הכנסת האחת עשרה

מושב שנ י



פרוטוקול מס'97



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', ה' בכסלו התשמ"ו, 18.11.85, שעה 00;10

חברי הוועדה: מ. רייסר - יו"ר

א. אבוחצירא

מ. איתן

ח. גרוסמן

ש. דורון

ד. דנינו

א. קולס

ז. עטשי

י. שריד

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י. בן-גל - קצין הכנסת

מזכירת הוועדה;

מ. ברפי

קצרנית - ש. לוזוביצקי

סדר היום;

א. קביעת מסגרת הדיון בנושא "ההתבטאויות של הרב פרדס בעתון כותרת ראשיתי'

מאת חברת הכנסת ש. אלוני.

ב. קביעת סדר הדיון בקשר להצעות אי-אימון של סיעות רץ ומפ"ס.

ג. פניית חברת הכנסת ש. אלוני בדבר עיון בפרוטוקולים של ועדת המשנה לחוקי יסוד.

ד. הצעה לתיקון סעיף 13 להוק החסינות - המשך הדיון.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום - הצעה לתיקון סעיף

13 לחוק החסינות (המשך הדיון). רשומים מספר חברים שלא קיבלו בישיבה הקודמת את

רשות הדיבור. מבין החברים נמצא ברגע זה רק חבר-הכנסת שריד. חבר-הכנסת שריד, האם

אתה רוצה לומר את דבריך עכשיו או שנדחה את הדיון?

י. שריד;

נדחה את הדיון. מכל מקום, אני נגד כל תיקון בחוק החסינות.

אם כר נתחיל בסעיף שונות. הסעיף הראשון;

א. קביעת מסגרת הדיון בנושא "ההתבטאויות של הרב פרדס בעתון 'כותרת

ראשיתי" מאת חברת הכנסת ש. אלוני "

"הכנסת החליטה בישיבתה מיום אתמול לכלול בסדר יומה

את הנושא "התבטאויות הרב פרדס בעתון "כותרת ראשיתי" מאת חברת הכנסת שולמית

אלוני. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון הזה". מה אתם מציעים?

י. שריד;

אני מציע שעה.

היו"ר מ. רייסר;

מקובל. הוחלט אם כן שמסגרת הדיון תהא שעה.

הנושא הבא;

ב. קביעתם מגרת הדיון בקשר להצעות אי-אמון של סיעות ר"ץ ומפ"ם

יש אל הוועדה מכתב בדרך בו היא מתבקשת לקבוע את מסגרת הדיון להצעות אי-אמון

של סיעות ר"ץ ומפ"ם. אפשר לקבוע שמסגרת הדיון תהא הודעות סיעות, עד 10 דקות.

י. שריד;

הצעות אי-האימון הן של סיעות ר"ץ ומפ"ם.

ש. יעקבסון;

-ואולי גם של הסיעה המתקדמת לשלום.

אנו קובעים אם כן שמסגרת הדיון תהא הודעות סיעות, 10 דקות.

ג. פניית חברת הכנסת ש. אלוני בדבר עיון בפרוטוקולים של ועדת המשנה

לחוקי יסוד

מכיוון שחברי הכנסת הנוגעים בדבר אינם כאן, אני מכריז על הפסקה קצרה עד שהם

יאותרו.

י. שריד;

אני רוצה להודיע לוועדה שמסתמן הסדר חיובי בין חברי הכנסת קולס ואלוני ואני

מציע שנדחה את סיכום הדיון בנושא ליום או יומיים.

אני מציע דחיה עד מחר.

בסדר.

אני רוצה למסור לוועדה דיווח הקשור לשכר חברי הכנסת. כזכור, קיבלנו החלטה,

בדיון שהיה, בדבר שכר חברי הכנסת. החלטנו שהסיעות תקיימנה דיון בנושא הזה, על-פי

בקשה של סיעת המערך. אני מוצא לנכון לדווח שעדיין לא קיבלנו שום פניה משום סיעה

ולכן אני לא מעלה את הנושא על סדר היום. אני אומר אח הדברים משום שחברי כנסת

שואלים אותי מדוע העסק נמשך, לכאן או לכאן. אם הסיעות תאמרנה שזה לא הזמן לטפל

בנושא - נוריד זאת מסדר היום, אך לא טוב שהענין נשאר כך במצב כזה וצריך לחתוך את

הדברים. אני פונה לכל אחד מחברי הוועדה ומבקש שיעשה בסיעתו למען הענין הזה.

בפני נמצא צילום של מכתב שנשלח מהוזשב הכללי של משרד האוצר אל חשב הכנסת, מר

למברגר. החשב מודיע חד-משמעית שהוא מתנגד בתוקף לפיצול המשכורת. אני מציע

שמזכירת הוועדה תצלם את המכתב ותתייקו בתיקי החברים. מחר נתייחס לנושא זה.

אתייחס מחר לנושא.

המכתב יופץ בין חברי הוועדה.

ד. הצעה לתיקון סעיף 13 לחוק החסינות - המשך הדיון

רשומים חברי כנסת אחדים.

י. שריד;

אני מבקש לדחות את רשות הדיבור שלי.

רבותי, אני יכול בצורה מאד מסודרת לסגורת את הישיבה, אם רצונכם בכך. כרגע

הסעיף של סדר יומנו הוא ההצעה לתיקון סעיף 3ו לחוק החסינות.

אני מבינה שאנו דנים בהצעה שלך,

גם יושב-ראש הכנסת פנה בהצעה הזאה. אנו דנים במכלול החסינויות. היום מתקיים

המשך הדיון.

