ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 09/12/1985

הסתייגות והופעות בפני ועדות הכנסת; ערעורו של יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט על החלטת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי לוועדת החוץ-והבטחון; קביעת הוועדה שתדון בחוק איסור גידול חזיר (תיקון), התשמ"ו-1985; קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביע אי אמון לממשלה; שונות - שירותים רפואיים לחברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מוסב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 103

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ"ז בכסלו התשמ"ו - 9.12.85, בשעה 10.00 בבקר
נכחו
חברי הוועדה;

שי דורון - מ"מ היוייר

מי איתן

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

שי דיניץ

שי וייס

ז' עטשי

יי שריד
מוזמנים
אוריאל לין - חבר-הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

ש' גוברמן - יועץ משפטי במשרד המשפטים
היועץ המשפטי של הוועדה
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי בדפי
קצרנית
ני רינגלר
סדר-היום
א. קביעת הוועדה שתדון בחוק איסור גידול חזיר (תיקון), התשמייו-1985

ב. קביעת מסגרת הדיון הצעת סיעת "כך" להביע אי אמון לממשלה;

ג. ערעורו של יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט על החלטת ועדת הכנסת

להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי לוועדת החוץ-והבטחון;

ד. פניית חבר-הכנסת אוריאל לין בדבר הסתייגות והופעות

בפני ועדות הכנסת;

ה. שונות - שירותים רפואיים לחברי הכנסת;



מ"מ היו"ר שי דורון;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני רוצה לאחל ברכת החלמה ל יושב-ראש הקבוע של

הוועדה.

א. קביעת הוועדה שתדון בחוק איסור גידול חזיר (תיקון), התשמ"ו-1985

מזכיר הכנסת, מר יעקבסון כתב לנו את המכתב הבא: "הכנסת החליטה בישיבתה ביום

שלישי, כ' בכסלו התשמ"ו - 3.12.85, לאחר קריאה ראשונה, להטיל על ועדת הכנסת

לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת החוק הנ"ל מאת קבוצת חברי הכנסת. הועלו הצעות

להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה".

אני מבקשת לדעת באיזו ועדה נדון החוק בפעם הקודמת.

צי ענבר;

החוק העיקרי, חוק איסור גידול חזיר התשכ"ב-962ו נדון בוועדת החוקה, חוק

ומשפט - כך נמסר לי מארכיון הכנסת. אני מבין שגם התיקון לחוק, לאחר הדיון

המוקדם, הוכן בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יוזד עם זאת אני מבקש להביא לידיעת חברי

הוועדה שחוק איסור גידול חזיר עצמו הוא חוק שהשר אשר ממונה על ביצועו הוא שר

הפנים ובין היתר, בהצעת החוק שלפנינו, מדובר על ביטול חוק הנקרא חוק הרשויות

המקומיות (הסמכה מיוחדת). כלומר, יש לזה גם אספקטים של רשויות מקומיות.
שי וייס
נראה לי די טבעי שהחוק יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם על רקע המסורת.

יש גם מספר היבטים כלכליים מובהקים. יש מספר משקים שעל-פי המצב הקיים מגדלים

היום חזיר כחוק ורגו בוודאי, בעקבות החוק החדש, יזדקקו לשלב מעבר מסויים. יש

להתחשב בהם כדי שהם יתאימו את כלכלתם לחוק החדש.

על כן, אינני מוציא מכלל אפשרות שילוב של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת

הכלכלה.

יי שריד;

חבר-הכנסת וייס הביע כבר את דעתי. אני מציע להעביר את הצעת החוק לדיון

בוועדת הכלכלה, כי מדובר על שיווק. אבל אם יוחלט על ועדה משותפת - לא אתנגד

לכך. לדעתי, יש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.

חי גרוסמן;

אני מכירה את הנושא מבפנים. מדובר בבית-חרושת אחד שהוא מהטובים והמעולים

שיש בארץ. לנוגעים בדבר זה ענין כלכלי ולא עקרוני. אין להם שום ענין עקרוני,

אם כן יראו את בשר החזיר בחלונות הראווה אם לאו. איר אנחנו יכולים במחי יד

למחוק מפעל?

