש לקרוא לו.

שי וייס;

אני מבקש את רשות הדיבור. חבר-הכנסת שפייזר, יושב-ראש ועדת הכלכלה, איננו

כאן, והוא ביקש ממני לייצג אותו.



י י שריד;

שואל חבר-הכנסת דיניץ בשקט ואני שואל בקול רם, על איזה תקן משתתף חבר-הכנסת

שפירא?

היו"ר מי רייסר;

במקום חבר-הכנסת פרוש.

יי שריד;

חבר-הכנסת פרוש פה.

היו"ר מי רייסר;

לא ראיתי. אתמול קבענו שההצבעה תהיה בשעה תקוע ורבע. אני רוצה שהדברים יהיו

בדיוק בזמן. אם החברים רוצים לקיים את ההצבעה עכשיו, לא נקיים לפני תשע ורבע.

אי ורדיגר;

אני רוצה להודיע שאנחנו מסירים את ההתנגדות שהיתה בקשר להעברת הצעת חוק

החזיר לוועדת הכלכלה. אנחנו לא מערערים, אנחנו מסכימים שהחלסת ועדת הכנסת תישאר

בעינה, וועדת הכלכלה תדון בנושא החזיר.

יי שריד!

מה קרה פתאום?

מי פרוש;

אנחנו לא רואים בזה ענין של סיעה זו או סיעה אחרת אלא של כלל ישראל.
די דנינו
על מנת למנוע כל ספק אני רוצה להודיע שאתמול שוחחתי עם סגן השר רפאל פנרוסי

והוא ביקש שאני אודיע שהוא מסיר את המכתב שהוא כתב על ההסתייגות. לכן אנחנו

מסכימים שהנושא ישאר בוועדת הכלכלה.

היו"ר מי רייסר;

האם יש הערות אחרות, לא זהות?

אי קולס;

אני מצטער שלא הייתי בשבוע שעבר כאשר החליטו משום מה להעביר את הצעת החוק

הזו לוועדת הכלכלה. נראה לי שבוועדה הזאת דבר אחד אנחנו לא צריכים לעשות, וגם

היום הנסיון להוריד את הבקשה להעביר את הנושא לטיפולה של ועדה אחרת, מראה שיש

דברים לא כשרים בחוק החזיר. הדברים הלא כשרים זה שמנסים להעביר את הדיון למקום

שנוח מבחינת היושב-ראש להעביר את הנושא מהר או לא מהר. אם בשבוע שעבר חשבו אנשים

שהיו נוכחים כאן שבהעברת החוק הזה לוועדת הכלכלה הם יצליחו כביכול לטרפד את

החוק, זאת היתה המחשבה והעבירו את זה לוועדת הכלכלה, ולא בגלל שקרה משהו תקנוני.



אני רוצה להזכיר שכאשר הצעת החוק הזו היתה בבחינת הצעה טרומית, היא נדונה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וועדת החוקה, חוק ומשפט העבירה אותה לקריאה ראשונה.

זאת אומרת, ועדת החוקה התחילה לעסוק בחוק הזה, יש לה חומר בנושא, יש לה המון

פניות, ופתאום באמצע עבודת הוועדה מעבירים את הצעת החוק לטיפולה של ועדת הכלכלה.

אולי אפשר להעביר את זה בכלל לוועדת החוץ והבטחון?

כאשר שמעתי אתמול על החלטת ועדת הכנטת בשבוע שעבר להעביר את הצעת החוק

לטיפולה של ועדת הכלכלה, התרעמתי על עבודת ועדת הכנטת, וערערתי בפני יושב-ראש

ועדת הכנטת על כך שנעשה פה דבר שלא כדת וכדין, ואני מבקש להעביר את הצעת החוק

לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אינני יודע מה יהיו תוצאות אותו דיון, אינני יודע מה תחליט ועדת החוקה, חוק

ומשפט. אינני יודע מתי זה יועלה על טדר היום. כיושב-ראש ועדת החוקה אני יכול

לומר שזה יעלה על טדר היום כפי שאנחנו מעלים כל נושא אחר. אבל לא ניתן יד להעביר

חוקים למקום שבהם הם יכולי להידון או לא. כי בצורה כזאת אפשר להטתפק בלי תקנון

וועדת הכנטת תקבע.

