הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ו' בכסלו התשמ"ו - 19.11.85, בשעה 9.00 בבקר

נכחו: סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס

חברי הוועדה!

מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

חי גרוסמן

שי דורון

ת' טובי

גי כהן

ז' עטשי

אי קולס

יי שריד

מ' וירשובסקי - חבר הכנסת

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

נ' רינגלר

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. פניית חברת-הכנסת אלוני בדבר עיון בפרוטוקולים של

ועדת המשנה לחוקי יסוד;

ג. חלוקת מכסת הצעות לסדר-חיום והצעות חוק של חברי הכנסת לסיעות;

ד. שונות.

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

"תלישת דפי תפילה לזכר חללי צה"ל

בבית-הכנסת על-שם האר"י בצפת"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

משטרת ישראל פתחה בחקירה. נכון שאנחנו יודעים שהמעשה מאוד חמור, אבל ברגע

שנפתחה חקירה - הנושא הציבורי בא על סיפוקו. אנחנו נצפה לתוצאות החקירה. אגב,

בישיבת הכנסת אתמול, תוך כדי שאילתה בעל-פה של חבר-הכנסת וירשובסקי, ביקשתי משר

המשטרה להקים צוות מיוחד שיחקור בנושא והוא הבטיח לי לעשות כן. כר שמבחינה

ציבורית הנושא מטופל. לכן לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה.

מי וירשובסקי;

אני בטוח שהמשטרה תחקור ואני מקווה שהיא תמצא את העבריינים. השאלה היא לא

בעיה משטרתית, אלא בעיה חברתית עמוקה מאוד וקיטוב חמור מאוד, שיש אנשים שמוכנים

להתעלל בספרי תפילה מפני שהם נושאים בתוכם תפילות למען המדינה. להגיד לי,

שמכיוון שר1משטרה מחפשת את העבריינים הפליליים אנחנו מנועים מלדון בנושא הציבורי

העמוק, בקיטוב הנורא והשנאה הנוראה למדינה - אני חושב שאנחנו נעשה טעות גדולה אם

נסתפק בחקירת המשטרה. המשטרה צריכה לתפוס פושעים. אנחנו צריכים לעסוק בשורשי

בעיה חברתית ציבורית ממדרגה ראשונה. אני חושב שהנושא הזה ראוי ודחוף לדיון. אם

יגידו לי להמתין מספר ימים בהעלאת הנושא במליאת הכנסת, עד ששר המשטרה יקבל את

תוצאות הבדיקה - אסכים לכר. אבל אני חושב שהנושא חייב להידון.

הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

2. של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא: "הצהרת רבין על

נכונות ישראל למשא-ומתן ישיר עם סוריה - קרי; גם על הגולן"

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

שר הבטחון יצחק רבין הודיע מפורשות שהוא מכחיש שאמר את הדברים האלה. אני

מניח ומשוכנע שאם חברת-הכנסת גאולה כהן תדע ששר הבטחון הכחיש את הדברים - לא

יהיה לה על מה להסתמר. אם חברת-הכנסת גאולה כהן רוצה להעלות אה הנושא עצמו -

זה סיפור אחר, אבל אין לה מה להסתמר לגבי ההצהרה.

יש לי הרבה מאוד על מה להסתמר לגבי ההצהרה. אני מסתמכת על הזעקה, החשש,

החרדה והזעם שאחזו את מושבי הגליל, שלא לדבר על הגולן. היום הדברים לא בחלל

הריק. יש אווירה שבה יש דינמיקה לכל דבר. כאשר היום אומרים שמוכנים למשא-ומתן

עם סוריה, בלי להגיד שלא מדובר על הגולן - בשום פנים ואופן אין לקבל זאת.



מדיניות המצהירה על שלום תמורת שטחים, שזו הקונספציה שלה, ברור שהיא יושבת אל

השולחן לשלום עם סוריה תמורת שטחים. אמנם סוריה גם מעוניינת בפתח-תקוה, כי זה

חלק מדרומה, אבל אין ספק שאם מדובר על הגולן - אנחנו לא צריכים להיות עיוורים

ולא חירשים, הכנסת חייבת להיות מודאגת וצריכה להביע את דאגתה. היום זה לא מצב

של עסקים כרגיל. ההצהרה של רבין - וזאת הוא לא הכחיש - כי הוא מוכן לשבת

למשא-ומתן עם סוריה צריכה היתה להיות מלווה בימים אלה בהצהרה חד-משמעית שאין שום

משא-ומתן על הגולן. הכנסת חייבת לקבל הצהרה חד-משמעית משר הבטחון בכנסת, שהגולן

לא יעלה על שולחן המשא-ומתן.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 3 חברים נגד 3 חברים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

3. של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא: "הצורך הדחוף להגיב על הסתלקות

מובאדק מסעיף האוטונומיה שבהסכמי קמפ-דיוויד"

ההצהרה של מובארק היא הצהרה של מובארק. חברת-הכנסת גאולה כהן רוצה להתייחס

אליה - היא יכולה להגיש הצעה רגילה לסדר-היום. הנושא אינו במסגרת של ההצעות

הדחופות לסדר-היום. אם הכנסת תדון בנושא היא לא תשנה את ההצהרה של מובארק. אין

בנושא זה שום דחיפות. הנושא אינו נושא להצעה דחופה לסדר-היום.

