הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי ../

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום בי, ד' בטבת, התשמ"ו, 16.12.65, שעה 00;10

חברי הוועדה;

מ. רייסר - יו"ר

מ. איתן

א. ורדיגר

ד. דנינו

ש. וייס

יגאל כהן

ז. עטשי

א. קולס

ג. שפט

ח. גרוסמן

א. שפירא

מוזמנים;

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה;

מ. ברפי

קצרנית - ש. להוביצקי

סדר היום;

א. בקשת תב"כ א. ורדיגר לערער על ההלטת הוועדה לפי הוק החזיר יידון בוועדת

הכלכלה.

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסה"י של חה"כ גרוסמן, ולדמן ועטשי בנושא השחתת

תהנת אוטובוס.

ג. הצעת ועדת הכנסת למכסת הצעות לסדר היום והצעות רווק של חברי הכנסת לסיעותיהם.

ד. בקשת חבר הכנסת מ. איתן לברור מכתבו של יו"ר הכנסת בענין התבטאויות שלו ושל

חה"כ ג. כהן בקשר ליועץ המשפטי לממשלה.

ה. הגשת הסתייגות והופעה בפני ועדות הכנסת - פניית חה"כ מ. איתן.



היו"ר מ. רייסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון שנקבע בסדר היום הוא: פניית

יושב-ראש הכנסת לתיקון וזוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח, 1986. לפי בקשת יושב-ראש

הכנסת את דוחים את הדיון בסעיף זה.

הגשת הסתייגות והופעה בפני ועדות הכנסת -

פניית חבר-הכנסת מיכאל איתן. אנו דוחים את הדיון בסעיף עד לבואו של חבר-הכנסת

מיכאל איתן.

א. בקשת חבר-הכנסת א. ורדיגר לערער על החלטת הוועדה לפיה

חוק החזיר יידון בוועדת הכלכלה

א. ורדיגר!

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לערער על החלטת ועדת הכנסת שקבעה כי חוק החזיר

יידון בוועדת הכלכלה. אני מבקש שהצעת החוק תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפס. גם

בקריאה הטרומית נדונה הצעת החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואין שום סיבה מדוע

הנושא לא ימשיך להיות נדון בה ויידון בוועדת הכלכלה. עם כל הכבוד, אין לי דבר

נגד ועדת הכלכלה, אך אני חושב שהחוק צריך להיות נדון בוועדת החוקה, אשר גם קיימה

את הדיון הטרומי בו.

היו"ר מ. רייסר;

קיבלתי פניות בכתב ובעל-פה מתברי ועדה ומסיעות שונות לקיים רביזיה על

ההחלטה שנתקבלה. כן ישנה בפני פניה של יושב-ראש וועדת הכלכלה בה הוא מבקש

להשאיר את החלטת הוועדה בעינה. התייעצתי עם היועץ המשפטי לוועדה. אם בהצבעה

נסיונית אווכח שיש רוב לערוך רביזיה בהחלטה - נחליט היום על דיון בבקשה לרביזיה

ונקיים מחר את הדיון ואת ההצבעה. לדיון אזמין את חבר-הכנסת שפייזר, יושב-ראש

ועדת הכלכלה, אשר ביקש להיות מוזמן לדיון.

א. שפירא;

אני מבקש להזמין אותי לדיון כמי שהביא את הצעת החוק.

היו"ר מ. רייסר;

בהחלט.

א. שפירא;

אני אציע להעביר זאת לדיון בוועדת החוץ והבטחון...

היו"ר מ. רייסר;

מחר יהיה דיון מחדש בבקשה.

י. כהן;

אולי תצביע על הבקשה לרביזיה?

על הבקשה לרביזיה אפשר להצביע עכשיו.

זו איננה בדיוק בקשה לרביזיה כמשמעותה בסעיף 110 לתקנון, כי פה מדובר על

החלטה שכבר הונחה על שולחן הכנסת.

ש. יעקבסון;

ההצעה עוד לא הונחה.

צ. ענבר;

אם לא - יש פה בקשה לרביזיה פרופר.

היו"ר מ. רייסר!

רבותי, מי בעד קיום דיון מחדש בנושא?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנע - ו

הבקשה לקיים דיון מחדש בנושא, נתקבלה

היו"ר מ. רייסר;

רבותי, מחר מיד לאחר הדיון בערעורים יהיה דיון בנושא והצבעה. אני מבקש

להזמין לישיבה את חבר הכנסת שפייזר. חבר-הכנסת שפירא הוזמן לישיבה.

