הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 104

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"ז בכסלו התשמייו - 10.12.85, בשעה 9.00 בבקר

נכחו: סגן יושב-ראש הכנסת אי נחמיאס

חברי הוועדה;

ש' דורון - מ"מ יו"ר הוועדה

מ' איתן

י י ז י אמיר

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

שי דיניץ

די דנינו

ש' וייס

אי ורדיגר

ז י עטשי

יי שריד

מוזמנים;

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

קצרנית; ני רינגלר

סדד-היום; א. עדעור של חבר-הכנסת על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים;

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת חד"ש להביע אי אמון לממשלה;

ג. שירותים רפואיים לחברי הכנסת.



מ"מ היו"ר שי דורון;

אני פותחת את הישיבה.

א. ערעורן של חבר-הכנסת בר-און על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא להכיר בדחיפות

"הפגיעה במאות אלפי מקבלי קצבאות בשל אי עדכון"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

חבר-הכנסת בר-און ציין שערעורו הוא מיום 2.12.85, כלומר - מהשבוע שעבר.

אין תקדים כזה שמגישים ערעור אחרי שבוע.

שי יעקבסון;

מועד הערעור בפני ועדת הכנסת הוא על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים מאותו שבוע

ואין מגישים ערעור לאחר שבוע.

היו"ר שי דורון;

נימוק הדחיפות ירד. אני מבקשת שנעיר אזניו של חבר-הכנסת בר-און שהערעור

הגיע באיחור של שבוע ימים לוועדת הכנסת. זכותו לפנות שוב ליו"ר הכנסת והסגנים

בשבוע הבא.

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון בממשלה מטעם סיעת חד"ש

סיעת חד"ש הגישה הצעת אי-אמון בממשלה שתידון בכנסת היום. ועדת הכנסת מתבקשת

לקבוע מסגרת לדיון זה.

אני מציעה הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 0ו דקות. אם אין התנגדות -

נאשר את ההצעה. יהיו היום שתי הצעות אי אמון: האחת של סיעת "כך" שקבענו אתמול

מסגרת של 5 דקות לכל סיעה; והאחרת של סיעת חד"ש שאני מציעה לקבוע היום 10 דקות

לכל סיעה.

לקבוע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 10 דקות

ג. שירותים רפואיים לחברי הכנסת

לפי בקשת חברי הוועדה מאתמול, דיברתי אתמול פעמיים עם היו"ר הקבוע של

הוועדה, חבר-הכנסת רייסר. לדאבוני הוא עם חום גבוה מאוד והדגשתי לא נוח להפריע

לו. היות והתחייבתי ואמרתי שאעשה זאת - עשיתי זאת. לא היה לי נעים לשאול, אני

מבינה שהוא כן בא בדברים עם ד"ר נבנצאל. אני מרגישה מאוד לא נוח כממלאת-מקום

מאוד זמנית לשבוע אחד לטפל בנושאים שהיו"ר הקבוע אמור לטפל בהם. אני מאחלת לו

בריאות ומקווה שבשבוע הבא ימלא תפקידו כיו"ר הוועדה. אני מבינה שד"ר נבנצאל לא

נוטה למסקנות ביניים, כך שאנחנו ממתינים למסקנות הסופיות של ועדת נבנצאל.

על דעת היו"ר הקבוע של הוועדה, ההצעה היא שעד לפרסום מסקנות ועדת נבנצאל,

כל חברי הכנסת מרצונם יוותרו על כל ההטבות הרפואיות. אני מבקשת להדגיש: אנחנו

מדברים עכשיו רק על חברי הכנסת המכהנים בפועל. אנחנו בכלל לא מדברים בנושא

הגימלאים. אני מציעה שאשוחח על כר עם חשב הכנסת.



ז' עטשי;

אני מבקש שמישהו יסביר לי פעם אילו הטבות רפואיות מקבלים חברי הכנסת אם הם

חברי בקופת-חולים.

היו"ר שי דורון;

ההטבות ידועות לרוב חברי הוועדה. חבר-הכנסת זכאי להטבות שקופת-חולים איננה

נותנת. אם לדוגמה נרשמה לחבר כנסת תרופה שקופת-חולים איננה מספקת - הכנסת

משלמת עבור התרופה, או איזה שירות רפואי אחר שלא ניתן באמצעות קופת-חולים. כל

היתר כלול בשירותים של קופת-חולים.

הסכום שנוצל מסעיף זה על-ידי חברי הכנסת במשך 6 חודשים היה 500 אלף שקל

בלבד.

ז' עטשי;

ביקשתי אתמול שאם היום נדון או נקבל החלטה בנושא זה נפרסם במה מדובר.

הציבור חושב אחרת.

אי ורדיגר;

האם יודעים בערך מתי ועז-ת נבנצאל אמורה לסייס את עבודתה?

היו"ר שי דורון;

אחד מחברי ועדת נבנצאל שפניתי אליו בבקשה לזרז את המסקנות אמר לי באופן

בלתי רשמי שהוועדה תסיים עבודתה לקראת חודש אפריל. זה מה שידוע לנו.