גי כהן;

בנושא הזה הם אלה שחתמו על הסכם עם מצרים. אני חושבת שנושא כזה, מעבר

לחילוקי הדעות שיש לנו, צריך להיות נקי מבחינת הגישה שלנו למי שמפר את החוזה,

מפר את הסעיף המשמעותי ביותר שבהסכמי קמפ-דיוויד - את נושא האוטונומיה. לא שאני

מאמינה בזה, ואני מדברת עכשיו לדידו של ההסכם. הזלזול של סגן יו"ר הכנסת בדבריו

של מובארק, כאילו בפוליטיקה מייד עושים דברים לפני שמצהירים עליהם, איננה

במקומה. יש לנו כבר פעמיים ידיעות, מפיהם של ראשי אש"ף, מערפאת ומאבו-עייאד -

שהם קיבלו התחייבות מפורשת ממובראק שהוא לא מתחייב לקיים את סעיף האוטונומיה

שבהסכמי קמפ-דיוויד. הוא שחרר את עצמו מזה. זכותו. אני לא מופתעת. מופתעים

אלה שהאמינו לו. אני מאמינה לערפאת כאשר הוא אומר; אני לא אזוז מהאמנה

הפלשתינאית. אני לא מאמינה לפרס. עברו ימים, לא היתה שום הכוזשה של מובארק, לא

היתה שום בקשת הבהרה של ממשלת ישראל. האם בכל מצב מדיני אין הידברות, אין

דינמיקה לדברים שלא מוכוזשים או לחוסר בקשה של הבהרות? אין דרישה להבהרה כי או

שיש השלמה, או אימפוטנציה כזו או אחרת, זה מה שקורה.

אבל הכנסת היא לא הממשלה. הכנסת חייבת לבטא את דאגות הציבור. לכן הנושא

לא רק דחוף, הוא יותר מדחוף. לכן אני מבקשת מחברי הוועדה להתייחס ברצינות

לדברים ולהכיר בדחיפות ההצעה. יש אנשים שלא רואים את המצב לטווח ארוך, אלא רק

מה שהם מצלמים עכשיו.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 4 חברים נגד 4 חבדים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

4. קול חבר-הכנסת טובי בנושא: "גידור שטחים וסכנת ההפקעה בשטה תשע

של אדמות הכפרים סח'נין, עראבה ודיר הנא"

בזמנו היו הצעות דחופות לסדר-היום מטעם חברי הכנסת ותד וטובי, הנושא נדון

במליאת הכנסת והועבר לדיון בוועדה. הוקמה ועדה מטעם הממשלה והיא מגבשת מסקנות.

כנראה וזלק ממסקנותיה דלפו החוצה. האמת היא שעוד אין שוס החלטה סופית בוועדה.

לא מתכוונים להפקיע אדמות. להיפר, מדובר על הסדר בכל התסבוכת שהיתה סביב האדמות

בשסח תשע.

מה שנדון בזמנו היה נושא פעולתם של גורמים ממלכתיים וחלקם בעקירת עצי זית.

כמובן שמדובר באותו רקע, אבל בזמנו הנושא חיה על רקע עקירת עצי זית שהתושבים

גידלו באזור. היום יש מצב אחר. נציגי המועצות עמדו להיקרא לפגישה עם נציגי

הצבא ונאמר להם שהכוונה היא להודיע להם על תכניות חדשות של גידור של קרוב

ל-8,000 דונם והפקעת כ-500,ו דונם. אמנם הפגישה עם ראשי המועצות בוטלה, אבל לא

בגלל ביטול התכניות. אמנם אתמול שמענו מהיועץ של השר וייצמן שיש דיונים והסדר,

אבל היום בבוקר היתה הודעה של גורמי בטחון שאין שום שינוי ועומדים לגדר כשליש

השטח, שהוא 60,000 דונם ויש תכניות של הפקעה. זה מרהף באוויר. התושבים בעצמם

יודעים על כר, כי מסננים להם את התכניות האלה. אני שמח לשמוע שאין תכניות של

הפקעה. הלוואי ויבואו שר הבטחון והגורמים המוסמכים ויגידו שאין תכניות כאלה, לא

של גידור ולא של הפקעה, המצב חוזר לקדמותו, התושבים ימשיכו לעבד את אדמותיהם.

גם אם מתקיימים תמרונים של הצבא באזור, אף פעם זה לא עמד בסתירה.

