ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/11/1985

ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים; קביעת הוראת מעבר לתיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת; קביעת סדר הדיון בתיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת; תיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 95

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"ח בוזשוון התשמ"ו -12.11.85, בשעה 8.30 בבקר
נ כ ין י
יושב-ראש הכנסת שי הלל

חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

אי אבו-חצירא

ר' אדרי

אי אולמרט

מי איתן

י י ז י אמיר

י' ארצי - במקום חה"כ ליבאי

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

פ' גרופר - במקום חה"כ דורון

די דנינו

שי וייס

מי וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

ת' טובי

ג' כהן

יי כהן - במקום חה"כ מילוא

אי לין - במקום ח"כ דיניץ

אי נתמיאס

ר' פנחסי

א' קולס

יי שריד

מוזמנים;

ר' איתן - חבר הכנסת

מי חריש - חבר הכנסת

עי לנדאו - חבר הכנסת

ד' מרידור - חבר הכנסת

ש' עמר - חבר הכנסת

י י פרץ - חבר הכנסת

א' שאקי - חבר הכנסת

אי שלום - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י י בנגל - קצין הכנסת

שי יצחקי - הממונה על קשרי חוץ ועתונות

שי גוברמן - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר
מזכירת הוועדה
מ' ברמי
קצרנית
ני רינגלר
סדר-היום
א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. תיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת-,

ג. קביעת הוראת מעבר לתיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת;

ד. קביעת סדר הדיון בתיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

1. של חבר-הכנסת רפאל איתן בנושא: "התערבות שרי הממשלה בצווי הריסה

של בית-המשפט שניתנו על בנייה בלתי חוקית"
יו"ר הכנסת שי הלל
אין ולא יכולה להיות שום התערבות של הממשלה בצווי הריסה שניתנו על-ידי

בית-המשפט על בניה בלתי חוקית. הממשלה דנה בדברים קיימים, שברור לגמרי שהם

עדיין לא בתהליך משפטי, אבל בצווים של בית-המשפט אין ולא יכולה להיות התערבות של

הממשלה. נציג הממשלה אמר זאת באופן מפורש. אם רוצים לדון בנושא הכללי - בבקשה,

אבל אין זו הצעה דחופה לסדר-היום. אם רוצים למנוע דבר ספציפי - אין בפנינו שום

מקרה ספציפי. יש להבחין בין עניינים כלליים, עקרוניים לבין ענין ספציפי. נושא

הבנייה הבלתי חוקית הוא נושא שקיים זמן רב והוא לא דחוף. לא היה בפנינו מקרה

ספציפי המצדיק החלטה שהנושא דחוף. לכן החליטו יו"ר הכנסת והסגנים שלא להכיר

בדחיפות ההצעה.
ר' איתן
השופט פלח מעכו קבע בפסק-דינו בנוסח הבא: זאת התערבות בלתי נסבלת של שרי

ממשלה בצווים שניתנו על-ידי בית-המשפט. המסמכים סגורים אצלי בחדרי למעלה וכיוון

שהפקידות לא הגיעו אינני יכול לפתוח את הארון. זה לא שעוד לא שפסו ועוד לא

קבעו, אלא קבעו והוציאו צווי בית-משפט ובהתערבות שרי ממשלה הצווים לא הוצאו

לפועל, או באיזה שהוא נוסח בוטלו. לכן אני מערער על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים.
היו"ר מי רייסר
הצבעה
הוחלט
לדחות את הערעור הנ"ל
היו"ר מי רי יסר
2. של חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא: "חלוקת הכספים הייחודיים

שלא על-פי קריטריונים שקבע היועץ המשפטי לממשלה"
אי חי שאקי
שמעתי היום ברדיו את הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' זמיר, שהוא לא

יניח לשום פרוטה להתחלק שלא לפי קריטריונים. כך הוא הבטיח לי אישית פעמיים

ושלוש וכך הוא וזזר ואמר היום.
יי שריד
הוא הוסיף ואמר: למרות הלחצים הכבדים המופעלים עליו.
יו"ר הכנסת שי הלל
מאחר והנושא נתון בידיו של היועץ המשפטי לממשלה - אי-אפשר כמובן להכחיש שיש