לו הייתי יודע שתוך חודש ימים רעדת נבנצאל תניח על שולחן יו"ר הכנסת את

מסקנותיה - הייתי מציע לא להחליט שים דבר ולהמתין למסקנות ועדת נבנצאל. אבל אם

מדובר בעוד מספר חודשים אני מצטרף להצעה לבטל את ההטבות הרפואיות רק לגבי חברי

הכנסת המכהנים בפועל כחברי הכנסת ולא לגבי גימלאיס. לגבי גימלאים זו בעיה לגמרי

אחרת ואין לנו כרגע שום זכות לפעול ילהכריע.

אין שום קשר בין מסקנות ועז-ת נבנצאל לבין ההחלטה שעלינו לקבל היום. יש אולי

קשר של יוקרה ושל כבוד.

אני חוזר על הצעתי המקורית. אני מבקש, נוכח הלוך הרוחות הציבורי, נוכח

ההכרה שלנו שנעשה כאן מעשה של אי צדק - להביא להכרעה ולהצבעה היום הצעת ביניים

חברי הכנסת מוותרים על ההטבות הרפואיות שניתנו להם עד לפרסום החלטות

ועדת נבנצאל. אסור לנו לצאת היום מהחדר הזה בלי לקבל את ההחלטה הזאת.

אני תומר בהצעה בשינוי אחד: אנחנו לא מוותרים, אלא אנחנו לא עושים שימוש

בזכות עד אשר תתפרסמנה מסקנות ועדת בבנצאל.

אני באותה 7ער, שהביעו כאן חברי. אני ממליץ שבהסכמה כללית - בהצבעה או בלי

הצבעה - נקבל את ההחלטה הזאת.

אם היא לא תתקבל - אני מבקש להודיע: מאחר ו"חוגגים" כבר שבועיים, כולם

מודיעים הודעות ויש התחרות בין חברי הכנסת על מידת הצדיקות, אני מודיע בשמי

ומשוכנע שהודעתי היא על דעת כל חברי סיעתי, שאנחנו לא השתמשנו ולא נשתמש בהטבות

הרפואיות להן אנו זכאים.

יתר על כן, אני מבקש להודיע הודעה אישית: במשך 4 שנות כהונתי בכנסת לדאבון

ליבי אני ובני משפחתי נזקקים לטיפול רפואי שקופת-חולים איננה מגישה והוצאתי כסף

רב על כר ולא נטלתי פרוטה אחת מן הכנסת.

גם אני.

אינני שבע רצון מהנוסח. אני מביו שלא זאת היתה כוונת היושבת-ראש, כי החלטה

כזאת היא חסרת משמעות. אם מדובר כאן שחברי כנסת מבטלים - אני צריך לשאול 120

חברי כנסת לדעתם. לוויתור אין כל משמעות. אין זה ענין לוויתורים. אבל אני לא

רוצה לסכל את ההצעה הזאת כי אני מוכן לקבל משהו כדי שהענין לא יתעכב לגמרי וזה

גרוע יותר.

אני מוכן לקבל את הנוסח כפי שהוצע על-ידי חבר-הכנסת איתן: שוועדת הכנסת

מחליטה שחברי הכנסת לא יעשו שימוש בזכות השמורה להם וכו' עד לפרסום מסקנות ועדת

נבנצאל. לאחר פרסום המסקנות שכזכור צריכות להתייחס למכלול התנאים של חברי

הכנסת, תחזור הוועדה ותדון בנושא.

אינני חושב כר. עלינו לקבל כמכלול את כל ההמלצות של ועדת נבנצאל ולא לקיים

עליהן דיון. אני לא אסכים לבטל דברים שוועדת נבנצאל תחליט עליהם.

אנחנו מקדימים מאוחר למוקדם. אני מבקשת להפסיק את הדיון על המלצות שעדיין

לא הוגשו.

אם אתה חושב שאחרי שוועדת נבנצאל תסיים את דיוניה ונניח תחליט לשמור על

הזכויות האלה - שאני אקבל זאת?

נניח שוועדת נבנצאל תחליט להפחית את שכר חברי הכנסת ב.50%-

גם זאת לא אקבל.

אם ועדת נבנצאל תחליט שחברי הכנסת צריכים לשמור על הזכויות האלה - אם אתה

חושב שאני אתהלר בכל הארץ ואגיד: יש לי הטבות רפואיות כי ועדת נבנצאל נתנה לי

אותם - אתה טועה. אני לא אקבל אותן גם אז. לכן אני מציע לקיים דיון.



אני מציע שהנוסח יהיה: ועדת הכנסת מחליטה שאיו יותר שימוש בזכויות היתר של

חברי הכנסת בתחום הבריאות עד לפרסום מסקנות ועדת נבנצאל.

