הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 99

מישיבת ועדת הכנסה

מיום שני, י"ג בכסלו התשמ"ו -25.11.85, בשעה 10.00 בבקר

חברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

אי אבו-חצירא

מי איתן

צי ביטון - במקום חה"כ טובי

הי גרוסמן

ש' דורון

שי וייס

אי ורדיגר

גי כהן

י' שריד

מוזמנים;

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. קביעת מסגרת הדיון בהצעות לסדר-היום;

ב. נוהלי דיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול וזטינות ממחבר הכנסת;

ג. שונות;

ו. שירותים רפואיים לנושאי משרה ברשויות השלטון.



היו"ר מי רייסר;

אני פותרו את הישיבה.

א. קביעת מסגרת הדיון בהצעות לסדר היום

ו. המשבר המתמשך במערכת הבריאות - מאת חברת-הכנסת אורה נמיר

הכנסת החליטה בישיבתה ביום 19.11.85 לכלול בסדר יומה של הכנסת את הנושא

הנ"ל. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את מסגרת הדיון בנושא הנ"ל.

אם אין התנגדות נקבע שעה אוזת לדיון בנושא הנ"ל.

הוחלט; לקבוע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

2. הנתונים על צבירת רווחי הון של מאות מליוני דולרים בתקופת ההקפאה -

מאת חבר-הכנסת רן כהן;

3. עליה ברווחי ההון בצד שחיקת השכר של העובדים -

מאת חברת-הכנסת חייקה גרוסמן

הכנסת החליטה בישיבתה ביום 19.11.85 לכלול בסדר יומה של הכנסת את הנושאים

הנ"ל. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בנושאים הללו.

אם אין התנגדות - נקבע שעה אחת לדיון בנושאים הנ"ל.

הוחלט; לקבוע שעה אחת לדיון המשולב בשני הנושאים הנ"ל

ב. נוהלי דיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינות מחבר הכנסת

בשונה מהדיונים שערכנו לאחרונה בנושא הזה - הדיון עכשיו אינו חל לגבי המהות

אלא לגבי הפרוצדורה שאני מציע, בעקבות ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, לאמץ

אותה בפרוצדורה מחייבת שננקוט בה בכל מקרה אם חלילה וחס נידרש לנושא. ההצעה

מונחת לפניכם.

אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, לקרוא ולאחר מכן לנמק בקצרה את

ההצעה. הדברים מדברים בעד עצמם.

הסיבה להבאת ההצעה בפני הוועדה ברורה לכל מי שהשתתף אי פעם בדיון לנטילת

חסינות של חבר הכנסת על-פי בקשה שהביא היועץ המשפטי לממשלה בפני הוועדה. כמעט

בכל דיון כזה מתעוררים ויכוחים לא רק מהותיים ענייניים לעצם הפניה, אלא גם

ויכוחים הקשורים בנוהלי הדיון בוועדה. נראה היה לי שכדאי במועד שבו אין שום דבר

קונקרטי ממשי לדון בנחת ובשקט איר צריכה הוועדה לקיים את דיוניה בנושא הזה, באשר

תקנון הכנסת על כל פרקיו אינו כולל לא פרק ולא סעיף הדן בנושא זה.

ההצעה שלי היא בעצם להוסיף לתקנון הכנסת פרק נוסף שייקרא: "פרק שישי אי -

נטילת חסינות".

פרק זה עוסק בנוהל והליכי ו7דיון בוועדת הכנסת בבקשת היועץ המשפטי לממשלה

ליטול חסינות מחבר הכנסת והוא לא עוסק בבקשת חבר הכנסת או הממשלה ליטול חסינות

אחרת. זו סוגיה שונה ואינני רוצה לערב.



כפי שאתם יכולים להיווכח, יש פה ראשי פרקים שהם אולי יכולים להיות שמות

הסעיפים, בהם אני מביא פחות או יותר אותן בעיות שהתעוררו בדיונים השונים ושחשבתי

שמן הראוי להגדירן מראש. הכותרות בפניכם; מועד הדיון בוועד, אי פומביות

הישיבות, השתתפות חברי הוועדה, ייצוג, סדר הדיון בוועדה, מהי ההצעה עליה

מצביעים וכיצד נערכת הצבעה. אלה הם ראשי הפרקים שבהם עוסקת ההצעה. אם תיכנסו

לדיון בה - אפרט יותר בכל סעיף וסעיף.

שי וייס;

עיינתי אמנם ברפרוף בהצעה והדברים נראים לי מאוד הגיוניים, גם על רקע

הנסיון הקצר שהצטבר אצלי בשהותי הקצרה בוועדה הזאת. יוזד עם זאת יש לי הרגשה

שכדאי לדחות את הדיון למחר.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו לא דוחים יותר.

אם כך, אני תומך ברעיון. כיוון שהנושא נוגע לתקינות האתיקה הפרלמנטרית

שלנו, כדאי לאפשר למכסימום חברי כנסת להביע דעה בדרך המקובלת - לאפשר להם להגיש

הסתייגויות לקראת אישור ההצעה בכנסת.

גי כהן;

אני חושבת שכדאי לדון בנושא זה בנוכחות גדולה יותר של חברי הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

לא. ההצעה המונחת לפניכם גובשה לאחר שני דיונים של הוועדה על הפרוצדורה

ולאחר שחברי הכנסת העלו רעיונות שונים בנושא זה.

גי כהן;

האם אני רשאית להביא את ההצעה הזאת בפני סיעתי ואחר-כך נצביע עליה?

היו"ר מי רייסר;

אין בהצעה זו שום דבר יוצא דופן. נדמה לי שאפילו לא קראת את ההצעה. עם כל

הכבוד, אני לא זקוק להחלטה הזאת, אני יכול בראשית כל דיון בבקשה להסרת חסינות

לומר כיצד יתנהל הדיון ובכר אסתפק.

גי כהן;

אני מקבלת את ההצעה.