לכן אני מציעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.
בי בן-אליעזר
חברת-הכנסת גרוסמן, בהיותי תושב הצפון לשעבר, אני יודע שזו לא רק נוזלת

בית-חרושת אחד, יש מקומות רבים, בעיקר בצפון הארץ, שיהודים מתפרנסים מחוה לגידול

חזירים.

אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.



היו"ר שי דורון;
לפנינו שתי הצעות
האחת - להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה; האחרת

- להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת

הכלכלה.
שי וייס
אני מוכן להצטרף לרוב החברים ולתמוך בהצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת

הכלכלה. הנימוקים ששמעתי די משכנעים.

היו"ר שי דורון;

אם כן, לפנינו הצעה אחת - להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות ונמנע אוזד -

להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכלכלה

היו"ר שי דורון;

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעת סיעת "כך" להביע אי אמון לממשלה

סיעת "כר" הגישה הצעת אי אמון בממשלה, שתידון בכנסת מחר, יום שלישי, כ"ז

בכסלו התשמ"ו - 10.12.85. אני מבינה שהצעת אי האמון היא בנושא המורמונים. ועדת

הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה.

אם אין התנגדות, נקבע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 5 דקות.

הצבעה

הוחלט; לקבוע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 5 דקות

היו"ר שי דורון;

ג. ערעורו של יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט על החלטת ועדת הכנסת להעביר את

חצעת חוק השיפוט הצבאי לוועדת החוץ-והבטחון

הנני מערער בשמי ובשם חברי בוועדת החוקה, חוק ומשפס על העברת הכנת חוק

השיפוט הצבאי לוועדת ההוץ-ור.בטחון להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. הנושאים

בהם עוסקת ההצעה נדונו בהרחבה בוועדת החוקה ומשפט ומסורים לתחום עבודת

הוועדה. אודה אם הענין יובא להחלטה מחודשת של ועדת הכנסת.
צי ענבר
ועדת החוץ-והבטחון עדיין לא התחילה בדיוניה בנושא זה. השאלה היא אם הנושא

הוא במסגרת של רביזיה או של הצעה מחדש. ההחלטה גם הונחה על שולחן הכנסת - נמסרה

הודעה במליאת הכנסת.

י' שריד;

בוועדת החוץ-והבטחון יש ועדת משנה לענייני וזקיקה אשר תמיד, מאז ומעולם,

עסקה בעניינים של חקיקה במסגרת חוק השיפוס הצבאי. אני לא רואה שום סיבה מדוע

התקדים הזה לא יימשך.



היו"ר ש' דורון!

ניגש להצבעה. מי בעד רביזיה על החלטת הוועדה?

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל
היו"ר שי דורון
ד. הסתייגות והופעות בפני ועדות הכנסת

נתבקשתי על-ידי חבר-הכנסת אוריאל לין להעלות על סדר היום של הוועדה את הנושא

הנ"ל בעקבות אי הבנות שהתעוררו כאשר פנה לוועדת הכספים בבקשה להביע הסתייגות

מהצעת חוק מסויימת שנדונה בוועדה, לעניות דעתי תהיה זו הזדמנות סובה להבהיר

נושא זה גם בהיבטיו העקרוניים. אודה לר אם תעלה נושא זה על סדר יומה של ועדת

הכנסת ותזמין לישיבה גם את תבר-הכנסת אוריאל לין.

אני מבקשת שהיושב-ראש הקבוע יטפל בנושא זה. וזבר-הכנסת אוריאל לין, אנחנו

במיסת סדום של זמן היום, כי ב-10.30 מתקיימת ישיבה של ועדת החוץ-והבטחון בה

אנחנו חברים. לכן אני מבקשת לתאם דיון בנושא זה עם היושב-ראש הקבוע הוועדה.

בגלל הרכב מאוד חסר של חברי הוועדה אני מייעצת לחבר-הכנסת אוריאל לין לדחות

הדיון בנושא זה.