משום כר אני מציע לתמוך בהצעה שלי ולהעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק

ומשפט.

י' שריד;

אני אתמוך בך כי יש פה ריח כבד של קנוניה.

היו"ר מי רייטר;

עם כל הכבוד להתרגשות, לגבי דידי זה נושא רגיל לחלוטין. האדם היחיד שלו אני

נותן את רשות הדיבור זה היועץ המשפטי, שממנו אני מבקש לשמוע באיזו ועדה היה

הנושא בעבר.

צי ענבר;

החוק המקורי נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שי וייט;

מאחר שחבר-הכנסת שפייזר, יושב-ראש ועדת הכלכלה, איננו כאן, ומאחר שיש כאן

טענה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוויכוח הוא בין שתי ועדות, אחרי שכבר

הוחלט להעביר את הנושא לוועז-ת הכלכלה, אני רוצה להגיד מלה לגבי הוועדה.

צי ענבר;

זכותו של חבר-הכנטת שבח וייט להגיד מלה, כי זה פתיחת הדיון מחדש.

היו"ר מי רייטר;

רשות הדיבור לחבר-הכנטת שבח וייט, כנציגו של יושב-ראש ועדת הכלכלה.

קריאות;

היו"ר מי רייטר;

סברתי לתומי שהנושא צריך לבוא להצבעה.
ג' כהן
למה חבר-הכנסת שפייזר צריך לומר פה דברים?

היו"ר מי כהן-.

רבותי, אני מעמיד להצבעה.

מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

לוועדת הכלכלה זה קיים.

צי ענבר;

זה בוטל אתמול. עכשיו זה דיון מחדש.

הצבעה

בעד ההצעה להעביד את הצעת חוק איסוד גידול הזיד (תיקון), התשמ"ו-1985

לדיון בוועדת הכלכלה - וו

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט - 4

נמנעים - ו

הוחלט להעביד את הצעח חוק איטוד גידול חזיר (תיקון), התשמ"ו-1985

לדיון בוועדת הכלכלה

חי גדוסמן;

יש הודעה לנמנעים? אבל אם ההודעה שלי תגרור אתריה הידיינות, אני מוותרת.

אי קולס;

זו קנוניה. אין לנושא מקום בוועדת הכלכלה. וזבר-הכנסת פרוש, כאשר ההחלטה

היתה נגדכם, לא היה לזה מקום שם. עכשיו זה המקום?

אי ורדיגר;

העיקד שהחוק יאושר.

קריאות;

אי קולס;

זה תקדים מסוכן.

חי גרוסמן;

אני אביא לר דוגמאות איר העבידו מוועדה לוועדה.



היו"ר מ' רי יסר;

רבותי, הנושא כבר מאחורינו. ימים יגידו מי יודע לעשות חשבון ומי לא יועד

לעשות חשבון.

ת' גרוסמן;

לכן נמנעתי.

3. השגות על תיקון התקנון סעיף 102

היו"ר מי רייסר;
הנושא הבא על סדר היום
השגות לתיקון סעיף 02ו לתקנון הכנסת.

יש לנו השגות של חברי הכנסת מיכאל איתן ומתתיהו פלד. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת מתתיהו פלד.

מי פלד;

התיקון המוצע בא להרתיב את יכולת הטיפול של הוועדות ולאפשר למי שצריך

ומעוניין לעיין בפרוטוקולים של הוועדות. ככזה אני מקבל את התיקון בברכה. אבל

אני חושב שיש בתיקון המוצע כמה הגבלות שנראות מיותרות.

בסעיף 102 (ב)(1) נאמר ש"כל הבר הכנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים של כל

הוועדות, לרבות פרוטוקולים של ועדות מכנסות קודמות, בחדר הוועדות, פרט לישיבות

חסויות". עד הנה הכול בסדר. מדוע אם כן צריך לאחר שהתברר שהישיבה לא היתה חסויה,

להתנות את זה באישור יושב-ראש הוועדה? אם לא היתה חסויה, לא היתה חסויה. אם

וזסויה, השאלה איננה מתעוררת. נוצר פה מצב שהישיבה לא חסויה אבל חבר-הכנסת איננו

יכול לעיין. אני חושב שזו הגבלה מיותרת.