ש' וייס;

אני מבקש להסביר בקצרה מה יש בהצעה; א) רעיון מצויין וחשוב שהנוגע בדבר לא

ישתתף בדיון ולא יוכל להצביע בעניינו שלו; ב) שחילופי החברים בוועדה לא יהיו

כאלה שייווצר מצב שחברים בענין משפטי מובהק יצביעו בלי לדעת מה היה הדיון. נדמה

לי שאלה דברים מובנים מאליהם. כך צריכה להיות הפרוצדורה. זה בעצם התיקון.

אי ורדיגר;

אני מציע לאפשר לחברי הוועדה לעבור על הנוסח הזה, לבדוק את הענין ולקיים

הצבעה בנושא זה בישיבה אחרת.



היו"ר מי רי יסר;

אני מודיע שבכל דיון בו תתבקש חסרת חסינות - זאת תהיה הפרוצדורה. אין צורך

יותר בשום דיון.

אי ורדיגר;

מה הדחיפות?

היו"ר מי רייסר!

בשלושת השבועות האחרונים לא קיבלנו כמעט שום החלטה. כל נושא שהעלנו הועבר

להתייעצות סיעתית. כמובן שדבר לא יצא בעקבות ההתייעצויות. הנושא נדון פעמיים

בוועדת הכנסת, אין פה שום דבר מהותי. כולנו חכמים וכולנו נבונים. אם רוצים

לקרוא את ההצעה - בבקשה.

מי איתן!

לא זכור לי שהוזמצתי ישיבה של הוועדה, ובכל אופן מסמך כל כר מקיף אי-אפשר

לדעתי אי-אפשר להעביר אותו בצורה כזאת. אני לא קראתי את נוסח ההצעה שלפנינו.

אני בטוח שלאחר שאקרא אותו פעם ראשונה ושניה, אוזשוב עליו, יתקיים ויכוח, אלמד

מההערות של חברי הוועדה האחרים - תהיינה גם הערות לתיקון ההצעה.

שי וייס!

אני מציע לאפשר היום לחברים לקרוא את ההצעה ומחר נאשר אותה.

כוונתי בהצעה היא שההחלטה תבוא בתור פרק ששי אי בתקנון, כי אם היא לא תשולב

בתקנון קיימת סכנה שהיא תישכח מהר מאוד.

אבקש ממזכירת הוועדה להפיץ את ההצעה בקרב כל וזכרי הוועדה ולהודיע לחברים

שאינם נוכחים כאן שמחר נקיים את ההצבעה בנושא זה.

כר לא דנים בהצעת תיקון לתקנון. יש לעבור על ההצעה סעיף סעיף ולראות מה

משמעותה. דיברנו על הנושא באופן כללי ועכשיו יש לדון לגופה של ההצעה.

בבקשה. הצעתי שנקרא ונדון בהצעה סעיף אחר סעיף. דנו בנושא זה במשר שתי

ישיבות, אני יכול לציין בפניר את התאריכים וגם את מה שאתה אמרת. אנחנו מדברים

כאן על פרוצדורה שאינני רואה בה שום דבר יוצא דופן. אם מישהו רואה בהצעה דבר

יוצא דופן - אדרבה, שיגיד לי.

לקיים מחר הצבעה בנושא הנ"ל



היו"ר מי רייסר;

ג. שונות; - ו. שירותים רפואיים לנושאי משרה ברשויות השלטון

שי וייס;

לא מתקבל על הדעת מה שקורה בתהום זה. גם לפני שנה חבר-הכנס ת שריד ואני

העלנו בפניך את ההצעה לבטל להלוטין כל יתרון של וזברי כנסת ושרים בתחום הבריאות,

אבל מאתר והוחלט על הקמת ועדת נבנצאל סיכמנו שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת

נבנצאל.

א. אני רוצה להמליץ בפני הוועדה שבענין זה ננקוט עמדה ונקבל החלטה עוד

בטרם תסיק ועדת נבנצאל את מסקנותיה.

ב. אני מתקומם מאוד כנגד מה שעומד שר הבריאות לעשות מוזר. הוא לא יכול

לעלות על בימת הכנסת ולקרוא מכתבים אישיים - אני כבר לא נכנס לצד של האתיקה

והפרסומים סביב זה, כל הענין חמור ואם היו עושים זאת לאזרחים אנחנו היינו

מתקוממים והתנועה לזכויות האזרח שבכל אוזד מאיתנו היתה יוצאת מכלית. יש גורמים

פוליטיים שבצדק לוחמים מלחמה עיקשת נגד חשיפה של רשות היחיד על הדברים

האינטימיים ביותר, עד לאותו סיפור על אותה בת של אותו שר. אני מתקומם כנגד

הפגיעה החמורה מאוד באחד מקודשי הקודשים של סודיות הרפואה, גם כאשר הענין

כשלעצמו חמור.

אני מבקש שהוועדה תפנה לשר הבריאות שיעשה אחת מן השתיים: או שיוותר על

הקריאה מחר, או - אם כבר הוא נוקט בעמדה חמורה כזאת - שיציין את השמות. לא

ייתכן להטיל תג מציק על ציבור שלם של נבחרים וליצור טוטו-חידון לאומי נמשך

סביבם. פרסום של עניינים אינטימיים כשלעצמו חמור, אבל פרסום אנונימי חמור מאוד.

הבקר, כאשר נסעתי לכנסת, התביישתי להסתכל שמאלה וימינה פן כל העם העומד ליד

הרמזור יחשוב שאני חוזר מטיפול רפואי.

אני מציע לחדש את ההצעה של חבר-הכנסת יוסי שריד ושלי מלפני שנה המבקשת לבטל

את כל היתרונות הקיימים לגבי חברי כנסת ולגבי שרים בתחום הרפואי, ולהפריד נושא

זה מוועדת נבנצאל. אני מצטער שאז הנחנו לנושא זה, אולי זו היתה השגיאה.

חי גרוסמן;

אני חושבת שנושא זה הוא חמור מאוד והוא לא ענין למסירת הוד-עות. הבעיה

בעיקרה היא לא של חברי הכנסת, אלא של מנגנון כלכלי, צמרת כלכלית, הנהנית פי כמה

וכמה מזכויות יתר מאשר חברי הכנסת. בכל תקופת כהונתי בכנסת שאלתי מדוע אני

משלמת לקופת-חולים כאשר טוענים שאני מקבלת שירות רפואי חינם. רק עכשיו התברר לי

שיש דרגות. לכן, איננו צריכים לדון בנושא חברי הכנסת בלבד, אלא בנושא כולו.