כל מיני גורמים הפונים אליו ולוחצים עליו בנושא זה כמו בכל נושא אחר - אין שום

סיבה לכנסת לומר שהיועץ המשפטי איננו עושה הכל כדי לעמוד על העקרונות שהוא אמון

אליהם. אנחנו חושבים שאין סיבה לפגוע באמינותו של היועץ המשפטי לממשלה העושה

בעניו זה את המוטל עליו. לכן לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה.
מי וירשובסקי
אני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה עושה את המוטל עליו, אבל יש היום מאמר בעתון

הארץ ששר הדתות, השר בורג, אמר שהוא התחייב לתת את ההקצבות האלה 50% לפי

קריטריונים ו-50% שלא לפי קריטריונים. בניגוד למה שנקבע על-ידי וערת הפנים

ואיכות הסביבה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, פסק-הדין של בית-המשפט וגם היועץ

המשפטי של הממשלה. לכן, אין אלה הלחצים המופעלים על היועץ המשפטי לממשלה, אלא

ההחלטה שבידי שר הדתות. אם הדבר נכון - אם תהיה הצהרה חד-משמעית שהשר בורג לא

מתכוון לפעול כך - אני מוכן שלא תהיה הצעה דחופה לסדר-היום; אבל אם הכוונה

מצידו להפר את מתן ההקצבות האלה שלא במאה אחוז דרך הקריטריונים - יש פה הפרה גם

של פטק-דין, גם של החלטות של ועדות הכנסת וגם של החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

לכן אני חושב שרציני ודחוף שנדון היום בנושא זה. קראתי זאת היום בעתון וגם

שמעתי אתמול בשידורי הרדיו, לא הייתי מערער אילולא שמעתי וקראתי את הדברים האלה,

שניסיתי לאמת אותם. אני מוכן להציע לדחות את ההחלטה בנושא זה למשך שבוע

ובינתיים ישאלו את שר הדתות מה המצב בענין הזה. אבל אם יש כוונה כזאת של שר

הדתות - אני חושב שאנחנו חייבים לדון בדחיפות בנושא.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רי יסר;

3. של חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא; "מדיניות הממשלה נוכח

גלי ההסתה והטרור המתרבים"

יו"ר הכנסת שי הלל;

שבוע לאחר פתיחת מושב החורף, לפני שלושה שבועות, קיימה הכנסת דיון על מצב

הטרור בעקבות הודעה של שר הבטחון. נראה לנו שחזרה על הדיון הזה אשר ממילא נתקיים

באופן מלא ורחב בכנסת וגם במסגרת הוועדה המתאימה - לא יעלה ולא יוריד. לכן, מאחר

והנושא כבר נדון, לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדוזיפות ההצעה.

יי שריד;

כמה הצעות יש בנושא זה?
שי יעקבסון
9-8 הצעות.

מי איתן;

קראתי היום בעתון "מעריב" שראש הממשלה מכנס את הממשלה או איזה שהוא פורום

ממשלתי לדיון דחוף בנושא הטרור. אם ראש הממשלה והממשלה רואים בנושא זה ענין

דחוף - על אחת כמה וכמה הכנסת צריכה להביע את דעתה. כאשר הממשלה מתכנסת לדון

בצעדים דחופים והיא ערה לבעיה שהיא בהחלט בעיה דחופה - אני חושב שהכנסת צריכה

לומר את דעתה בנושא זה. אני לא רוצה לפרוט כעת את הנושא הזה לנימים של ספורט

לאומי של תקיעת סכינים בגב וכל המשתמע מכך, אבל זה נושא שכנראה יצטרכו להעלותו

מדי פעם בפעם עוד במשך שנים רבות. אין זאת אומרת שאם דנו בנושא זה לפני מספר

שבועות אנחנו מנועים מלדון בנושא. כשם שהמלחמה בטרור היא בלתי פוסקת - גם

ההתייחסות שלנו צריכה להיות בהתאם. הדחיפות מבוססת על כך שאכן הממשלה גם הכירה

בדחיפות הענין.



היו"ר מ' רייסר;

הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדוזיפות ההצעה הנ"ל

יי שריד;

גם אני העליתי הצעה בנושא זה ולכן נמנעתי מלהשתתף בהצבעה זו. איר אני יכול

להצביע נגד הצעה שגם אני העליתי?

אמנון לין;

גם אני הגשתי הצעה באותו נושא ולכן לא הצבעתי.