ש. דורון ;

אני מציעה להקפיא את הנושא.

איני יכול לקבל את הצעתך. יש פניה של יושב-ראש הכנסת בנושא זה ויש פניה

שלי. אם רוצים - אפשר להסיר אח הנושא מסדר היום.

י. שריד;

אני מוכן להגיד כמה מלים ואני לא יודע אם לקרוא לזה השתתפות בדיון, אני

חושב שלא צריר לגעת בחוק החסינות, אם כי יש לי איזו נטיית לב בכל זאת לחפש איזה

הסדר בכיוון של חבר-הכנסת איתן לגבי התסינות האחרת. גם לי זה נראה אולי נוהל

חפוז מדי או שרירותי מדי כשחבר-כנסת יכול לקום בבוקר, להרגיש שהוא רוצה להסיר

איזו חסינות ואז הוא בא לוועדת הכנסת, והסיפור הוא סיפור ארוך. יש לי נטיית לב

לקבוע איזו פרוצדורה שהיא מבוקרת ומבקרת כשמדובר בבקשה הנוגעת להסרת החסינות

האחרת. חבר-הכנסת איתן הציע הצעה מסויימת. התירוץ הוא שייתכן שהסמכות בנושא זה

לא תהיה נתונה בידי חבר הכנסת אלא אולי בידי סיעה או קבוצת סיעות-, ועוד לא

גיבשתי את דעתי בענין הזה. צריר לחפש איזושהי פרוצדורה.

עתה אתייחס להצעות שלהן אני מתנגד בתכלית ההתנגדות. אני יודע שהדבר נובע

מתיסכול קולקטיבי שיש לכולם. אני מבין זאת. גם אני בין המתוסכלים בנושא הזה.

בענין זה כולנו מתוסכלים כי לא פעם אנו נקלעים לוויכוח המפורסם: מי אנו, מה

מעמדנו, מה אנו יכולים לומר. ואמר יושב-ראש הוועדה, בצדק, שהוא עבר על

פרוטוקולים מימים ימימה והסתבר לו שסדנא דארעא חד הוא וכי תמיד חוזרים על אותם

דברים. אני רוצה לומר שאני מעדיף שיחזרו על אותם דברים בעתיד. יש הרבה דברים

שאנו נוהגים על פיהם למרות שאין צורך דחוף של השעה. יכול להיות שעכשיו אנו

צריכים לוותר על זה, יכול להיות, אם כי גם בזה אני לא כל-כך בטוח. כל זמן

שהסדרים פחות או יותר מתוקנים אנו יכולים להעריך, פחות או יותר, שהיועץ המשפטי

לממשלה כשהוא בא לבקש הסרת חסינות - הוא עושה זאת מתוך מניעים טהורים ופחות או

יותר בחום לב. ואז יש שתי אסכולות, כשראיתי חברי כנסת שעוברים מאסכולה לאסכולה

וגם בזה אין אסון גדול.

בכל המקרים שהוגשה בקשה להסרת חסינות חשבתי שוועדת הכנסת אינה צריכה לרשת

את בית המשפט ולהיכנס לגופן של ראיות. זו היתה גישתי. אני רוצה לומר שזה יהיה רע

מאד אם נשנה זאת משום שיכול להיות שאי פעם - והלוואי שזה לא יקרה - יקרה מקרה

שעל-פניו- יהיה ברור (בלי חקירה ודרישה, ואם יש צורך בחקירה ודרישה אין בזה פסול)

שמדובר בענין של סרק או בענין של מה בכך. אני, למשל, לא הייתי בפעם האחרונה בין

המצביעים נגד פתיחת ההליכים המשפטיים בעניינו של חבר-הכנסת עמר ואני חושב שדווקא

מה שקרה בפעם האחרונה מלמד שיש מעמד לוועדה, יש תוקף להחלטות שלה ויש להן טעם

בפרוצדורה. עובדה שבאופן יוצא מן הכלל רוב חברי הוועדה התרשמו שלא כצעקתה וכי

הענין הוא לא ענין שמחייב הליך משפטי או הגשת תביעה פלילית. פירושו של דבר



שעל-פי דעתם של רוב חברי הוועדה הוועדה מילאה את תפקידה, אם היה מקרה כזה שהיה

עד כדי כך מקרה סרק. בשעתו, לאחר שקרה מה שקרה, התראיינתי במקום זה ואחר ורצו

שאומר שאני מטיל דופי בכוונות של חברי הכנסת; אמרתי: לא, ההתרשמות שלי היתה

שחברי הכנסת התרשמו שלא היה מקום להגיש תביעה משפטית. אם היה מקרה כזה שגרם

להשתכנעותם של רוב חברי הכנסת להחליט כך, הרי יכול להיות מקרה שהוא על פניו יותר

מופרך ושרירותי, כשבמקרה הזה לא היה ענין שרירותי אלא היה עניו יותר מופרך. מכל

מקום, חברי הכנסת התרשמו שהענין לא היה סגור. המקרה האחרון הוכיח שהכלי הזה נחוץ

בהחלט.

לכן אני חושב שתהא זו טעות לתקן את החוק. מוטב להיות מתוסכלים ולזהות מפעם

לפעם מה תפקידנו ומה חלקנו בעולם הזה. כשחס וחלילה יבוא מקרה מופרך מעיקרו או

מקרה שהוא שרירותי כל כולו - אם יתקבל התיקון המוצע אנו נהיה חסרי אונים

במעורבות שלנו בנושא הזה.