בסעיף 102 (ב)(2) נאמר: "חבר ועדה רשאי לעיין גם בפרוטוקולים של ישיבות

חסויות של אותה ועדה". אני מציע להוסיף "גם מכנסות קודמות".

בסעיף 102 (ב)(3)(ב) נאמר; "כל ישיבה של ועדה אחרת שעליה הודיע יושב-דאש

הוועדה כי היא חסויה". מתי הזמן להודיע על ישיבה שהיא חסויה? מתקבל על הדעת

שמודיעים על כר מראש. נניה שלא היה ידוע מראש שהיא חסויה ומתברר שהיא כן צריכה

להיות חסויה תוך כדי הדיון. אז צריך לקבוע שיוכרז עליה כחסויה לא יאוחר מ-48

שעות ממועד קיום הישיבה, כי אחרת אפשר להכריז על ישיבה כחסויה לאחד שנים כדי

למנוע לעיין בפרוטוקול שלה.

סעיף 102 (2)(ה) עוסק בעיון בפרוטוקולים על ידי הקהל הרחב. אני מציע למחוק

את כל הקטע הבא; "בהצעות חוק ו-50 שנה מיום סיום הדיון בכל נושא אחר. זולת אם

סבר יושב-ראש הוועדה שיש בעיון משום אפשרות פגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה

או בפעולות כלכליות בינלאומיות חסויות בקהילות או ציבורים יהודיים ברחבי וזבל

וסיכון עלייתם ארצה". הסיבה לכך פשוטה; יש חוק שעוסק בפרסום מסמכים רשמיים,

מסמכי מדינה, וכאשר מדובר על כל כך הרבה שנים, צריך להשאיר את זה לחוק. נראה לי

שמיותר להכניס תנאי כיצד יתנהגו לאחר וקשים שנה דווקא לגבי דיונים בוועדות

הכנסת.

עד כאן ההסתייגויות שלי. כלומר, אני מקבל את רוחו של התיקון, ואני חושב

שבהתאם לרוח התיקון מיותר להכניס מגבלות שאינן עומדות בפני ההגיון, וגם המציאות

איננה מחייבת לקבל אותן.



היו"ר מי רייסר;

כיוון שחבר-הכנסת איתן איננו משתתף ואני רוצה לסייס את הנושא היום,

אני,ברשותכם, אקרא את השגותיו, כדי שהדברים יהיו ברורים.

הבר הכנסת איתן מציע שבסעיף (ב)(ו) במקום "כל הבר-כנסת" יבוא "כל אדם".

כלומר, כל אדם רשאי לעייו בפרוטוקולים של כל הוועדות.

הצעה נוספת של חבר-הכנסת איתן היא למתוק את סעיף קסן (2)(ד).

הצעה נוספת של תבר-הכנסת איתן היא בדיוק כשל הצעתו של תבר-הכנסת פלד - אם

כי לא שמעתי אותר מתייתס לזה - למחוק את סעיף (2)(ו).

מי פלד;

התייחסתי לענין הזה ואמרתי שלאחר תקופה מסויימת צריך להניח לחוק שעוסק

בתקנות הארכיונים לפעול גם בענין זה.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע את התהליך הבא: נעבור הסתייגות הסתייגות, נראה מה דעתנו עליה וכך

נתקדם.

בסעיף (ו}(ב)(ו) חבר-הכנסת איתן אומר במקום "כל חבר הכנסת" - "כל אדם". אני

מעמיד הצעה זו להצבעה.

הצבעה

בעד התיקון של חבר-הכנסת מי איתן - אין

נגד - רוב

התיקון של חה"כ מ' איתן לסעיף (ו)(ב)(ו) לא נתקבל (פה-אחד)

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת מתתיהו פלד מציע באותו סעיף למחוק את הקטע המתחיל במלים "באישור

יושב-ראש הוועדה". האם ההצעה מובנת?

אני מעמד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד התיקון של חבר-הכנסת מי פלד - מיעוט

נגד - רוב

התיקון של חה"כ מי פלד לסעיף (ו)(ב)(1) לא נתקבל

שי וייס;

אני בענין זה נמנע.
היו"ר מ' רייסר
לסעיף (ו)(ב)(2) מציע חבר-הכנסת פלד להוסיף: "לרבות פרוטוקולים של אותה

ועדה מכנסות אהרות". כלומר הסעיף יהיה כדלקמן: "הבר ועדה רשאי לעיין גם

בפרוטוקולים של ישיבות חסויות של אותה ועדה, וכן בפרוטוקולים של אותה ועדה

מכנסות קודמות".

