ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 13/11/1985

בקשה לדיון מחדש בהצעת הוועדה לתיקון סעיף 134 לתקנון

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום די, כ"ט בתשוון תשמ"ו, 13.11.85, בשעה 12.00

בנוכחות; יו"ר הכנסת שי הלל

חברי הוועדה; היו"ר מי ריסר

אי אבו-חצירא

ר' אדרי

א' אולמרט

מ' איתן

ב' בן-אליעזר

שי וייס

ת' טובי

ג' כהן

אי נחמיאס

מי פרוש

יי שריד

פי גולדשטיין - במקום חה"כ שי דורון

עי סולודר - במקום תה"כ שי דיניץ

א' שקי - במקום תה"כ די דנינו

אמנון לין - במקום תה"כ שי וייס

ת' דרוקמן - במקום תה"כ אי ורדיגר

בי שליטא - במקום תה"כ ר' מילוא

יי כהן - במקום תה"כ אי קולס

מוזמנים; עי ברעם

ת' גדוסמן

מי חריש

ז י אמיר

עי לנדאו

פי גרופה

מי דקל

מזכיר הכנסת גי יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף- סגן מזכיר הכנסת

היועה"מ לוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; בקשה לדיון מחדש בהצעת הוועדה לתיקון סעיף 134 לתקנון



בקשה לדיון מחדש בהצעת הוועדה לתיקון סעיף 134 לתקנון
היו"ר מי רייסד
אני פותח את הישיבה. קיבלנו פניה בכתב, החתומה על-ידי נציגי הסיעות הבאות:

המעדר, הלכוד, אגודת-ישראל, מודשה , ש"ס , המפד"ל והתחיה, לכנס את הוועדה.

ג' כהן;

גם התחיה?

מי רייסר;

יובל נאמן חתם עליה. הבקשה היא לכנס את הוועדה, כדי לדוביא מחדש את נושא

התיקון בסעיף 134 לתקנון, לדיון בוועדת הכנסת. הבקשה היא לעכב את העלאת הנושא

במליאת הכנסת.

לפני שאמסוד את רשות הדיבור, אני דוצה להציע שהישיבה תהיה פתוחה. אנמק מדוע:

במחצית השעה האחדונה שמעתי כל-כר הדבה גדסאות ודבדיס שקריים לגבי כל מה שמתרחש

כאן - מלעיטים את כלי התקשורת , כל אוזד לפי דאות עיניו , בלי קשד למציאות - שאני

סבור כי יהיה זה לכבוד הכנסת, אם הדיון יהיה פתוח ויתנהל קבל עם ועדה, כר שכלי

התקשודת ידאו אותו, ולא תהיינה פרשנויות מתוות לשולחן.

יי שדיד;

כבוד כבד לא יהיה כאן היום.

היו"ד מי דייסד;

אני מעמיד את הצעתי להצבעה. מי בעד פתיחת הישיבה?

14 בעד.

אין מתנגדים.

אני מכדיז על פתיחת הישיבה.

תי סובי;

מה עם ישיבת הכנסת, אשד צדיכה להיפתח ב-5ו.12?

יו"ר הכנסת שי הלל;

בעוד שתי דקות היא תיפתח.

ת' סובי;

הצעת התיקון עומדת על סדד-יומה של הכנסת. אני מבקש לדעת מה סדר העבודה של

הוועדה ושל המליאה.

יו"ד הכנסת שי הלל;

אני מבקש לומד מהי עמדתי, מאחד ואני צדיר לצאת על מנת לפתוח את ישיבת

המליאה.



מי איתן;

אני מבקש לדחות את הישיבה הזו או לתחום אותה בזמן קצוב.

יו"ר הכנסת שי הלל;

נתבקשתי לדחות את ישיבת המליאה בשעה. נתתי היתר לדחותה ב-55 דקות, ואני

מוכן להאדיר את הדחיה לשעה. אני לא חושב שאפשד לדחות את פתיחת הישיבה מעבר לכר.

הייתי בטוח שאתם זקוקים ל-0ו דקות ולא יותד.

באופן פורמלי, אם הוועדה הזו תחליט לקחת חזרה את התקנון, לא תהיה לי ברירה

אלא לומד שאין על מה לדון.

צי ענבר;

על-פי נוהל ההסתייגויות, לאחר שהתחילה הקריאה השניה, אי אפשר יהיה לעשות

זאת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני חושב את המהלר הזה למוטעה ופוגע. לדעתי אנו חושפים את עצמנו לביקורת

מבפנים ומבחוץ. אנו שוכחים שאנו נתונים כאן במסגרת של בג"צ, ואם יתחילו היום

תרגילים כדי לדחות את ההחלטה, אני חושב שאנו מאבדים את הסמכות המוסרית שלנו לא

לקבל את דרישת בג"צ. אבוא לנשיאות בשבוע הבא ואומר כי אין היא יכולה להגן על

כבודה של הכנסת, יותר מכפי שהכנסת מוכנה להגן על כבודה. אני סבורד שהמהלר הזה

מוטעה, אר באופן פורמלי זהו המהלך העומד בפני הוועדה.

ת' טובי;

מה שאנו עושים כאן הוא שערוריה כלפי הכנסת.

יי שריד;

אני רוצה להציע הצעה לסדר. כבר 12 שנה אני חבר-כנסת, כבר 12 שנה אני חבר

בוועדת הכנסת, אר איני זוכר אף פעם קנוניה כה מבישה, כפי שאנו עדים לה היום.

זוהי קנוניה של זרזיר ועורב. הלר הזרזיר אצל העורב, וכל מה שצריר להחליט הוא אם

הזרזיר הינו המערר והעורב הוא הלכוד - או להפר. כדי למנוע בזיון, אני מציע

שישיבת מליאת הכנסת תיפתח עכשיו, וועדת הכנסת תתייצב מאחורי החלטה מאתמול. לא

קרה בינתיים שום דבר, חוץ מאשר נסיונות של סחיטה וגלויים של מורר-לב

וחולשת-אופי. אני מציע שנציל עצמנו מבזיון צבורי ופרלמנטרי. אני מבקש מכל אלה

ששלחו את המכתב לחזור בהם. יש דברים חשובים יותר מממשלה צרה. גזענות פתאום לא

חשובה, משום שיש ממשלה צרה! עכשיו יש ממשלה צרה, וכל אחד צריר את השותפים

הפוטנציאליים בה. אני מציע שהחברים יחזרו לעמדותיהם ויבקשו לקחת את המכתב בחזרה.

אני מציע לכנס מיד את ישיבת מליאת הכנסת. אם הצעה זו לא תתקבל, אני כאוזר מבעלי

ההסתייגויות, אעלה למעלה . אשתתף בישיבת המליאה, ואז על-פי התקנון אי אפשר יהיה

לדון בנושא בישיבת ועדת הכנסת.

ת' טובי;

אני מבקש לבקר את עצם זימון הישיבה הזו, בזמן שהיתה צריכה להתקיים ישיבת

מליאת הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

הישיבה הזו נקבעה לשעה .12.00

ת' טובי;

עם כל הכבוד לפניית ארבע הסיעות, היא מנוגדת לעבודה התקינה של הכנסת, ונדמה

לי שגם לתקנון הכנסת. עוד לא קדה שהצעת תיקון חוק או תקנון תעמוד על סדד-יומה

של הכנסת, ואומרים לוועדת הכנסת להחזיר את ההצעה בחזרה. זהו דבר שלא ייתכן. אני

פונה ליו"ר הוועדה לכבד את עבוז-תה התקינה של הכנסת ולא לכבד בתיקון ובמגמתו. מה

שהולכים לעשות כאן הוא לבסל את התיקון, לפגוע בכנסת ולתת היתר לכל מהלכיו של

כהנא ולתעמולה הגזענית שלו. אני מציע שנפסיק את הישיבה ונעלה מיד למליאה, על מנת

להגיש את הצעת התיקון.

מי איתן;

האם אנו מבקשים או לא מבקשים לדחות את הישיבה?

חי גדוסמן;

למעשה מה שקורה כאן הוא שאנו מקיימים את ישיבת המליאה, יחד עם אמצעי

התקשורת.

גי כהן;

מה שמבקשים ממני כאן היום, כנציגת התחיה, הוא לתת יד למערך להקים ממשלה צרה

עם המפלגות הדתיות. אני מבינה שלמערך כבר לא כל-כך דחוף להעביר את החוק נגד

גזענות.