הערה שניה - ברגע שפוגעים בחסינות והחסינות חדלה להיות חסינות כוללנית -

הגלישה מסוג אחד של חסינות לסוג אחר היא גלישה קלה מאד. נצטרך לדאוג לכל-כך הרבה

מחסומים וזהירויות עד שלא נמצא אח הידיים והרגליים. אנו עלולים להגיע למצב שתהיה

לנו חסינות בימי שני, שלישי ורביעי (ימי עבודת הכנסת) ואילו ביום חמישי לא תהיה

לנו חסינות; או שתהיה לנו חסינות בבנין הכנסת ואילו להופעתנו בבנין מסויים

בתל-אביב או במקום אחר לא תהיה חסינות וזה ייוזשב שלא בתוקף תפקידנו.

לכן בגלל שני הטעמים האלה ההצעות הן מיותרות. בכל זאת בקשה להסרת חסינות

מהותית לא באה כל יום שני וחמישי, אלא פעם בקדנציה. במקרה כזה נשב 4-3 ישיבות

בקדנציה, כל אחד יציג את עמדתו ונתווכח. בקדנציה זו דנו רק במקרה אחד, במקרהו

של חבר-הכנסת עמר.

ח. גרוסמן;

איני יכולה להתעלם מזה שיש לנו הרגשת אי-נחת. גם אם יוכח לגבי פרשת עמר גפי

שאמר חבר-הכנסת שריד, ובצדק, שיש ערך לעמדת הוועדה וכי לוועדה יש מעמד בנושא זה

- גם אז אחרי הכל יש לנו הרגשה לא טובה, לי לפחות יש הרגשה לא טובה ואני חושבת

שכולנו התלבטנו בנושא הזה. אני לא חושבת שהיה חבר-כנסת אחד שהיה נחוש בדעתו

מלכתחילה, מהרגע הראשון, בנושא הזה.

הייתי נחוש בדעתי בגלל השקפתי העקרונית בעניו זה, אבל לא בגלל חפרטים.

ח. גרוסמן;

אני הייתי נחושה בדעתי בהתחלה, אבל כשנכנסו לפרטים הנחישות שלי התערערה.

בכל זאת צריך לדון בכל מקרה לגופו,בפרט כשמדובר בדיני נפשות. בגלל כל אלה לי

היתה הרגשה לא טובה, גם אם היה זה נצחון אדיר למעמדה של ועדת הכנסת והכנסת. אני

משערת שההצעה שהביא היושב-ראש היא תוצאה של אותה אי-נחת. אבל השאלה היא אם צריך

בגלל תחושה של אי-נוזת לבוא להצעה קיצונית ולהסתכן אולי במקרה שהיינו רוצים

להתייחס להפעלת הסעיף כשמדובר בענין פלילי ולא נוכל, משום שהתיקון הזה שאתה מציע

מביא לחסימת הדרך לגמרי. בנושאים כאלה אין לעבור מקיצוניות אחת לשניה, כשיש לנו

מעמד אבסולוטי של קביעה סופית -

היו"ר מ. רייסר!

מעמד אבסולוטי באורח זמני, כי החסינות לא חלה ברגע שאדם מפסיק להיות

חבר-כנטת ומיד עם הפסקת כהונתו כחבר-כנסת אפשר להעמידו לדין.

ח. גרוסמן;

יש לנו מעמד אבסולוטי לגבי הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה, כשדחייה קול הבקשה

של היועץ המשפטי משמעה סילוק ידיים.



אנו תמיד רוצים שיהיו תקנונים וחוקים חד-משמעיים שלא יהיו ניתנים לפירושים

שונים, אבל יש דברים שלגביהם כנראה הדבר לא ניחן. לא הייתי הולכה להצעת כזאת

מרחיקת לכת בנושא הפלילי וזאת מתוך כל מיני חששות שאני לא רוצה לפרט אותם עכשיו.

בנושא השני, של החסינות האחרת, אני משערת שלא היינו נדרשים לנושא זה לו

בזמן האחרון השימוש בסעיף הזה לא היה הופך להיות להיט. מכיוון שעשו שימוש יתר,

לפי דעתי, בסעיף הזה - נדרשנו לנושא. היו כאלה שאמרו שלא צריך להוריד את החסינות

האחרת של חבר-הכנסת מהנא והיו משפטנים שאמרו שאין לדבר גבול; הם לא רצו בפרצה

הזאת משום שאהר-כך הדרך כבר סלולה.

מ. איתן;

אפשר היה להגביל את חופש התנועה של כהנא גם בדרכים אחרות.

ח. גרוסמן;

אני לא הייתי בדעה ההיא כי אני חושבת שיש דברים שהם מחוץ לתחום וכי הטיפול

בהם לא צריך לשמש תקדים. ראיתי במקרו; כהנא מקרה שהוא מוזוץ לתחום ויש בינינו

ויכוח על הנושא הזה, האם זה סעיף ככל הסעיפים וזו תופעה שיכולה להיות מצד זה או

מצד אחר , כשאפשר לאזן את הדברים, או האם זו תופעה מיוחדת שלא נתקלנו בה עד היום

והיא מוזוץ לתחום. אני יודעת שכשאני אומרת מחוץ לתחום אני עומד מעט עולה על אותו

קו של עורך-דין העצני, אותו שמעתי אתמול והוא הולך באותו קו, אבל לו יש מחוץ

לתחום בכל מיני דברים. לי יש מחוץ לתחום בקו אחד ואס יתברר שיש עוד כאלה אתייחס

אליהם. מכל מקום במסגרת הפרלמנטרית לא נתקלנו בנושא שהוא מחוץ לתחום כנושא הזה

ולכן חשבתי שצריך לנקוט בכל האמצעים האלה, אם כי צריך עכשיו לבדוק מה עוד אפשר

לעשות מכיוון שאין לזה גבול והפרצות הפרלמנטריות הן כל-כך מרובות עד כדי כך שאם

הוא לא יעשה שימוש בסעיף הזה הרי הוא יעשה שימוש בסעיף אחר. אי-אפשר לאטום אה כל

הדברים הרמטית, אלא אם כן פעם אחת ולתמיד יהיה חוק נגד גזענות, אשר יחסים את

הדרך מלכתחילה. בכל זאת, צריך במקרים מסויימים לאחוז באמצעים שעומדים לרשותנו.