ועדת נבנצאל תגיש בוודאי הצעות מקיפות אשר תקפנה לא רק את ההטבות

הקונקרטיות של חברי הכנסת היום, אלא גם את הפנסיונרים. לכן אנחנו לא יכולים

עכשיו לקבל החלטה כוללת. אנחנו לא יכולים עכשיו להתחייב בשום דבר לגבי ועדת

נבנצאל. אני משערת שוועדת הכנסת לא תתנגד להחלטות של ועדה שהיא הקימה והטילה

עליה לבדוק את שכר חברי הכנסת והתנאים הנלווים. אנחנו לא יכולים להתייחס היום

לדברים מרחיקי לכת. לכו יש מקום לומר שההחלטה שנקבל היא עד שתפורסמנה המלצות

ועדת נבנצאל.

אני מוכנה להסתפק בנוסח שההחלטה הזאת תקפה עד לפרסום ההמלצות של ועדת

נבנצאל.

לא הייתי מאושרת כאשר שמעתי ברדיו שסיעה זו או סיעה אחרת החליטה וולונטרית

לבטל את ההטבות הרפואיות. יש בזה טעם לפגם. אנחנו בעיצומם של הדיונים. אנתנו

רוצים לקבל החלטה לא לפנות לכל חבר כנסת שיואיל בטובו לוותר.

אני מציעה שתתקבל החלטה פשוטה מאוד, לא שאנחנו מסכימים, או ממליצים, או

עד פרסום מסקנות ועז-ת נבנצאל איו זכויות יתר בתחום הרפואי לחברי

הכנסת המכהנים עכשיו בכנסת. זה בהחלט לא נוגע לגימלאים, אלא רק לחברי הכנסת

המכהנים בפועל בכנסת.

יכול להיות מקרה חריג שיקרה אסון לחבר הכנסת הנוכחית והוא יזדקק לטיפול

סיעודי עוד בקדנציה הזאת, לכן אני מבקשת לא להתייחס לכל המכלול ולהשאיר פתח

למקרה כזה.

לפי ההחלטה שאנחנו מקבלים היום הוא לא יקבל טיפול סיעודי.

נניח לזה. אני מוכנה לוותר.

אני עומדת על כך שזאת תהיה הוזלטה של ועדת הכנסת ולא הודעה של חברי הכנסת

שהם מוותרים.

אני מסכים להצעה שהוצעה ואני חושב שהיא צריכה לכלול את כל האנשים שמקבלים

את ההטבה הרפואית הזאת.

איו זה בסמכותנו. לנו יש סמכות להחליט רק לגבי חברי הכנסת.

לא יכול להיות שבמשך חודשיים הנושא הזה מתגלגל בכלי התקשורת ומנסים לעשות

מזה עניו גדול, ופתאום ועדת הכנסת מוזליטה על חלק מהבעיה. אני חושב שצריכים

להחליס לגבי כל האנשים שמקבלים את ההטבות הרפואיות.

היו"ר שי דורון;

על ועדת הכנסת הוטל לקבוע את הוועדה שתדון בהצעות לסדר-היום הנוגעות להסבות

הרפואיות. ועדת הכנסת החליטה להעביר את ההצעות האלה לדיון בוועדת הכספים. לכן

הוועדה לא יכולה היום לדון בנושא בכללותו, אלא רק בחברי הכנסת.

די דנינו;

אם כך אני מציע שנחכה להחלטת ועדת הכספים ורק אז ועדת הכנסת תחליט. נניח

שוועדת הכספים תחליט שהיא לא מבטלת את ההסבות הרפואיות - אז ועדת הכנסת שיש לה

הסמכות להחליט לגבי חברי הכנסת, תחליט לגבי חברי הכנסת; אבל לא יכול להיות

שבוועדת הכספים דנים על כל הבעיה ופה נדון ונחליט על חלק מהבעיה.

יי זי אמיר;

אני רוצה לומר בוודאות מוחלטת שחברי הכנסת מושפעים רק ממה שכתוב בעתונות

ובכלי התקשורת. היום דנים בנו, מחר ידונו באחרים. לאס-לאט נטפל בעניינים של

חברי הכנסת, שזה לגיטימי בהחלט, כאשר יש שחיקה בכל המובנים, לא רק בשכר ובתנאים

אלא גם במעמדם של חברי הכנסת. יש אנשים שרואים מראש מה מתרחש במדינה ומה מתרחש

בציבוריות והם עירניים יותר.

ועדת המשנה של ועדת הכנסת לדיון בשכר ובתנאים של וזברי הכנסת ומורכבת מוזברי

ועדת הכנסת, ואני רואה פה לפחות שלושה, החליטה לפני מספר חודשים שלוש החלטות

עיקריות והיא הביאה אותן בפני מליאת ועדת הכנסת. לוועדת הכנסת לא היה האומץ

והעוז לקבל את המלצות ועדת המשנה בצורה מסודרת ויפה.

החלטות ועדת המשנה של ועדת הכנסת היו לבטל את ההסבות הרפואיות לחברי הכנסת

המכהנים בפועל בכנסת.