אנו עוברים עתה לסעיף שונות. הסעיף הבא בסדר היום;

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת

גרוסמן, ולדמן ועטשי בנושא השחתת תחנת אוטובוס

איזו ועדה אתם מציעים?

קריאה;

ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר מ. רייסר;

אין התנגדות ואנו מעבירים את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנו עוברים לנושא הבא;

ג. הצעת ועדת הכנסת למכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק

של חברי הכנסת לסיעותיהם

הנחנו בזמנו על שולחן חברי הוועדה הצעה של הוועדה למכסת הצעות לסדר היום

והצעות חוק של חברי הכנסת לסיעותיהם, כפועל יוצא קול ההסדרים שעשינו.



ש. יעקבסון;

באותו יום ערער חבר-הכנסת מיכאל איתן ואמר שהרשימה של השנה הקודמת לא

תואמת. שלתתי לו את הרשימה של השנה הקודמת ולא קיבלתי כל תגובה על כך.

מ. איתן;

אני צדקתי ואתה צדקת.

רבותי, אנו מאשרים את הצעת הוועדה למכסת הצעות לסדר היום והצעות וזוק של

חברי הכנסת לסיעותיהם.

ד. בקשת חבר-הכנסת מ. איתן לברור מכתבו של יושב-ראש הכנסת

בעניו התבטאויות שלו ושל חברת הכנסת ג. כהן בקשר ליועץ

המשפטי לממשלה

מ. איתן;

ישנו נושא שאני מבקש לבררו. אני חושב שהיה מעשה לא חברי ובניגוד לכללי

האתיקה מצד יושב-ראש הכנסת וגם מצידו של חבר-הכנסת קולס כלפי וכלפי חברת הכנסת

גאולה כהן. אני חושב שהמעשה היה גם לא מוצדק.

לתדהמתי קיבלתי העתק מכתב, אותו גם קראתי בעתון, בו יושב-ראש הכנסת קובע

- והמכתב הוא ליועץ המשפטי לממשלה - שהעובדה שחברת הכנסת גאולה כהן ואנוכי

התראיינו לפני הכניסה לדלת ועדת החוקה, חוק ומשפט ואמרנו שאנו תובעים את פיטוריו

של היועץ המשפטי לממשלה, יש בה טעם לפגם.

דבר ראשון - לתבוע את פיטוריו של היועץ המשפטי לממשלה זכאי ורשאי כל אזרח

במדינת ישראל, בוודאי חבר-כנסת ובוודאי ובוודאי חבר-הכנסת מיכאל איתן

שתובע זאת כל הזמן.

דבר שני - אף אחד לא שמע אותי מדבר עם אמצעי התקשורת. אולי מן הראוי

שכשיושב-ראש הכנסת מחליט לקבוע שחבר-כנסת נהג בצורה שיש בה טעם לפגם, הוא יקרא

גם לחבר-הכנסת בו מודבר, ישאל אותו, ישמע במה דברים אמורים ולא יוציא קודם לכן

את הענין לעתונות.

דבר שלישי - בהחלט יכול להיות מצב שיושב-ראש הכנסת רוצה להביא לכך

שחבר-הכנסת יינזף בפומבי והתנהגותו תוגדר כהתנהגות שיש בה טעם לפגם. על כר יש

כללי אתיקה ויושב-ראש הכנסת גם הוא כפוף לכללי אתיקה, בדיוק כמו כל חבר-כנסת, עד

שלא יוחלט אחרת. כללי האתיקה קובעים בפירוש שצריך להזמיןאת חבר-הכנסת בו מדובר,

לקיים דיון ואחת מהסנקציות האפשריות היא להגיד שיש בהתנהגותו של חבר-הכנסת טעם

לפגם. אולם איך אפשר לקבוע זאת מבלי לקרוא לחבר-הכנסת בו מדובר ולשמוע אותו?

אמנם בענין הזה ישנו גם ההיבט האישי שלי, אך ישנו גם ההיבט העקרוני של

חברי-הכנסת, כי צריר באיזה מקום להבהיר ליושב-ראש הכנסת שהוא צריך להיות הראשון

שמכבד את כללי האתיקה ואת התקנון ואסור לנו בשום פנים ואופן לאפשר שירמסו את

כבודנו, אפילו על-ידי היושב-ראש שלנו.