לכן חשבתי שכן צריך להפעיל את מה שהפעילו נגד כהנא. אבל מכיוון שהפירוש המעשי

היה שצריך בכל הזדמנות לחפש את הפרטנר מהצד השני, שהוא מחוץ לתחום, הרי נקלענו

למצב אבסורדי.

בשלב זה אני מציעה להסתפק במה שיש, לא לשנות את חוק החסינות וללמוד את הלקח

שלא לנצל שלא לצורך את הסעיף הזה.

י. שריד;

במאמר מוסגר אני רוצה לומר, חבר-הכנסת איתן, שלא ענין כהנא ולא ענין מיערי

היו עוברים אילו היה התיקון שלך.

מ. איתן;

ייתכן שלא היתה מתקבל רוב מוחלט של חברי הבית. בתיקון שלי אני מדבר על רוב

מוחלט.

י. שריד;

אני חושב שבשני המקרים היה מתקבל רוב של יותר מ-61 חברים.

אני רוצה לומר שהקנטת חברי הכנסת והזלזול בחברי הכנסת הפכו להיות ספורט

לאומי ואנו במו ידינו נגררים אולי במקצת אחרי רגשות הציבור והתקשורת במקום לפעול

בכיוון ההפוך. אני לא וזושבת שצריך לזלזל בבלמים שהמתוקק שם בדרך של העמדת

חבר-כנסת לדין. צריך לנהוג במשנה זהירות. קל מאד לפגוע בשמו הטוב של חבר-כנסת.

איני יודעת כמה מעצרי שווא היו במדינה. לכן הבקשה הזאת להסרת חסינות שצריכה לבוא

קודם לוועדת הכנסת היא טובה מאד. זו מסננת טובה מאד. אנו עדיין קרובים לפרשת

עמר, אך בשנים הבאות הדבר ייתן את אותותיו וכל יועץ משפטי ישקול פעמים רבות,

חזור ושקול, לפני שהוא יבקש את הסרת חסינותו של חבר-כנסת והוא יבוא לוועדה רק

במקרים שהם מעל לכל ספק. כשנדון מקרה חבד-הכנסת עמר באתי לכאן בדעה לא מגובשת

ולאתר ששמעתי את חבר-הכנסת ליבאי, שהוא משפטן מעולה, אשר דיבר על ההסתברות

שחבר-הכנסת יזוכה בבית הדין - גיבשתי דעתי. יועץ משפטי שירצה להביא לוועדה בקשה

להסרת חסינות, כשמדובר במקרה שהוא לא סגור ונעול וללא הוכחות חד-משמעיות, ייזהר.

ועדת הכנסת חייבת לבדוק בראש וראשונה שליועץ יומשפטי לממשלה לא היו מניעים

פוליטיים. שמעתי את הפרטים בקשר לעיתוי של הגשת כתב האישום כנגד חבר-הכנסת עמר,

אשר הוגש ביום הבחירות, ולא יכולתי להשתחרר מהחשש שלמישהו (ואין מדובר ביועץ

המשפטי לממשלה, כי לא אין נגיעה בדבר) כן היה שיקול פוליטי בהגשת כתב האישום.

לכן אנו צריכים להזהיר את אלה שרוצים לפגוע במעמדם של חברי הכנסת, שלא לעשות

זאת. זו סיבה ארזת המצדיקה מדוע המצב הקיים הוא טוב.

דבר שני, חוק החסינות במדינת ישראל הוא מרחיק לכת ביחס לחוקים אחרים

במדינות בעולם. אנו דמוקרטיה צעירה מאד, הקיימת 37 שנה בלבד ולכן אני חוששת מאד

מפני כל שינוי. אני מסכימה, במקרה זה, במאת האחוזים עם דבריו של וזבר-הכנסת שריד

בכל הנוגע לנגיעה בחוק החסינות. נושא עבירות התנועה הוא נושא שעומד בפני עצמו

ולא ניתן לשום השוואה והייתי שלמה עם ההגבלה שהוטלה בנושא עבירות התנועה. בכל

יתר הדברים אליהם מתקשרת המלה וזסינות - אני נגד כל שינוי.

ודאי שהוזסינות מרחיקת לכת. כשאני שומעת את המלה חסינות נדלקים אורות אדומים

ואני חוששת שאם ייעשו שינויים יעלו עליהם בטרמפ ויילכו לכל מיני כיוונים והיבטים

אחרים בנושא החסינות. לכן אני מאד חוששת מנגיעה כלשהי בחוק. ברגע שמתחילים

בשינויים אי-אפשר לדעת מתי וכיצד הדבר יסתיים. לכן גם הייתי נגד ביטול החסינות

האחרת של חבר-הכנסת כהנא, לא שיש לי דעה שונה לגבי האיש ודעותיו. לגבי האמצעים

בהם צריך להיאבק בתופעה ייתכן שדרכינו חלוקות. אני בדעה שהתעלמות ופחות תשומת לב

יועילו במקרה זה. כפי שאמרו תברי הכנסת שריד ואיתן, ובצדק, ייתכן שאפשר היה

להשיג את אותה מטרה בדרכים אחרות וחבל שלסיעת המערך לא היה קו אחיד והיא הכריחה

את חבריה להצביע כפי שהצביעו. זהו פתח.