חברי כנסת לשעבר שאינני רוצה לציין את שמותיהם, ביניהם גם חבר הכנסת לשעבר

האוזנר התקשר ואמר לי ברעדה; מה אתם עושים לי? אמרנו במפורש שאנחנו לא נפגע

בחברי כנסת פנסיונרים הזקוקים לטיפול סיעודי. חבר-הכנסת תופיק טובי ביקש להשאיר

את ההסבות הרפואיות גם לחברי הכנסת שייצאו בעתיד לפנסיה וטען כי הוא מכהן 36

שנים, מה הוא אשם שהוא עדיין חבר כנסת ולא פנסיונר לשעבר?

לכן אמרנו במפורש, היות ועוד לא גיבשנו עמדה סופית וועדת נבנצאל עדיין

עובדת - לא נקבל החלטה בנושא זה, למרות שעקרונית קיבלנו החלטה לבסל את ההטבות

הרפואיות לחברי הכנסת בפועל.

אני מבקש שהצעת ועדת ומשנה של ועדת הכנסת תאומץ על-ידי מליאת ועדת הכנסת.

זה הרבה יותר מכובד ולא ספונטני. נחליט שוועדת הכנסת מאמצת את מסקנות ועז-ת

המשנה של ועדת הכנסת בענין שכר חברי הכנסת מלפני שלושה חודשים.

עלינו לאמץ הרולטה זו של ועדת המשנה עד לקבלת המלצות ועדת נבנצאל. כלומר,

לבטל את ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת המכהנים בפועל בכנסת. איננו נוגעים

בזכויות של חברי הכנסת הפנסיונרים. שיהיה ברור שההחלטה הזאת היא מלפני 4-3

חודשים ולא נכנענו ללוזץ כלי התקשורת.



ההחלטה של ועדת הכנסת היום תשפיע על מה שיתחולל בשעה 10.00 בוועדת הכספים,

כי ועדת הכספים עומדת לקבל היום החלטה שכל הבכירים במדינה, כולל שדים וסגני

שרים, ישוו לחברי הכנסת מבחינת ההטבות הרפואיות. אם נחליט היום לבטל את ההטבות

הרפואיות לחברי הכנסת בפועל - החלטת ועדת הכספים תושפע מהחלטה זו והצעת

חבר-הכנסת רמון וחברים אחרים לחייב את השרים והבכירים רק להיות חברים

בקופות-חולים לא תתקבל, אלא תתקבל החלטה מעבר לזה, כמו שאנחנו קיבלנו היום

בוועדת הכנסת. כלומר, לא יחולו על שרים, בכירים וחברי כנסת הטבות מעבר למה

שקופת-חולים נותנת לאזרחי מדינת ישראל.

אם נקבל החלטה בנוסח שהצעתי יהיה זה לכבודנו ולא כל פעם נושפע מכל מיני

לחצים חיצוניים חדשות לבקרים. לכן היה לנו האומץ כחברי כנסת בוועדת הכנסת להציע

ועדה ציבורית העובדת ברצינות. אני מקווה שהיא תסיים את עבודתה עד סוף חודש מרץ

1986, ובאופו כזה בבת אוזת לא תיתן, כל פעם שעולים עלינו, שנשנה את הדעה ואת

הכיוון. זה לא מכובד.

אי נחמיאס;

אני חושב שחבר הכנסת אמיר צריך להיות מרוצה מנוסח ההחלטה המתגבש כאן אשר

תואם בדיוק את החלטות ועדת המשנה שעמדת בראשה. חבל שההחלטה לא נתקבלה לפני

שלושה חודשים והיא מתקבלת היום בלחץ המדיה. אבל ג0 המדיה פועלת על חברי הכנסת.

אני שמח שנקבל את ההחלטה עכשיו לפני שוועדת הכספים ניגשת להחליט בנושא, לא

רק מהסיבה הסובייקטיבית שלנו, שאנחנו עושים שירות מהיר לחברי הכנסת, אלא גם

נגרום להשפעה על היתר. הלוואי וההחלטה שלנו תהווה את המיישר של נושא אי הצדק.

חברת-הכנסת גרוסמן, אני חייב לציין כמחמאה שכל אימת שאנחנו מדברים על

התנאים הנלווים של חברי הכנסת את נוהגת לפנים משורת הדין. כל הכבוד לך. כי

בדרר כלל כאשר ישבנו עם חברי קיבוץ לא תמיד נהנינו מכך.

מי איתן;

מאחר ובהחלטה שאנחנו עומדים לקבל אנחנו מזכירים את ועדת נבנצאל אני מבקש

להעיר הערה. המעשה הגדול בהקמת ועדת נבנצאל הוא בכך שאנחנו בעצם באופן מעשי ולא

באופן תיאורטי הפקענו מעצמנו את הזכות לקביעת שכרינו ותנאי עבודתנו ותו לא.

אנחנו לא יודעים מה תחליט ועדת נבנצאל. אנחנו לא יודעים אם החלטותיה תהיינה

טובות או רעות לגבינו. יכול להיות שהחלטותיה יעוררו גל ביקורת אדיר בציבור.