אי שקי!

את יודעת שאני מתנגד לממשלה צרה.
גי כהן
חשוב למערך השלטון יותר מאשר החוק נגד גזענות. אתמול היתה בקשה לרוויזיה

בתיקון, בכיוון של קבלת ההשגות של התחיה. בהשגות אלה מתבטאת גם שלילת מדינתו

של העם היהודי. מאחר והשגות אלו לא נתקבלו, ביקשנו חילופי סדר ואפשרות של

ערעור. ביקשנו שיהיה כתוב "הסתה לגזענות". תמכנו בהצעה, אילו היתה רוויזיה.

המוטיבציה הקיימת היום היא חדשה, והיא נובעת מן ההתפתחיות המדיניות

האחרונות, בגלל שרון. לא ניתן לכך יד.

זי אמיר;

היא משמיצה.

גי כהן;

לא ניתן יד לממשלה צרה ולא לדחייה בתיקון תקנון וזשוב, הן בנושא הציוני והן

בנושא הגזעני.



יי שריד;

מדוע אתם חתומים על הבקשה?

גי כהן;

אתמול חשבנו שמדובר ברוויזיה בלי כל קשר להתפתחויות המדיניות. המוטיבציה

היום היא אחרת. אנו חושבים שהתיקון הזה תשוב מאד, לכן אני חושבת שעלינו לעלות

למליאה ולהמשיך בדיון.

היו"ר מי רייסר;

יש בקשה של חברי-הכנסת שריד, טובי וכהן...

מי וירשובסקי;

גם שלי.

היו"ר מי רייסר;

לסיים את הישיבה עכשיו וללכת למליאה כפי שתוכנן. הצעה אוזרת היא לבקש

מהיו"ר את הפסקת הדיון לשעה נוטפת. אני מעמיד את שתי ההצעות זו מול זו. מי בעד

קבלת ההצעה לבקשת הפסקה של שעה נוספת?

מי בעד הפסקת הישיבה של הוועדה והליכה של המליאה?

ברוב קולות הוחלט לפנות ליו"ר הכנטת ולבקש ממנו לדחות את הישיבה.

מ' וירשובסקי;

אני מבקש ששמות המצביעים יירשמו.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לשאול את יו"ר הכנטת , האם הוא מוכן לקבל את פניית ועדת הכנסת

ולפתוח את ישיבת המליאה ב-1.30?

יו"ר הכנטת ש' הלל;

נפתח את ישיבת המליאה בשעה 1.30. אני מוחה על-כר, אך מקבל את ההחלטה.

היו"ר מי רייטר;

קיבלנו אורכה של שעה. אנו עוברים לדיון המהותי בבקשה. רשומים לרשות הדבור

חברי-הכנסת גאולה כהן, מיכאל איתן, יוסי שריד, תופיק סובי, ז' אמיר, אבנר שקי,

חייקה גרוסמן, שבח וייס, אהרון נחמיאס, פטר גרופר, מנוזם פרוש, פנחס גולדשטיין

ואהוד אולמרט.

אי נחמיאס;

יש לי הצעה לסדר; מאחר ואני מניח שבמהלך הדיון שלנו תציע סיעה זו או אחרת

לקיים התייעצות - והדבר לגיטימי - אני מציע שהיו"ר יקבע מועד לקיום ההצבעה.



היו"ר מי רייסר;

אתחשב בבקשות שתישמענה כאן, בכלד הנוגע לקביעת מועד ההצבעה.
ז' אמיר
היות ואנו צריכים לקבל את ההכרעה בקשה לחוק, אני מבקש הפסקה של 15 דקות

לצורר התייעצות סיעתית.

היו"ר מי רייסר;

חה"כ וייס, האם אתה מבקש לקיים התייעצות סיעתית.
ש' וייס
לא התייעצו איתי בענין זה, אך אני מוכן לבקש זאת.

היו"ר מי רי יסר;

סיעת המערר מבקשת לקיים התייעצות של 15 דקות. אני נעתר לבקשתה. נתכנס

ב-12.45.

(הישיבה הופסקה והתכנסה מחדש ב-12.50)

היו"ר מי רייסר;

אני מוזדש את הישיבה. למען הסדר הטוב, אני מבקש להודיע גם לסיעת המערך

כי פתחתי את הישיבה.
גי כהן
אמרנו מלכתחילה כי צריך היה לטפל בהצעות כהנא אד-הוק, ללא שום תיקונים.

צריך היה למצוא דרך פרגמטית לא להעלותן על סדר-היום, ולא להכניס תיקונים בחוק

לשם-כך. לא לצאת ממצוקה אחת, על מנתרלהכנס למצוקה אחרת. אך מאחר והיה קונצנזוס

שבכל זאת צריך לתקן את התקנון ויו"ר הכנסת עמד על-כר, ולדעתנו היה נגרם בכך

עיוות לנושא חוק הגזענות - ואצלי שאלת קיומו של העם היהודי קודמת לכל דבר, כי

אפשר להלחם בגזענות רק בתוך מדינת העם היהודי - אמרתי שיש להרחיב את הנוסח,

ואמנם ההצעה התקבלה והיה קונצנזוס בענין זה. היה עיוות נוסף והוא ההתייחסות רק

לנושא הגזענות , מבלי להתייחס לנושא ההטפה נגד המדינה, או להגשת רשימה לכנסת אשר

שוללת את קיומה של מדינת ישראל. ראיתי משמעות חמורה בחילופי הסדר, לכן הגשתי את

השגותינו; א. לגבי שנוי הסדר; ב. לגבי הסתה לגזענות - איני יודעת מהי הצעה

שבמהותה היא גזענית. אמרתי שהנוסח צריך להיות כפי שהוא מופיע בחוק ; ג.. בנושא

הערעור. דחיית הערעור היתה פסולה בעיני עקרונית. אמרתי כי אם יש תיקון, הוא אכן

צריך להיות תיקון ולא קלקול.

וזשבנו אתמול כי יש רויזיה בנוסח שהתקבל בוועדה, כלומר שהתקבל הנוסח שהצגתי.

אמרתי כי אם אני בעד רוויזיה במליאה, לא כל שכן אני בעד רוויזיה בוועדה, ואם היא

מוכנה לדון בענין מחדש - אני בהחלט בעד. אחר-כך התברר לי שמישהו מסיעתי חתם על

הפניה לוועדה. אם ברגע זה תתקבל בוועדה החלטה שחוזרים לטפל בהצעות כהנא אד-הוק,

כלומר מחפשים דרך כיצד לא להעלותן, ומבטלים את הצורך בתיקון התקנון, אלא בודקים

אפשרות להגיש הצעת-חוק, - אני סבורה שוועז-ת הכנסת אכן צריכה כל פעם להאריך את

הרשות שנתנו לה. אמרו לי כי הדבר בלתי אפשרי. אם הדבר בלתי אפשרי, אני בעד דיון

היום. אני נגד דחיה, לא למחר ולא למחרתיים. המוטיבציה של הדחיה היום אינה



משיקולים שלגופו של ענין. אני חושבת שיש גבול גם לדברים כאלה, בפרט כאשר מדובר

בנושא כה חשוב.

אני מבינה שהמערך ינסה לנצל כל אפשרות כדי להסביר כי למרות שחלק ממנו נמצא

במסגרת מה שנקרא "ממשלה צרה" , בכל זאת הם עומדים על הנושא העקרוני. יש לברך

על-כך שאצל מישהו קיים גבול מסוים. יש אפשרויות להעביר את ההסתיגויות האלה היום

במליאה. והיה והמערך רוצה לפייס, הוא יכול להצביע בעד ההשגות שאעלה. מדוע לפגוע

בעניו עצמו? יש היום אפשרות לענות על כל המצוקות. אם המערך רוצה לתמוך בהשגות של

הדתיים, הוא יכול להצביע בעדן. אני מציעה לדתיים להסתפק בהשגות אלו ולא להעלות

השגות נוספות. הדרך הכי לגיטימית היא לקיים את הדיון בשני האלמנטים שלו, ולהעביר

את ההשגות שלנו.