סוכם; לדון בנושא הנ"ל בנוכחות היו"ר הקבוע של ועדת הכנסת
היו"ר שי דורון
ה. שונות - שירותים רפואיים לחברי הכנסת
יי שריד
בשבוע שעבר עבדכם הנאמן וחברים אחרים ביקשנו שנושא ההטבות יעלה השבוע על

שולחן הוועדה. עכשיו הענין חיוני ודחוף יותר מאשר קודם משתי סיבות. סיבה אחת -

שמעתי אתמול - ואני מברך על כר - שראש הממשלה אמר שהוא מתכונן להציע לממשלה לבסל

את וההסבות הרפואיות. אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים להגיע למצב שההטבות תבוטלנה

בדרר של כפיה, שהממשלה תבטל זאת במקומנו. לנו יש הזדמנות לבטל זאת ובמקום זאת

תציע הממשלה לבטל זאת ואז נהיה אנוסים על-פי החלטת הממשלה.

סיבה שניה - על-פי הידוע לי, השתתפתי גם כבעל הצעה לסדר-היום בישיבת ועדת

הכספים בשבוע שעבר, מה שמסתמן בוועדת הכספים הוא שמשווים את שאר הבכירים למעמדם

של חברי הכנסת. זה מחייב עוד יותר את חברי ועדת הכנסת להחליס מה היא רוצה

לעשות עם ההטבות כדי שנדע על איזה מעמד מדובר. ההננחה בוועדת הכספים היא שבוועדת

הכנסת יש נכונות לבטל את ההטבות האלה, אס הבנתי נכון מה שנאמר כאן.

אני מבקש לדעת מה נעשה בעקבות הבקשה שלנו בשבוע שעבר. מתי הנושא יעלה על

סדר יומה של הוועדה? יהיה משונה מאוד אם ביום ראשון ראש לממשלה יעלה נושא זה

להחלטה בישיבת הממשלה ואז אנחנו נצטרך להיגרר אחרי החלטת הממשלה.

לכן אני מאוד ממליץ שמחר - כי היום זה בלתי אפשרי - בישיבת הוועדה הנושא

הזה יעלה על סזר היום ונראה כיצד אנחנו מכלכלים את מעשינו.

בינתיים, גם סיעתי החליטה בסוף חשבוע שארבעת חברי הסיעה רואים את ההטבות

האלה כבטלות ומבוטלות, לא שרירות ולא קיימות. לא שאיש מאיתנו נחנה מהן קודם,

אבל איו ברצונו של אף אוזד מוזברי סיעתנו ליהנות מהן גם אחר-כך. מבחינתנו ההטבות

האלה בטלות ומבוטלות.



אבל לא מדובר כאן בג'סטה כזו או אחרת של סיעה זו או אחרת, אלא מדובר בצורך

לבטל את ההטבה הזאת. לכן אני מבקש לדעת איפה העניו עומד.
חי גרוסמן
מה שקורה עכשיו הוא - גם לאכול דגים באושים וגם להיות מגורש מן העיר.
היו"ר שי דורון
אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה, אם אינני טועה הממשלה יגולה

להחליט לבטל הטבה זו לגבי הבכירים, אבל היא איננה יכולה להורות לוזברי הכנסת לבטל

את ההטבות הרפואיות.

יי שריד;

זה מוומיר את הענין.

היו"ר שי דורון;

מדברי תבר-הכנסת שריד נוצר הרושם שהממשלה יכולה להורות לחברי הכנסת לבטל את

ההטבות הרפואיות, ולא כך הדבר. אני מבקשת שהדברים יהיו ברורים לתלוטין. הממשלה

לא יגולה לקבוע לגבי חברי הכנסת.

ש' יעקבסון;

גם לא לגבי השרים.
היו"ר שי דורון
לגבי שרים קובעת ועדת הגספים. הממשלה יגולה לקבוע לגבי הבכירים.

צי ענבר;

בדיוק כך. הממשלה יכולה אולי לקבוע לגבי מי שאינם נושאי משרה ברשויות

השלטון. יש סדרה שלמה של המכונים נושאי משרה ברשויות השלטון, החל בנשיא המדינה,

נגיד בנק ישראל, שופטים, שרים וסגני שרים, לבין הקבוצה של המינהליים שאינם בגדר

נושאי משרה ברשויות השלטון ואשר מקבלים את ההטבות האלה הן מכוח החלטת ממשלה

וייתכן אפילו בחלקם מכוח חוזה עבודה. לגבי גל אלה שמקבלים את ההטבות מגוח חוזה

עבודה - גם לגביהם החלטת הממשלה לא תועיל כי יש חוזה עבודה.