היו"ר מ. רייסר;

לדעתי, יש אפשרות לקיים איזה דיון בנושא. אני מניח שקיום דיון בנושא אפשרי

או פה או בוועדת האתיקה. ישנה גם אפשרות לערוך בירור שקט; נפנה ליושב-ראש הכנסת

ואולי נקיים איזו פגישה משולשת. דבר אחד ברור: אי-אפשר לקיים עכשיו את הדיון

בהיעדרו של יושב-ראש הכנסת.



א. קולס!

פנה אלי יושב-ראש הכנסת ואמר לי שהוא קיבל מכתב מאת היועץ המשפסי לממשלה בו

נאמר שחברי כנסת מסויימים עוד לפני הדיון שהיה אמור להתקיים בוועדת החוקה, חוק

ומשפט - דיון בנושא מעמד היועץ המשפטי לממשלה - כבר החליטו וחרצו כביכול את הדין

או הגיעו למסקנה. אמר לי יושב-ראש הכנסת: תגיד לי, האם זה מקובל? איך זה נראה לר

שלפני שבאים ושומעים כבר מוציאים מסקנות? ואמרתי ליושב-ראש הכנסת כר: כל

חבר-כנסת זכאי להשמיע דעתו בכל ענין ובכל דבר; באשר לעניו כזה שרוצים לדעת אם

עובד מדינה זה או אחר עשה דבר כזה וכזה - אני חושב שלא צריך להסיק מסקנות לפני

שיודעים אם הוא אמנם עשה את המעשה או לא עשה אותו, כי אכן לצורך כר מתקיים

הדיון.

דבר אחד לא עשינו - וגם אני לא עשיתי - והוא לשאול את חברי הכנסת גאולה כהן

ומיכאל איתן אם הם באמת הסיקו את התוצאה של הדיון לפני הדיון עצמו ואם הם אמרו

את הדברים לכלי התקשורת. זו היתה טעות.

אני חושב שהפתרון הטוב לנושא הוא לקיים פגישה בהשתתפות יושב-ראש הכנסת,

יושב-ראש ועדת הכנסת וחברי הכנסת איתן וכהן, לא בין כתלי חדרה של ועדה זו.

נחליט מה הפתרון. אתה, חבר-הכנסת איתן, המתלונן וזכותר גם לפנות אל ועדת

האתיקה מבלי לפנות אל ועדה זו. נתייעץ גם עם חברת-הכנסת גאולה כהן ונחליט אם

ללכת לוועדה או לקיים פגישה לא פורמלית לבירור הענין.

ה. הגשת הסתייגות והופעה בפני ועדות הכנסת - פניית חה"כ מ. איתן

חבר-הכנסת איתן, אני מבין שפנייתר נוגעת לחבר הכנסת אוריאל לין. חבר-הכנסת

לין לא נמצא כאן.

מ. ברפי;

הוא הוזמן.

היו"ר מ. רייסר;

אקרא בפניכם את מכתבו של חבר-הכנסת איתן: "נתבקשתי על-ידי חבר-הכנסת אוריאל

לין להעלות על סדר יומה של הוועדה את הנושא שבנדון, בעקבות אי רובנות שהתעוררו

כאשר פנה לוועדת הכספים בבקשה להביע הסתייגות מהצעת חוק מסויימת שנדונה בוועדה.

לעניות דעתי, תהיה זו הזדמנות טובה להבהיר נושא זה גם מהיבטיו העקרוניים. אודה

לר אס תעשה נושא זה על סדר יומה של ועדת הכנסת ותזמן לישיבה גם את חבר-הכנסת

אוריאל לין".

עד לבואו של חבר-הכנסת לין אני מוכן לדבר על הענין העקרוני מנסיוני.

חוקית, לפי התקנון כל חבר-כנטת יכול להגיש הסתייגות.

זה נכון ולא נכון.



א. קולס;

הוועדה צריכה לאשר את ההסתייגות.

מ. איתן;

הבעיה מתחילה בנושא של הבעת ההסתייגות. הסתייגות יכול להביא חבר בוועדה.

הוועדה יכולה לחחליס שהיא לא תיתן למי שאינו חבר בוועדה להביא את ההסתייגות

על-ידי כך שהיא לא תאפשר לו להשתתף בדיון. לכן מי שאינו חבר בוועדה תלוי בעצם

בשרירות הלב - ואולי בצדק - של הוועדה עצמה ויושב-ראש הוועדה, כפי שהם מחליטים.