י' שריד;

אני מציע שלא יהיה שום שנוי במהלך הענינים כפי שקבענו אתמול. אני מציע

שישיבת הכנסת תיפתח ב-30.ו . התיקונים של ועדת הכנסת נשארים בעינם, למי שיש

הסתייגויות והשגות, יוכל להעלותן במליאה. אני מציע שלא נעשה זאת בדרך של הסדר

או קנוניה. לכל אחד יש אפשרות להצביע במליאת הכנסת כראות עיניו.

ענין ההסתה לגזענות הוא מוזר ביותר. מה משמעותו? משמעותו היא שאני יכול

להתנהג כמו גזען, אני יכול לחוקק כמו גזען, אך איני מטיף לגזענות. אני חי

בגזענותי. אני מנסה להכנס לנעליהם של חברי-הכנסת מן הסיעות הדתיות, ואיני מבין

מה הם עושים בשמחה הזו. לר1ביא לידי מצב של יצירת רושם כאילו יש זהוי או אפשרות

של זהוי בין יהדות לגזענות, הרי האויב הכי גדול שלכם לא יכול היה לעולל לכם דבר

כזה. אתם חוששים שאם תגישו חוקים ברוח היהדות, יכול להיות שמישהו יפרש אותם

כחוקים גזעניים. אם יהדות היא גזענות, אני לא יהודי. אני בושמני. א0 יהדות

היא גזענות, יכול להיות שאתם לא יהודים ואני יהודי.

אני יודע את כל שקולי המערך, אך יש דברים המדברים בעד עצמם. הכנסת הזו

קיימת 18 חודש, ובמשך כל הזמן הזה היא לא הצליחה לחוקק את החוק נגד גזענות. אם

גם את התקנון איננו יכולים לתקן היום, מהו הסיגנל שאנו נותנים בכך לצבור?

שהגזענות אינה ענין חשוב, שהדבור גבוהה-גבוהה נגד הגזענות, הוא דבור חלול וריק,

שהשיקולים הקואליציוניים תמיד יותר מכריעים מאשר הצורך להלחם בגזענות. ומסקנה
שלי היא פשוטה
כל נסיון לתאר את הכנסת כאילו יש בה רק גזען אוזד, אינו נכון. אין

בכנסת גזען אוזד, הכנסת הזו מלאה גזענות, היא פורה גזענות סמויה, גלויה, רכה,

קשה. זוהי הסיבה העיקרית שבגללה אי אפשר לעקור את הגזענות, כי יש כאן הרבה

גזענים.

מי איתן;

אני מבקש להסב את תשומת-לב חברי הוועז-ה לישיבה האחרונה של הוועדה. כאשר

קיבלתי את רשות הדבור, פניתי לחברים ואמרתי כי אני מבקש מהם לשקול למת אנו

הולכים. אמרתי כי אני מציע שנשקול פעם נוספת החלת הכללים שקבענו לגבי הדמוקרטיה

המתגוננת גם במקרה זה. כנסת ישראל כבר נזקקה בעבר לכללי הדמוקרטיה המתגוננת

וקבעה שלוש חלופות. אמרתי; בואו נאמץ את החלופות הללו גם במקרה הזה. אנשי המערך

אמרו שזה לא מספיק, והם מבקשים שיהיה שנוי מסוים. הם ביקשו שהגדרת הגזענות תחיה

לא כמו שהיא מופיעה שם אלא בצורה אחרת. אתם יודעים כי מסביב לנושא הזח היו

וכוחים אדירים. הלכוד הסכים לאחר התייעצות, ללכת על נוסח מסוים.

פתאום אנו שומעים היום מחשבות חדשות. העמדה המקורית שלנו מקובלת עלינו, אנו

לא מתביישים בה. מי שמתבייש בעמדתו המקורית אלה אנשי המערך. אנשי המערך באים

היום ואומרים כי יש להם מחשבות שניות על עמדתם, לא על עמדת הלכוד. הם אומרים שהם

רוצים לוזזור היום להצעה המקורית של הלכוד.



אני מודה ליו"ר על שכינס את הישיבה הזו. לצביטות שחגגה פה ב-24 השעות

האחרונות , לא היה אח ורע. זהו שיא לפחות בשנה בה אני במוסד הזה. אני שמח שהיא

נחשפת. אנו לא מעונינים בשום דחיות, אנו רוצים ללכת ולהצביע במליאה איש-איש

על-פי מצפונו. אנו נצביע על עמדתנו המקורית. אם באתם ונסוגותם מההסכם שלחצתם

עלינו לקבלו, כדי להראות מושיעי העולם - אנו חוזרים לעמדתנו רומקורית. לא ניתן יד

למערך למשוך את הענין עוד 10 ימים. מה ישתנה בעוד 10 ימים, תצביעו כבר היום על

עמדתנו המקורית,

תי טובי;

חברי הכנסת הנכבדים, אני מצטער מאד להגיד שאיני יודע על מה אתם מדברים.

רויזיה פירושה דחיית העניו. אדוני היו"ר, אני פונה אליך כאחראי על ניהולה התקין

של הוועדה, הוועדה עוד לא שמעה מה מזמני הישיבה רוצים ממנה. אולי במסדרונות

הכנסת מדברים על כל מיני דברים, אך עדיין לא שמענו באופן רשמי לקונקרטי מה אתם

רוצים. זהו בזוי לוועדה ולעבודת הכנסת. מדברים על רוויזיה, על איזו רוויזיה? מי

מציע תיקון זה או אחר? אומרים שרוצים לדחות את ההצבעה. האם משום שמשבר ממשלתי

מרחף באוויר? לאלה הרוצים לדחות את ההצבעה, אני רוצה לומר כי זהו בזיון לכנסת,

בזיון להליכים הפרלמנטריים ולמאמץ גדול שעשתה הוועדה , כדי להגיע לסיכום בנושא

כה חשוב מבחינה צבורית. הסיכום היה צריך להתקבל היום, אך בגלל שקולים פסולים,

מבקשים לדחות את ההצבעה בנושא. זהו עדוד לכהנא ולגזענות.

אני פונה לכל הסיעות ובעיקר למערך, לא לתת יד לדחיות נוספות. זהו עדוד לרוח

הרעה. רצינו להעמיד סקר בפני התופעה הזו. אם היו"ר קבע שישיבת המליאה תהיה

ב-30.ו, אני מציע שנעלה למליאה, נקיים את ההצבעה ונאשר את התיקון.

זי אמיר;

מה שמתחולל פה מהבוקר, אלו שמועות על שמועות, בניית מגדל גבוה שממנו קשה

לרדת. סיעת המערר נאבקה כאן אתמול, על מנת שההחלטה תתקבל כלשונה. ביקשנו שהסעיף

הראשון יעסוק בגזענות, והסעיף השני ישאר במקומו. היום מודיע הלכוד, גם בתקשורת

וגם לנו, כי הוא החליט פה-אוזד לסכל את ההחלטה מאמש נגד הגזענות. אם הלכוד לא

יצביע היום בעד ההצעה...

היו"ר מי רי יסר;

איזו הצעה?

זי אמיר;

ההצעה המוסכמת מאתמול, הצעה שהצבעת בעדה.

היו"ר מי רי יסר;

אני לא מבין נגד איזו הצעה אני צריך להצביע.
זי אמיר
אני מדבר על ההצעה שנתקבלה אתמול פה-אחד(למעט חה"כ טובי). מאחר והגזענות

היא הסרטן מספר אחד של המדינה, אמרנו שאנו מוכנים לשכנע את הלכוד. עכשיו בא

הלכוד עם השותפה הצדדית שלו -



גי כהן;

צדדית?

זי אמיר;

את שותפה צדדית, את בגוש.

גי כהן;

בגוש אך לא בצד.

זי אמיר;

קל מאד לחסל את ההצעה היום, אם נציגי הלכוד לא יצביעו על-פי מצפונם, אין

שום טעם לדוזות את ההצבעה. אפשר לקיימה היום. אני מוכן לבוא לקראת הדתיים בנושא

אחד, שהסעיף הראשון יהיה השני והשני יהיה הראשון, אר איני מופן לשנות את המהות.

אני מדבר על גזענות ולא על תוספת המילה הסתה. מי שצריך לעשות חשבון נפש הוא

הלכוד ולא המערך. למערך יש אידאולוגיה ברורה, כיצד להנהיג את המדינה הזו.