במקרים כאלה של בקשות להסרת החסינות האחרת צריך לפנות אל חברי הכנסת ולבקש

ריסון עצמי. אני מציעה שנבחן את הדברים לתקופת נסיון. אם אכן יהיה ריבוי ושטפון

של בקשות כאלה - זה יהיה לא מכובד. בקשתי היא שלא להשתמש שימוש יתר בסעיף הזה כי

אז כורתים את הענף עליו אנו יושבים. אס יהיו שימושים אחרים בבקשה להסרת החסינות

האחרת מאד אצטער על כך אם יהיה כורח לפסול זאת בחוק. אני מאד מקווה שהתופעה הזאת

תיפסל. זו דרך של קינטור והשגת כותרת, מה גם שבקשות מהסוג הזה לא משיגות את

המטרה ולהיפך, לפעמים הן בונות את האדם שרוצים לפגוע בו. תמיד יהיה ציבור שיחשוב

שאולי רוצים לפגוע בחסינותו משום שהוא לוחם להשגת מטרות. החוקים קיימים למקרים

הגרועים אך לא לחיי היום יום. אני בדעה שאם לא נגביל את עצמנו זו תהא תעודת

עניות לנו.

מ. איתן;

אפשר אולי להגביל זאת לגמרי.



ג. כהן;

אני נגד שינוי המצב הקיים חד-משמעית, לגבי כל סוגי החסינויות. אני מסכימה

עם מה שאמרה חברת-הכנסה חייקה גרוסמן וגם אם לא היתה לי דעה קודם לכן במקרה של

עמר, הרי שמיעת הפרטים הקשתה עלי.

לו היה היועץ המשפטי לממשלה מציע שלוועדה לא תהיה מעורבות בנושא הזה -

הייתי יכולה להבין. לא שמעתי אף פעם מהיועץ המשפטי שהוא בא והציע שלוועדה לא

יהיה כל ענין בנושא אלא רק הוא יוכל לקבוע. הוא לא הציע זאת.

היו"ר מ. רייסר;

הוא הציע זאת במכתב. לאחר הפרשה שהיתה התקיימה פגישה בין היועץ המשפטי

לממשלה לבין יושב-ראש הכנסת. בעקבות אותה פגישה נתבקש היועץ המשפטי להכין מספר

הצעות בשאלה מה צריכה להיות הפרוצדורה ואחת ההצעות שהוא הציע, שהיא הכי מרחיקת

לכת והוא הכי תומך בה, היא זו שלוועדת הכנסת לא יהיה מעמד.

ג. כהן;

לא ראיתי את ההצעה ובפעם הראשונה אני שומעת על כד.

היו"ר מ. רייטר;

הוא אמר שמה שהוא כן חושב שצריך לעשות הוא; להוזיל על וזברי הכנסת את ההליכים

שחלים לגבי שופט כשמדובר בפתיחת חקירה והוא אמר שזו ההגנה האמיתית שחבר-כנסת כן

יכול לקבל כדי שלא יכפישו אח שמו לחינם.

ח. גרוסמן;

איר אפשר להגיע ליועץ המשפטי בלי חקירה מוקדמת?

היו"ר מ. רי יסר;

כדי לפתוח בחקירה מוקדמת נגד חבד-כנסת תצטרך המשטרה לפנות אל היועץ המשפטי

לממשלה ולהציג בפניו את החשדות שיש, את מכתב התלונה אם יש כזה ואת חומר החקירה.

מ. איתן;

המשטרה חייבת לפתוח בחקירה רק לאחר שהיא יודעת על קיומה של עבירה. לפי מה

שאתה אומר לאחר שנודע למשטרה על קיומה של עבירה היא לא תפתח בחקירה אלא לאחר

שהיא תתייעץ ע0 היועץ המשפטי לממשלה.

ח. גרוסמן;

על סמך מה יחליט היועץ המשפטי לממשלה?

י. שריד;

כשיש דברים סבירים המצדיקים פתיחת החקירה.

ג. כהן!

גם בלי זה היועץ המשפטי הוא הקובע אם לבוא לוועדת הכנסת.

י. שריד;

לא לגבי חקירה מוקדמת. היועץ המשפטי בא לוועדה כשיש החלטה להעמיד לדין.

מבחינה זו ההצעה של היועץ המשפטי לממשלה טובה כי מדובר בה על חקירה מוקדמת.

י. שריד;

גם אני חושב שזה תיקון נכון.

ג. כהן;

אבל זה לא נוגע לענין של פגיעה במעמדה של הכנסת בנושא הזה.

אני בהחלט בעד הבלמים הקיימים ומקובלים עלי הדברים של חברת הכנסת דורון.