אני מסכימה שגם הנבחרים לא צריכים לקבל זכויות יתר. אין כל סיבה לערוך

ניתוח בחו"ל כאשר אפשר לערוך אותו ניתוח בארץ. אין גם כל סיבה שאזרח שמאשרים לו

ניתוח בחוי"ל לא מקבל מימון. אני מכירה את הנושא מתוקף תפקידי בעבר. קודם כל

החולה צריך לקבל אישור מהוועדה הרפואית שאי-אפשר לערוך את הטיפול הניתוח בארץ

ומוכרחים לנסוע לחוייל. מוציאים את הנשמה למשפחה ולחולה. כאשר נותנים את האישור

בהליך ביורוקרטי נורא - החולה לא מקבל פרוטה. זה מעניק לו אפשרות לקבל תמיכה

מאוד מאוד קטנה מקופת-חולים בה הוא מבוטח, בעיקר אם הוא מבוטחבקופת-החולים

הכללית, ואחר-כך עליו לפנות ולבקש תרומה מאגודות שונות, כמו האגודה למלחמה בסרטן

וכוי, ואם עדיין חסר לו כסף למימון הניתוח - הוא מגיע לפשיטת יד.



לא יכול להיות שפקיד - יהיה בכיר ככל שיהיה, הקובע תקנים בשירותי הרפואה,

הקובע תקנים לאחיות - הוא אשר יהנה משירות רפואי בלתי מוגבל, כולל נסיעות לחו"ל,

הוא אפילו לא צריר אישור של ועדה רפואית ועוד מקבל מימון.

שירות יתר זה לא מתקבל על הדעת לא ביוזס לפקיד בכיר ולא ביוזס לחבר הכנסת. לא

ידעתי שזה חופשי לגבי חבר הכנסת, אני שומעת זאת בפעם הראשונה.

היו"ר מי רייסר;

לפי דעתי זה לא חופשי וזה גיבוב מלים. משרד הבריאות מאשר רק דבר

שקופת-חולים לא נותנת או בית-החולים לא נותן.

חי גרוסמן;

כיהנתי כיושבת-ראש ועדה שעסקה בנושא זה. ידוע לי אלו פניות היו אלי ובאלו

מקרים התערבתי. התערבתי במקרים שזעקו לשמיים. אמרתי לחברי הוועדה הרפואית? אני

אשחיר את פניכם ברבים, כי כאשר באים אליכם באופן פרטי אתם מייעצים לנסוע לחו"ל

ואומרים שאין אפשרות לערוך טיפול או ניתוח כזה בארץ, אבל כאשר אותו אותו חולה

פונה לוועדת הרפואית כאשר אותו רופא יושב שם - לא נותנים לו אישור לערוך את

הניתוח בחו"ל. כאשר האישור לא עולה לממשלה פרוטה, אלא לכל היותר מקבל החולה

זיכוי ממס-הכנסה עבור התקופה בה לא יכול היה לעבוד. זה הכל.

אני חייבת להודות, ישבתי שנים רבות בכנסת, עסקתי בשירותי רפואה, ולא ידעתי

שלפקידות הבכירה יש זכויות כאלה. מי מעניק להם את הזכויות האלה? - מסתבר שוועדת

הכספים. הקשבתי ליו"ר ועדת הכנסת ולא האמנתי למשמע אזני. הוא אמר: ככה זה, יש

יהודים שיש להם יותר זכויות ויש יהודים שיש להם פחות זכויות, אבל כמובן כל המציל

נפש מישראל כאילו הציל עולם מלא. השאלה היא איזה נפש. יש נפש ויש נפש. אין

להמשיך בכך.

אני מציעה לבטל את כל זכויות היתר בשירות הרפואי. אדם חולה הוא אדם חולה,

יש לו אותן זכויות אם הוא יושב פה או יושב שם. אם לחברי הכנסת יש זכויות

מוגבלות - גם אותן יש לבטל. אם יש פקידים בכירים שיש להם זכויות יתר מעל לכולם

- בוודאי ובוודאי שיש לבטלן.

חבר סיעתי רוצה להגיש הצעת חוק בנושא זה, אבל אני לא יודעת אם אפשר בכלל

להציע הצעת חוק בנושא זה, כי השירות הרפואי הזה לא מעוגן בחוק, זו החלטה של ועדת

הכספים שהיא כל יכול, היא אפילו לא צריכה להביא זאת לאישור הכנסת.

מה אנחנו יכולים לעשות בנושא זה? - אנחנו יכולים לפעול רק לגבי חברי הכנסת.

מה אנחנו יכולים לעשות בענין הפקידות הבכירה? אני חושבת שאי-אפשר לדון רק בחברי

הכנסת, כי זה לא צודק, לא נכון ואנחנו נצטייר שחור יותר משאנחנו למעשה.

אני מציעה שוועדת הכנסת תעלה נושא זה כתביעה טוטאלית ותבטל את הזכויות של

חברי הכנסת שאינני יודעת בדיוק מה הן, אינני יודעת אם יש מישהו שיודע מה הן. אני

זוכרת מתי קיבלו את ההחלטה ומדוע. דובר בזמנו במימון שירותים סיעודיים לחברי

כנסת פנסיונרים, שירותים שקופת-חולים לא מממנת. דובר בשר לשעבר, משותק, חולה,

מקרה סיעודי שלא היה מהיכן לממן את השירות הסיעודי הזה.

אני מבקשת החלטה טוטאלית שתבטל את כל זכויות היתר בתחום השירות הרפואי,

שתחייב את כולם, גם את האוצר. אם לא - אינני חושבת שנוכל להתחיל לדון בנושא זה.

משרד האוצר לא יכול לומר שהוא מקצץ הכל, אבל לא את זכויות היתר של הפקידות

הבכירה במשרד האוצר.