אי שקי;

גישתי לענין היא ענינית, לכן צר לי שמדברים כאן על זרזיר ועל עורב. הנושא

כה חשוב, שאסור לערב בו ענינים שוליים. העוצמה שהתיקון המוצע בא להעניק ליו"ר

הכנסת, היא עוצמה אדירה וכולם מודעים לכך. עד כה כל ההתערבויות של חיו"ר היו

לגבי סגנון, הפעם מדובר בתוכן, משמע הגבלה חמורה ביותר על תוכן הצעותיו של

חבר-הכנסת.

כולנו שותפים לדעה כיד דעותיו והצעותיו של חה"כ כהנא הן אנסי-מוסריות,

אנסי- יהודיות וגזעניות, וראויות לכל גנוי שאני יכול להעלות על לשוני, אך יש כמה

הערות עניניות, אשר לא שמעתי עליהן תשובה אתמול, ובשלהן הסכמתי לדעתם של אלה

שהציעו את הרוויזיה.

מהן ההשגות או ההסתיגויות? אני מפנה את הדברים במיוחד ליוסי שריד. אותו

חוק יסוד הכנסת, מביא שלוש עילות לפסילת רשימה לכנסת; האחת - מי שחותר תלין

קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, השניה - מי שפוגע בדמוקרסיה,

השלישית - מי שהצעתו היא גזענית. הגענו למסקנה כי האויב מספר אחד מבין כל

הרשימות העתידות לקום או אלו שקמו בעבר, הוא זה הרוצה לצמצם ולגמד את אופיה

הלאומי של המדינה, זה הרואה בה מדינה דו-לאומית. היתה עם קום המדינה מפלגה אשר

הציעה זאת, אך היא נשארה במיעוס והיום היא בוודאי מצסערת על-כד בעצמה.

אם כל זה טוב עבור חוק יסוד, כיצד אין זה טוב כאשר מדובר בתקון בתקנון?

יי שריד;

אך לא זו הבעיה שעל הפרק.

אי שקי;

רוב ביקורתם של שופטי בית-המשפט העליון היא מדוע לא חשב1 על-כך. ייתכן מאד

שיש מי שסבור שכדאי כי התדמית של הענין תהיה, כאילו המטרה היחידה היא הגזענות.

בכך אנו נותנים לכהנא ולרשימתו יותר ממה שיש בהם. אם נדגיש רק את הנקודה הזו,

הוא יתחזק ולא ייחלש.



נקודה שניה היא הסתה לגזענות במקום גזענות. זה ישנו בחוק, זו לא המצאה של

כמה חברים הרוצים להכניס רויזיה. הרוויזיה מתחייבת מכר שנוסח החוק עומד לנגד

עיני הרוצים בשנוי החוק. הצעתי כי התיקון יהיה רק עד סוף קדנציה זו, שהדי הוא

בא לעולם משום שתיקון חוק היסוד לא יכול להוציא את שתי הרשימות הללו מן הכנסת,

אין הוא יכול להיות רטרואקסיבי. צריך שייאמר: תיקון זה יסתיים עם סיום כהונתה של

הכנסת הזו. הרוויזיה לא אמורה לפגוע באיש, כולנו מחוייבים בכבוד היו"ר ובכבוד

הכנסת.

הצעתי הקונקרטית היא שהרוויזיה הזו תתקבל, כר שמה שיוגש לכנסת יהיה מוסכם

על דעת הכל. אם יהיה ערעור לוועדה, הוא יהיה על-פי מה שנאמד בחוק היסוד, ובמקום

שנאמד "הסתה לגזענות" ייאמר כי התיקון הזה יהיה עד סוף הקדנציה הזו. אפשר יהיה

להתלכד על נוסח זה בהצבעה.

יו"ר הכנסת ש' הלל;

אני רוצה לומר דברי הבהרה: מאחד ונושא ההסתה לגזענות חוזד ועולה, אני רוצה

לומר כי אין התקון דומה לחוק המדבר על פעולת הסתה. אם אתם מתכוונים לכר שהיו"ר

והסגנים יוכלו לדון ולסכם, אין לנו כל אפשדות לומד כי הצעה האומרת למשל, כי ללא

יהודי אסור לגור בירושלים, היא הצעה גזענית. אני לא יכול לומר שיש כאן הסתה

לגזענות. כל הצעות החוקים הללו, כולם מוקצים מחמת מיאוס, אין בהם הסתה לגזענות.

יש בהם גזענות ללא הסתה. הסתה היא פעולה הנעשית בחוץ. אם אתם רוצים להתנכל

לכוונה זו , אני מבין. אם יוכנס ענין ההסתה, אצסדר לבוא אל הסגנים ולומר להם

כי אין לנו תקנה אלא להניח את חמש ההצעות.

גי כהן;

זה לא נכון.

ח' גרוסמן;

מה שרוצים לעשות עכשיו הוא להכניס לכספת את יכולתנו לחסום חוקים גזעניים.

התיקון הזה בתקנון בא בעקבות חמש הצעות לא גזעניות, אלא ממש חוקי נירנברג. כאן

מדובר לא בהסתה , אלא במעשים שייעשו. היו"ר הביא את הדוגמה של השכרת דירה, לא

אלר אל שכני ואסית אותו שלא להשכיר דירה לערבי, אר אני עצמי לא אשכיר לו דירה.

בכר לא עשיתי שום דבר רע. אנו מדברים על חוק. הוא יניח חוק על שולחן הכנסת,

ובבואו לנמק אותו, הוא ינאם נאום שיש בו הספה גזענית. את הנאום אפשר יהיה למחוק

מהפרוטוקול, אר את הצעת החוק צריר יהיה להניח על שולחן הכנסת. אתם יודעים שאף

אחד לא עמד כאן בעת הדיון על המילה הסתה במקום גזענות. הנושא לא עמד כלל להצבעה.

יש שני אנשים במדינה אשר משגעים אותנו, כל אוזד בדרכו, האוזד הוא כהנא והשני

הוא שרון.
אי או למרס
מה ענין שמיטה להר סיני?

חי גרוסמן;

תשאלו את גאולה ואחרים. אני מציעה לטפל בכל אוזד מהם בנפרד. מה שהתקבל

בוועדה היתה פשרה. לא אני ולא אחרים הסכימו לכל מה שנאמר בה, אך הצבענו בעדה כי

רצינו להציל את דמותה של הכנסת. מה שאנו רוצים הוא שלא יונח חוק גזעני על שולחן

הכנסת. אנו מדברים אר ורק בחסימת הדרר להנחת חוק גזעני על שולוזנה של הכנסת. אתם



יודעים כי אילו היה החוק הממשי, כל התיקון הזה לא היה נחוץ. הצרה היא שאין

מוזוקקים את החוק. לכנסת הבאה יהיה חוק יסוד. האם בתקנון הכנסת אתם רוצים להתחרות

עם חוק היסוד? הרי כתוב בו כי מי שיסית לגזענות, לא יוכל להגיש רשימה. חוק היסוד

הוא מעל לכל דבר. אני חייבת לחשוד שיש כאן כוונות אחרות.

הוגשו השגות, גם אני הגשתי השגות. אם השגותי תתקבלנה, אשמח מאד. אם לא

תתקבלנה, בכל זאת אצביע בעד החוק. זכותו של כל אחד להצביע בעד התיקון או נגדו.

אם מישהו יצביע נגד, נדע מי חסר את הדרך בפני החוק נגד גזענות.

שי וייס;

אני רוצה לפנות לחברים הדתיים כאן: השתתפתי אתמול בדיון שהיה במליאת

הכנסת על הקיסוב בין דתיים לבין חילוניים. ניסיתי להוכיח כי יש משהו פגום מאד

בכר, שמסילים עליכם דופי קולקסיבי. לפי הערכתי אתם עושים כאן שגיאה מרה, בכר

שאתם יוצרים מצב בו לא יהיה כל קושי להציג את היהדות דרך המשבר הזח, כמי שמודה

בכר שיש בה אלמנסים גזעניים.

מי פרוש;

חס ושלום. לא היה כדבר הזה.

שי וייס;

אני עומד על-כר. אתם כאן גם קבוצה פוליטית, לא רק נציגים של עקרונות רתיים.