לכן אני חושב שהנושא הזה הוא מן הנושאים הסיפוסיים להצעה דחופה לדיון

בכנסת. יש למנוע פעולה, זה נושא הנוגע לציבור גדול של בעלי אדמות ולא רק בעלי

אדמות, אלא כל האזור שם מתעניין בנושא. לכן אני מציע שהוועדה תכיר בדחיפות

ההצעה ושהכנסת לא תהיה אילמת לבעיות הציבור.

הצבעה

ברוב של 4 חברים נגד 4 חברים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

יש לציין שלא הכרנו בדחיפותה של אף הצעה. יפה.

ב. פניית חברת-הכנסת אלוני בדבר עיון בפרוטוקולים של ועדת המשנה לחוקי יסוד

לחבר-הכנסת קולס יש הודעה הקשורה לסעיף בי בסדר-היום שהיה אתמול.

נפגשתי עם חברת-הכנסת אלוני ועם תבר-הכנסת שריד. למעשה הגענו לסיכום

שמבחינתי, כפי שגם לא היה בעבר וגם אין בהווה, אין שום התנגדות להוציא חוברת

זכויות האדם והאזרח" לפי החומר שהוכן עד עכשיו.

החוברת הזאת תהיה למעשה חלק אי מתור שתי חוברות. החוברת השניה תצא לאחר שמליאת

ועז-ת החוקה, חוק ומשפט תגמור ותשלים את הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

החלק הראשון יהיה דיוני ועדת המשנה בנושא; החלק השני יהיה דיוני מליאת הוועדה.

ואז, ביחד, תהיה לציבור תמונה שלמה בנושא הזה. מבהינתנו אין בעיה, השאלה היא

כמובן ועז-ת הכנסת, יושב-ראש הכנסת וההדפסה שאנחנו לא מתערבים בזה. מבחינתי,

ברגע שוועדת הכנסת אמרה שאפשר לעשות זאת, אין שום התנגדות, להיפר.

אנחנו מברכים על הסיכום. אני מבקש לאשר בהצבעה את הסיכום שהושג.

הצבעה

לאפשר פרסום וזוברת פרוטוקולים של ועדת המשנה לחוקי יסוד

"חוק יסוד: זכויות האדם והאזרח"

ג. חלוקת מכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת לסיעות

כידוע, הקמנו ועדת משנה בראשות חבר-חכנסת אהרן נחמיאס. ההצעות של ועדת

המשנה מונחות לפניכם. אני סומך את ידי על ההצעות האלה, להוציא תיקון אחד,

שמזכיר הכנסת העיר תשומת לבנו אליו, שאנחנו צריכים גם לקצר את הזמן הניתן להנמקת

ההצעה האחרת, תיקון שלא מופיע בהצעה המונחת לפניכם.

ועדת המשנה הורכבה מחברי הכנסת: יוסי שריד, מיכאל איתן ואהרן נוזמיאס.

ההצעות שאנחנו מביאים הן רק הבסיס. עליהן צריך כמובן להרכיב את הלבוש המשפסי

המדוייק כדי שיכנסו בהתאם לכך לתקנון. זאת ההצעה הבסיסית שלנו.

א. הכוונה היא שלא נשנה את המוסד הנקרא הצעה דחופה לסדר-היוס, כי הוא

מכשיר בידי חבר הכנסת, בוודאי בידי האופוזיציה, לא רק להעלות נושאים שהוא חושב

שמליאת הכנסת צריכה לדון בהם, אלא מאפשר קיום אותו קשר שצריר להיות קיים בין חבר

הכנסת השליח לבין ציבור בוחריו. לכן, ההצעה היא לא לשנות את מוסד ההצעה הדחופה

לסדר-היום.

לעומת זאת אנחנו רוצים להכניס תיקונים המתחייבים גם בגלל הנסיון שהצטבר וגם

בגלל המבנה המיוחד של הכנסת. הכוונה היא גם להגביל את יו"ר הכנסת והסגנים מלאשר

כל מספר הצעות וכל מספר נושאים וגם להגביל את הזמן של רשות הדיבור של חברי הכנסת

וגם של תשובת השר.

ב. "יושב-ראש הכנסת והסגנים יאשרו לא יותר מחמש הצעות דחופות לשבוע

בנושאים שונים". למעשה, יהיו חמישה נושאים, אבל יכול להיות שבהצעה מסויימת יהיו

שלושה-ארבעה חברי כנסת המציעים אותו נושא, אבל המספר הכללי הוא לא יותר מחמישה

נושאים. בכל נושא יכולים להיות או חבר כנסת אחד, או חמישה, או ששה, או עשרה.

תיאורטית יכולים להיות 5ו מציעים, אבל 5 נושאים זה הגבול שאפשר יהיה לאשר ולא

יותר.