יי שריד;

הממשלה יכולה להחליט שהיא משנה את חוזה העבודה.

צי ענבר;

מגל מקום, ברור ששני הגופים המוסמכים להחליט הם מצד אחד ועדת הגספים לגבי

נושאי משרה ומצד אחר ועדת הכנסת לגבי חברי הכנסת.



ש' וייס;

לפני שבועיים הצעתי שהדיון יתקיים בוועדת הכנסת והייתי במיעוט. חשבתי

שאנחנו הוועדה הממונה על סדרי הבית ובמידה מסויימת גם על כבודו. ועדת הכנסת היא

המקום הטבעי להחלטות כאלה. לא ידעתי כיצד הדברים יתפתחו בוועדת הכספים, אבל הס

מהפתחים כפי שהתפתחו. עכשיו מתחילה תחרות בין חברי הכנסת לבין סיעות, מי יודיע

על כד שהוא מוותר על -ההטבות הרפואיות. אני מודיע שאני מוותר. אף פעם לא

השתמשתי בהטבה זאת. - חזיון נורא שלא נוכל לצאת ממנו. הפכנו ללעג ולקלס.

העירותי מספר הערות בישיבה הקודמת לחברי, בתוכם חברי הקרובים. חשבתי שגם הטיפול

היה רעשני מדי, אבל העבר לא חשוב כרגע.

אני מבקש להציע שמחר נערוך כאן הצבעה ונוותר על כל זכות נוספת בתחום

הרפואי, זולת מה שיש לו בקופת-חולים, לגבי חברי הכנסת. נקודה. כדי להקל על

העניו מבחינת ועדת נבנצאל - הצעתי היא שאנחנו מבטלים את ההטבות הרפואיות עד

להגשת דו"ח נבנצאל ואז נערוך דיון כולל בכל השאלות. אחרת זה חזיון בלתי אפשרי.

אני מציע לעשות זאת מחר. מצדי אפשר להחליט על כך עכשיו.
בי בן-אליעזר
אני מבקש לחזק ידיהם של חברי הכנסת שריד ווייס. הנזק עצום, כמעט ולא ניתן

לתיקון. בחיים שלי לא נתקלתי במצב שכל הופעה, הליכה ברחוב, ישיבה עם קבוצה של

חברים באיזה מקום ציבורי - פונים אלי אנשים שבכלל אינני מכיר ואומרים לי: מתי

כבר תורידו את ההטבה הזאת?

אני חוזר ומציע לקבל החלטה ביניים! לבטל את ההטבה בשירותים הרפואיים לחברי

הכנסת.
יי שריד
אין פה שום פגיעה בוועדת נבנצאל. פגיעה יכולה להיות כאשר מבקשים להוטיף

הטבה ולא כאשר מבקשים לבטל הטבה.

ב' בן-אליעזר;

הנתונים שהוצגו כאן על-ידי יושב-ראש הוועדה רק חיזקו את דעתי. מדובר ב-500

אלף שקל בלבד לכל חברי הכנסת למשך 6 החודשים האחרונים. לא ידעתי, עד שהגעתי

לדיון הזה, על מה מדובר, כל חיי שילמתי מסים לקופת-חולים.

אני מבקש שבישיבת הוועדה מחר בבקר נקבל החלטת ביניים לבטל את ההטבות

הרפואיות לחברי הכנסת ונפרסם זאת. חבר-הכנסת שריד צודק. הממשלה בהחלטתה לא

יכולה לכפות עלינו, אבל היא יכולה לבזות אותנו עוד יותר. לכן אני ממליץ לא לקבל

שום נימוק אחר זולת ישיבה קצרה מחר בבקר בה נחליט לבטל את ההטבות הרפואיות לחברי

הכנסת. ,
שי דיניץ
אני מצטרף לדעת כל חברי הקודמים. בישיבה הקודמת אמרתי שלא צריכים לחכות

בענין זה להמלצות ועדת נבנצאל, כי אפילו אם ועדת נבנצאל תחליט על כך אנחנו נהיה

במצב שכפו עלינו החלטה זו.