אתם יצרתם משבר שמשמעותו המעשית היא כניעה רפוסה של הכנסתבפני הפשיסט המוצהר

הראשון שוזדר אליה, ארבעים שנה לאחר שהפשיססים עשו לנו ולעולם מה שעשו. זה דבר

חמור מאין כמוהו. האם אתם תושבים שיו"ר הכנסת ירצה לצנזר הצעות חוק שלכם? האם

אינכם מבינים שאנו כולנו לוחמים כאן כנגד איש אחד? אנו לוחמים נגד מרתפי מינכן

של 11935 יש לנו סכוי קלוש לצאת בכבוד סביר ככנסת, ממה שהתרחש כאן או1מול

בבוקר. אין סעם לחקור מי אשם כאן. היה כאן תעתוע, היה כאן טרוף מערכות. אתם

יזמתם אותו ואתם היחידים אשר יכולים לפרק את המוקש הזה. אין כאן הבדל בינינו

לבין הלכוד. הלכוד והמערך חתומים על הפניה הזו, גם התחיה חתומה עליה. יש מי

שרוצה קואליציה צרה, ובכל זאת יצביע אחרת. חלק אינו רוצה בקואליציה צרה, ובכל

זאת יצביע בעד.

מה שאני מציע הוא פתרון מוסרי; היתה כאן החלטה אתמול, הנושא יועבר לכנטת

וכל אוזד יצביע כפי שהוא מבין. בל נתרפס משום סיבה שבעולם , בפני הפשיטט הראשון

שחדר לכנסת ישראל. הוא יעשה הערב חגיגה. אני קורא לכם, נציגי המפלגות הדתיות, אם

יש תכנית לממשלה צרה, זו צריכה להיות רמותה. אני האיש אשר צריך להיות גשר ביניכם

לבין המערר, אני אפוצץ את הגשר הזה.
אי נחמיאס
גם ההצעה שיו"ר הכנטת ויו"ר הוועדה הבאתם, היתה הצעת פשרה. היא לא היתה

ההצעה הכי רצויה ומטפקת את כל חברי הוועדה, לרבות חברינו הדתיים. איני מבין מדוע

אנו צריכים לערוך היום מחול שדים מטביב לענין. חה"כ שקי, ישנו דבר שאיני מבין.

אתה משפטן ולא זו בלבד, אף נולדת בעיר שבה המשפט בא לעולם. נכון שבתיקון טעיף

34 לחוק יטוד הכנטת , מדובר קודם כל על שלילת מדינת ישראל כמדינתו של העם

היהודי, שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה ואחר-כר הסתה לגזענות, אר אתה וחה"כ

פורוש, יודו עם חברי-כנסת אחרים, תמכתם אתמול יוזד אתנו בנוטה הזה, לאחר

שההסתייגות שלכם לא התקבלה.



אילו הייתי יודע כי ברגע שהענין מועלה היום במליאה, הוא מו1קבל כפי שהתקבל

אתמול כאן, כלומר פה-אחד, הייתי שש וצוהל, אך הודעת חה"כ מיכאל איתן מדברה בעד

עצמה.

יי שדיד;

תן להם להישר עם כהנא. אני רוצה שכל אחד יתייצב על-פי מצפונו.

חי גרוסמן;

יותר טוב שהתיקון הזה ישאר בכספת?

אי נחמיאס;

גם התיקון שהתקבל אינו מונע מכהנא להכנס לכנסת. זוהי גם דעתם של מומחי

משפט. מזה שלושה חודשים אני מתייעץ עם בעלי דעה בנושא המשפט הקונסטיטוציוני.

הדבר היחידי שצריך לעשות הוא שכולנו ללא יוצא מן הכלל נתייצב לימין הצעת התיקון.
לדתיים שבינינו אני אומד
אם אתם חוששים מן המילה גזענות, אוי לי. איפה

מצאתם שיהדות היא גזענות, האם כך למדו אותכם ההודים שלכם? זו המצאה, מי הכניס

לכם דבד כזה לראש? העסק הפוליטי נוגע לכם יותר מאשד לאלה שאתם קודאים להם

שמאלנים. האם מישהו מן השמאל יצביע בעד כהנא? מישהו מכם עלול להצביע בעד כהנא.

לא שמעתם את הדבורים אתמול. דיברו על פלוגות הסער. יהודים מארץ-ישראל הפכו

לפלוגות סער.

עי לנדאו;

על פלוגות "הפועל" שמעת?

זי אמיר;

איזו מן השוואה היא זו?

יי שריד;

שמעת על הבית"רים חומי החולצות?

עי לנדאו;

הייתי גאה להיות אחד מהם.

חי גרוסמן;

אתה לא יודע מהן פלוגות הסער, אני מבקשת שתיקח את דבריך בחזדה.

עי לנדאו;

הדבר המחריד ביותר במדינה הוא, שמי שהם הסיבה העיקדית לעלייתו של כהנא

והצלחתו, הס שבאים ומנסים להציג את עצמם כמי שיוצאים נגדו.



י' שריד;

אתם החטא וכהנא הוא העונש.

עי לנדאו;

המדינה הזו צריכה לשנות את חוקיה, על מנת לטפל במטורף הזה.

יי שריד!

כהנא הוא הבן החוקי שלכם.

גי כהן;

אם הוא לא היה קיים, היית ממציא אותו.

יי שריד;

גאולה כהן היא האמא שלו ושרון הוא האבא שלו.
היו"ר מי רייסר
אני נ1בקש לערוך הבחנה בין פלוגות למיניהן לבין פלוגות הסער.

שי וייס;

אזמין אתכם פעם לשיחה עם חייקה, כדי לטפר לכם מהן פלוגות הטער.

היו"ר מי רייסר;

האם אתה מציע לדחות את הדיון?
אי נחמיאט
אני אומר שאם ההחלטה אשר התקבלה אתמול עדיין מקובלת על כולנו ומחייבת,

אנו יכולים לגשת להצבעה, אך אני חושש שזה לא מקובל, ואז אני חושש שנאבד את מה

שהשגנו אתמול בעמל רב.

אי אולמרט;

אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת מהותית. אני לא רוצה לעסוק בהתחשבנות,

האווירה כאן מטפיק לוהטת בין השותפים לבין היריבים, וכלל וכלל לא ברור לי מי

שותף של מי ומי יריב של מי, גם בחדר הזה וגם בוזדרים אחרים. אני חושב שכאשר

קבענו להגביל את הוזקיקה בנושאים מטו ימים, בין היתר בנושא הזה (ובעיני חקיקה

בנושא של גזענות או הסתה לגזענות היא חמורה לא פחות מחקיקה העלולה לפגוע באופיה

היהודי של מדינת ישראל, ואיני רוצה לעשות השוואה מה וזשוב ממה, אלא די אם אומר

שצריך להגביל את שני סוגי החקיקה), - השאלה שצריכה להישאל היא אם חקיקה המסיתה

לגזענות היא תשובה לבעיה שעלתה. איני מכיר את הנוסח הספציפי של כל הצעות החוק

שכהנא הגיש, אך אפריורי על-פי הבנתי המחוייבות היא של כולנו לבלום תופעות

חולניות, כשם שמחוייבותנו היא גם לבלום תופעות אחרות המאיימות על קיומה ושלמותה

של החברה הישראלית, ולא רק בתחום הגזענות.



השאלה הנשאלת היא, האם כאשר אנו מדברים על הסתה לגזענות, לכאורה אפשרי כי

הצעת חוק שאנו מבינים אותה כגזענית, אין בה הסתה. לפי רעתי ההבחנה הזו מלאכותית

ואינה עומדת במבחן המציאות או במבחן המשפטי. אל יאמרו לי יועצים משפטיים אחרת,

יש לנו יותר שכל מאשר ליועצים המשפטיים, כולל שופטי ישראל שאיפשרו לכהנא למכנס

לכנסת.
ח' גרוסמן
חוקי נירנברג לא עסקו כלל בהסתה.

אי אולמרט;

הצעת-חוק האומרת ברברי ההסבר שלה את מה שהיא אומרת, יש בכר הסתה. זו גם

גזענות וגם הסתה לגזענות.

חי גרוסמן;

את ההנמקה אפשר יהיה אחר-כך למחוק מפרוטוקול הכנסת.

אי אולמרט;

דברי ההסבר הם חלק בלתי נפרד מהצעת החוק. אני חייב לומר כי על-פי השכל

הישר, כך צריך לראות את הדברים, ואם תאמרו כי יש קביעה משפטית אחרת, אני חייב

לומר בזהירות רבה, כי לצערי כמה קביעות משפטיות בזמן האחרון, לא עמדו במבחן

החיים הצבוריים, גם בנושאים האלה. יש לי ביקורת על החלטות בית-המשפט העליון

בענין זה, עם כל הכבוד. אני המחוקק ואני קובע מה אני רוצה.