יי שריד;

על-פי יזמה של חברת-הכנסת גאולה כהן ושל עבדכם הנאמן, עלה נושא השירותים

הרפואיים של חברי הכנסת בוועדת הכנסת בקדנציה הקודמת. ועדת הכנסת בוזרה ועדת משנה

בראשותי לבדוק את הענין.

לפי מיטב זכרוני, בדקתי זאת גם עם וזברת-הכנסת דורון,

אנחנו החלסנו על ביטול ההטבות הרפואיות לחברי הכנסת - לכן ביקשתי שגם מר למברגר

יוזמן לישיבה זו - כאשר אנחנו מפנים תביעה לכל הנהנים לבטל את ההטבות הרפואיות.

היתה הסתייגות אוזת בלבד! אמרו לנו שיש חברי כנסת לשעבר שהם עכשיו בפועל

מאושפזים, חלק מהם לא בעשתונותיהם, והם מקבלים מימון סיעודי. לא חשבנו שיהיה

אנושי להפסיק את המימון הסיעודי הזה. לפעמים גם אין למי לומר שמפסיקים אח

המימון, כי הוא מאושפז, מממנים את אישפוזו, אם נגיד שהאישפוז לא ממומן, תאם

יזרקו אותו החוצה? יש 4-3 מקרים, אינני זוכר בדיוק. החלסנו להמשיך את המימון

לגבי 4-3 מקרים אלה, עד מאה ועשרים ובזה תם הענין. אין לי מושג איר ההחלטה הזאת

השתבשה.

מונח לפני סיכום מס' 1; של ועדת המשנה של ועדת הכנסת מיום 10.5.83. נכחו

חבר הכנסת יוסי שריד. הנוכחים האחרים היו מוזמנים. סדר היום: שירותים רפואיים

של חברי הכנסת. חבר-הכנסת יוסי שריד ביקש לקבל נתונים על הביטוח הרפואי של חברי

הכנסת. נמסרו נתונים מדהימים בנושא. ביקשתי לקבל מנציגי משרד הבריאות רשימה

מפורטת של מקבלת השירות הרפואי, כולל התקציב לנושא זה.

מונח לפני המסמך שקיבלנו בזמנו בוועדת המשנה. אגב, מאז לא השתנה דבר, אולי

נוספו נהנים לשירות הרפואי אבל בוודאי לא נגרעו. המסמך הוא מ-9.5.83ו. מדינת

שירותים רפואיים לנושאי משרה ברשויות השלטון.

נושאי המשרות נבדלים בהיקף זכאותם לשירותים רפואיים וניתן לסווגם לשלוש

הקבוצה הראשונה היא הקבוצה הבכירה שחברי הכנסת אינם כלולים

בה. אני לא אומר זאת בצער.

"נשיא המדינה, שר, סגן שר, שופט בית-המשפט-העליון, מנהל בתי-המשפט, רב

ראשי, חבר של בית-הדין-הרבני-הגדול, מנהל בתי-הדין הרבניים, מבקר המדינה, נגיד

בנק ישראל ומשנהו, היועץ המשפטי לממשלה, מנהלים כלליים ונושאי משרות מקבילות

שמכהנים בתנאי שכר של סגני שרים - מזכיר הממשלה, הממונה על התקציבים במשרד

האוצר, הממונה על שוק ההון, הממונה על הכנסות המדינה, מנכ"ל רשות השידור, מנהל

רשות החברות הממשלתיות, החשב הכללי, נציב שירות המדינה, מנכ"ל שירות התעסוקה,

מנכ"ל רכבת ישראל, נציב מס הכנסה, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, מנהל המוסד לביטוח

לאומי, מנהל מרכז ההשקעות במשרד התעשיה והמסחר, מזכיר הכנסת".

גם היועץ המשפטי של משרד האוצר נוסף לרשימה הזאת.

אמרתי, שאם קרה משהו לרשימה הזאת, יש להניח שמשהו נוסף ולא נגרע.

"הנמנים עם קבוצה זו זכאים - הם, בני זוגם

וילדיהם עד גיל 18 לכיסוי ההוצאות של אישפוז ושירותים רפואיים, למעט ריפוי

שיניים, ובלבד שבעד שירותי ריפוי או אישפוז בחוץ-לארץ יהיו זכאים לכיסוי ההוצאות

אם ניתן לכך אישור של יחידה רפואית ששר הבריאות הסמיך לכך".

שימו לב - "לאחר הפסקת כהונתו זכאי כל ממלא תפקיד כנ"ל לכיסוי הוצאות

אישפוז ושירותים רפואיים באותו היקף ובאותם תנאים להם היה זכאי בתקופת כהונתו".

אדם היה ממונה על שוק ההון במשך שנה - הוא ובני ביתו וילדיו עד גיל 18 נהנים

מאשפוז חינם ושירותים רפואיים.



והעיקר הוא - "ההוראות אינן מחייבות את הנמנים על קבוצה זו להיות הברים

בקופת חולים כלשהי".

הקבוצה השניה - חברי הכנסת. "ההחלטה המפרטת זכאותם היא החלטת שכר ר1ברי

הכנסת (תשלום בעד שירותים רפואיים), תשל"ג-1973 והתיקון משנת תשל"ה-975ו".

"חבר כנסת שהוא חבר קופת חולים זכאי לע פי אישור יחידה רפואית ששר רובריאות

הסמיך לכר - לכיסוי הוצאות אישפוז ושירות רפואי וסיעודי שהוצאו לו או לבן

משפחותו למעט ריפוי שיניים. בנוסף על אלח הניתנים על-פי תקנון קופת חולים שבח

הוא חבר, כמפורט בסעיפים 3 עד 6 בהחלטה".

"זכאות לאחר הפסקת כהונה, בהתאם להחלטה ועדת הכנסת בענין גמלאות לחברי כנסת

ולשאיריהם - 'חבר כנסת לשעבר ובני משפחתו וגן בני המשפחה שהם שאיריו של חבר

הכנסת לשעבר, הזכאים לקצבה לפי ההחלטח חנ"ל, זכאים לשירותי טיפול וסיעוד רפואי

באותם תנאים ובאותו היקף שזכאי לחם חבר הכנסת'".