אשר לחסינות האחרת - אני מאד מצטערת שהגענו למצב כזה שיש ריבוי בהגשת בקשות

כאלה. בעיני זה לא היה בכלל עניו של איזון. את חבר-הכנסת כהנא היה צריך להעמיד

לדין והיו כל מיני הזדמנויות לכר; לו כך היו נוהגים הוא היה יושב מזמן בבית

הכלא, בגין דברים שהוא עשה. היו כל-כר הרבה סעיפים שהיה אפשר להעמידו בגינם

לדין. כנ"ל לגבי וזבדי הכנסת מיערי או טופיק זיאד, על דברים שהם אמרו. אפשר היה

להפעיל נגדם את סעיף ההמרדה וסעיפים איורים ולא היה צורך להשתמש בנושא של החסינות

האחרת. איני רוצה לחזור אל כל הטראומות שהיו כאן סביב הנושא הזה, שהן בחלקן

מובנות. אני מבינה שיש לאנשים אמוציות בנושא הזה אך לא צריך משום כך לשנות

חוקים. לא צריך לגעת בתקנון ובחוק. אני מצטערת על כי לא הופעלו החוקים הקיימים

במקרה של כהנא ובמקרה של תברים מהסיעה המתקדמת לשלום. אפשר היה אפילו לנסות

להעמידם לדין והשופטים היו קובעים את אשר היו קובעים. החלטנו פה להיות שופטים.

אמרה חברת הכנסת גרוסמן, ובצדק, שלכל אוזד יש מחוץ לתחום אחר.

ח. גרוסמן;

חשבתי שחבר-הכנסת כהנא הוא מחוץ לתחום של כולם.

ג. כהן!

כהנא הוא מחוץ לתוזום של כולם ומיערי הוא מחוץ לתחום של כולם. כשם שיש

נושאים שאי-אפשר להעלותם כלל על הנייר, כך אי-אפשר להעלות על הנייר דבר הפוגע

בענין הציוני ובמדינת ישראל. חבר-הכנסת שריד אמר ב"על המשמר" שגם ללא חוק האוסר

על מפגשים עם אש"ף הוא לא ייפגש עם אש"ף, ואני מאמינה לו, אבל הוא אמר שאם יהיה

חוק כזה הוא לא יהיה בעדו.

י. שריד;

אינך מצטטת אותי במדוייק.

ג. כהן!

אמרת שעם חוק ובלי חוק לא תיפגש אתם.

י. שריד!

אמרתי שעם חוק ובלי חוק שיקול הדעת שלי הוא אותו שיקול דעת.

ג. כהן!

פרופ' ידין ז"ל אמר שאם יתקבל חוק הארכיאולוגיה הוא מודיע שהוא יפר אותו.

אם יאסרו בחוק להאזין למוסיקה קלאסית אני בטוחה שחבר-הכנסת וירשובסקי יפר את

החוק. לכל אחד יש את הנושאים שלו.



עניו הנגיעה בחסינות האחרת הוא מסוכן וחבל שעשינו זאת, אבל עבירה גורוח

עבירה. אני חושבת שהיה שכל רב במה שנקבע בקשר לחסינות ואסור לנו לגעת בזה.

אני מסכים כמעט עם כל הדברים שאמרה חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא הזה. אשר

לחסינות - אני לא מרגיש שאני חסין בפני שום דבר במדינת ישראל.

בתוך המפלגה שלך.

ז. עטשי;

לא, גם במשרדי ממשלה ובמקומות אחרים. איני חש בשום העדפה. כשאני מבצע עבירת

תנועה - השוטר מתייחס אלי כשם שהוא מתייחס אל כל אזרח אחר במדינה. היה לי מקרה

שניגש אלי שוטר ואמרתי לו שאני תבר-כנסת ועלי להגיע למקום מסויים. אותו שוטר

קילל וגידף אותי ובעקבות כך קיימה המשטרה חקירה פנימית. אילו אני הייתי נוהג

כאותו שוטר העתונות היתה קוטלת אותי לגמרי. הוא אמר לי שאין מקום לערבים בכנסת.

קויימה חקירה פנימית והוא יצא בנזיפה בלבד. לאותו מקרה היו לי עדים. הדבר ארע

בשדה התעופה. איזו חסינות יש לי אם כן?

המעמד שלנו כחברי כנסה הוא כזה לא בגלל חוק החסינות אלא בגלל שאנו נבחרי

העם. אני לא יודע אם החסינות שידתה אותי אי פעם בנושא כלשהו.

אני חושב שהשימוש בנושא החסינות האחדת נבע משיקולים פוליטיים, אך לפעמים

יכולים להיות גם שיקולים אישיים. הכנסת הזאת עסקה בהסרת חסינויות הרבה יותר מכל

הכנסות הקודמותעסקו בנושא בדיוק כשם שעסקי במשכורות. רבים נהנים ממשכורות טובות

ואילו לתברי הכנסת, לדעתי, המשכורות אינן טובות. ביקשנו את עידכון המשכורת וכל

העתונות יצאה נגדנו. לכן בנושא הזה אנו לא צריכים להיות מושפעים מדעת הקהל אלא

מהדברים המהותיים. אם הכוונה היתה לנשל את חברי הכנסת מהחסינות - אני חושב שלא

צריך היה בכלל לחוקק חוק ולהתקין תקנות.

ח. גרוסמן;

חבר-הכנסת איתן מציע שיהיו יותר מחסומים כדי לפגוע בתסינות. תבדת-הכנסת

גאולה כהן אומרת שלא צריך לשים מחסומים.

היו"ר מ. רייסר;

מה שחברת-הכנסת כהן אומרת פירושו לעודד יותר פגיעה.

ג. כהן;

להוסיף יותר בלמים - לזה אני מוכנה. אמרתי את מה שאמרתי ביחס להצעה שלך,

אדוני היושב-דאש.