מה שקורה באופן מעשי הוא שיש כל מיני נוהלים ונוהגים לפיהם נותנים גם למי

שאינו חבר ועדה להגיש הסתייגויות. כך יש מצב אבסורדי שיש נוהל, אך אפשר בשרירות

לב כלפי מישהו שלא לקיים את הנוהל. חשבתי שיש סעם לקיים דיון בקשר למצבו של מי

שהוא חבר כנסת ואינו חבר ועדה. אולי יש דברים שצריך לעגן אותם בתקנון. הא-ראיה

היא שחבר-הכנסת אוריאל לין נתקל ביחס כזה בוועדת הכספים ופגעו בו באופן אישי;

הוא רצה להגיש הסתייגויות שלא מצאו חן בעיני חברי הוועדה והם כאילו גרשו אותו.

היו"ר מ. רייסר;

מהי הטכניקה של הגשת הסתייגויות?

ש. יעקבסון;

סעיף 104 לתקנון דן בהשתתפות חברי הכנסת שאינם חברי הוועדה ונאמר בו

"ועדה קבועה רשאית להזמין מזמן לזמן לדיון, ללא זכות הצבעה, רובר-הכנסת

שאיננו חבר הוועדה שהציע הצעה שבה דנה הוועדה, או כל תיקון להצעה שבתחום דיוניה;

הוועדה היא הקובעת את מידת השתתפותו של חבר-הכנסת כזה, אם הוזמן לדיון, ותחליט

אם החבר - במקרה שהצעתו לא נתקבלה בוועדה - רשאי להסתייג".

מ. איתן;

הבעיה ברורה.

האמור בתקנון לא ברור.

ש. יעקבסון;

יש גם נוהל.

היו"ר מ. רייסר;

אני חושב שצריר להבדיל הבדלה מוחלטת בין מקרה שהוועדה דנה בנושא מסויים

ולחבר-הכנסת יש ענין בנושא הזה לבין הצעת חוק שהונחה על-ידי המליאה ולמעשה חברי

הכנסת צריכים להתייחס לה. כשמדובר בחוק שחבר-כנסת רוצה להסתייג ממנו - דעתי

בנושא זה ברורה ועוד אתבטא בנושא זה.

ח. גרוסמן;

אני רוצה לדבר רק על ענייני חוק כי מה שנוגע להצעות לסדר היום זה ענין אחר.

בנושא החוק - התקנון אינו ברור. אומר לכם מה היה הנוהל. הנוהל היה שבדרך כלל לא

מנעו מאף חבר-כנסת להגיש הסתייגות.



ש. יעקבסון;

בכל ועדה, כולל בוועדת החוץ והבטחון כשחבר-הכנסת טובי רצה להגיש

הסתייגויות.

ח. גרוסמן;

בכל ועדה. אף פעם לא מנעו מחבר כנסת להגיש הסתייגות לחוק. חבר-כנסת שרוצה

להגיש הסתייגות לא מוכרח להיות בדיון שמתקיים בוועדה והוא יכול להגיש את בקשתו

להסתייגות בכתב. אפשר לומר שאם אין אף חבר ועדה שתומר בהצעת ההסתייגות - לא

מוכרחים להביאה למליאה, אבל כפי שאני זוכרת לא נהגנו לנצל זאת. היו דיונים

בחוקים מאד מסובכים, עם הרבה הסתייגויות, חוקים שנדונו שנים. אני השתתפתי

בדיונים על חוקים כאלה ואף פעם לא מנענו מאף חבר כנסת לבוא ולהגיש הסתייגויות.

אני חושבת שכך צריר לנהוג.

ש. וייס;

מה שברור הוא שהענין לא ברור ולי נדמה שזה גם לא במקרה. יש פה שני עניינים.

ישנו הענין האוזד - העבודה הפרלמנטרית והנסיון לצמצם אפשרויות של סרבול העבודה או

ניצול פנומנלי של התקנון לעריכת פיליבסטר.

ח. גרוסמן;

יש זכות לחברי הכנסת להביע דעתם. זה במסגרת העבודה הפרלמנטרית.

ש. וייס;

ישנו הענין האחר והוא הזכות של חברי הכנסת להביע דעתם. במקרים רבים מאד אנו

מחפשים איזו שהיא פשרה, כמו למשל במספר ההצעות לסדר היום או מספר ההצעות הדחופות

שתוגשנה.

ח. גרוסמן;

לא דומה הארת- לשני.