הקבוצה חשלישית - נושאי משרה שיפוסית - שופט, שופט בית-דין לעבודה, שופט

תעבורה, דיין, קאדי וקאדי מדה"ב, זכאים לשירותים רפואיים...".

חתומה על המסמך הגב' לאה סלונימצר, עוזר לסמנכ"ל למינהל.

זאת אומרת שלחברי הכנסת יש פחות זכויות מאשר לפקידים הבכירים.

יי שריד!

חרבה פחות. קודם כל חבר הכנסת חייב להיות מבוטח בקופת-חולים. הם בכלל לא

משלמים אגורה. אני לא יכול להגיד שלא ידעתי, אבל אילמלא לא הייתי מעורב בזה לא

הייתי יודע, משום שכל אוזד מאיתנו חבר בקופת חולים, אף פעם לא נזקקתי ואני לא

מעלה על דעתי למה אפשר להיזקק שקופת-חולים לא נותנת.

אני מבקש להציע את ההצעה הבאה: הכל בטל ומבוטל, להוציא אותם מקרים ספציפיים

שציינתי בתחילת דבריי. א. לגבי חברי הכנסת, הוחלט בזמנו שהעניו בטל ומבוטל, לא

שריר ולא קיים, להוציא שלושה-ארבעה מקרים ספציפיים שאנחנו יודעים מי הם - הם

ימשיכו לקבל זאת עד זיקנה ושיבה, עד מאה ועשרים שנה. ברגע שחברי הכנטת לשעבר

הללו לא יזקקו לזה יותר - איש לא מקבל, גם לא מי שייצא עכשיו לפנסיה.

ב. לגבי ההטבות לרשימת הפקידים הבכירים, כגון מנכ"ל רכבת ישראל

אי ורדיגר;

כפי שאני מכיר את המצב במדינה - ההטבות של הפקידים הבכירים תישארנה.

יי שריד;

ההטבות לא תישארנה להם. גם אם יוכיחו לי, דבר שלא ניתן להוכחה, שההסבות

לפקידים בכירים ניתנו לחם עם עשרת הדברות - אני חושב שניתן לשנות זאת. קל וחומר

כאשר זה לא ניתן עם לוחות הברית. זה לא מידי שמיים.

אני מציע שחברי ועדת חכנסת בלי יוצא מן הכלל יגישו הצעת חוק. אני לא מכיר

דבר שהוא מעל חוק, אני לא מכיר דבר שגובר על חוק, אני לא מכיר בכוח של ועדת

הכספים ולא שום דבר. אנחנו - ועדת הכנסת - נציע באופן קולקסיבי הצעת חוק, אני

מבקש שנעשה זאת עוד השבוע, האומרת משפט אחד פשוט: כל חהטבות הרפואיות הניתנות

לנושאי משרה ברשויות השלטון - בטלות ומבוטלות מהיום. אני לא יודע לאיזה חוק

צריך זאת, זה בכלל לא מעניין אותי.



למען האמת אני נעשה גם קצת רוח לעצות המשפטיות. יש לי הרושם שאולי ההחלטה

ההיא נפלה בגלל עצות משפטיות, אני לא בטוח. ההטבות האלה מוכרחות להתבטל. אני

מציע שנעשה זאת באופן קולקטיבי, יחד, כל חברי וערת הכנסת, ואפשר לעשות זאת עוד

השבוע.

גי כהן!

אני מאשרת את העובדה שהנושא נדון בוועדה הזאת בשנת 1973.

אנשים רבים - שמעתי ברדיו וקראתי בעתונות - רגישים מאוד לנושא זה וכל אוזד

רוצה לקבל את זכות הראשונים. אני לא יכולה לקבל זכות ראשונים, אבל אני מבקשת

לציין עובדה. ב-8ו במרט 1981, בהצעה לטדר-היום, העליתי הצעה בנושא הצורך בביטול

זכויות היתר ומעמד האצולה של תבר הכנטת. העליתי את כל נושא ההטבות. זה היה

בדיוק לפני הבחירות, השבוע האחרון של הכנטת, או כמה שבועות לפני כן. אמרתי לכל

"בואו נתאחד בטרם תצא הכנטת לפגרה על המלצה משותפת שתקרא למפלגות

כולן לכלול במצעיהן לקראת הבחירות הבאות התחייבות לרביזיה בכל נושא הזכויות של

חברי הכנטת, במגמה לבטל את זכויות היתה וההטבות העצמיות המפליגות שאנחנו, חברי

הכנטת, מעניקים במו-ידינו לעצמנו תוך כדי השירות בנושאים מטפר".

הוטפתי ואמרתי! "קודם כל נפתח בשירותים הרפואיים לחבר הכנטת שאינו יכול

להיות - להבדיל ממנכ"ל שופט או שר - חבר בקופת-חולים, וגם הוא נהנה משירותים

מכשירי עזר, טיפולה של אחות בבית, רופאים, תרופות שאינו

מקבל בקופת חולים, וזה ניתן לו ולרעייתו ולבניו עד גיל 20 לכל ימי חייו. למה?".

שהכנטת לא תאמר שהיא לא ידעה את כל הדברים האלה. דיברתי על כל הנושא הזה

כולל נושא הטלפונים. הצעתי לבטל את שירות הטלפונים חינם לחבר הכנטת לאחר גמר

כהונתו. היום הוא נהנה משירות טלפונים חינם כל ימי חייו, דבר שלא יעלה על הדעת.

דיברתי על כך שטלפון הוא טלפון לצורך שירותו ולא לאחר גמר שירותו. דיברתי על כל

"יגידו לי אנשים - ויש חברי כנטת שאמרו לי

זאת - שחברי הכנטת בדרך כלל אינם מנצלים את זה אלא מנצלים את זה בדרך כלל

פנטיונרים. אם כן, על אחת כמה וכמה שזה מיותר". "נמשיך הלאה1 טלפונים. חבר

הכנטת זכאי ל-25 אלף פעימות מונה לשנה". דיברתי על כך שאטור לנו לקבוע בעצמנו

את המשכורת שלנו.