אמרנו שהמשכורות שלנו לא גבוהות, התנאים שלנו לא טובים, אבל לשאלה אחת לא היתה

למה אנחנו הסקטור היחיד במדינה הקובעים לעצמנו את השכר. לכן החלטנו

להקים את ועדת נבנצאל. מאחר ויש לנו בעיות חוקתיות והסמכות היא בידי ועדת הכנסת

ואנחנו לא יכולים להעביר את הסמכויות לוועדת נבנצאל, אנחנו נעשה זאת כך שבאופן

תיאורטי הסמכות עדיין בידינו, אבל ניתן לוועדת נבנצאל את מלוא סמכותנו ונקבל את

הכרעותיה.

והנה, עכשיו, מה אנחנו אומרים לציבור? אחרי שוועדת נבנצאל תסיים את עבודתה,

אם היא תחליט שיש להשאיר לחברי הכנסת את ההטבות הרפואיות, אנחנו לא נקבל את

ההמלצה הזאת. שאלתי את חבר-הכנסת שריד בקריאת ביניים: ואס היא תחליט להוריד %50

גם זאת אינני מקבל. על כן, אנחנו מפקיעים מידינו ומידי ועדת

נבנצאל את העקרון היסודי שראיתי בו הישג גדול. אנחנו אומרים עכשיו: לא נעשה

שימוש בהטבות הרפואיות עד לקבלת המלצות ועדת נבנצאל, וכאשר נקבל את המלצות ועדת

נבנצאל נדון מחדש בהמלצותיה. אם כך לשם מה היינו צריכים את ועדת נבנצאל? אנחנו

פותחים תיבת פנדורה. מי יגיד המתבונן מהצד? - אם ועדת נבנצאל תיתן להם תנאים

טובים והוגנים - הם יקבלו את המלצותיה; אם היא תיתן להם תנאים לא טובים - הם

מודיעים מראש שהם לא מקבלים את ההמלצות והם יקיימו עליהן דיון.



מנסיוני, חבר-הכנסת שריד, עם כל הכבוד להצהרה הזאת - ואני מאמין בכנותך -

היא לא תוביל לקיצוץ בהטבות הרפואיות, היא תוביל לשיפור עמדות לגבי המלצות ועדת

נבנצאל. כר או כך, מה שבטוח היא תעשה - היא תרוקן את ההישג הגדול ביותר שלנו:

הוצאת הקביעה מידינו וקבלת מסקנות של ועדה ציבורית.

המסקנה היא - אני מבקש מהחברים המתבטאים מחוץ לוועדה - אנחנו כרגע לא

צריכים, יש עדיין פער בין הצד התיאורטי לצד המעשי. בצד התיאורטי הכוח והסמכות

עדיין בידינו, למרות שהחלטנו שוועדת נבנצאל תקבע. למה אנחנו צריכים היום לקלקל

את הדברים? בואו נקיים את כללי המשחק שקבענו לעצמנו ונאמר: ועדת נבנצאל - סוף

פסוק. יהיה אחר כר איזה שהוא דבר דרסטי ואיום, אז בניגוד למה שקבענו ובניגוד

לכללים שאנו קובעים לעצמנו, נעשה אז את הפשע. למה להודיע היום שאנחנו מרוקנים

את הדבר מתכן?

ועדת הכנסת מחליטה שחברי הכנסת לא יעשו שימוש בזכות להטבות

רפואיות עד אשר תתפרסמנה מסקנות ועדת נבנצאל. בלי שום תוספת.

אני חושב שאנחנו מרחיבים את הדיון למקום שהוא לא צריר היה להתרחב.

חבר-הכנסת איתן, נטיית הלב שלי היא לקבל את מסקנות ועדת נבנצאל. אני לא יודע מה

הן. אני לא יודע אם הן תהיינח טובות או רעות לנו. עכשיו הגישה העקרונית שלי היא

שאנחנו נאמץ את מסקנות ועדת נבנצאל. אבל יכולים להיות במסקנות האלה אבסורדים,

יכולה לצאת מכשלה מתוות ידי הוועדה, היא לא אורים ותומים. אני התכוונתי לדבר

הפור. שאלת אותי והשבתי לר - נניח שיקבעו הפוזתת שכר של %50 או שחברי הכנסת בכלל

לא יקבלו שכר - אני מניח שגם אתה וגם אני נתנגד. אבל אלה סתם שעשועים היפותטיים

שאינם נחוצים עכשיו. אחרי הכל בדברים הקשורים בי אינני יכול להיתלות בוועדת

נבנצאל. ועדת נבנצאל היא לא אילן גבוה שאני יכול להתלות בו. אני והתכוונתי

דווקה לטובה ולא לרעה. אם למשל ועדת נבנצאל תחליט שהיא חושבת שההטבות הרפואיות

צריכות להשאר על מקומן - אני אציע לא לקבל את המסקנה הזאת. אבל למה לי עכשיו

לעסוק בענין זה? להיפר/ התכוונתי לדברים שהם לקולא ולא לחומרה. אבל גם אם הם

ימליצו לבטל את השכר של חברי הכנסת - אני מודיע עכשיו וכאן שאני אתנגד. זו

סנסציה ואני מודיע. למה %50? - %80.