גי כהן;

הל על זה אישור של יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת?

היו"ר מי רייסר;

לא.

סגן יו"ר הכנסת אי נהמיאט;

היום וזבר-הכנסת רפאל איתן איננו יכול לעיין בפרוטוקולים של ועדת החוץ

והבטחון מהכנסת העשירית. חבר-הכנסת פלד מציע שהוא יוכל.

צי ענבר;

הסעיף הנוכחי איננו אוסר במפורש אלא משאיר פתח לפירוש.

ג' כהן;

מאוזר שבסעיף (ב) נאמר "פרט לישיבות חסויות", וזה יהיה באישור היושב-ראש,

מדוע זה לא יחול גם על סעיף (2)?

צי ענבר;

כאן זה חבר הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה אח התיקון של חבר-הכנסת פלד.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ מי פלד -רוב

נגד - אין

התיקון של חה"כ מי פלד לסעיף (ו)(ב)(2) נתקבל פה-אחד

תיו"ר מי רייסר;

חבר הכנסת מתתיהו פלד מציע בסעיף (ב)(3) להוסיף את המלים; "לא יאוחר

מ-48 שעות לאחר תום הישיבה".

לי זה נשמע סביר. זאת אומרת, אי אפשר להכריז על ישיבה כחסויה אחרי כמה

שנים. או שמכריזים מראש או תוך 48 שעות מקיומה.

אני מעמיד הצעה זו להצבעה.



הצבעה

בעד התיקון של חה"כ מי פלד - דוב

נגד - אין

התיקון של חה"כ מי פלד לסעיף (ו)(ב)(3) נתקבל פה-אחד

צי ענבר;

אני מציע שינוי קל של המיקום, שייאמד: "כל ישיבה של ועדה אחרת שעליה הודיע

יושב-ראש הוועדה לא יאוחד מ-48 שעות לאהד תום הישיבה כי היא חסויה".

מי פלד;

מבחינתי זח בסדד.

היו"ר מי רייסי;

חבר-הכנסת איתן מציע למחוק את סעיף (2)(ד). אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ מי איתן - אין

נגד - דוב

התיקון של חה"כ מי איתן לסעיף (2)(ד) לא נתקבל פה-אחד

שי וייס;

האס משמעות התיקון שקיבלנו של חבד-הכנסת מתי פלד שכל חבר-כנסת יוכל לגשת

לפרוטוקולים של ועדת החוץ והבטחון ולעיין בהם, למשל הפרוטוקולים של פרשת לבון

וכוי?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

לא. לא כל חבר כנסת. אבל אתה כחבר ועדת החוץ והבטחון יכול.

צי ענבר;

ישיבה חסויה כוללת כל ישיבה של ועדת ועדת והבטחון למעט ישיבה שנקבע שהיא לא

חסויה.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת פלד מציע בסעיף (2)(ה) למחוק את הקטע המתחיל במלים "בהצעות חוק"

ועד הסוף.
צ' ענבר
אני רוצה לתת הבהרה: הקביעה של החמישים שנה באה על מנת להתאים את ההוראות

כאן להוראות שיש היום בתקנות הארכיונים. לפי תקנות הארכיונים חומר שקיים פחות

מחמישים שנה הוא גנוז. התקנה קיימת. על-פי החוק הותקנו תקנות הארכיונים שקובעות

פרקי זמן.



מ' פלד;

אבל החוק חל על דברי הכנסת?
צי ענבר
כן. החוק איננו מונע מגוף כמו הכנסת לקבוע הגבלות נוספות. לפי החוק אפשר

היה לעיין בפרוטוקולים.

מי פלד!

היות ומדובר בחמישים שנה, שני דורות לאחר האירוע, ויש חוק שקובע איר

להתייחס למסמכים מסווגים, אני תושב שהסעיף הזה מיותר.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אתה בעצמך אמרת שאתה חושב שהחוק הקיים חל על זה. אז תשאיר את זה. זו התאמה

לחוק.

היו"ר מי רייסר;

אז אתה מסיר את ההשגה?
מי פלד
לאור ההסבר, שמה שאני רוצה קיים, אני מסיר את ההשגה.