אם הייתי צריך להתפשר על הניסוח, ובלבד שהתיכון יעבור וימנע הגשת הצעות חוק

כאלה, הייתי מתפשר. אם הייתי צריך שהיא תעבור, אפילו לפני שאלמנטים אחרים שאני

חושב אותם כחיוניים יהיו כלולים בה, גם אז לא הייתי מהסס להצביע בעד, ובינתיים

הייתי ממשיך לטפל בנושאים נוספים. אך כאשר קיימת לכאורה אפשרות לגייס רוב לניסוח

שהוא לא פחות טוב - אני בעד. הניסוח שהוגש כאן לא היה תורת מושה מסיני, אלא

פשרה הקשורה בקונסטלציה מסוימת של חלוקת כוחות.

יי שריד;

מה נשתנה?

אי אולמרט;

אם יש לי שהצעה בניטוח אחר יכולה לעבור, איני רואה בכך כל פגם. אני לא רואה

בעיה בכך שהענין יעלה עכשיו להכרעה, הוועדה תצביע על-כר שאין דחיח. אחת מן

השניים; או שיתקבל הנוטח המקורי מכאן (ולא אתאבד אם כך יהיה), או שיתקבל נוסח

אחר שאשמח עליו. בכל אוזד מהמקרים, איני רואה עילה לבקשת וזדחיה, ואיני שותף לחרדה

שהביע יו"ר הכנסת, שהמשמעות המשפטית של ההחלטה היא, שאי אפשר יהיה למנוע הגשת

הצעות כאלה.אם יהיה צורך, זה יעמוד במבחן בג"צ.

היו"ר שי הלל;

זו לא חרדה, אני רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית; מי שרוצה להשלות את עצמו,

ישלה את עצמו, אך זה לא יעמוד בשום מבחן ביקורת, גם לא שלי.



ג' כהן;

לא קולר אלא קול המציאות.

חי דרוקמן;

כולנו שוללים את דרכו של כהנא. אין צורר להתחרות כאן מי שולל יותר ומי שולל

פחות, אלא שלא זה מה שכתוב בתקנון. שבח וייס אומר שהמגמה של התקנון היא להלחם

באדם אחד. אילו זה מה שהיה כתוב בתקנון, הייתי מצביע בעדו בשתי ידיים, אר

בתקנון כתוב דבר כללי, שאני חושש שישתמשו בו גם למטרות אחרות. איני חושש לגבי

יו"ר הכנסת וסגניו, אר יכולים להביא את הענין לבג"צ, וכבר היה שופס עליון במדינת

ישראל, שקרא ליהדות גזענות.

אי נחמיאס;

מי?

חי דרוקמן;

חיים כהן.

בי שליסא;

לא כאשר ישב על כס המשפס.

חי דרוקמן;

כאשר ישב על כס המשפס, עשה דברים לא פחות חמורים לדעתי.

אני מקבל את העמדה, שחוקים מסוג זה הם הסתה, אר אם חוששים שנוסח זה אינו

פותר את הבעיה, אני בעד דחיה. אני מקבל את הדעה שכל חוק מסוג זה הוא הסתה, אך אם

חוששים שאין בכר פתרון לענין כולו, אני בעד דחיית ההחלסה על מנת שנוכל לחשוב

ביחד. אני מאמין שכולנו מלוכדים, והכוונה היא לדבר אחד שכולנו מסכימים לו. בואו

נחשוב על נוסח שיפתור את בעית כהנא, ומצד שני לא יעלה בעיות אחרות.

מי פרוש;

איני זוכר אם ב-26 השנים שאני בכנסת, נקלענו אי-פעם לפרדוכס כזה. כולנו

מאוחדים אר כולנו מפולגים. כולנו מאוחדים בהתנגדות לתופעת כהנא בכנסת ומזימותיו

להעביר בכנסת חוקים כאלה. אך עלינו לקחת את דעתנו על-כך, שבחוקים האלה הוא משלב

נושאים דתיים. אם הגענו למצב בו כהנא נכנס לכנסת, מי יודע מה יהיה בכנסות אחרות.

אנו קובעים דברים לעכשיו וגם לעתיד. עלול להיות שיגיש מישהו הצעת-חוק אשר תאמר

בי מי שעולה לתורה בבר-המצווה שלו, לא יוכל לומר ייאשר בחר בנו מכל העמים ונתן

לנו את תורתו יי. וזהייכ נחמיאס, אינך יכול להעלות דבר כזה על דעתך, כשם שגם בעבר לא

יכולת להעלות על דעתר דברים שקרו.

לכן אנו מבקשים לעצור את העברת התיקון, שמא אם נעביר אותו, יוכל כהנא

בוזעלוליו ובדרכיו לבוא אל החוגים החרדיים, ויוכיח להם שהוא זה שהביא הצעות וזוק

כאלה, ואילו אנו מנענו את הגשתן. על-פי ההלכה, בספר תורה קדוש, אם נכתב ב1

"מין", יש לשרוף אותו. אינכם יכולים לחשוב שאלה חוקים סובים, ורק אני מתנגד להם.

אתנגד לכל מה שכהנא יביא, אר האמינו לי כי בצבור הרחב זה עלול להזיק לנו ולחזק

את כהנא,



היו"ר ש' הלל;

תסלח לי, אנו הרי אנשים רציניים, מה שאתה אומר הוא שאס נאפשר לכהנא להניח

אותה הצעת-חוק - וזה מה שיכול לקרות כתוצאה מכך שנקבל תיקון זה או אחר - אתה

חה"כ פורוש ורבים מחברי-הכנסת האתרים, תמצאו עצמכם על-פי אותו הגיון, נאלצים

לתמוך בהצעת-החוק הזו. מה שאתה מסביר הוא, שמאחר שבהצעת-החוק הזו שהיא תועבה,

משולבים בה גם דברי תורה (להבדיל אלף אלפי הבדלות), אינך יכול לחתנגד לה. פרוש

חדבר שאם נתיר לו להניח את ההצעות האלה, תמצא עצמך נאלץ לא לדחותן.

הפוכו של דבר הוא הנכון, מה שאני בא לומר לכם הוא: למה לכם בכלל לעמוד

במצב כזה? אתם יכולים להסמיך גוף מוסמך של הכנסת, לשקול לפי מיטב הכרתו. אני

רוצה לחסוך לכם את הענין הזה. אני אומר לכם בכל הכנות והצדק, אם תעמדו בפני

הצורך להצביע על הצעה כזו במליאה, תעמוד בפניכם הבעיה. תסירו מעליכם את הענין

הזה, תטילו אותו עלינו כדי שלא תצטרכו כלל לעמוד במבחן הזה.

מי פרוש;

אולי לא הסברתי עצמי היטב. אני רואה כאן אפשרות שהכנסת פה-אוזד (פרט לכהנא)

תתאוזד על ניסוח אשר לא י יאפשר לו כלל להביא הצעת-חוק כזו. אני מבין את מה שלוחץ

עליך, כמי שממונה על כבוד הבית. אך אתה צריך להביא ביושבון את ההתפתחיות

וההשלכות. אתה גורם בכך רע לנו ונותן עידוד לכהנא. אני רוצה למנוע כל אפשרות

שיוכל להעלות מעל במת הכנסת חוק כלשהו, שיהיה בו גוון דתי, אני רוצה לנסח את

התיקון כך שימנע ממנו אפשרות לעשות זאת. אני אומר זאת למען האינטרס המשותף. איני

רוצה שכהנא יוכל להעלות חוקים.

בחוק יסוד הכנסת מדובר על הסתה לגזענות. שיכנעו אותי כי הסתה לגזענות אינה

מכסה כמה תחומים שאנו רוצים בהם. אני רוצה שנבלום אותו. אני חושש שהצעת החוק הזו

פועלת לטובתנו ולדעתנו.

פי גולדשטיין;

שמעתי בדיון הזה הרבה מאד הטפות מוטר. אני מציע לכולם לא להטיף מוסר. לכל

אוזד מאתנו יש חרדות מסוג אחר וזה טבעי, שכן כל אודו מאתנו משתייך למלגה אחרת.