לכן הצעתי לקבל את הנוסח שקראתי. מה שכתוב בחלק השני של ההצעה הוא דבר

מובן מאליו בנסיבות שאנחנו מקבלים עכשיו את ההתלטה, אחרת, למה אנחנו אומרים: עד

פרסום מסקנות ועדת נבנצאל?

בניגוד לדעתר אני חושב שאם יתפרסם שאנחנו כן זכאים להטבות רפואיות - אני

אקבל זאת.

אני לא אקבל זאת. אני לא אתהלך בארץ ואומר: ועדת נבנצאל נתנה לי, מה אני

יכול לעשות, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה לא מגיע לי, אבל ועדת נבנצאל

התירה לי, זה הדיבר ה-וו ולכן אני מקבל זאת. אני לא אעשה זאת, אבל אתה תגיד

ההיפר ויתקיים דיון. לא נעסוק בזה עכשיו.

מוכרתים לכלול את ועדת נבנצאל בהחלטה שלנו היום, כי אחרת ישאלו: מה יהיה

אחר-כך? זה נותן תשובה לשאלה מה יהיה אחר-כך. למה אתה קובע עד פרסום המסקנות

של ועדת נבנצאל, למה אתה לא קובע שאתה מבטל זאת לחלוטין?



לכן הצעתי היא-. ועדת הכנסת מחליטה כי עד לפדסום מסקנות ועדת נבנצאל ההטבות

הרפואיות לחברי הכנסת בטלות ומבוטלות ולא ייעשה בהן שימוש כשלהו. עם פרסום

המסקנות של ועדת נבנצאל יתקיים בוועדת הכנסת דיון כולל בשכר חברי הכנסת ובתנאי

עבודתם.

כאשר נסיים את הדיון, לפני שנחליט על הנוסח הסופי, אני חייבת להתקשר

ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, כי אם לא תהיה הסכמה מצדו נצטרך לדחות את ההחלטה.

אני מרגישה מאוד לא נוח בנושא זה.

שי וייס;

לגבי הפרוצדורה של קבלת ההחלטה, אני מציע שאנחנו נישאר לשבת פה בזמן שאת

תתקשרי ליושב-ראש הוועדה. אם הכל יסתדר - מה טוב. אם לא - נצטרך לדון עד הסוף.

הנטיה שלי היא לקבל היום החלטה.

לגבי מסקנות ועדת נבנצאל, יש לי הרגשה שגורלן יהיה בערך כגורל מסקנות ועדת

עציוני. אני משוכנע שהמסקנות תיטיבנה עמנו ולנו לא תהיה יכולת ציבורית לקבל אח

המסקנות.

לגופו של ענין, הצעתי דומה מאוד להצעת חבר-הכנסת שריד, אך היא קצרה יותר.

אני מציע: עד לפרסום מסקנות ועדת נבנצאל, מתבטלות כל ההטבות הרפואיות לחברי

הכנסת האחת-עשרה.

אני מציע: ועדת הכנסת מחליטה כי עד לפרסום מסקנות ועדת נבנצאל לא יעשו חברי

הכנסת כל שימוש בזכויות המוקנות להם להטבות רפואיות.

אני מציע: ההטבות בטלות ולא ייעשה בהן שימוש.

אם ההטבות בטלות - ודאי שאי-אפשר לעשות בהן שימוש. זו סתם אחיזת עיניים.

אני בעד הדגשה כפולה ומכופלת. גם בטלות וגם לא ייעשה בהן שימוש,

הצעתי היא: א) ועדת הכנסת בישיבתה מיום 10.12.85 מחליטה לאמץ את מסקנות

ועדת המשנה שלה מלפני שלושה-ארבעה חודשים בנושא ביטול ההטבות הרפואיות האומרות:

"חברי הכנסת המכהנים בפועל לא יקבלו שום שירות רפואי נוסף על מה שמגיע להם

מחברותם בקופות החולים הקיימות". יש להזכיר לציבור שאנחנו חברים בקופות החולים,

דבר שהם שוכחים. החלטה זו היא לא לכבודו של חבר פלוני או אלמוני, אלא ועדת

הכנסת לא יכלה להחליט בנושא זה לפני שלושה חודשים והיום היא מקבלת את ההחלטה.

ב) בקשר לפנסיונרים של הכנסת - ועדת הכנסת לא נוגעת בזכויותיהם.

לא צריך להגיד זאת.



י' ז' אמיר;

אני מסכים.

לדעתי איננו צריכים להזכיר כלל בהחלטה את ועדת נבנצאל. חבר-הכנסת וייס אמר

שוועדת נבנצאל תיטיב עמנו כל כך שלא נחיה מסוגלים לקלוט זאת. אני רוצה להרגיע

את תבר-הכנסת וייס, ביודעי מה מתרחש בוועדת נבנצאל, אני מודיע לך שאתה רתוק

מהאמת. גס לא מתקבל על הדעת שוועדה מסויימת תקבע אי תשלום שכר לנבתרים.

יי שריד;

יש לי הצעה לשלב את הצעת חברי הכנסת וייס ואמיר. אחרי הצעת תבר-הכנסת וייס

כפי שהומלץ על-ידי ועדת המשנה של ועדת הכנסת ביום זה

וזה.