אנחנו הכנסנו למצע שלנו שלחברי הכנטת ולחברי הממשלה לא תהיינה הטבות

מיוחדות לאחר פרישתם, מעבר למקובל.

אנחנו היחידים שכתבנו אמנה בה אנחנו מתחייבים "לוותר על זכויות היתר

המוענקות היום לחברי הכנטת, ביניהן! א. הזכות המאפשרת לחבר כנטת, רעייתו ובניו

עד גיל 20, ליהנות משירותים רפואיים מטויימים, חינם, הםן בזמן שירותו והן אחרי

פרישתו מהכנטת. ב. הזכות ליהנות, אחרי פרישתו מהכנטת, משיחות טלפוניות חינם

ומשירותי תחבורה ציבוריים חינם.".

בשנת 1981 הועלתה הצעה בנושא זה לטדר היום וברוב גדול הורדה מסדר-היום של

הכנטת.

העליתי בלי טוף את ההצעה הזאת עד שיום אוזד הנושא הועלה וחבר-הכנסת שריד

הצטרף לגישה הזאת ואכן הוטעינו על-ידי מישהו ממזכירות הכנטת, שההטבה הזאת ניתנה

רק לשלושה והיא לא ניתנת לחברי הכנטת. קיבלנו החלטה ולפני יומיים שלושה חשבתי

שההחלטה בוצעה. ואכן, ההחלטה לא בוצעה ולא הודיעו לנו שהיא לא בוצעה. חייבים

היו להודיע לנו.

אני טוענת שהיתה הטעיה. לא הטבירו לנו ולא אמרו לנו שההחלטה שקיבלנו

בזמנו אינה מבוצעת.



מתי הנושא הזה עולה לסדר-היום של הכנסת? היום המצווה שאנחנו עושים לא נקיה

מכל מיני אינטרסים נוספים. אומרים שהיום משרד הבריאות מעוניין לנגח. אני לא

בדקתי זאת. ברור שההצעה הזאת לא נבעה ממצווה לשמה ולשם שמיים. אין זאת אומרת

שהטענה כשלעצמה היא לא נכונה. כבר אמרתי שהעליתי נושא זה בשנת ו98ו לאורך כל

ועדות הכנסת.

אני מסכימה שנטפל גם בנושא הפקידים הבכירים ולא רק בנושא הנבחרים. קודם כל

צריר לנקות את ביתינו אנו. אנוזנו צריכים להציע חוק שיבטל את כל הטבות היתר של

חברי הכנסת, הן בזמן כהונתו בכנסת בנושא השירותים הרפואיים והן בנושא הטלפונים -

לבטל את ההטבה הזאת לאחר גמר כהונתו. מחר מחרתיים יעלה ענין הטלפונים על סדר

היום, ובצדק. לשם מה מקבל חבר הכנסה שיחות טלפון חינם? - בשביל עבודתו. כאשר

הוא סיים את כהונתו בכנסת - יש להפסיק לו את שיחות הטלפון חינם כי הן לא לצורך

עבודתו כחבר הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

חברת-הכנסת גאולה כהן, לא נדון היום בנושא הטלפונים. תתרכזי בבקשה רק

בשירות הרפואי.

גי כהן;

לא, אינני רוצח לעזוב את נושא הטלפון. אני דורשת לדון במשולב גם בנושא

הטלפונים, בכל חטבות היתר.

צי ביטון;

מחר היא תבקש גם לבטל את הנסיעות חינם בתחבורה הציבורית. חברי כנסת לשעבר

גם כן נוסעים חינם בתחבורה הציבורית.

גי כהן;

אני מדברת עכשיו על כל הטבות היתר, כולל הטלפונים. יש לבטל את כל הטבות

היתר של חברי הכנסת. אני מוכנה להציע הצעת חוק בנושא זה. אם לא תהיה תמיכה בו -

אנחנו נגיש אותו לבד. אני חושבת שאפשר למצוא מכנה משותף. כשם שהועלה עתה נושא

השירותים הרפואיים, כן יועלה מחר נושא הטלפונים ואנחנו ניאלץ על-ידי לחץ ציבורי

להוריד גם את הטבת היתר בנושא הטלפונים, במקום שנחליט על כך מהכרה ולא בהכרח.

שי דורון;

אני רוצה לקבוע חד-משמעית שאני נגד כל זכויות יתר בנושא בריאות של נושא

משרה כלשהי. נושא זה בכלל לא עומד לוויכוח. אני מציעה באופן אופרטיבי, לפני

שאנחנו מגישים הצעת חוק, שיו"ר הוועדה יבוא בדברים עם יו"ר ועדת הכספים. אם

ועדת הכספים מבטלת השבוע את כל ההטבות בנושא בריאות לשרים ולכל הפקידים הבכירים

הזכאים לכך - אין צורך בהצעת החוק. אם לא - אני בעד חצעת החוק.

חברי הכנסת נמצאים בליגה בי ולפעמים בליגה גי של רשימת ההטבות. מתוך סיבות

שכל אוזד רוצה להיראות יותר צדיק יוצרים לעצמנו במו-ידינו תדמית גרועה.

גי כהן;

אני מוחה נגד ההנחה הזאת שלך.

נאמר - ובצדק - בואו נפסיק את ההתחרות בינינו מי יותר הגון ומי רוצה להיות

שווה יותר עס כל העם. התחרות הזאת לא נראית בעיני ואני רוצה לומר את הדברים

בצורה הגלויה ביותר. אנחנו מביאים למצב שצעירים אומרים לנון מי צריך את הכנסת

ואת הדמוקרטיה. אנחנו בנושא ההטבות בתחתית וקולם בהשוואה למגזרים רבים במשק, אם

חברי הוועדה המרכזת, שופטים, מנכ"לים או מנכ"ל הרכבת. אני רוצה שנפסיק את הגישה

הזאת אחת ולתמיד.

ביררתי כאן בכנסת מהי ההוצאה השוטפת בשנה בנושא בריאות חברי חכנטת. נאמר

לי שהיא כמעט אפס.