ג. "חבר כנסת לא יגיש יותר מהצעה דחופה אחת לסדר-היום". דובר הכנסת צריך

להחליט איזו הצעה היא הדחופה ביותר עבורו. אתמול - אינני רוצה לציין שמות - חבר

כנסת אוזד הגיש 8 הצעות דחופות לסדר-היום. חבר הכנסת צריך לבחור מה הנושא

שבעיניו, לפי שיקול דעתו, לפי שיקוליו הוא - הוא הנושא הדחוף לו. כמובן, שיכול

לקרות מצב כזה שביום חמישי יש נושא אי שנראה דחוף לאותו חבר הכנסת. ביום שישי

יש נושא בי, במוצאי-שבת יש נושא גי וכן הלאה עד שאנחנו מגיעים ליום שני בשעה

10.00 ואז חבר-הכנסת צריך להחליט איזו הצעה היא הדחופה ביותר עבורו.

לחבר-הכנסת איתן יש הצעה מקלה האומרת: ידונו בהצעה האחרונה שהגיש אלא אס כן

הודיע חבר-הכנסת אחרת.

אני תומר בהצעה זו של וזבר-הכנסת איתן. חבר-הכנסת איתן אמר: היות ובלאו

הכי כל הצעה מקבלת מיספור כאשר היא מגיעה למזכירות הכנסת, חבר הכנסת יכול להגיד

שהצעה מס' 5 היא ההצעה הדחופה שלו, ולא זאת שהגשתי בהתחלה או בסוף, אלא דווקה

בתווך. אם הוא לא אומר כלום - ההצעה הדחופה האחרונה שהוא הגיש היא הדחופה

ביותר.

כתוב: "חבר אשר יגיש יותר מאחה לא ידונו בהצעותיו".

צריר למחוק את המשפט הזה ולכתוב שיו"ר הכנסת והסגנים ידונו בהצעה האחרונה.

ד. "משר הזמן לרשות הדיבור לחבר הכנסת הוא עשר דקות להצעה לסדר-היום".

היום הסדר הוא שחבר הכנסת שמעלה הצעה לסדר-היום, בין אם היא הצעה רגילה ובין אם

היא הצעה דחופה - יש לו משר זמן דיבור של 15 דקות. בדרר--כלל חברי הכנסת גולשים

בדקה או שתיים. יש גם חברי כנסת שלא מנצלים אפילו 7-5 דקות, אבל רוב חברי הכנסת

גולשים. אנחנו חושבים ש-15 דקות הם מעל ומעבר למידה. אנחנו מציעים לצמצם את

משר הזמן הזה ל-0ו דקות. ב-10 דקות אפשר לומר בריכוז אח מה שאומרים ב-15 דקות.

למעשה אנחנו מרוויחים פה 33% של הזמן על כל הצעה לסדר-היום.

ה. הוא הדין לגבי משר זמן הדיבור של תשובת השר. "שר המשיב לחבר הכנסת

בענין הצעה לסדר-היום ירצה עמדתו עד עשר דקות בין אם בדעתו להציע לקיים דיון

במליאה ובין אם יציע העברת ההצעה של חבר הכנסת לאחת מוועדות הכנסת". מה שכתוב

היום בתקנון הוא שמשר הזמן של תשובת השר הוא כמשר הזמן של חבר הכנסת המעלה הצעה

לסדר היום, אם השר מסכים עם חבר הכנסת, שהם 5ו דקות; אבל אם השר לא מסכים עם חבר

הכנסת - משר הזמן שלו בלתי מוגבל, הוא יכול לדבר גם 3 שעות. לכן אנחנו מציעים

להגביל את משר זמן התשובה של השר לעשר דקות בין אס הוא מסכים לקיים דיון במליאה

או מציע להעביר את ההצעה לאוזת מוועדות הכנסת.

ו. הוא הדין לגבי "שר המבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מעל סדר היום ינאם

בזמן שלא יעלה על 0ו דקות".

ז. יש הצעת תיקון נוספת ששכחנו להעלותה בהצעה שלפניכם והיא שחבר הכנסת

המציע הצעה אחת יקבל 3 דקות רשות הדיבור להנמקת הצעתו במקום 5 דקות. הוא לא

ינמק את הצעתו מהמקום, אלא מעל דוכן הנואמים.

לגבי ההצעות הרגילות לסדר-היום - כדי לתת לחבר הכנסת כלים, אנחנו מציעים:

ו. "מכסת ההצעות הרגילות לסדר-היום תועמד על שלוש לכל חבר כנסת ובמקום שיש 3

תועמד המכסה על ארבע". יש היום שתי אמות מידה - יש שתי הצעות ויש שלוש הצעות.

היכן שיש שתי הצעות - יהיה שלוש הצעות; היכן שיש שלוש הצעות -

יהיה ארבע הצעות.

2. "משר הזמן שיעמוד לרשות חבר הכנסת ולשר הנוגע בדבר כמשר הזמן העומד

לרשות חבר הכנסת או השר הנוגע בדבר לגבי הצעות דחופות לסדר-היוס".