היו"ר מי רייסר;

תברי הכנסת איתן ופלד מציעים למחוק את סעיף (2)(ו), כי מדברים על מה יהיה

אחרי חמישים שנה, ולא צריך שנקבע מה יהיה אחרי חמישים שנה. אני מעמיד את ההשגה

הזו להצבעה.

צי ענבר;

אין מדובר רק על חמישים שנה אלא על תום התקופות, וזה גם 15 שנה, 25 שנה

ו-30 שנה, כל אימתי שעברה התקופה הנקובה. לפי ההצעה לאחר תום התקופות הנ"ל יכול

יושב-ראש הכנסת לאסור פרסום.

חי גרוסמן;

מה ההגיון שזה ייקבע על ידי היושב-ראש?

צי ענבר;

אולי אפשר להוסיף פה - לאחר התייעצות עם ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר מי רייסר;

אולי נתפשר ונאמר; "יושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון".
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
התקופה של 25 שנה מתייחסת נניח לישיבה של ועדת הפנים שהיא חסויה בפני

הציבור אבל פחותה בפני החברים. אם פה את אומרת רק בהיתר של יושב-ראש הכנסת, זה

אומר שלאתר 25 שנה הקהל לא יוכל להשתמש בפרוטוקולים. לוועדת החוץ והבטחון יש 50

שנה מתוקף החוק, כך שאם את אומרת בהיתר היושב-ראש, פירוש הדבר שאת רוצה בתום

התקופה עוד פעם היתר של היושב-ראש. כלומר, 25 שנה אינם חלים על ועדת החוץ

והבטחון אלא על ועדת הכלכלה, ועדת הפנים, ועדת העבודה, ועדת העליה וועדת הכספים.
גי כהן
אולי גם כאשר מדובר בישיבה של ועדת הפנים ויש סכנה של פגיעה בבטחון המדינה,

ועדת החוץ והבטחון יכולה להיות האינסטנציה שתאשר?

שי וייס;

יש לי הצעת תיקון קלה : "בכל ענין בהתייעצות או באישור הוועדה הנוגעת

לענין". אני מציע את והצעה הזאת יוזד עם חבר-הכנסת גאולה כהן.

חי גרוסמן;

אינני רוצה לתת סמכות כזאת לאיש אחד לקבוע. ההיתר ניתן אלא אם יש ערעור של

מישהו. המישהו הזה צריך להיות לא אדם אחד. באופן יסודי יש היתר אלא אם מישהו שם

את האצבע על הדבר המסויים שאותו אסור לפרסם. צריך לצאת מנקודת מוצא חיובית שיש

היתר ולא שצריך לתת היתר.

גי כהן;

אני מוכנה לקבל את הגישה הזאת.

חי גרוסמן;

פה יש השאלה מי קובע את המקרה.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

נניח שזה לא נושא שנוגע לבטחון אלא לאיכות הסביבה, וזה נדון בוועדת הפנים.

על זח תל איסור פרסום 15 שנה. אין בזה שום ענין בטוזוני. או נניח שהולכים עכשיו

לדון על חוק החזיר, על זה חל איסור של 15 שנה. אבל אחרי 15 שנה צריר גם כן אישור

של יושב-ראש הכנסת לפרסם? איסור של 25 שנה חל על אותן הישיבות שאינן פומביות.

נניח שיושב-ראש הכנסת מכריז ברגע זה שישיבה זו סגורה. מרגע זה היא סגורה והיא

פתוחה לקהל רק בעוד 25 שנה.

הסעיפים שדנים על דברים חסויים מועברים ישירות לוועדת החוץ והבטחון על פי

סעיף 79. למשל חברת-הכנסת גרוסמן העלתה את הנושא של האתיופים, לא רצינו לדון על

כר במליאה, אז יש סמכות ליושב-ראש לפי סעיף 79 להעביר את הנושא לוועדת החוץ

והבטחון, ועל זה חל איסור פרסום 50 שנה.