ש. וייס;

גישתי היא שענין החקיקה יש לו יחוד בחיים הפרלמנטריים כי יש בו קביעה לשנים

או לדורות ופה אין לי ענין או נטיה לצמצום מופרז בהבעת דעותיו של חבר-הכנסת.

מתי מתעוררת הבעיה מהבחינה הפוליטית? - היא מתעוררת כשיש ועדה שבה סיעה או סיעות

מסויימות לא מיוצגות בה ואז יכול להיות מצב שבאופן שיטתי. לא יאפשרו את

ההסתייגויות של אותן סיעות ויהיה להן קושי רב להביע את דעתן. אני רואה את הכנסת

בראיה פוליטית. הנטיה שלי היא זו שכל עוד שהמסורת עליה הצביעה חברת-הכנסת גרוסמן

עובדת - מה טוב, אר אם מסתבר שזה לא עובד אזי הנושא שווה בירור.

ש. יעקבסון;

בירור כזה התקיים בוועדת הכנסת בשנת 1975 בעקבות מקרה שקרה.

ש. וייס;

אם יתברר שהמסורת הזאת לא עובדת נקיים בירור מחדש וזה נושא ששווה דיון.



צ. ענבר;

אני יוצא מנקודת הנחה שקודם כל בעניו כזה שנוגע לזכויות של חברי הכנסת

להשתתף בפעילות החקיקה של הכנסת - אם יש הוראה ברורה בתקנון, אזי קודם כל יש

לנהוג על-פי האמור בתקנון. סעיף 04ו לתקנון צוטט כאן על-ירי מזכיר הכנסת ובסעיף

נאמר שהוועדה מחליטה אס מישהו שאינו חבר בה רשאי להסתייג. התקנון בהחלט עושה

אבחנה בין חבר-כנסת שהוא חבר וועדה לבין חבר-כנסת שאיננו חבר בוועדה. יש, למשל,

הוראה נוספת לגבי עיון בפרוטוקולים של ועדות. לכן התקנון מבחין בין שני הדברים.

כפי שהזכיר מזכיר הכנסת נדון נושא מסויים בוועדת הכנסת באוקטובר 1975 וועדת

הכנסת אמרה אז ש"הוועדה הדנה בנושא היא המחליטה לגבי מידת והשתתפותו בדיונים של

חבר כנסת (שאינו חבר באותה ועדה) וכל לגבי הדרך בה תנהג הוועדה בהצעותיו".כלומר:

יש דברים לא רק בתקנון אלא ישנו גם חיזוק של הסעיף בסיכום שקיבלה הוועדה. אבל יש

לנו את הפרקטיקה המקובל, ואיש לא יבטל אותה, לפיה חברים שאינם חברי הוועדה

ממלאים את מקומם של חברים בוועדה.

ש. יעקבסון;

לא זו השאלה. השאלה נוגעת לגבי סיעה שלא מיוצגת בוועדה.

צ. ענבר;

אין בעיה כי הוועדה קובעת. לחבר יש בעיה.

לפי ההגיון של אותו סעיף - וזה מה שאמרתי - שכדי שההסתייגות תועבר למליאה

אזי לפחות אוזד מחברי הוועדה צריך לתמוך באותה הסתייגות. זו היתה התיאוריה אבל

בפרקטיקה זה לא היה כך. בפרקטיקה אפילו לא שאלו אם יש מישהו בוועדה שתומך

בהסתייגות.

צ. ענבר!

התירו לצרף את ההסתייגות להסתייגויות שהיו.

ש. יעקבסון;

היה מקרה אלדד שבגללו באה החלטת ועדת הכנסת.

צ. ענבר;

אני מתייחס לסיטואציה בה היה מעורב חבר-הכנסת אוריאל לין, אשר הוצגה על--ידי

חבר-הכנסת איתן. אם תרצה הוועדה לדון בשאלה מה קורה עם סיעה שאין לה חבר באותה

ועדה והאם לתת לה עוד זכויות - בבקשה, אולם אני לא מדבר על זה כרגע. אני מדבר על

מקרה שחבר-כנסת החליף חבר ועדה באחת הישיבות.

מ. איתן;

ההחלפה היא החלפה ובמקרה של חבר-הכנסת לין כשהענין הגיע לוויכוח אמרו לו:

אתה לא חבר ועדה.

היו"ר מ. רייסר;

התעלמו משני נוחלים.