3. לגבי הצעות תוק - "אין לשנות את התקנון הנהוג עתה בעניו הצעות חוק של

חברי הכנסת והן ימשיכו להיות כלולות במכסת ההצעות הרגילות לסדר-היום".

בהצעה המקורית של ועדת הכנסת כתוב: "המכסה השבועית היא של שבע הצעות בימי

רביעי". מה שאתם מציעים יתורגם גם למכסה. מה דעתכם על כך?

אי נחמיאס;

זו לא הצעתנו.

יי שריד;

אני תומך בהצעה שהונחה לפנינו, אין לי שום הסתייגות מהדברים שנאמרו.

קודם כל היה צריך לרובהיר את הענין של ההצעה הדחופה האחת - ההצעה הדחופה

האחרונה היא הקובעת אלא אם כן אמר חבר הכנסת משהו אחר. חבר-הכנסת יכול לגשת

למזכירות ולהודיע איזו הצעה היא ההצעה הדחופה בה הוא מעוניין, או אפילו להתקשר

טלפונית ולהודיע למזכירות באיזו מהצעותיו הוא בוחר. אם חבר-הכנסת רוצה לכתוב -

שיכתוב.

נושא אוזד שלא התייחסנו אליו, כי פשוס שכחנו אותו- הוא ענין הערעורים בפני

ועדת הכנסת. אני מציע שלא נבסל את זכות הערעור בפני ועדת הכנסת. ועדת הכנסת,

על-פי הפרקטיקה, בדרך-כלל מאשר מעט מאוד הצעות דחופות לסדר-היום שיו"ר הכנסת

והסגנים לא הכירו בדחיפותן. אני מציע להשאיר את אפשרות הערעור כפי שהיא. נכון

שאמרנו שיו"ר הכנסת והסגנים לא יאשרו יותר מ-5 נושאים. והיה אם אחד הנושאים

הדחופים יאושר בעקבות הערעור בוועדת הכנסת - יהיו 6 נושאים. אני רוצה להבהיר

זאת כדי שלא יהיה מצב שיבוא מישהו ויגיד: קבענו כבר 5 נושאים ואי-אפשר להוסיף

עליהם, אפילו שוועדת הכנסת הכירה בדחיפות ההצעה. צריך להיות ברור שוועדת הכנסת

בשבתה כבית-דין לערעורים איננה מתבטלת.

הצעתי שיגבילו זאת רק בהצעה אחת.

אי-אפשר. שום בית-דין לא יכול להגביל את עצמו ולקבוע שאפשר לאשר דחיפותה

של הצעה אחת בלבד.

חשבתי על התהליך שיקרה. את יו"ר הכנסת והסגנים אתה רוצה להגביל ואילו את

אותנו - ועדת הכנסת - אינך רוצה להגביל. נניח שנאשר 3-2 הצעות, אחר-כך נקיים

הצבעה איזו הצעה מההצעות שאישרנו היא הדחופה ביותר ואותה נאשר.

אי-אפשר להחליט כך. לפי הפרקטיקה איננו מאשרים יותר מהצעה אחת. נקבע

תקופת נסיון של חודש ימים ואחר-כך נחליט.



מי איתן;

אני מבקש שתירשם הסתייגות בנושא הערעורים שההחלטה היא לתקופת נסיון של חודש

ימים. אם יסתבר שיש פירצה בנושא הערעורים - נדון בשאלת הגבלת תוספת ההצעות

ונחליס מחדש. שייראה שגם אנחנו לוקחים על עצמנו הגבלות ולא שאנחנו רק מגבילים

אחרים.

שי דורון;

אנחנו מחפשים כאן דרכים - ובצדק - לשפר את נושא ההצעות הדחופות לסדר-היום

שיקבל את המקום הראוי לו בכנסת.

נאמר כאן שבמדינת ישראל יש אירועים רבים המצדיקים תגשת הצעה דחופה

לסדר-היום. מצד אחר, יו"ר הכנסת והסגנים אישרו אתמול הצעה דחופה לסדר-היום

בנושא "שכר השוטרים", נושא שנדון באריכות בהצעות לסדר-היום לפני שבועיים, נמצא

בטיפול אינטנסיבי בוועדת משנה של ועדת הכספים. במקום להקדיש זמן לנושאים חשובים

נוספים - חוזרים תור שבועיים לנושא שכבר נדון. אני מאוד מבקשת מיו"ר הכנסת

והסגנים, שנושא הנמצא בטיפול אינטנסיבי בוועדה של הכנסת לא יחזור בדחיפות לדיון

נוסף בכנסת.

התקנון אומר; שאפשר להעלות שוב נושא אם חלו שינויים בנסיבות הענין. היתה

הפגנת נשי השוטרים.

ת' טובי;

בסעיף הראשון של ההצעה המונחת לפנינו כתוב: "לא ישונה התקנון בענין הגשת

הצעות דחופות לסדר-היום". כפי ששמענו, אנחנו כן משנים את תקנון הכנסת.