היו"ד מי רייסר;

4. של חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא; "הפרסומים בעתונים א. י. וחמצן ופרסומים

אחרים בעל-פה שיש חשד כי הנם בבחינת דברי הסתה ומדיניות התגובה"

יו"ר הכנסת שי הלל;

בשבועיים האחרונים היו פרסומים כאלה ופרסומים אחרים. לגבי כולם נאמר באופן

מפורש שהיועץ המשפטי לממשלה בודק את הענין. אם יימצא שיש פגיעה או עבירה -

יינקטו כל האמצעים המתבקשים. נראה לנו שבשלב זה, לא לגבי פרסומים מסוג ארוד ולא

לגבי פרסומים מסוג אחר, אין צורך שהכנסת תתערב במהלך הנמצא כבר בידיו של היועץ

המשפטי לממשלה. אין שום סיבה להניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא יעשה אז המוטל עליו

בענין זה כמו בכל ענין אחר.

מי איתן;

אני חושב שהסיפה של דבריו של יו"ר הכנסת אינה מכוונת לקבוצה גדולה של

"עבריינים פוליטיים", שיש לי הכבוד והזכות להימנות עליה. בין השאר, בדברי ההסבר

להצעה שלי, טענתי שהיועץ המשפטי לממשלה המטפל בנושא הפרסומים ובנושאים הפוליטיים

האלה מטפל ביום שלא כהלכה, הנה בא יו"ר הכנסת ומציע לי להסתפק בכר שהיועץ המשפטי

לממשלה מטפל בנושא. מהות הצעתי היא שהיועץ המשפטי לממשלה לא מטפל כהלכה בנושא

ומדיניות התגובה היא לא כשורה, לכן ביקשתי שהכנסת תיתן דעתה לנושא עצמו

ולמדיניות התגובה שהיא חד-צדדית.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל



היו"ר מי רייסר;

ב. תיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת

כידוע לכם על שולחן הוועדה הונחו ההשגות לתיקון שהציעה בזמנו הוועדה. כרגע,

בנוסף להצעת ההחלטה - ואני מנית שהצעת ההתלטה תתקבל פה-אתד פה-אתד - עלינו גם

לשמוע את ההשגות, אלה שלא שמענו קודם, ולאתד מכן לנסות לגבש הצעה. אני מבין

שהיחידי שעדיין צריך להשמיע את דברו, אם הוא עומד על כר, הוא תבר-הכנסת

וירשובסקי. האם נכון הדבר, מר ענבר?

צי ענבר;

האמת היא שמבין ההשגות היתה השגה אחת משותפת שהוגשה על-ידי תברי הכנסת

גרנות, אלוני ווירשובסקי. תבר-הכנטת גרנות נימק אותה, כך שלמעשה ההשגה נומקה.

אבל כמובן רשאים גם תברי הכנטת אלוני ווירשובטקי לנמק את ההשגה.

גי כהן;

מה הנוטת?

היו"ר מי רייטר;

בזמנו היה נוטת של הוועדה שדיבר רק על גזענות. עכשיו אנתנו צריכים לנקות

את השולתן מבתינה פורמלית.

יי שריד;

אבקש לשמוע מה היו ההשגות.

צי ענבר;

ההשגה הראשונה; יש להגדיר בתקנון מהי הצעת תוק גזענית, כר שיושב-ראש הכנטת

והטגנים יהיו כפופים להגדרה בטרבם לאשר הצעת תוק לפי האמור בטעיף 34ו(ג) תמוצע.

לענין זה תבר הכנטת גרנות אכן נימק. אני רוצה להעיר שתבר-הכנטת גרנות הגיש

השבוע הצעת תוק שהכנטת לא תדון בשום הצעת תוק גזענית. הוא עצמו לא נימק מהי הצעת

תוק גזענית בהצעת התוק שלו אלא הטתפק במלה גזענית.

ההשגות הן מנובמבר 1984. היות ואלה השגות לתקנון, כדי שאפשר יהיה להנית

תיקון לתקנון, יש צורר לטיים את הדיון באותן השגות שהוגשו בשעתו.

ההשגה השניה היא להוטיף טעיף טעיף 34ו(ד) שיאמר; התלטת היושב-ראש והטגנים

לפי טעיף 34ו(ג) ניתנת לערעור בפני המליאה תור 14 יום מיום הנתתה. החלטת המליאה

בערעור תהא טופית.

יתר ההשגות נומקו כבר.