לדבר אחד כולנו מסכימים - כולנו חרדים מכהנא. לא שמעתי ביקורת חריפה על

בית-המשפט, כאשר הסכים לכניטתו לכנסת. אולי כאן היה עיקר הרע? אני רוצה שנימנע

משגיאות בעתיד. עם כל הכבוד שיש לנו לבית-המשפט העליון, אני מציע שנראה מה קרה,

אני מציע שלא נדבר כל-כך הרבה על כהנא, כי כולנו בונים אותו. הצעת יו"ר הכנסת

שהוגשה יתד עם הצעת יו"ר הוועדה מקובלת עלי.

אני רוצה לשאול את יו"ר הכנסת! עם יד על הלב, אילו היית יודע כיצד מתגלגל

הענין, האם לא היית מציע לנו להעלות את הצעות כהנא, על מנת שתרדנה מסדר-היום?

היה קול אוזד נגד 119 קולות, וכל העולם היה רואה את הקולות. חשבתי כך גם קורם,

אך לא אמרתי מילה, כי וזשבתי שהפרורגטיבה שלך היא לנהל את הענין.

יו"ר הכנסת שי הלל;

זו היתה החלטה של הוועדה הזו.

פי גולדשטיין;

מקובל עלי, אך אני אומר שאילו אפשר היה להחזיר דברים אחורנית, הייתי אומרו

בואו נצביע על הצעות כהנא ונוריד אותן מסדר-היום, כי הוא בסך-הכל מרוויח עוד קול

ועוד קול מהדיון כאן.



אני מוכן לקבל את דעתו של חה"כ סקי, המילה לא חשובה כאן. אם פרופ' שקי

האמון עלי כמי שמבין במשפט קונסטיטוציוני, מציע כי נשווה את הנוסח לנוסח בוזוק

היסוד, זה לא מפדיע לי כלל. מדבר אתד אני רוצה להמנע: אסור שהחוק הזה ימול, לאחר

שיעלה היוס. זוהי ההרדה האמיתית שלי. אסור לנו שיהיה בריא ושמא, צריף להיות בריא

שהחוק הזה עובר. אני מציע שנסיים את הענין כמה שיותר מהר.

עי סולודר;

אני רוצה לרובין: אם הבנתי נכון את הסיטואציה, אתמול הונחה על שולחן הכנסת

הצעת תיקון שהיתה מוסכמת פה-אחד על ועדת הכנסת, למעט מספר הסתיגויות. חיום יש

הסתיגות מאותה הצעה שהוסכמה על-ידי ועדת הכנסת, ועל-כן באה בקשת הדחיה, על מנת

שנגיע לנוסח מוסכם. אני מקבלת את מה שאמר יו"ר הכנסת, כי אם תחיה כאן המילה

.הסתה", לכל התיקון אין שיניים.

אין כאן חלוקי-דעות לגבי מהות הענין. אני מציעה שנתייחס למה שעומד במבינו

ולסיטואציה הכללית במדינה. לא כל-כר הבנתי מה קרה מאתמול להיום...

מי איתן;

קרה שאתם רוצים לדחות ואנו רוצים להצביע.

עי סולודר;

אם ניתן להעביר זאת להצבעה על-פי הנוסח שנתקבל אתמול, אני בעד. אם לא, אולי

כדאי לדחות את הגשת התיקון, על מנת שנוכל לשכנע.

מי חריש;

אני בעד הצעת החוק כמי שגובשה אתמול. אני רואח חשיבות בסיום הפרשה חזו

במהירות, ואיני מסכים לדעתו של חח"כ גולדשטיין כי סוב היה להעמיד את הצעות

החוק של כהנא על סדר-היום , ואחר-כך להורידן. צריך לשים סוף לענין זח אחת

ולתמיד, ולא להתמודד עימו שבוע אחר שבוע. יוזד עם זאת התעורר חשש אצל החברים

הדתיים, בעקבות הניסוח כמי שהוחלס כאן. אני סבור שהם טועים טעות חמורה, כי הדמוי

הוא שהמילה גזענות כפי שהיא מופיעה כאן, יש בו זהוי עם היהדות. כל מה שאני יודע

על הדת היהודית הוא, שהיא מבשרת האנטי-גזענות. כר לימדו אותי, כר אנו מלמדים

וזהו הדגל שלנו. כאשר היתה החלטה באו"ם אשר ניסתה לזהות יהדות עם גזענות, ערכנו

מסע הסברה בכל העולם, כדי לבטל את הזהוי הזה.

למרות שהייתי רוצה מאד להצביע כבר היום בעד התיקון, מסקנתי היא כי אם

נדרשים עוד כמה ימים כדי לסיים את הנושא מתור הידברות, יש לדחות את ההצבעה. ברור

לכולנו על סמר דבריהם של חברי-הכנסת פרוש, דרוקמן ושקי, כי אנו מחמשים נוסח

שיסגור את הענין. אבקש לשכנע כי הנוסח הקיים גם הוא סוגר את חענין. ברור כי

הסמכות צריכה להיות בידי נשיאות הכנסת, לעצור תופעות אלה בצורה החד-משמעית

ביותר. אני חושב שניתן לשכנע שההצעה המוצעת היא הטובה ביותר, אר גם אם לא נשכנע

בכך, לא הפסדנו את היכולת להצביע בעד ההצעה הקיימת.

לא הבנתי דבר אחד, חה"כ מיכאל איתן, ההצעה אשר הוגשה - חצעח שלא חייתי

מאושר ממנה - חיתה חתומה גם על-ידי יו"ר סיעתר וסיעתי, וחיא ביקשה דחיה של 10

ימים בהצבעה, כדי לאפשר הידברות. איזה תרגיל היה כאן?



מי איתן;

מי שרוצה להצביע נגד כהנא, יעלה למליא ויצביע. מי שרוצה להיות צבוע, ימציא

לעצמו אלף ואחד תרוצים. הצביעות חוגגת כאן עכשיו. אתם מנסים לגלגל את הכדור

על-ידי דחיה. אתם משתפים פעולה נגד חוקים התלויים ועומדים.

מי יוריש!

אני רוצה לר1בהיר כי יש בקשה יותומה גם על-ידי סיעת הלכוד, לדחות את ההצבעה

בעשרה ימים.

בי בן-אליעזר;

הנזק כבר נגרם. אני תושב שאנו נמצאים דקה לפני השעה האחרונה להצלת כבוד

הכנסת. מי שחוגג היום הוא כהנא. אתמול היה יום חג לוועדת הכנסת, הצלחנו לצאת

מכאן עם החלסה פה-אוזד. יצאנו מאווזדים סביב הצעת פשרה שהוגשה על-ידי יו"ר הכנסת

ויו"ר ועדת הכנסת. תראו למה הביא אותנו כהנא. לצערי - ואני מקווה שדברי יובנו

נכון - אני מתגעגע לשנים בהן הייתי במימשל הצבאי, כאשר הכנסנו את כהנא

לבית-סוהר. אני קורא לכולנו לחזור להחלסתנו אתמול.

בי שליטא;

לא אנו יצרנו את כהנא, אר אנו בנינו אותו. הכנסת ה-וו תיזכר כזו שבנתה את

התופעה. כל הישיבות הרבות, כל האנרגיה האדירה שאנו משקיעים בנושא, היא מעבר לכל

פרופורציה. הפססיבל הזה צריך פעם אחת ולתמיד להיפסק, ויפה שעה אחת קודם. אני

סבור שאח ההצעות של כהנא לא צריך להנית על שולחן הכנסת, כדי שנתבזה כולנו במשך

חודשיים. הייתי נותן לו פריבילגיה, מגיש אותן מיד ומפיל אותן ברוב מוחץ, על מנת

לסיים את הענין. את עיקר המאמצים עדיף להשקיע בכך שבבחירות בכנסת הבאה תחייה

חקיקה משוריינת היסב, אשר תעבור את כל חוות-הדעת המשפסיות, אשר תעזור לנו לעצור

תופעה כזו. מה שקורה היום הוא הרבה פחות חשוב.

ר' פנחסי;

אני לא רוצה לחזור על נמוקי אלה שקדמו לי. אני רוצה להסביר מדוע ביקשנו

לדחות את הגשת הנושא לשבוע הבא. הצבעתי אתמול יוזד עם כל חברי אתמול . אני חושב

שזהו אולי הניסוח הנכון, כי אני מתקומם כנגד כל אלה המנסים להציג אח חדה היהודית

כגזענית. הדת היהודית אינה גזענית, והראיה כי גר מאומה אחרת לאחר שהתגייר הוא

שווה לי. אם אנו מבקשים שהות של כמה ימים, הרי זה כדי לבדוק את הנוסח מבחינה

משפסית. אולי נחזור לניסוח של אתמול. איני חושב שההכרעה חייבת להיות דווקא היום,

עדיף שנתאוזד כולנו סביב הענין, בין אם תהיה ממשלה או לא תהיה נממשלה.