אי נחמיאס;

מדובר בכך שאתה יכול להמשיך ולהגיש הצעה דחופה לסדר-היוס.

ת' טובי;

באשר להצעה הדחופה האוזת - הדבר נתון לשיקול דעת של יו"ר הכנסת והסגנים. אני

מכבד את שיקול הדעת שלהם. אני רוצה לתת דוגמה לשיקול הדעת בנושא השאילתות

בעל-פה. סיעה שלמה המונה 4 חברים, הגישה בכל המושב שאילתות בעל-פה ואף פעם לא

קיבלה אישור לשאילתה בעל-פה. כאשר הערתי תשומת לב יו"ר הכנסת לכר נאמר לי שהיום

אושרה שאילתה אחת בעל-פה שלנו. אבל אני לא רוצה להתערב ולגיא ולהתדיין בנושא

זה. שיקול דעת הוא ענין סובייקטיבי. לי נראה נושא מסויים דחוף מאוד וברומו של

עולם, ואילו לחבר כנסת אחר נראה נושא אחר כנושא דחוף מאוד וברדמו של עולם. כאן

אנחנו לא מתמודדים עם העובדה שלכל סיעה ולכל חבר כנסת יש שיקול דעת משלו.

התנגדתי כל הזמן לשינוי ולביטול, אבל אנחנו יכולים לעמוד בפני מצב שנושא דחוף

לסיעה מסויימת לא דחוף לסיעה אחרת. זו הפרקטיקה.

יי שריד;

סיעתכם מונה ארבעה חברים. אתם יכולים להעלות 4 נושאים לשבוע. גם

בארץ-ישראל על תהפוכותיה ועל חדשותיה לבקרים - 4 נושאים לשבוע זה די והותר.

ת' טובי;

אם מציעים הגבלה של 5 נושאים והקביעה תהיה על-פי שיקול דעת סובייקטיבי או

פוליטי, אני מציע שלסיעה או לחבר הכנסת יהיה משקל בשיקול הדעת בקביעת הצעה

דחופה.

ההצעה שלפנינו באה לקראתך - היא מעלה את מספר ההצעות הדחופות שתאושרנה.

יי שריד;

הרי שיקולים פוליטיים - אם היו - היו ליו"ר הכנסת והסגנים קודם ויהיו גם

עכשיו. מה השתנה? קודם יכולת להגיש 18 הצעות שלאף אחת מהן לא היה סיכוי להתקבל

- עכשיו תגיש 4 הצעות ויהיה סיכוי רב יותר לקבל לפחות אחת מהן.

היו"ר מי רייסר;

אם הגשת 18 הצעות דחופות לסדר-היום, כל הסיכויים שההצעה הפחות חשובה לך

תאושר. גם עכשיו אתה יכול להגיש 18 הצעות, אבל יו"ר הכנסת והסגנים ידונו רק

בהצעה אחת שלך, זו שאתה תקבע שהיא החשובה והדחופה לך ביותר.

מי איתן;

לצורך עבודת יו"ר הכנסת והסגנים אתה מגיש הצעה דחופה .אר1ת; לצורך הפעילות

הפרלמנטרית שלך, החיצונית, הציבורית, אתה יכול להגיש 18 הצעות. כי תמיד חשוב לך

שהציבור שלך יידע שהגשת הצעה דחופה לסדר-היום, שלוזת מכתב ליו"ר הכנסת והסגנים,

אתה יכול לשלוח העתק לכלי התקשורת - ועשית את עבודתך החוץ פרלמנטרית.

חבר-הכנסת סובי, קראתי את כל הפרוטוקולים של ישיבות ועדת הכנסת שעסקו בנושא

זה - אתה היית אוזד התומכים הנלהבים לכל אורך הדרך, בכל הישיבות שהתקיימו, בהגבלת

מספר ההצעות להצעה אחת בלבד.

ת' טובי;

אני הצעתי שלחבר-הכנסת תאושר הצעה דחופה אוזת. אני תומך בהצעתי זו. אבל לא

על זה אני מערער, אלא על שיקול הדעת של יו"ר הכנסת והסגנים בקביעת חמשת הנושאים

הדחופים.

מי איתן;

הם עושים זאת גם היום. אין שום שינוי.

יי שריד;

מתי אישרו יותר מ-5 נושאים דחופים לסדר-היום? אני לא זוכר את היום שזה היה.

כל שבוע אנחנו רואים או הצעה אוזת, או שתי הצעות, וכאשר יש שלוש הצעות דחופות

לסדר-היום בשבוע - זו ממש מסיבה. בפועל זה לא קורה.

ת' סובי;

האם אנחנו מתכוונים לתקן את התקנון בנושא זה, או אולי ננהיג זאת לתקופת

נסיון מסויימת, כפי שהנהגנו את השאילתות בעל-פה?