יי שריד;

בשמה של תברת-הכנטת אלוני אני מוותר על ההנמקה.
מי וירשובסקי
אני מוותר על ההשגה. מכיוון שמתקיים עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט דיון

על מהי הסתה גזענית, אני מקווה שאמצא את הפתרון לבעיה שם ואינני זקוק לתיקון

התקנון לשם כר. לכן אני מסיר את ההשגה שלי.

היו"ר מי רייסר;

אם כר אני מבין שמיצינו לחלוטין את כל הדיון בהשגות.

יו"ר הכנסת שי הלל;

בעקבות הדיון שהתקיים גם בשבוע שעבר וגם השבוע ובעקבות ההתייעצויות, אני

מבקש להציע לוועדה - על דעת יו"ר ועדת הכנסת וגם על דעתי - לקבל את הנוסחה שיהיה

בה כדי למנוע מאיתנו, מהכנסת, את הצורך להפוך מסמכים עם משמעות גזענית למסמכים

רשמיים של הכנסת האוזת-עשרה. כלומר, למנוע הנחתם על השולחן, כי ברגע שהם מונחים

על השולחן, גם אם הם לא באים לדיון ולהצבעה, הם ממילא הופכים למסמכים רשמיים של

הכנסת האחת-עשרה.

מצד אחר, כדי לתת תחושה שאנחנו עוסקים פה באמת באותם דברים שעל דעת כולנו

הם יוצאי דופן לחלוטין - ההצעה למעשה קובעת: יושב-ראש הכנסת והסגנים לא יניחו על

שולחן הכנסת הצעת חוק שהיא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל

כמדינתו של העם היהודי. בינתיים יש לנו כבר חוק הדן בגזענות.

אלה הם שני הדברים שאנחנו למעשה קבענו כקריסריונים שמי שתומך בהם ממילא לא

יוכל להציג את מועמדותו לכנסת. רק הגיוני שבאותם שני דברים ספציפיים, שהם

בעינינו מעל ומעבר לכל ויכוח, גם אם הוא קשה, הוא ויכוח פרלמנטרי לגיטימי, נראה

לנו שהכנסת, בכך שהיא קובעת את שני הדברים האלה שבכלל אינם נסבלים על ידינו, אם

אנחנו מונעים הנחתם על שולחן הכנסת, בכך נמנע פגיעה בכנסת עצמה וגם נמנע תקלות

בעבודה שלנו.

דומני שבכך אנחנו יכולים לראות את הענין כענין שבא על פתרונו ההולם, גם

מבחינה ציבורית וגם מבחינה מעשית.

שי וייס;
הצעה לסדר
מאתר וכבר דנו בסוגיות האלה, אולי פשוט נעבור להצבעה?
גי כהן
מה פתאום? הרי יש לנו השגות גם להצעה הזאת.

אני מברכת על כך שיו"ר הכנסת ואולי גם חברים מסיעות אחרות שוכנעו בכך שיש

מקום לאזכר לפחות את שני האלמנטים האלה בקריטריונים לפסילת הצעת חוק.

א. אני מקווה שסדר המלים בהצעה, כפי שנקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת

ויושב-ראש ועדת הכנסת - קודם "גזענית" ורק אחר-כך "שוללת את קיומה של מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי" - היה מקרי. השינוי הוא טכני ולא רק טכני והוא
צריך להיות
קודם כל שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ואחר-כך

הנושא הגזעני, כפי שהדבר מופיע בחוק. לא יכול להיות אחרת. כאשר זה אחרת זה די

משמעותי. צריך שיהיו שני קריטריונים, כי די בקריטריון אחד כדי שההצעה תיפסל,

אבל הסדר צריך להיות כפי שמופיע בחוק. שום יוקרה, אמוציות ומשקעים שקדמו לזה לא

יכולים לשנות סדר של חוק שעליו הצבענו בכנסת. סדר המלים בחוק לא היה מקרי והוא

משמעותי.



ב. הסיעה שלי מקבלת את נוסח התיקון כפי שהוצע על-ידי יו"ר הכנסת. אנחנו

דורשים שאישור הפסילה לא ייקבע אך ורק בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים אלא גם יובא

לאישור וערת הכנסת, או באמצעות ערעור של אחר מחברי הכנסת, או באופן אוטומטי,

אחרי שיו"ר הכנסת והסגנים מאשרים את הפסילה - לאישור טכני פורמלי של ועדת הכנסת.