היו"ר מי רייסר;

אם יקרה מקרה חמור שיושב-ראש הכנסת בעוד 15 שנה יראה שיש דבר שאסור לעיין

בו,אני מניח שהוא יילר לוועדת הכנסת ויבקש תיקון שלא יפרסמו.
סי גוברמן
יש לי הערה, ויכול להיות שהיא באיחור, אני מצטער קולא הייתי כאן קודם, נדמה

לי שהיה רצוי שיושב-ראש הכנסת יתייעץ עם ראש הממשלה לפני שהוא מתיר עיון בחומר

שעלול לפגוע בבטחון המדינה.

היו"ר מי רייסר;

כבר עברנו את זה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת הברי הכנסת פלד ואיתן בסעיף (2)(ו) - מחיקת

הסעיף.

הצבעה

בעד התיקון של וזה"כ איתן ופלד לסעיף (2) (ו), מחיקת הסעיף - וב

נגד - מיעוט

התיקון של תה"כ איתן ופלד לסעיף (2)(ו}, מוזיקת הסעיף, נתקבל

היו"ר מי רייסר;

בזה סיימנו את הדיון. אם יש דברים שהם בבוזינת הערות קריטיות, אני מוכן

לשמוע.

שי גוברמן;

לא באתי מוכן לדיון הזה, אבל נדמה לי שלא טוב הדבר להטיל את האחריות על

שמירת בטחון המדינה על יושב-ראש הכנסת. עם כל הכבוד וההערכה, הוא לא מצוייד

בכלים המתאימים לכך. אני מתכוון לסעיף (ו).

היו"ר מי רייסר;

את סעיף (ו) ממילא ביטלנו.

חי גרוסמן;

ועדה שאיננה ועדת החוץ והבטחון הישיבות שלה אינן חסויות, אבל לא פומביות.

זאת אומרת, כל ישיבה של ועדה אי אפשר לעיין בפרוטוקולים שלה 25 שנה. אני חושבת

שזה מוגזם.
היו"ר מי רייסר
קיימנו על זה הרבה מאוד דיונים. היו הסתייגויות והצבענו.

חי גרוסמן;

אינני מבינה למה מי שעושה עבודות דוקטוראט למשל על חוק מסויים, לא יכול

לעיין בחומר.

צי ענבר;

על חוק האיסור 15 שנה.
ח' גרוסמן
היו דיונים בוועדת הרווחה על ילדים מפגרים. זה חסוי?

היו"ר מי רייסר;

סיימנו את זה. היו אלף ואחד דיונים על זה.

חי גרוסמן;

אני יכולוו לעדער?

היו"ר מי רייסר;

את יכולה להגיש הצעה לתיקון התקנון. הדיון בהשגות עכשיו נגמר.

חי גרוסמן;

אני רוצה להגיש עכשיו את ההשגות. אנחנו עומדים עם סטופר ביד?

צי ענבר;

לא. הוועדה דנה בזה כהשגה ודחתה את זה.

חי גרוסמן;

לא דנו בזה.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להזכיר לכם שכאשר ניסחנו את הסעיפים האלה כפי שהם, פתחתי ואמרתי

שקיימנו יותר מאשר בכל נושא אחר דיונים ממושכים, כולל סימפוזיון בהשתתפות וזבדי

כנסת לשעבר, ראשי ועדות הכנסת וראשי הסיעות. אם היינו שומעים את כל העצות או או

שהיינו מוותרים על הכול או שהיינו סוגרים הרמסית עוד יותר. החלטנו אז ללכת על פי

הקונסנסוס הקיים ולשפר, וזה היה ה light motive- של ההצעה שהגשנו - להתבסס על מה

שקיים ולנסות לשפר.

לפי דעתי, אי אפשר לדון בהשגה אחרת מאלה שהועלו על סדר היום, כי זה הונח על

שולחן הכנסת ל-4ו יום וכל חברי הוועדה קיבלו את זה מזמן.

חי גדוסמן;

מתי נגמרו 14 היום?

מי איתן;

ב-0ו לחודש.

חי גרוסמן;

אני אגיש השגה ויביאו אותה לדיון מחודש. אני לא רוצה שנגיע לאבסורדים.



היו"ר מי רייסר;

התקנון זה דבר מאוד רגיש. אני מציע שאת ההשגה שלר נרשום ונקבל החלטה על

הכול, ועל ההשגה הספציפית הזאת נצביע בשבוע הבא. יהיה דבר אחד שהוא לא סגור.

צי ענבר;

היות ומדובר בכמה נקודות שהעלתה חבר-הכנסת גרוסמן, שתגיש אותן בכתב.