היו"ר מי רייסר;

נקבע את התיקון הזה לתקופת נסיון עד סוף המושב.

אני קולס בהחלט עם הנסיון הזה. אני שמת מאוד שההצעה מתקבלת לנסיון ואני

מקווה שהנסיון יצלית.

מאתר ואני רואה את הבעיה הזאת כתלק מסדרי העבודה שלנו, ברצוני להוסיף החלטה

שלנו שתבטל את החלטת ועדת הפירושים - זה אפילו לא מצריך שינוי התקנון - על-פיה

לחבר הכנסת יש אפשרות לאמץ תשובת שר לשאילתה. הפרק של קריאת השאילתות הוא מאוד

מגוחך. יושבים במליאת הכנסת רק חלק מחברי הכנסת שצריכים לקבל תשובה על השאילתות

שלהם ואם הם לא נוכחים במליאה חבריהם לסיעה מבקשים מהשר לקרוא את התשובה. הרי

ממילא התשובה נמסרת לפרוטוקול. זה בזבוז זמן והקריאה הזאת של התשובה לא מוסיפה

לאף אוזר שום דבר. אם יתפנה יותר זמן - אפשר יהיה להעבירו לנושאים דחופים יותר.

היוייר מי רייסר;

חבר-הכנסת איתן, נושא השאילתות הוא נושא אחר ואבקשך להעלותו בנפרד. לא

נדון בנושא זה היום.

חי גרוסמן;

שקלתי שוב ושוב את ההצעה המונחת לפנינו גם ממבט של סגנית יו"ר הכנסת היושבת

בישיבות יו"ר הכנסת והסגנים וצריכה להחליט בנושא. עד עכשיו אישרנו בשבוע אחד

הצעה דחופה אחת או שתי הצעות דחופות, בשבוע אחר אישרנו שלוש הצעות, בשבוע

שאישרנו חמש הצעות דחופות לסדר-היום זה היה הרבה. מה שיקרה עכשיו - ואני לא

מתנגדת לכך - הוא שהמכסימום הזה יהפך למינימום. כל זמן שלא קבענו מספר - לא

קבענו; אבל אם קבענו 5 הצעות דחופות בשבוע - זה יהפך למינימום. אני מציינת זאת

כדי שנדע בדיוק מה אנחנו עושים.

אולי נתליף את המלים "לא יותר מ-5 הצעות" במלים "עד 5 הצעות".

חי גרוסמן;

זה אותו הדבר.

נוכחתי לדעת שבכל פעם שקובעים מכסימום זה הופך למינימום וההיפך. צריך

להביא זאת בחשבון. אני חושבת שבישיבת יו"ר הכנסת והסגנים צריך להיות דין ודברים

כיצד לא להיכשל בנושא הזה. סגני יו"ר הכנסת הם גם כן רק בני אדם. אם יראו

שבנושא מסויים יש עשרה מציעים - אולי יעדיפו נושא שיש בו פחות מציעים. אני רוצה

שלא ניכשל.

י' שרידי.

אנחנו לא יכולים להיכנס לשיקולי יו"ר הכנסת והסגנים. אין זה מתפקידנו.

תמשיכו לנהוג כפי שנהגתם עד עתה.

אנחנו צריכים לראות את ההצעה הזאת תתבצע בפועל.

אוזרי כל אלה, כיוון ששקלתי בעד ונגד, אני מגיעה למסקנה שלפחות דבר אחד ישים

מחסום - וזו ההצעה הריאלית שלפנינו - שחברי הכנסת יגישו בסופו של דבר הצעה אחת

בלבד. זה מחסום רציני מאוד וקשה לי מאוד להסתדר אתו. עד יום שני בשעה 10.00

בבקר יהיו שינויים רבים וישגעו את המזכירות.

א. משגעים אותנו תמיד. ב. בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת. נסתדר. גס קשה

לנו לקבל 200 הצעות לסדר-היוס.

יש לי חשש שההגבלה בהצעות לסדר היום יכול להביא לריבוי הגשת הצעות אי-אמון.

הרי אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. מצד אחד מספרת סגנית יו"ר הכנסת,

חברת-הכנסת גרוסמן, שיש 3-2 הצעות דחופות לסדר היום בשבוע והיא חוששת שעל-פי

ההצעה החדשה יגדילו את מספר ההצעות.

מכיוון שהמסמך הזה לא היה קודם לפנינו, ראיתי אותו היום בפעם הראשונה, אני

מבקשת להביאו לדיון בסיעתי.

אני בהחלס מקבל את ההצעה של חברת-הכנסת גרוסמן, אבל במקביל, כדי שלא נפסיד

זמן, אני מבקש להעביר את המסמך לשתי כתובות נוספות. כתובת אחת: ליושב-ראש הכנסת

הראוי להיות בסוד הענין ובוודאי ימצא לנכון להראות את המסמך גם לסגניו; הכתובת

היועץ המשפסי של הוועדה, מר צבי ענבר, אשר יכין לנו לישיבה הבאה את

הפתרון המשפסי, כיצד אנחנו קובעים את ההצעה הזאת לתקופת נסיון עד סוף המושב.