שני האלמנטים המופיעים באותו חוק בעצם באים מחוק האומר שאסור למען שני

הנושאים האלה לעשות תעמולה בציבור, לקדם אותם על-ידי מערכת בחירות, כי דבר כזה

פסול מכל וכל לבוא לכנסת. מה שאנחנו עושים הוא המשר של אותה גישה. זה נעשה

בוועדת הבחירות רומרכזית שם מיוצגות כל סיעות הכנסת היוצאת. זה לא נתון שם ליו"ר

ועדת הבחירות לבדו, אלא רשימה נפסלת על-ידי ועדת הבחירות. השתתפתי מספר פעמים

בוועדת הבחירות. כל הסיעות של הכנסת היוצאת היו מיוצגות בוועדת הבחירות

המרכזית.

לא יעלה על הדעת שהחלטה כזאת תתקבל בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים שלעתים הם

מונים 3 חברים או 2 וזברים, או 7 חברים. אני זוכרת כנסות שבמשך תקופות ארוכות

הפורום של יו"ר הכנסת והסגנים מנה רק איש אחד בגלל כל מיני סידורים בקואליציה.

לא תמיד מיוצגות סיעות האופוזיציה בפורום של יו"ר הכנסת והסגנים. הפעם למשל

מיוצגת מחצית האופוזיציה. האופוזיציה במקרה זה חשובה יותר בדיונים על פסילת

חוק. הפעם האופוזיציה מיוצגת במקרה, ויכלה גם לא להיות מיוצגת. אנחנ זוכרים את

כל המקח והממכר בנושא זה, שסיעות הקואליציה היו נדיבות לב לאפשר לאופוזיציה

נציגות בפורום של יו"ר הכנסת והסגנים. יכול להיות מצב שרק לקואליציה תהיה

מיוצגת בפורום של יו"ר הכנסת והסגנים.

אני חושבת שאסור להשאיר הכרעה זו בוודאי לא בידי אדם ארח- ויהיה מי שיהיה.

אני מכבדת מאוד את היושב-ראש הנוכחי של הכנסת. היום זה יושב-ראש כזה ומחר יושב

ראש אחר. אני עומדת על הדבר המכסימלי או המינימלי שיכול להיות - שהפורום של

יו"ר הכנסת והסגנים ימנה איש אחד - ההכרעה צריכה להיות בידי פורום רחב יותר.
יגידו לי
אם הפורום של יו"ר הכנסת והסגנים ימנה 3 חברים, 2 חברים, חבר אחד, או

עד שלושה - הנושא יובא להכרעת ועדת הכנסת; ואם הפורום של יו"ר הכנסת והסגנים

ימנה פחות משלושה חברים - הנושא יוכרע בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים. לדעתי, זה לא

עונה על הבעיה. אני בעד מתן אפשרות של ערעור בפני ועדת הכנסת.

שמעתי גם הצעה שהחלטה כזאת צריכה להתקבל פה-אחד בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים,

לא ברוב קולות. אני חושבת שעדיף להעביר זאת להכרעת ועדת הכנסת מאשר לדרוש

שההחלטה תתקבל פה-אחד בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים. מי שהציע זאת יודע שיש רגישות

מיוחדת, שזה לא ענין של רוב רגיל.

הנימוק ששמעתי מפי יו"ר הכנסת שאם העניו יבוא להכרעה בוועדת הכנסת שוב תהיה

חגיגה גדולה לכהנא - אני טוענת שכהנא יעשה חגיגה גם אם ההחלטה תתקבל פה-אחד

בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים, הוא יגיש בג"צ שהצעת החוק שלו לא שוללת את קיומה של

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי והיא לא גזענית. גם הפעם הוא יגיש בג"צ. אני

מקווה שהוא לא יצליח בזה. אגב, שמעתי שהוא מתכונן להגיש הצעת חוק לכנסת נגד זה.

אנחנו לא חוסכים לעצמנו שום רעש. אם אפילו הוא לא יגיש בג"צ, האם הוא לא יעשה

מזה רעש?

כשם שאפשר לסמוך על יו"ר הכנסת והסגנים כן אפשר לסמוך על ועדת הכנסת. לא

היינו מוצאים איש בוועדת הכנסת שלא היה מוכן לפסול העלאת הצעות כאלה כמו של

כהנא. שום דבר לא נחסוך. לעומת זאת נגרום עוול ועיוות גדול אם נשאיר זאת רק

בידי יו"ר הכנסת והסגנים.
לכן אני מציעה
א) לאשר את הצעת התיקון על-פי סדר המלים המופיע בחוק -

שייאמר קודם "שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" ואחר-כך "או

הצעה שיש בה הסתה לגזענות", במקום "גזענית במהותה"; ב) להוסיף את המלים: באישור

ועדת הכנסת. אפשרות לערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים בפני ועדת הכנסת.