רו' גרוסמן;

אני מוכנה להגיד כבר עכשיו: יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הוועדה יכולים לאשר

לעיין בפרוטוקולים במועדים אחרים.

גי כהן;

כמה שנים?

חי גרוסמן;

למשל נדון חוק הפלות. יכולתי לסגור ולהגיד שאני לא יכולה לספר מה היה? כולם

הסתמכו על הפרוטוקולים. אז אני צריכה ללכת לבית הסוהר.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע שתנסחי את ההשגה עם צבי, וההשגה הזו תועלה לדיון.

צי ענבר;

אני רוצה לסכם מה החליטה היום הוועדה: בסעיף קטן (ב)(2) בסופו יבוא:

"לרבות פרוטוקולים של אותה ועדה מכנסות קודמות". בפסקה (3)(ב) ייאמר: "כל ישיבה

של ועדה אחרת שעליה הודיע יושב-ראש הוועדה, לא יאוחר מ-48 שעות לאחר תום הישיבה

כי היא חסויה". סעיף קטן (ו) נמחק. סעיפים (ז)(ח) בהתאם יסומנו (ו)(ז).

ההשגה הנוספת של חבר-הכנסת גרוסמן תנוסח ותובא לדיון.
היו"ר מי רייסר
אני רוצה להודות למשיגים, חבר-הכנסת מיכאל איתן ומתתיהו פלד,

4. ועדה משותפת לענין חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979
היו"ר מי רייסר
יש לנו נושא נוסף, יציג אותו חבר-הכנסת דן מרידוד.
די מרידוד
ברשות היושב-ראש, פניתי ליושב-ראש הוועדה בבקשה שאני דוצה להסביר אותה.

על-פי חוק האזנת סתר הוזקנות שראש הממשלה מתקין לביצוע החוק בענין שמירת מידע

צריכות ליות באישור ועדה משותפת של ועדת החוץ והבטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט של

הכנסת.



ביום 3ו באוגוסט 1985 הודיע ראש הממשלה ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון

וליושב-ראש ועדת הרווקה, חוק ומשפט, על הכוונה שלו להתקין תקנות. לצורך זה

נתכוננה ועדה שיש בה שלושה חברים מוועדת החוץ והבטחון ושלושה חברים מוועדת

החוקה, חוק ומשפט, ואני נקבעתי כיושב-ראש הוועדה. כינון הוועדה הוא בשיתוף פעולה

של שתי הוועדה.

מר גוברמן הגיש חוות דעת שלפי דעתו הנושא של ועדות משותפות מסוג זה איננו

מוסדר בתקנון הכנסת, יש שם ועדות אחרות אבל זה לא מופיע.

הוועדה הזו שישבתי בראשה סיימה את עבודתה, ולפי הבנתנו צריך לבסס את קיומה

בהחלטת ועדת הכנסת. אין אפשרות לעבוד בה בדרך שעבדנו בה אלא אס תהיה .החלטת ועדת

הכנסת על כינון הוועדה, ואת זה אני מבקש מהוועדה.

אני מפנה את תשומת הלב שלפי דעתי יש צורך בתיקון התקנון כדי שיהיה מוסד

מיוחד איך מכוננת הכנסת ועדות משותפות. אני מבקש לשמוע את מר גוברמן בענין.

שי גוברמן;

תקנה 16 של תקנון הכנסת דנה בוועדות המשותפות. סעיף (א) אומר: "החליטה

הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת תוק או נושא של הצעה לסדר היום של חבר הכנסת

לשתי ועדות לטיפול משותף, תורכב ועדה מיוחדת על ידי ועדת הכנסת, במספר חברים

שווה מכל אחת משתי הוועדות". דהיינו, ההזדקקות לוועדה המשותפת וההתייחסות

לוועדה המשותפת היא לענין של הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר היום. התקנון איננו

דן במקרה שבו בחוק מדובר על ועדה משותפת לענין תקנות או לכל ענין אחר שהחוק

חושב לנכון.