מתוך הבהרה ליועץ המשפסי של הוועדה - א. שזו הוראת שעה לנסיון עד סוף

המושב; ב. אנחנו רוצים להימנע מתיקונים בתקנון.

אם היועץ המשפסי של הוועדה יהיה זקוק להתייעצות - הוא יתייעץ עם חברי

הוועדה או איתי לגבי השינויים שיוכנסו.

סוכם: לבקשת חברת-הכנסת גרוסמן, להעביר את ההצעה להתייעצות סיעתית.

במקביל יכין היועץ המשפטי של הוועדה נוסח משפסי מתאים שיקבע

שההצעה היא לתקופת נסיון עד לסוף המושב.

ג. שונות

אני מבקש להעיר תשומת לב חברי הוועדה למכתבים שהגיעו אלי:

מכתב אוזר מסעם וזשב הכנסת בקשר לשני תלושי שכר לחברי הכנסת; מכתב שני מטעם

החשב הכללי שנשלח אל חשב הכנסת. המכתבים נמצאים בתיקים ואבקש לעיין בהם.

נפגשתי אתמול עם חשב הכנסת. חשב הכנסת הודיע לחשב הכללי שהוא אינו כפוף

לו, הוא כפוף לוועדת הכנסת ומקיים את החלטת ועדת חכנסת. ועדת הכנסת יכולה

מכסימום להורות לו אחרת ממה שהורתה לו עד עכשיו.



יי שריד;

לפי דעתי החשב הכללי צריך לקבל הבהרות מדוע אין דין חברי הכנסת כדין שאר

העובדים, משום שתנאי העבודה שלנו ולכן גם תנאי הפיצויים שלנו שונים לחלוטין. לפי

דעתי החשב הכללי לא מבין זאת.

היו"ר מי רי יסר;

האם אנחנו צריכים להשיב לחשב הכללי?

יי שריד;

אני לא בסוח. אני מציע לא להשיב ולא כלום.

חי גרוסמן!

לפי זה, חבר כנסת שאיננו בכנסת לא יקבל את החלק השני של התלוש בניגוד למה

היו"ר מי רייסר;

כרגע דיברנו על הצד הסכני בלבד. על הצד המהותי איננו דנים עכשיו.

יי שריד;

אני בעד שחבר כנסת שאיננו בכנסת לא יקבל החזר הוצאות.

. ברגע שמקבלים תלוש אחד של משכורת מתפרסם ברבים שאתה ואני מרוויחים 1.5

מליון שקל, דבר שלא היה ולא נברא, אין לו ידיים ואין לו רגליים. אני לא מרוויח

1.5 מליון שקל וגם אתה לא. יש לנו הוצאות בפועל שאין לשום עובד אחר והן לא

פיקציה, אלא הוצאה ממשית. בדרך-כלל נותנים בפיקציה.

מי איתן;

מי שלא נוכח בכנסת - לא יקבל.

היו"ר מי רייסר;

בבקשה, חבר-הכנסת סובי, מהו נושא פנייתך?

ת' טובי;

בשבוע שעבר אירע בכנסת דבר שקרה בפעם הראשונה - א. שיושב-ראש הישיבה החליט

לפסול סעיף מהצעת סיכום של תבר-הכנסת צירלי ביטון; ב. כאשר חבר-הכנסת ביטון לא

נענה ליו"ר הישיבה - הוא הורד מהדוכן.

יי שריד;

יש לי אינפורמציה בנושא זה. אני כתבתי מכתב ליו"ר הכנסת עם העתק ליו"ר

ועדת הכנסת, שבו אני מבקש דיון בענין זה בוועדת הפירושים.



ת' טובי;

אני שקלתי אם הנושא שייר לוועדת הפירושים. לדעתי, הנושא שייר לוועדת

הכנסת, כי כאן יש הוזלטה של יו"ר הישיבה ולא פירוש של סעיף בתקנון. מדובר בסעיף

68.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נברר אם הנושא. אם הוא שייר לוועדת הכנסת - נדון בו בוועדת הכנסת.

אם לא - אבקשר לפנות לוועדת הפירושים. אני מציע שתפנה לוועדת הפירושים ואם

תרגיש שנעשה לר אי צדק תחזור אלינו.

סוכם; חבר-הכנסת סובי יפנה בנושא הנ"ל לוועדת הפירושים

היו"ר מי רייסר;

יש מכתב של סגנית שר הבריאות, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שביקשה שאקרא

אותו בפני חברי הוועדה. אני מניח את ומכתב על השולחן והחברים יכולים לעיין בו.

הישיבה ננעלה בשעה 10.03