אני מביו שחבר-הכנסת אוריאל ליו הציג את הסתייגויותים בישיבה שבה חבר-הכנסת

שהוא חבר הוועדה היה נוכח. הוא לא בא ואמר: אני פה במקומו של חבר-הכנסת פלוני.

מ. איתו;

לא מצויים עמי כל הפרטים. לי גם ארע מקרה כזה, שהשתתפתי בדיונים של ועדה

ובעת ההצבעות הגשתי הסתייגויות וסיעתי אמרה: אתה לא חבר ועדה, לא מקבלים את

טוב, איני חבר ועדה אך אני רוצה להגיש את הסתייגויותי לא

כחבר ועדה אלא כחבר כנסת.

זה שחבר-כנסת יכול להחליף חבר בוועדה - על כר אין חולקין ועל כך יש החלטה

רשאית סיעתו לקבוע חבר-כנסת אחר שימלא את מקומו.

חבר-הכנסת המחליף ימסור הודעה לוועדה שהוא מחליף את חבר-הכנסת פלוני. חבר הכנסת

ברגע זה אני בא במקום חבר הכנסת פלוני. חבר-הכנסת הזה

מופיע ברשימת המשתתפים ויש אף מקרים שמציינים בפרוטוקול את מי בדיוק הוא מחליף,

אולם ברוב המקרים לא כתוב את מי הוא מחליף. רואים את חבר הכנסת כנציג הסיעה

וחזקה עליו שאם הוא בא הוא מחליף מישהו בשם סיעתו. אם הפריבילגיה הזאת היא

פריבילגיה של הסיעה לקבוע מי יהיה חבר-הכנסת המחליף - הרי, כפי שמתאר חבר-הכנסת

מרגע זה ואילך אתה לא מייצג את סיעתנו בוועדה ומאותו רגע

הוא לא מייצג את הסיעה בוועדה. אז הוא גם לא רשאי להגיש הסתייגויות בזכות אלא אך

ורק בחסדה של הוועדה. אם תרצה הוועדה - תיתן לו להגיש את ההסתייגויות, אם לא -

לא, וזאת משום שהיא יודעת שהוא לא המחליף החוקי.

השאלה היא אם הוועדה צריכת לנהוג כר ולומר לחבר-הכנסת: אנו לא מרשים לר

להגיש את ההסתייגות.

אם יתקיים דיון בעקבות האמור בסעיף 104 לתקנון - זה מקרה אוח-. נדמה לי

שכרגע דנים בסיטואציה מסויימת שארעה לחבר-הכנסת לין, אשר השתתף בישיבה אלות כממלא

מקומו של חבר-כנסת קבוע בוועדה, וכשהוא הגיש את והסתייגויותיו הוא אמר: לי יש

זכות מוקנית להגיש את ההסתייגות -

הסיעה היא בעלת הבית על האדם.

היא לא בעלת הכית על ההסתייגויות שלו.

ש. וייס!

מה עושים במקרה שחבר-כנסת - ולא חשוב מאיזו סיעה הוא - מגיש הסתייגות? זו

השאלה.

לא זו השאלה. השאלה היא מה קורה כשחבר-כנסת היה ממלא מקום חבר ועדה כדין

בישיבת הוועדה, כשנרשם בפרוטקול שהוא בא לוועדה במקום חבר פלוני, משתתף בדיונים

על אותו חוק ולאחר מכו כשהסתיים הדיון בחוק הגיש אותו חבר כנסת הסתייגות ואמר:

בין אם אתם רוצים ובין אם לאו - הייתי ממלא מקום, כלומר: דיני כדין חבר קבוע

בוועדה וזכותי להגיש הסתייגויות בדין. עד כמה שאני זוכר זו היתה הסיטואציה

שהתעוררה ולגבי הסיטואציה הזאת אני מבקש להביע את דעתי. דעתי היא שבאותה ישיבה

בה הוא היה וזבר בוועדה, הרי לגבי הסעיפים שנדונו באותה ישיבה זכותו להגיש

הסתייגויות. לגבי סעיפים שנדונו בעת שהוא לא היה ממלא מקום של חבר קבוע בוועדה -

דינו כדין כל חבר-כנסת שאינו חבר בוועדה. לגבי הסעיפים בהם הוא מילא מקומו של

חבר בוועדה הוא רשאי להגיש הסתייגויות בזכות.