ז. עטשי;

כשיש חשד מסויים כנגד תבר-כנסת, גם אס לא ברור אם בוצעה עבירה אם לאו,

ממילא פושטים את עורו עוד לפני שבאים בבקשה להסרת החסינות בוועדת הכנסת. במקרה

כזה כל התדמית הציבורית של חבר-הכנסת נפגעת ונדמסת ואותו תבר-כנסת נזקק להגנתה

של ועדת הכנסת. חבר-כנסת לא יכול להתהלך בציבור כפי שהוא התהלך קודם לכן גם אם

ועדת הכנסת ניקתה אותו. הנזק הציבורי הוא חמור. לעתונות ולכלי התקשורת יש השפעה

רבה על דעת הקהל. אנו מתרגשים בהרבה מקרים מדעת הקהל.



שמעתי את כל הדיונים בענין כהנא, לדעתי, הוא לא פוגע בעדבים.

הוא מחזק את הערבים.

ז. עטשי;

אשר למיערי , ככל שהוא יהיה קיצוני - ואיו לי מכנה משותף עמו - בהבאת המקדה

שלו לכאן היההיו שיקולים פוליטיים ממדדגה ראשונה. אם מחד יתעודד כנגדי חשד

מסויים והמשטדה תתחיל לחקוד - גמדתי את הקריירה שלי מבחינה ציבודית.

אני חושב שהסטטוס קוו הקיים בתקנון טוב. חבדי כנסת הם לא ככל אזדח. אמנם

כשהם חשודים הם ככל אזדח, אך אני דוצה שתהיה תקנה לפיה אם יש יושר כנגד חבד-כנסת

באיזו שהיא עבידה, לפחות החקידה צדיכה להיות סמויה עד שיתגלה אם אכן הוא עשה את

מה שהוא חשוד בו. כר תימנע הקטילה בעתונות.

ח. גדוסמן;

על איזו חסינות אתה מדבד? פלילית?

ז. עטשי;

איני חושב שהיוזס במקדה זה אל חבד-הכנסת צריך להיות כיחס אל כל אזדח. אני לא

חש שיש לי חסינות מיוחדת במדינת ישדאל. המעמד קולי ושל חבדי כנסת אחדים יש לו

שיקול מסויים אצל הדבה אנשים.

ח. גדוטמן;

כששוזקן כדורגל מתבטא התבטאות גזענית הוא חשוף.

ז. עטשי;

אני חושב שהמצב הקיים בינתיים הוא אידיאלי, עד שוועדת הכנטת תדון בתיקונים

המהותיים. אני לא חושב שאנו מדבדים כאן עכשיו על תיקון מהותי.

א. אבוחצידא!

אני דוצה להתייחס לחסינות האחדת. יושב-ראש הוועדה הציע בישיבה הקודמת שבקשה

להסדת החסינות האחדת תועבד ליושב-דאש הכנסת והוא יחליט אם היא קנטדנית, אם לאו.

היו"ד מ. דייסד;

לא איכפת לי איזה מחסום יהיה. לא איכפת לי שיהיה מחסום אחד.

א. אבוחצידא;

אני מתנגד להעביר זאת לסמכות הדעת הבלעדית של היושב-דאש. אני חושב ששתי

המפלגות הקודמות עשו טעות חמודה מאד לגבי החוק הקודם, בכר שהעבירו את הענין

לשיקול דעת הנשיאות. עס כל הכבוד, היום הרכב הנשיאות הוא כזה ומחר הוא יכול

להיות אוזר.

ש. דורון;

ואפשר גם להחליף חברים בנשיאות.

חלק מהדברים נפלו עלינו כצדה בגלל חוסר הנסיון, אבל עכשיו יש כל-כך הרבה

תקדימים שאסור לנו לומר שזה לא יכול לקרות. אנו חיים במציאות כזאת שכל דבר יכול

לקרות. המחסום שאני מציע הוא שמספר החברים המבקשים את הסרת החסינות האחרת צריך

להיות או 61 או 75. המצב היום הוא אבסורדי וכל אחד יכול להרשות לעצמו להגיש בקשה

כזאת.

לגבי החסינות בתחום הפלילי - אני מבין שהצעת, אדוני היושב-ראש, בישיבה

הקודמת שאנו מוותרים על הדיונים בוועדת הכנסת. חברי כנסת חשבו אולי שאתה רוצה

לבטל את הוזסינות בכלל. אני הבנתי שאם היועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש תביעה

פלילית נגד חבר-כנסת הוא לא צריך את אישור הוועדה לכך.

היו"ר מ. רייסר;

אני הצעתי שתי חלופות מאד קיצוניות: או שיהיה ידוע לכולם שלוועדת הכנסת

הסמכות או שיקול הדעת שהיא לא צריכה להסביר את המהות אם להסיר או לא להסיר את

כל השיקולים בנויים על כך שהענין נדון בוועדת הכנסת שהיא גוף

פוליטי. לנו יש מכלול שלם של שיקולים שמוגדרים תחת המלה שיקולים פוליטיים וכל

מרווח השיקולים הוא לגיטימי, אפילו,למשל,לא להסיר את החסינות של חבר-הכנסת עמר

בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה לא מוצא חן בעינינו, ואני קצת מגזים כמובן.

בתקופה שנתקיים הדיון על הסרת החסינות של חבר-הכנסת עמר וזשבתי שצריך לבטל

בכלל את הדיונים בוועדת הכנסת. אם היועץ המשפטי לממשלה מגיע למסקנה שצריך להסיר

חסינותו של חבר-כנסת ולהעמידו לדין פלילי - חשבתי אפילו שצריך לבטל את הדיון

בוועדת הכנסת, אלא אם אני חושד שיש לו שיקול זר, ואת זה הרי אי-אפשר לבדוק.