אי ורדיגר;

100 אלף שקל לשנת בלבד.

להוציא גמלאים. יש כאן נקודה אחת שצריך לתקן, כי גם גמלאי כשהוא מאושפז,

חלק מחפנסיה צריכה לשמש לאחזקתו, ולא שגופים אחרים נהנים מזה והכנסת משלמת את

מלוא המחיר. קופת-חולים לא משלמת אישפוז סיעודי - הכנסת משלמת. משפחת הגמלאי -

מקבלת את מלוא הפנסיה. לא נכון להמשיך כך, צריכה להיות השתתפות. זה נושא שולי

בנושא הכללי. אבל הדימוי שנוצר לחברי הכנסת הוא גרוע.

חברת-הכנסת גאולה כהן, בנושא הטלפונים - אתן לך דוגמה: לפני שנים נודע לי

בוועז-ת העבודה והרווחה שראשי עיר מקבלים כל ימי חייהם שיהות טלפון ללא הגבלה.

בהשפעתי שונה הדבר בהוראת שעה ומרכז השלטון המקומי כעס עלי. ראש עיריה יכול

לטלפן מבוקר עד לילה מהבית להונלולו ולמכסיקו וזה על חשבון הקופה הציבורית. בו

בזמן שלחבר כנסת מספר השיחות מוגבל.

הבה לא נתקן את כל העולם ונחטיא את המטרה.

הרגישות בנושא הבריאות מוצדקת. בפועל אנחנו לא מנצלים את השירות הרפואי,

ההוצאה לאוצר המדינה נמדדת בפרוטות. יש להפסיק את מחול חשדים סביב עצמנו. צריכה

להיפסק האבחנה בין אדם חולה לאדם חולה, לא מעניין מה תפקידו, אם הוא הבר כנסת או

שופט עליון או מנכ"ל הרכבת או מטטא רחוק - חד דינם.

יש לבטל את כל הטבות היתר. אם ועדת הכספים תחליט על כך השבוע - מה טוב. אם

לא - אני תומכת בהצעה שוועדת הכנסת תגיש הצעת חוק. ככל שנמהר לעשות זאת כך ייטב

לנו. אני אומרת לידידים שמחר יש לי תור לרופא שיניים והם אומרים לי: אבל לפחות

לא עולה לך כסף. אנחנו יוצרים את הדימוי העצמי חזה במו ידינו. אני רוצה למחות

על כך. יש להפסיק את הדברים האלה. כולנו חברים בקופות-חולים, בניגוד לנושאי

משרה ברשויות השלטון שחבר-הכנסת שריד קרא את הרשימה. לא ידעתי שהרשימה כל כך

ארוכה. הרי מה שקורת הוא בזיון. יש להפסיק זאת מייד. את הדוגמה לכך צריכים

לתת השרים ואחריהם נושאי המשרות ברשויות השלטון ואחריהם חברי הכנסת. הציבור

צריך לקבל תמונה אמיתית.

חברי הכנסת אינם מנצלים בכלל את ההטבות בשירות הרפואי, רגם מבוטחים

בקופת-חולים. מדובר בפרוטות ממש. אני מבקשת שנקבל את הנתונים מגזברות הכנסת,

נפרסם אותם ורום יתנו את התמונה האמיתית. יואילו נא השרים והפקידים הבכירים

לחיות חברים בקופות-החולים השונות, כמו כל עם ישראל.

אני חייב לומר לכם שאני מאוד תמה על הדיון הזו?. אני פשוט לא מבין היכן אני

נמצא. היתה לנו דעה בנושא שירותי הבריאות. אילמלא הוקמה ועדת נבנצאל אני מניח

שהיינו מבטלים את כל ההטבות בקדנציה הזאת ובוועדה הזאת. אבל אנחנו קיבלנו החלטה

חד-משמעית, אשר במובנים רבים היא מהפכנית, העביר את נושא המשכורות והתנאים

הנלווים לדיון של ועדה חיצונית, בלתי תלויה. שאינה תלויה במצב רוח של מישהו, לא

תלויה בתרגילי הטחה של שר הבריאות המנטה להשיג 200 אלף דולר כעילה לכל מה שקורה

במשרדו, לא תלויה במצבי רוח של עתונאים וגם לא של חברי כנטת אחרים. ועדה

מקצועית, בעלת יוקרה, אשר תדון בכובד ראש ולאורך זמן בכל הסוגיה של השכר והתנאים

הנלווים, לרבות שירותי בריאות, טלפון, נטיעה בתחבורה ציבורית וכוי.

מבחינה זו אני מרגיש - ואני יכול להטתכל לכל אוזד בעיניים - שעשינו מעל

ומעבר. אנחנו שחררנו את עצמנו בכלל מהיכולת להכריע בנושא הזה. לא הגבלנו את

ועדת נבנצאל בזמן ולא בשום מגבלה אחרת.

עכשיו התעוררה טערה. במקום שאנחנו נקום ונגיד: א) מה אתם רוצים מאיתנו?

השימוש של חברי הכנסת הוא מזערי ואלמנטרי; ב) אנחנו העברנו את הנושא לפני חצי

שנה לוועדה חיצונית אשר תפסוק כפי שתפטוק. מרבית החברים שלנו שהופיעו בפני ועדה

נבנצאל דיברו על הצורך בהשוואת תנאי הבריאות בין חברי הכנסת לכל אזרח אחר

במדינה. מה ההלקאה העצמית הזאת שעושים כאן?

לא רק זאת, באים חברי הכנסת, יחד עם חבר הכנסת שריד - שאני מתפלא עליו מאוד

- וממש מזמינים את כל הביקורת למגרש שלנו. הם מציעים שוועדת הכנסת תציע הצעת

חוק פרטית בנושא שבכלל לא קשור בה. התנאים הנלוים של חברי הכנסת אינם נושא

לשולחן הזה. אם מישהו אחר חוץ מחברי הכנסת מקבל שירותים רפואיים - יש בהחלט

לדון בנושא זה אבל לא בשולחן הזה. חבר-הכנסת שריד יכול לכנס כל מיני פורומים -

חברי ועדת העבודה והרווחה, לובי מסויים, חברי ועדת החוץ-והבטחון, סיעות וכל מה

שהוא רוצה. באופן אישי מי שרוצה לחתום - שיחתום. מי שלא רוצה - שלא יחתום.