ש. וייס;

נניח שמתקיים דיון, נגמר הדיון ואז מודיע לאותו חבר-כנסת יושב-ראש הסיעה

אתה מפסיק להיות נציגנו בוועדה, ודקה לאחר מכן רוצה אותו וזבר-כנסת להגיש

הסתייגות. אם הוא הספיק להגיש את ההסתייגויות אין בעיה.

זו סיטואציה שבין החבר לבין סיעתו. אם הוא מקבל משמעת סיעתית הוא לא יגיש

את ההסתייגויות. לפי דעתי, מה שקרה עם חבר-הכנסת איתן הוא שהוא קיבל משמעת

סיעתית.

מ. איתן;

השאלה היא אם יש לחבר זכות מוקנית.

צ. ענבר;

חבר-כנסת שהחליף חבר-כנסת אחר בדיון על חוק, השתתף בישיבה כדין מטעם סיעתו

בדיונים על סעיפים מסויימים, הרי גם אם יאמרו לו אחר-כך; חדלת להיות נציגנו,

לגבי אותם סעיפים בהם הוא השתתף בדיון הוא רשאי להגיש הסתייגויות, כי זה היה בעת

שהוא חבר כדין בוועדה. זו ההצעה שאני מציע.

היו"ר מ. רייסר;

אני חושב שאנו צריכים, אם בכלל, לקבל החלטה על ההיבט העקרוני ולא להסתמך על

מקרה ספציפי, כי לשמחתנו אין הרבה מקרים ספציפיים ואם יהיו חריגות נוכל לפתור

אותם באופן פרטני.

אין ספק שכל חבר-כנסת רשאי להגיש הסתייגויות לגבי הצעת חוק. חד וחלק. זו

צריכה להיות החלטה עקרונית ובזה נגמר הכל.

ש. וייס;

נכון, אם חבר-הכנסת לא יסתדר עם סיעתו הוא יוכל להגיש את ההסתייגויות על

דעתו.

היו"ר מ. רייסר;

אם סיעתו תרצה למנוע את הגשת הסתייגויותיו - הוא יריב אתה או יסכים אתה, אם

לא תהא ביניהם הסכמה הוא יוכל לבוא אלינו.



קריאה;

מה קרה במקרה הזה?

צ. ענבר;

סיעתו הסכימה שהוא יגיש הסתייגויות ויושב-ראש הוועדה והוועדה התנגדו.

היו"ר מ. רייסר;

אנו יודעים שבמקומות - -

צ. ענבר;

אם כך צריך לתקן את התקנון, כי היום כתוב בדיוק ההיפר.

ש. וייס;

אני לא בטוח. אז יתחילו להגיש הסתייגויות בכל מקרה, יעשו צחוק מעבודת

הכנסת, מה שאין בשום פדלמנט בעולם. לכן אני אומר לא.

ח. גרוסמן;

אני לא מסכימה לאף מלה של חבר-הכנסת וייס. לא היום הקימונו את הכנסת.

ש. וייס;

האם עד היום היתה אפשרות לכל חבר-כנסת להסתייג?

ח. גרוסמן;

כן.

צ. ענבר;

לא, בעיקר לא בוועדת הכספים.

ח. גרוסמן;

לא היתה שום מגבלה על חבר-כנסת להגיש הסתייגויות. תארו לעצמכם מה היה קורה

אם זה היה המצב. נניח שיש סיעה שאין לה נציגות בוועדת הכספים. ועדת הכספים

מקיימת דיון בחוק התקציב ולאותה סיעה לא תהיה בכלל אפשרות לומר את דבריה

כשמגישים את החוק בקריאה שניה ושלישית. איר יכול להיות דבר כזה שלסיעה לא תהיה

אפשרות לומר דברה?

זה היה רק בחסד.

לא בחסד. היה נוהל ולא היו עליו עוררין. הדבר היחיד שיכול להיות הוא

שחבר-כנסת שמגיש הסתייגויות לוועדה צריך לחפש מישהו שיהיה בעד ההסתיגויות ואז

הכל בסדר ואת זה רצינו למנוע. אף אחד לא רצה להתעסק בזה. אין דומה חוק להצעה

לסדר. אם חבר-כנסת לא יכול לומר את דעתו בעת הדיון על הסעיפים בחוק לפחות כשהחוק

מגיע לשלב האחרון של החקיקה צריך לאפשר לו להגיש את הסתייגויותיו. הרי אחרת לא

ייתכן, זה לא מתקבל על הדעת וזה בניגוד לכל הגיון. לכן הכנסת פעלה על פי ההגיון

הזה ואני לא זוכרת שאי-פעם הכנסת אמרה לחבר כנסת: אתה לא יכול להגיש הסתייגות כי

אתה לא חבר בוועדה הזאת.