מן הסתם בחוקים, כאשר קבעו את ההוראה על הקמת ועדה משותפת, למשל אישור

תקנות ששר מתקין כמו בחוק האזנת סתר וגם בחוק המים שלגביו יש ועדה משותפת וכן

בחוק נוסף - המחוקק בוודאי חשב על ההסדר שבתקנון הכנסת. אבל בתקנון הכנסת אין

התייחסות מיווזדת. ההבדל היסודי בין ועדה משותפת סטטוטורית לבין הוועדה המשותפת

לפי התקנון הוא שהוועדה המשותפת לפי התקנון היא ועדה אד-הוק, וכאשר היא מסיימת

את טיפולה בהצעת החוק או בנושא המסויים היא מתפזרת. לגבי תקנות המצב שונה, כי

יכול להיות שיתעורר צורך באותה כנסת לתקן את התקנות.

משום כך נדמה לי שמתבקשת מכאן המסקנה שוועדה משותפת סטטוטורית תהיה ועדה של

קבע ולא ועדה אד-הוק.

גי כהן;

אפשר תמיד להקים אותה כאשר יהיה צורך.

שי גוברמן;

ברגע שהוקמה הוועדה של חבר-הכנסת מרידור לעניו חוק האזנת סתר, הוועדה הזאת

הוקמה בצורה פרטיזנית. יושב-ראש ועז-ת החוץ והבטחון ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט, שאליהם פנה ראש הממשלה, הקימו את הוועדה המשותפת בפעולה יחידתית שלהם.

נדמה לי שכדבר הזה לא ייעשה.

מה שנחוץ כרגע זה שוועדת הכנסת תאשר למפרע את כינון הוועדה המשותפת הזאת על

מנת שהעבודה שעשתה הוועדה תהיה כהלכה. האישור הזה יכול שינתן לפי תקנה 107

בתקנון המדבר על קביעת תקדימים.

חי גרוסמן;

למי הועבר החוק?
די מרידור
זה לא חוק. זה אישור תקנות.

וזי גרוסמן;

איפה נדון החוק?

די מרידור;

בחוק כתוב שהתקנות צריכות אישור של ועדה משותפת שלא קיימת - ועדה משותפת של

ועדות חחוץ והבטחון וחוקה, חוק ומשפט.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע שנפצל את הדיון לשני נושאים: 1. הנושא הפרקטי; 2. הנושא העקרוני,

לנושא הפרקטי אני מציע שנאשר, כהצעת היועץ המשפטי ויושב-ראש הוועדה המשותפת, את

החלטת הוועדה. לאחר מכן נדון בנושא.
מי איתן
למיטב זכרוני בחוק יסוד: כנסת מדובר על הקמת ועדות שהכנסת רשאית להקים.

לכן, לדעתי, המקום המתאים למינוי ועדות לכל מיני נושאים הוא חוק יסוס: הכנסת ולא

תקנון הכנסת.
בחוק יסוד
הכנסת בסעיף ו2 מדובר על הקמת ועדות. שם כתוב: " הכנסת תבחר

מבין חבריה ועדות קבועות, והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים

מסויימים; תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן, במידה שלא נקבעו בחוק,

ייקבעו בתקנון".
ד' מרידור
צריך לקבוע בתקנון איך מקימים את הוועדה הזאת, מי חבריה ומה סמכויותיה.
גי כהן
צריך קודם כל לאשר את הוועדה.
היו"ר מי רייסר
רבותי, מי בעד אישור למפרע של הקמת הוועדה המשותפת כפי שבאה לידי ביטוי

בחוק האזנת סתר?
צי ענבר
אני רוצה להעלות את השיקול הנגדי והוא שפה מדובר גם בחוק האזנת סתר וגם

בחוק מעצרים מינהליים. מדובר בהרכב מיוחד של ועדות שנועד לשקף במפורש שני
אספקטים נוגדים
הצד הבטחוני - של ועדת החוץ והבטחון, ושל חירות הפרט - ועדת

החוקה, חוק ומשפט. המחוקק רצה לתת לכל אוזת מהוועדות לבטא את עמדתן.



היו "ר מי רייסר;

מי בעד האישור?

הצבעה

ועדת הכנסת אישרה למפדע את קיומה של הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והבטחון

וועדת החוקה, תוק ומשפט, לענין חוק האזנת סתר
היו"ר מי רייסר
רבותי, לא נפתח בדיון על הנושא. זה נושא מאוד מעניין ואני מבקש מהיועץ

המשפטי להכין על זה חומר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;10

קוד המקור של הנתונים