אדוני היושב-ראש, חשבתי על מה שאתה מציע כחלופה, אבל מול זה שהוועדה מוותרת

על הדיון בכלל ומפקיעה את הזכות הזאת מעצמה - יש להחליט שחסינות של חבר כנסת

תוסר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בהסכמת שלושה שופטים עליונים בדימוס. כלומר אני

לא רוצה שיווצר מצב שהיועץ המשפטי לממשלה לבדו יחליט את ההחלטה הזאת וכשאין ועדת

כנסת יהיו שלושה שופטים עליונים בדימוס שיעברו על החומר ויראו אם הדברים סבירים,

אם לאו. תלופה שניה - שאנו לא מוותרים על הענין ומשאירים את הדברים כמות שהם

היום. ישנה החלופה שאתה מציע. ישנה חלופה נוספת שהיא סינתיזה של שני הדברים ובה

אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה מביא לוועדה את הבקשה ואתה יכול לומר בתקנות שהוא

צריך להתייעץ עם שני שופטים עליונים לשעבר, כשבמקרה הזה הוועדה שלנו תפקידה הוא

יותר תפקיד פורמלי. אני חושב שאם זה היה קורה במקרה של חבר-הכנסת עמר היתה

האפשרות שאו שהשופטים היו מחליטים שאין להעביר בנושא, ואז לנו לא היתה בעיה, או

שהיו אומרים שיש להעביר את הנושא.

צריך להודות שחל פיחות בהרבה דברים בחיים שלנו. אני חושש שבשנים האחרונות

חל פיחות גם במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. אם תחשבו על החלופה שהצעתי עם

השופטים, ההוויכוח שהיה לא היה מתקיים וגם בעיני הציבור הדברים היו מתקבלים

אחרת, אלה הרעיונות שלי.

אנסה לסכם את הדיון לגבי כל החסינויות, פרט לחסינות האחרת, יש תמימות דעים

בין מרבית חברי הוועדה, להוציא אותי ואולי גם את חבר-הכנסת אבוחצירא, שמוכן ללכת

עם ואריאנט מאד מעניין, אותו אני בהחלט לא שולל. מכל מקום, הדעה הכללית היא שאין

לגעת בחסינות הדיונית בכלל.



אני רוצה לומר כיצד אני רואה את הדברים. ברגע שאנו משאירים אח הדבר קבוע

כמות שהוא, עם כל הכבוד לפסק דין זה או אחר של בית המשפט העליון, אם בדעת הרוב

ואם בדעוז המיעוט, בפועל תמיד יישאר שיקול הדעת של חברי הוועדה. חברי הוועדה הם

אנשים פוליטיים, זו ועדה פוליטית. לכן ברור לי לגלויי שהמציאות היא שאנו מקבלים

החלטה של ועדה פוליטית. צריך להבין זאת ואין מקום למשחקים בענין זה.

אנסה, אולי בצורה אחרת, לגלגל את הרעיון שהעלה חבר-הכנסת אבוחצירא.

הרעיון יכול להיות מוצג כמות שהוא והוא יכול להיות מוצג אתדת, היינו שהוועדה

תאמץ לה פרוצדורה משלה, אפילו בלי כל צורך בשינוי החקיקה, לפיה תאמר הוועדה כך:

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מכיוון שאנו לא משפטנים, אנו מבקשים תוות דעת משפטית

של שלושה שופטים עליונים בדימוס. כך הוועדה תשמע את חוות הדעת והם יהיו כאילו

מומחים מטעם הוועדה. את ההצעה של חבר-הכנסת אבוחצירא, בדרך זו או בדרך אחרת,

אפשר לממש אפילו בלי שינוי של החקיקה. אבל אני צריך להיות זהיר ועלי לבדוק את

הנושא.

אתה מעמיד את אותם שופטים לשעבר במצב שיכול כביכול להיווצר קונפליקט בינם

לבין היועץ המשפטי לממשלה אם הם יתנו חווה דעת שונה משלו.

היו"ר מ. רייסר;

נקבע כללי משחק מוגדרים. אבחן את הנושא בכיוונים שונים. כרגע מרבית חברי

הוועדה מתנגדים לכל שינוי בחסינות הדיונית. מצד שני, יש הסכמה מאד רחבה (למעט

אולי חבדת הכנסת דורון שגם איני יודע אם היא נלחמת כנגד זה) למצא מכניזם שיגביל

את השימוש של תברי הכנסת בבקשות להסיר את החסינות האחרת. אני הצעתי הצעה אחת,

חבר-הכנסת איתן הציע הצעה אחרת ואתה הצעת הצעה משלך.

אני מציע שנקבע ועדה של שלושה תברים שתאסוף את כל האפשרויות בקשר לחסינות

האחרת, ננסהה לגבש הצעה מוסכמת ואז נעביר את הענין. בוועדה צריך להיות נציג

מהמערר, נציג מהאופוזיציה ונציג מהליכוד.

ג. כהן;

אני רוצה לייצג את האופוזיציה.

היו"ר מ. רייסר;

מסעם הליכוד אני חושב שיהיו או חברת הכנסת דורון או חבר הכנסת איתן.

יש ועדת משנה שדנה בשינוי התקנון. ועדה זו יכולה לדון גם בנושא הזה. היום

מקיימת הוועדה ישיבה בשעה חמש. בראש הוועדה עומד חבר-הכנסת ליבאי. הוועדה דנה

בדיוק עכשיו בנושא החסינויות.

היו"ר מ. רייסר;

אבוא בדברים עם חבר-הכנסת ליבאי. אעביר את רות הדברים לוועדה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)