צ. ענבר;

בוועדת הכספים אמרו זאת לא פעם אחת.

ח. גרוסמן;

אולי עכשיו. יש עכשיו לוועדה יושב-ראש שאין לו נסיין פרלמנסרי ואולי הוא לא

מבין את ההגיון הפרלמנטרי. מעולם לא היתת הגבלה. בדיון על וזוקים הכי עדינים

ורגישים לא היה דבר כזה. אני טיפלתי לפחות כמעט שנתיים בחוק ההפלות ולא לכל

הסיעות היו חברים בוועדה שדנה בחוק. לא היתה סיעה דתית או סיעת יחיד שרצתה

להגיש הסתייגויות ולא איפשרתי לה זאת. לא היה עולה על דעתי לנהוג כר ולא הלכתי

בכלל לחפש נימוקים בתקנון כי אני חושבת שאז זה היה בניגוד לכל הגיון. עד היום

מתי מנצלים זאת? מכסימום לדיון בחוק התקציב. לכן אני חושבת שצריך לנהוג על פי

הנוהג הזה. לכן כל השאלה אם חבר כנסת הוא וזבר הוועדה או לא חבר הוועדה איננה

רלוונטית. מה שקורה בכנסת הזאת זה דבר שלא היה בכנסות קודמות ויותר מדי מחטטים

בתקנונים. אתם יודעים מתי יש צורך בהרבה חוקים וסעיפי תקנון? - כשמשהו מקולקל,

ויש משהו מקולקל. ההגיון הוא שהפרלמנט הוא הציר של הדמוקרטיה במדינה. לכן אני

בעד זה שננהג כפי שנהגנו וצריך לומר ליושב-ראש ועדת הכספים שאם יש חבר כנסת שיש

לו הסתייגות - יש להכניס את ההסתייגות לרשימת ההסתייגויות.

ש. כרם;

ליושב-ראש ועדה אין שום סטטוס בעניו.

ש. יעקבסון;

אני מבקש להעיר או להזהיר מפני גישה כוללנית, ראשית מבחינת משך הזמן של

הכנסת, שנית מפני ניצול מירבי של רשות הדיבור בכנסת. יכולה סיעה להגיש

הסתייגויות על כל חוק ללא כל מגבלה ואם לא יהיה סייג ולוועדה לא תהיה המלה

האחרונה לומר מה כן ומה לא - אזי הכל פרוץ לכל עבר ומפני זה אני מתריע.

ח. גרוסמן;

למה זה לא קרה עד עכשיו?

ש. יעקבסון;

כי בכנסת הזאת היו הרבה דברים...

היו"ר מ. רייסר;

דווקא משום ההערה של מזכיר הכנסת, אני חושב שההצעה של חברת-הכנסת גרוסמן

היא הנכונה. קיים נוהל ואנו צריכים לוודא שהוא יתקיים, כי שינוי תקנון יצטרך

לקחת בחשבון את ההערות האלה והאחרות. הנוהל עד עכשיו עבד יפה. לכן אני מציע

שנקבל את ההחלטה הזאת שיצטרכו לפעול על פי הנוהל הקיים.

אני מבקש שתנסח את ההחלטה. אני רוצה שהחלטה זו תובא לידיעתם של יושבי ראש-

הוועדות.

בסדר.

זו לא צריכה להיות החלטה כופה אלא החלטה של שמירת הנוהל.

מר ענבר ינסח את ההחלטה.

מ. איתן;

אני אנסח אותה. ייאמר כך: בעקבות דיון שקיימה ועדת הכנסת הוחלט להביא

לידיעתם של יושבי-ראש הוועדות כי על פי הנוהג הקיים מתירות הוועדות לחברי כנסת

שאינם חברי הוועדה להגיש הסתייגויות להצעות חוק.

מקובל.

צ. ענבר!

אני לא יכול לומר שום דבר נגד ההחלטה. אני רק רוצה ?? מה מצב שאינו

רצוי שעל-פיו יש הוראת תקנון, נוהל ונוהג והם סותרים אחד את השני. רצוי שתהיינה

הוראות חד-משמעיות.

ש. יעקבסון;

- ולפעמים לא.

מר ענבר צודק ואני מציע שנכתוב זאת.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50