אי ורדיגר;

ועדת הכנסת מחליטה שעד פרסום מסקנות ועדת נבנצאל מתבטלות כל

ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת המכהנים בפועל, כפי שהומלץ על-ידי ועדת משנה של

ועדת הכנסת.

למה "המכהנים בפועל"? די ב"לתברי הכנסת", אתרת זה חברי כנסת לשעבר. כאשר

אתה אומר תברי הכנסת זה חברי כנסת בפועל.

כמעט ולא היה צורר שאדבר, כי לאט לאט ההצעה משתפרת בכיוון שרציתי להציע.

אני מציע לא לכתוב את תאריך ההתלטה של ועדת המשנה, כי תשיג בדיוק את ההיפר.

חבר-הכנסת אמיר רוצה להראות שאנחנו לא נכנעים לדעת הקהל, אנחנו מקבלים החלטה

שהתגבשה בוועדת המשנה לפני שלושה חודשים, אבל אזכור תתאר י ר של החלטת המשנה ישיג

בדיוק את ההיפר.

אני סבור שהמלה "ביטול" טעונה לבוש משפטי, כי זה לא עניו של החלטה להימנע.

בדיוק. אלה הדברים שבעצם רציתי לומר.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות: א) אם אנחנו אומרים "עד לפרסום החלטות ועדת

נבנצאל", המשמעות היא שביום שוועדת נבנצאל תפרסם שיש לבטל את ההטבות הרפואיות -

באותו יום הן תתחדשנה.

אלה דקדוקי עניות, זה לא חשוב מבחינה ציבורית.

כל החלק הציבורי בא לידי ביטוי בהצעות שחברי הוועדה העלו עד עתה. בסוף

הדיון קיבלתי רשות הדיבור להתייחס לשאלות המשפטיות הלא חשובות הלא ציבוריות -

הדקדקנות. זה התפקיד שלי בדיון הזה.

ההחלטות אשר הוצעו כאן צריכות להתרגם להחלטות בעלות תוקף משפטי וניסוח

משפטי. אי-אפשר לכתוב בהחלטה מסוג כזה: "עד לפרסום מסקנות ועדת נבנצאל", כי

לוועדת נבנצאל אין שום מעמד משפטי, מפני שבזה כאילו מעבירה הוועדה את סמכותה

לקבוע את ההוזלטות ולהחליט על תקפותן לגוף חיצוני. לא ועדת נבנצאל יכולה לקבוע

מתי תיפסק ההתליה.

אשר על כן הכנתי הצעה שלא היא אשר צריכה להתפרסם בציבור אלא ההחלטות

שנתקבלו כאן הן בהחלט החלטות אופרטיביות טובות לפרסום. הכנתי הצעה מבחינה

משפטית טכנית ומסרתי אותה ליושבת-ראש הוועדה.

ברשותכם, אני מכריזה על הפסקה למשך חמש דקות כי אני רוצה לדבר עם יו"ר ועדת

הכנסת, חבר-הכנסת מיכה רייסר.

יי שריד;

אני מבקש שהיו"ר הקבוע של הוועדה לא יתנגד להצעה שגובשה כאן, כי יחיה מגוחך

אם עכשיו לא נקבל אותה.

י' ז' אמיר;

אני מציע לקיים הצבעה נסיונית ורק אחר-כך להתקשר ליו"ר הקבוע של הוועדה.

לא. להערכתי ההחלטה תתקבל פה-אחד.

אני מחדשת את הישיבה. כיוון שהיו"ר הקבוע של הוועדה אינו מתנגד, אני מבקשת

מחברי הכנסת איתן, שריד, וייס והיועץ המשפטי של הוועדה לנסח הצעת החלטה. מי

שרוצה להצטרף אליהם - בבקשה.

יי שריד;

הצעת חברי הכנסת וייס, שריד ואמיר; "ועדת הכנסת מחליטה על סמך המלצות ועדת

המשנה שלה כי עד ליישום מסקנות ועדת נבנצאל מתבטלות כל ההטבות הרפואיות לחברי

הכנסת האחת-עשרה, וחברי הכנסת לא יקבלו שירותים נוספים כלשהם מעבר לשירותים

המקובלים בקופות-החולים".

מי איתן;

יש לי הערה; במלים; "ליישום מסקנות ועדת נבנצאל" יש פרובלמטיות. האם וזלק

מהמסקנות תיושמנה וחלק לא?

אני מסכים לנוסח הצעת ההחלטה שקרא חבר-הכנסת שריד, פרט לסיפה. במקום;

"מתבטלות..." אני מציע לכתוב; "לא יעשו חברי הכנסת האוזת-עשרה כל שימוש בהטבות

הרפואיות מעבר לשירותים להם הם זכאים בתוקף חברותם בקופות-החולים".



חי גרוסמן;

הסיפה של הצעת חבר-הכנסת איתן טובה יותר: אני מבקשת שייאמר בהצעה שקרא

"בתוקף חברותם בקופות החולים".