שאנחנו במו ידינו ניצור כאן מצב שהמרכז של כל המהומה הזאת הוא כאן? - זאת אינני

יכול להבין. בעוד השולחן הזה התנהג בנושא הזה בלי כל קשר לדבר שמישהו העלה

בצורה המתוקנת ביותר שיכולה להיות. אני לא מבין את ההגיון שלכם.

שי דורון!

אני חוזרת בי מדברי לגבי הצעת החוק. אני תומכת בדברי יו"ר הוועדה.

היו"ר מי רייסר!

אנחנו עשינו מעל ומעבר וזה מה שצריך להגיד. מי שרוצה לדבר על אחרים - יכול

בהחלט לעשות כך, אבל בלי כל קשר לוועדה.

גי כהן;

אני מציעה שנוציא הודעה לעתונות ברוח דברי יו"ר הוועדה, שכבר לפני חצי שנה

היינו ערים לכל הענין הזה ומסרנו הדיון במשכורות ובתנאים הנלווים של חברי הכנסת

לוועדה חיצונית. יש להדגיש שוועדת נבנצאל תטפל בשכר חברי הכנסת וכן בכל הטבות

היתר, כולל השירותים הרפואיים והטלפון.

מי איתן;

א. אם יו"ר הוועדה לא היה מדבר לפני - עמדתי היתה שונה. יו"ר הוועדה

שכנע אותי בדבריו וממש דיבר לענין.



ב. בהודעה לעתונות שיו"ר הוועדה מציע, אני מצטרף להמלצה של חברת-הכנסת

דורון לציין גם את הנתונים לגבי סכום ההוצאה עבור שירותי בריאות לחברי הכנסת

במשר השנה.

ג. אני מצטרף בחום רב לענין שהעלה חבר-הכנסת וייס. אני חושב שמה שרוצה

לעשות שר הבריאות הוא שערוריה. אני יכולים להוסיף זאת כחלק מההמלצה. יש לתקוף

את הבעיה מהבחינה העקרונית שלה ולא נאה שייחשפו מקרים אישיים.

אתה סומך על הפרסום בעתונות? מנין לך ששר הבריאות מתכוון לחשוף את המכתבים:

הוא לא ביקש למסור הודעה לכנסת.

אני מקבל את ההערה של מזכיר הכנסת.

אני מקבל את הסבריו של יו"ר הוועדה. אלה בדיוק הדברים שרציתי לומר. אני

חושב שהיתה טעות. חבר-הכנסת שריד שאל: איר קרה שאנחנו החלטנו וההחלטה לא בוצעה?

אנחנו גם החלטנו על העברת הנושא לדיון בוועדת נבנצאל. גם זו היתה החלטה. אבל

על ההחלטה הזאת לא מדברים. אני מצטער לומר שיש מספר חברי כנסת - שאינם נמצאים

כאן והייתי אומר זאת גם בפניהם - שמחפשים פרסומת ומביישים את חברי הכנסת האחרים,

מבזים אותנו על לא כלום, על לא עוול בכפינו. בשום פנים ואופן לא ניתן להמשיך

כר. פתאום כולם צדיקים. אין צדיקים ואין רשעים.

הוקמה ועדת נבנצאל לדיון בשכר ובתנאים הנלווים של חברי הכנסת. החלטנו לקבל

כל החלטה שתקבל ועדת נבנצאל, על הטוב ועל הרע שבה. יש חברי כנסת שהם אופטימיים

לגבי מסקנות ועדת נבנצאל. אני פסימי.

אנחנו מקופחים בענין השכר ואני לא מתבייש להגיד זאת יומם ולילה. חברי

הכנסת מקופחים מבחינת מעמדם במשק לעומת כל המערכת היפה והגדולה מאוד של הנבחרים

והמובחרים ולעומת כל סגון ראש עיר בעיירה מאחורי הרי החושך.

לכן, אנחנו לא צריכים למנות כאן מה כן ומה לא. מסרנו לוועדת נבנצאל את

גורלנו. גורלנו בידם. מה שיוחלט - נקבל.

אבקש להעיר הערה. חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה: הוטעינו. אני מבקש להעיד

עלי את מר ענבר ואת מר למברגר ואת עצמי שבכל דיון חזרנו ואמרנו שההחלטה קיימת -

החלטת שכר חברי הכנסת (תשלום בעד שירותים רפואיים). החוברת הונחה מדי כנסת בכנסת

על שולחן הכנסת. אם חברי הכנסת קראו או לא קראו - זה עניינם. אנחנו לא הטעינו

ולא היה את מי להטעות.

חבר-הכנסת שריד רמז בדבריו שיכול להיות שכל מיני עצות משפטיות הביאו לכך

שההחלטה בדבר שירותים רפואיים לא בוטלה. אני מבקש להודיע בצורה הברורה ביותר

הוכנה לוועדה הצעה ברורה לביטול השירותים הרפואיים כולל הוראות מעבר

האומרות מפורשות שאותם חברי כנסת לשעבר הנהנים משירותי סיעוד ימשיכו ויקבלו

אותם. ההצעה היתה מנוסחת וסופית. מליאת הוועדה, בדיון שהתקיים ומתוך שיקולים

שלה ולא שיקולים של היועצים המשפטיים, החליטה שלא לקבל איתה החלטה.



היו"ר מי רי יסר;

נכון מאוד. אני זוכר זאת משיחות עם יו"ר ועדת הכנסת לשעבר איתן לבני.

אני שמח שחברי הוועדה קיבלו את הצעת הסיכום שלי. אני מבקש ממר צבי ענבר

לעזור לי לנסח את ההחלטה, וממזכירת הוועדה להשיג ממר למברגר את הנתונים.

סוכם; יו"ר הוועדה ינסח את ההחלטה ברוח דבריו בוועדה

הישיבה ננעלה בשעה 11.07