ר' אדרי;

אני חייב הסבר לכנסת ולוועדת הכנסת, מדוע ביקשתי היום הפסקה של שעה. הבוקר,

ביוזמת יו"ר הנהלת הקואליציה, סילפנו אלי וביקשו שאשתתף בהתייעצות בהשתתפות השר

ניסים, השר שחל, יו"ר הנהלת הקואליציה ונציגי הסיעות הדתיות. בפגישה זו סוכם

שתהיה פניה ליו"ר ועדת הכנסת, בשם כל הסיעות. יש על-כך מסמך חתום. אני חושב שכל

מי שחוחם על מסמך, צריך לכבד אותו. ביום שני היה דיון בהנהלת הקואליציה.

התחייבתי לתמוך בהצעת-חוק של חבר הלכוד, בנגוד לדעת חברי, אך מאחר ונוותי את

מילתי לכך, תמכתי בהצעה ויחד איתי הצביעו כל וזבדי, כי מילה צריך לכבד.



הלכוד היה שותף לדיון הבוקר, הוא אף יזס אותו.

מי איתן;

הוא לא יזס.
ר' אדרי
יו"ר הנהלת הקואליציה הוא שהזמין אותי לישיבה הבוקר.

אני תובע מכל הסיעות שתכבדנה את מה שנחתם, הווה אומר לדוזות את הדיון ב-10
ימים. כתוב
עד 10 ימים, תור 0ו ימים או בהקדם האפשרי. אני מבקש להעמיד את

ההוזלסה הזו להצבעה.

היו"ר מי רייטר;

העובדה המרכזית בה אני מסכים עם חה"כ אדרי היא שאכן היתה פגישה כזו היום,

עד הפגישה היום, סיעת הלכוד לא נסוגה מהסיכום, למרות שהיה סיכום של פשרה, ואף

ראתה בו נצחון גדול. דווקא הסיעות והשמאליות אמרו כי הן מצביעות על ההצעה כמי

שכפאן שד.
יו"ר הכנסת שי הלל
לא בחדווה.

היו"ר מי רייסר;

למי שמסיח בלכוד כי הוא חתר להפרת ההחלטה, אני יכול לומר כי זה ההפך מן

הנכון. הגיעה לידי בקשה של הסיעות למשוך בחזרה את הצעת הסיכום של הוועדה ולדחות

את הדיון. כאשר ביקשו זאת ממני, עמדתי על-כך שהבקשה תהיה בכתב.

אני רוצה לפנות לשכל הישר של כולנו: אין לי צל של ספק שמשמעות דחיית הדיון

היום היא שכהנא ניצח "בגדול". כאן ישנו רגע של אמת. אני מדבר כרגע כחבר הלכוד

ולא כיו"ר הוועדה, אם למערך יש נוסוזת קסם עם הסיעות הדתיות, שיביאו אותה עכשיו

ויצטרפו אליהם או לא. אם לסיעת הלכוד יש נוסוזת קסם, שיפעילו אותה עכשיו. אין

סיבה לדחות. ישבו כל חכמי האומה עם המשפטנים, וינסו לגבש נוסחה עליה יוצבע.

אני מציע שנלך למליאה, נפתח בדיון - יש הרבה מאד הסתייגויות - וכל אחד

יצביע על-פי מצפונו. האם מישהו יוכל למנוע מוזבר ועדה או מוזבר-כנסת אחר, להצביע

על-פי הסתייגות כזו או אחרת? אם קיים חשש של סיעת המערך הוא מקנוניה של הלכוד,

מהפרת ההסכם ומהצבעה על-פי ההצעה המקורית שלו, - האם זה לא היה קיים בכל מקרה?

האם הם לא יכלו לתפוס "טרמפ" על ההצעה של גאולה כהן?
יי שריד
זה יכול לאפשר למערך לתפוס "סרמפ" על ההצעות שלנו.
היו"ר מי רייסר
אם אתם אומרים לי כי אין כלל הסתיגויות, אני יודע שיש רוב מוחלט בכנסת

לנוסח המוסכם. ברגע שיש כל-כך הרבה הסתיגויות, כל מה שקיים היום זו המלצה של

ועדת הכנסת, ומרגע שהיא יוצאת מכאן ועולה למעלה, כל אחד מצביע על-פי מצפונו,

על-פי הלחץ הסיעתי שלו ועל-פי כל שיקול אחר. אין כאן הפרת הסכם במובן של ההצבעה



במליאה.

אנחנו מעמידים את יו"ר הכנסת במצב בלתי נסבל.
מ' פרוש
תסלח לי, כיו"ר ועדה, הייתי נוהג לתת את שתי העמדות. אתה מסכם כאן את

עמדתך.
היו"ר מ' רייסר
בנגוד לך, אני כיו"ר ועדה נוהג לתת את עמדתי בסוף. אני רשאי לדבר , כי במשך

שבוע הייתי האיש שהותקף על השהיות. אני מבין מה המשמעות שיש לכר על יו"ר הכנסת.

אילו ניתן היה לסגוד את הענין באופן הרמטי, הייתי מבין. אילו הייתם אומרים לי כי

יוסי שריד, תייקה גדוסמן וגאולה כהן מסירים את הסתיגויותיהם, הייתי מבין.

יי שרידו

אם יש הסכמה כוללת של כל תברי הוועדה, אנו מוכנים להסיר את ההסתיגויות

שלנו.

היו"ר מי רייסרו

אין שום סכוי להגיע לנוסח מוסכם.

אני מאשר את כל מה שאמר חה"כ רפי אדרי. לא הסכמתי אישית למח שהתקבל, אר

כתבר הלכוד איני יכול להתכהש לחתימה של הלכוד. אני מנסה להשוב גם בכיוון הפרקטי,

ולכן אני סבור כי אי אפשר שלא להעלות את הנושא להצבעה היום. אני מבין שמה שצריך

להעמיד כרגע להצבעה הוא האם מקיימים את הדיון היום.
יו"ר הכנסת שי הלל
מבחינה פורמלית, האפשרות היהידה היא ליסול את הצעתכם בחזרה, אחרון כיו"ר

הכנסת אני חייב להעלות את ההצעה להצבעה.
היו"ר מי רייסר
אני מעמיד את הנושא להצבעה. יו"ר כל סיעה יהליס מי מהנוכחים כאן יצביע

במקום חבר הוועדה אשד נעדה.

אנו מצביעים על השאלה אם למשוך את הצעת הוועדה בחזרה. מי נגד משיכת ההצעה?

מ' רייסר - נגד משיכת ההצעה

א' אבו-חצירא - איננו

ר' אדרי - בעד משיכת ההצעה

א' אולמרט - נגד משיכת ההצעה

מ' איתן - נגד משיכת ההצעה

ז' אמיר - בעד משיכת החצעה

בי בו-אליעזר - איננו

מ' חריש - בעד משיכת ההצעה

ח' גרוסמן - נגד משיכת ההצעה

פי גולדשיין במקום ש' דורון - נגד משיכת ההצעה

ע' סולודר במקום ש' דיניץ - בעד משיכת החצעח



א' שקי במקום ד' דנינו - נגד משיכת ההצעה

אי ליו במקום ש' וייס - בעד משיכת ההצעה

חי דדוקמן במקום אי ודדיגר - בעד משיכת חהצעה

ת' טובי - נגד משיכת ההצעה

ג' כהן - נגד משיכת ההצעה

ד' ליבאי - בעד משיכת חהצעה

די שליטא במקום די מילוא - נגד משיכת ההצעה

אי נחמיאס - בעד משיכת חהצעה

זי עטשי - איננו

די פנחסי - בעד משיכת ההצעה

מי פדוש - בעד משיכת ההצעה

יי כהן במקום אי קולם - נגד משיכת ההצעה

יי שדיד - נגד משיכת ההצעה

נגד - וו

בעד - 10

הדיון יתקיים.

(חישיבה ננעלה ב-14.45)

קוד המקור של הנתונים