י' שריד;

אצביע בעד ההצעה כפי שהונחה כאן, משום שיש חשיבות לעובדה שהצעות מהסוג הזה

מתקבלות כמה שאפשר פה-אחד. אני עושה זאת משתי סיבות: א) מתוך כבוד והערכה לעמדת

יו"ר הכנסת והסגנים; ב) בגלל העובדה שנקלענו לנסיבות מסויימות ונסיבות מסויימות

מאלצות אדם להצביע גם על דבר שהוא איננו וזושב שהוא מתוזייב על פי המציאות, כמובן

שלא יכולתי להצביע בעד דבר שעומד בסתירה גמורה לדעות שלי, אבל בעד הנוסח הזה אני

יכול להצביע, אם כי אני רוזוק מלהיות שבע רצון מהנוסח הזה.

אני נגד ערעור לוועדת הכנסת. אפשר לגלות גישה כמעט דפטיססית ולומר שבכל

מקרה כהנא יעשה חגיגה. אם בכל מקרה הוא יעשה חגיגה - אין צורך גם בתיקון הזה.

אני לא מגלה רוח של דפיטיזם בענין. אני לא חושב שהאפשדויות הן בלתי מוגבלות.

על-ידי התיקון הזה אנחנו שוללים ממנו כלי מאוד חשוב. כמובן אי-אפשר לסתום את כל

הפרצות. היו"ר טען שערעור בפני ועדת הכנסת בעצם לא תיקן שום דבר אלא רק קלקל

במפורש את מה שאנחנו רוצים לתקן. האיש איננו מעלה על דעתו שהכנסת תאשר את

החוקים שלו, הוא רוצה במה. הבמה תינתן לו על-ידי הפרוצדורה הארוכה הזאת,

המסובכת הזאת, בשעה שמדובר בחוקים נגד גזענות שאיננו רוצים שיקבלו במה, לכן

אנחנו רוצים להורידם מסדר-היום בפרוצדורה הקצרה ביותר. כאשר מדובר בחוקים נגד

הגזענות לפעמים אנחנו צריכים להתעלם גם מהסברים שבכל מקרה אחר לא הייתי מוכן

לקבל אותם. לצערנו זה גילוי חדש, אנחנו לא יודעים איך להסתדר עם הענין, אבל לאט

לאט אני מקווה שהענין יבוא על תקנתו החלקית.

אם מישהו רוצה שאתרי שהצעת החוק תיפסל על-ידי יו"ר הכנסת והסגנים היא תעבור

לוועדת הכנסת זאת אומרת שאנחנו נותנים לו את הבמה הטובה ביותר. אני במקומו

הייתי מוותר בכלל על הפרוצדורה של הבאה למליאה, שזו מבחינתו יכולה להיות

פרוצודרה די מביכה, כי בסך-הכל מה יקרה? - הוא יביא את הצעות החוק שלו לכנסת,

המליאה תהיה פחות או יותר ריקה, אחר-כר תתקיים הצבעה, כל הענין ייגמר תור עשר

דקות או רבע שעה ובא לציון גואל; לעומת זאת, בפרוצדורה שמציעים לנו במקרה הטוב

ביותר זה לא יכול להיגמר תוך עשר דקות או רבע שעה, משום שאני חושב שהוא יילך

בדרך של "הבה נתחכמה" וקרוב לוודאי שפה בוועדה יכולים להימצא חברי כנסת שיכולים

לדרוש את החוק הזה כמין חומר, אולי זה לא בדיוק גזעני, וועדת הכנסת לא תעסוק

בשום דבר אחר אלא אך ורק בערעורים של חבר-הכנסת מאיר כהנא שדעתו לא תהיה נוחה

מהחלטות יו"ר הכנסת והסגנים. אני חושב שזו טעות חמורה. מי שטוען טענות של

סדרים דמוקרטיים מתוקנים - ואלה טענות כבדות משקל - הרי לא יכול לתת ידו גם

להצעת התיקון הזאת, כי היא אמצעי חירום. פתאום הדמוקרטיה משתבשת אצל חברת-הכנסת

גאולה כהן כאשר מדובר בענין הערעור, אבל עצם ההליך הזה שאנחנו עומדים להצביע

בעדו הוא הליך שאיננו הליך רגיל מבחינת הסדרים הדמוקרטיים המתוקנים. אנחנו

נוקטים עכשיו אמצעי חירום. עובדה שחברת-הכנסת גאולה כהן לא הציעה הצעה שהיא יפה

לכל שעה, אלא היא תומכת בהצעה זו שהיא אמצעי חירום.