אני מציע שמחר נתכנס ונחליט ובניסוח ההחלטה נאזכר גם את ועדת נבנצאל ונאמר:

כידוע, פנתה ועדת הכנסת אל ועדת נבנצאל כדי שתעשה כך וכך, אבל מבלי לחכות

להמלצות ועדת נבנצאל - מחליטה ועדת הכנסת כך וכך. לדעתי זו הדרך היחידה קצת לתקן

את הנזק שנעשה על לא עוול בכפינו.



ז' עטשי;

אני מצטרף לכל חברי הכנסת שתמכו בביטול ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת. אבל

אני מאוד מבקש שנסביר בהחלטה שאנחנו לא גרמנו נזק לאוצר המדינה כפי שהציבור

חושב. בכל החלטה שנקבל צריך להסביר זאת.

וזי גרוסמן!

כל ההצעות האלה הועלו כבר בפעמים הקודמות. אני מצטערת לומר שאנחנו כמעט

כולנו מאוחדים בביטול ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת אבל משום מה איננו מקבלים

החלטה. אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו. אני מבקשת שתהיה החלטה מחר.
היו"ר שי דורון
אני מבקשת להביע את מורת רוחי מההתחרות בין סיעות וחברי כנסת מי יותר צנוע

ומי מוכן יותר לוויתורים. הדבר לא נראה לי.

אני מקבלת את כל ההצעות שבאות לשולחן הזה. בחדר חזה צריכות להתקבל

ההחלטות. אבל אני בהחלט לא מקבלת את הגישה של: תראו כמה אני נכנע. היה לי דין
ודברים עם עתון חשוב. אמרתי
כתבתם ביקורת - זכותכם לעשות כן, אבל מדוע לא

הדגשתם שאנחנו מרצוננו לפני למעלה מחצי שנה פנינו לוועדה בלתי תלויה וכל אוזד

יכול להציע הרכב אחר, אף פעם לא יהיה הרכב שישביע את רצון כולם. אנחנו בעצמנו

מורידים את כבודנו. זה התחיל בהטבות הרפואיות ויהיה לכך המשך. לכן וזורה לי

שאנחנו נותנים יד לחגיגה הזאת.

בשעה 9.55 הודיעו לי שהיושב-ראש הקבוע של הוועדה חולה ונתבקשתי למלא את

מקומו. נעניתי מייד לבקשה. אני רוצה לבוא היום בדברים עם יו"ר הוועדת ולשאול

לדעתו. אני מרגישה את עצמי כממלאת-מקום לדברים שוטפים ודחופים. אני יודעת

שיו"ר הוועדה התכוון לשוחח עם מר נבנצאל בנושא זה וללחוץ שאולי תהיינה מסקנות

ביניים לגבי נושא זה. אינני רוצה להתחייב וגם לא לומר פרטים שפשוט איננו ידועים

לי. אבוא היום בדברים עם היו"ר הקבוע של הוועדה ואודיע לכם בישיבת הוועדה מהר

מה דעתו בנושא זה.
שי דיניץ
אפשר לומר ליו"ר הוועדה שוועדת הכנסת פה-אחד ביקשה לבטל את ההטבות הרפואיות

של חברי הכנסת.
מי איתן
אני מבקש להסתייג. בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא זה. גם יו"ר הוועדה הביע

דעה נחרצת שאין לבטל כרגע את ההטבות הרפואיות. אם יו"ר הוועדה היה כאן המצב

היה שונה. אינני יודע על יסוד מה הועלה נושא זה היום על סדר היום.
יי שריד
על יסוד הבקשה שהועלתה בשבוע שעבר להעלות נושא זה לדיון ולהצבעה השבוע.

חבלי הוועדה העלו את הנושא והם תובעים שמחר תתקיים הצבעה בנושא זה.
היו"ר שי דורון
אבוא בדברים עם היו"ר הקבוע של הוועדה ומחר אודיע לכם מה דעתו.

הישיבה ננעלה בשעה 10.25

קוד המקור של הנתונים