כחברת ועדה ברצוני לומר: אם אני קוראת את הנוסח כאיש ציבור, אני מקבלת את

הרושם שאנחנו מוציאים מליוני שקלים ועכשיו אנחנו רוצים לבטל את ההוצאה הזאת.

אני מציע שבהודעה לעתונות שתצא מטעם ממלאת מקום יו"ר הישיבה, מתחה להחלטה

יהיה כתוב שוועדת הכנטת מדגישה כי רובדי הכנטת במהלך 6 החודשים האחרונים הוציאו

500 אלף שקל בלבד עבור שירותים רפואיים.

אם ההטבות מתבטלות, לשם מה צריך להוטיף ולכתוב שחברי הכנטת לא יקבלו

שירותים נוטפים כלשהם מעבר לשירותים להם הם זכאים מתוקף וזברותם בקופות-חולים".

מר ענבר, מה היתה המלה בה וןשתמשת?

מוחלות.

אני לא יודע מה זה מותלות.

המלה הזאת מופיעה בתקנות ובחוק. מותלות זה תלויות ועומדות.

אני מתייחטת למלים: "וחברי הכנטת לא יקבלו שירותים נוטפים". אנחנו כמעט

ולא קיבלנו שירותים נוטפים, אנחנו נותנים פה דימוי עצמי שלילי.

יהיה כתוב: "מתבטלות כל ההטבות הרפואיות לחברי הכנטת האח-עשרה. חברי הכנטת

יקבלו רק את השירותים להם הם זכאים בתוקף חברותם בקופות-חולים".

מקובל עלי. האם אין מלה אחרת במקום "רק"?

אני מקבל את הנוטח שחבר-הכנטת שריד קרא. אני חושב שהוא עונה על הכל. אני

ועדת הכנטת מציינת שבמשך כל תקופת התקציב הוקצו 500 אלף

שקל בלבד לחברי הכנטת.



היו"ר שי דורון;

לא בגוף ההחלטה. נפרסם זאת בהודעה לעתונות.

צי ענבר;

אני מבקש, בהזדמנות זאת שהוועידה מקבלת את ההוזלטה הזאת, שהיא גם תקבל החלטה

פורמלית, כי הרי רק ההחלטה הפורמלית משמשת הבסיס החוקי לחובות וזכויות.

"החלטת שכר חברי הכנסת (תשלום בעד שירותים רפואיים - התלייה), התשמ"ו-985ו

התליה 1. החלטת שכר חברי הכנסת (תשלום בעד שירותים רפואיים), התשל"ג-973ו

(להלן - ההחלטה) - מוחלית.

סייג 2. לצורך הוראת סעיף 33א להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(חברי הכנסת ושאיריהם), התש"ל-969ו - יראו את ההחלטה כתקפה".

זה הנוסח הפורמלי שצריך להתפרסם בקובץ התקנות. סעיף 2 - סייג - אומר

שלצורך הוראת סעיף 33 א להחלטת גמלאות, יראו את ההחלטה כתקפה. כלומר, הסעיף

מבטיח שההחלטה לא תפגע בגמלאים.

אי ורדיגר;

כיוון שהוצע לא לציין את מועד המלצות ועדת המשנה - אני חושש שיפרשו זאת

כאילו ועדת המשנה החליטה אתמול. אני מעוניין שיידעו שההחלטה היא מזמן.

היו"ר שי דורון;

עדיף להשאיר זאת כך ללא ציון התאריך. כך יידעו שלא בלוזץ כלי התקשורת

החלטנו כפי שהחלטנו, כי אם היתה החלטה של ועדת משנה. עלי זה מקובל. בדברי

ההסבר נציין שההחלטה של ועדת המשנה נתקבלה לפני מספר חודשים, הנושא היה בדיון

והחלטת ועדת הכנסת נתקבלה היום.

אנחנו ניגשים להצבעה.

מי איתן;

אבקש להצביע קודם על ההצעה הפורמלית כפי שהציג היועץ המשפטי של הו ועדו?.

די דנינו;

אבקש להוסיף להצעה שקרא חבר-הכנסת שריד את השרים והבכירים. כלומר, "חברי

הכנסת, שרים ובכירים יקבלו רק את השירותים להם הם זכאים בתוקף חברותם

בקופות-חולים".

היו"ר שי דורון;

אין לנו סמכות לכך.

הצבעה

הוחלט; פה-אחד לאשר את הצעת ההחלטה הפורמלית

כפי שנוסחה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.



היו"ר ש' דורון;

עתה ניגש להצבעה על הודעת ועדת הכנסת המונחת לפנינו, כפי שקרא חבר-הכנסת

שריד.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות ובהתנגדות חבר ארח- - לאשר ההחלטה בנוסח הבא:

"ועדת הכנסת מחליטה על סמך המלצות ועדת המשנה שלה,

כי עד ליישום מסקנות ועדת נבנצאל מתבטלות כל ההטבות הרפואיות

לחברי הכנסת האחת-עשרה. חברי הכנסת יקבלו רק את השירותים

להם הס זכאיס בתוקף חברותם בקופות-החולים.".

הישיבה ננעלה בשעה 10.20