ב) אני בעד הצעת התיקון בסדר המלים כפי שהונחה, לא על-פי סדר כזה או סדר

הפור. אנחנו יודעים בדיוק שיו"ר הכנסת וחברים רבים אחרים רצו להסתפק אר ורק

בחלק הראשון של הצעת החוק. אני לא יכול לספק פרשנות ליושב-ראש, אני יכול להגיד

מה דעתי. יש פה נסיון לצייר שדים על הקיר, שדים שבכלל לא קיימים ואחר-כר להיאבק

בהם. אנחנו מדברים על דברים קונקרטיים. ההצעה הזאת לא היתה עולה אילמלא חוקים

מסויימים. לא חוקים אחרים, לא חוקים שאולי יעלו פעם, ולא חוקים שפעם מישהו יביא

אותם לכנסת, שאגב מעולם לא הובאו, אלא על חוקים מאוד מסויימים. כולנו רוצים

להדגיש את הענין שיש לנו מאבק נגד הגזענות. אני חושב שאת המאבק הזה מוהלים כאשר

מנסים ליצור את הסימטריה המפורסמת והלא קדושה. מעולם לא הוגשה הצעת חוק לכנסת

ששללה את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אני מדבר על תיקון

בתקנון. חוק כזה לא היה, אין בדעת אף מפלגה להגיש חוק כזה, זה נסיון שלכם למהול

את המאבק נגד הגזענות כאילו גם בצד השני עושים ביאושים.



מכיוון שמדובר במאבק נגד גזענות - וזאת כולנו רצינו להדגיש, לייחד, להבדיל

מכל דבר ארור ולא רצינו שימהל בעניינים אחרים - הרי כשמדובר ב"שוללת את קיומה של

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" זה פותח פתח לאלף ואחת אינטרפרטציות וזה

מחזיר אותנו לוויכוח הלגיטימי בין המחנות העיקריים הפוליטיים במדינת ישראל. לפי

דעתי, מי ששולל את קיזמה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי זה קודם כל

הליכוד ונספחיו, משום שכל הצעה של טיפוח לפי דעתי היא הצעה הפוגעת בקיומה של

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

הגענו להצעה שאמנם אצביע בעדה, אבל אני חושב שהיא הצעה לא טובה משום שהיא

מוהלת את הדבר העיקרי את הדבר העיקרי, התיקון שאותו רצינו לעשות, להיאבק נגד

גזענות ועכשיו אנחנו כבר לא יודעים בדיוק נגד מה אנחנו נאבקים.

היו"ר מי רייטר;

לפני שאתן רשות הדיבור לחבר-הכנסת וייס, כמובן אהיה מוכן שהדיון יימשר עד

תום אחרון הדוברים. אהיה מוכן גם להפסיק אותו, אבל להפסיק אותו עכשיו. מדוע

עכשיו? - כי שמענו דעה אחת בעד ושמענו דעה אחת נגד. אם מישהו מהרהר באפשרות של

הפסקת הדיון - אני מודיע שזה הזמן. לאחר מכן לא אתן את האפשרות להפסיק את הדיון

גם אם הוא יימשך עוד שלוש ישיבות. אם אתן רשות דיבור - אתן רשות דיבוד לכולם.

שי וייס;
הצעות לסדר
א) אני חוזר על הצעתי לעבור עכשיו להצבעה, כמובן שאז אוותר

ברצון על רשות הדיבור. ב) לחילופין, אם לא - אני מציע שנגביל את רשות הדיבור

לכל אוזד ל-3 דקות ואני מציע שיו"ר הוועדה יקיים זאת בתוקף רב.

בי בן-אליעזר;

אני רואו; לאן הולך משב הרוח. אני מבקש לגשת להצבעה מיידית. חברת-הכנסת

גאולה כהן הציעה נוסח מסויים, אני מציע שנגיש גם אותו להצבעה.

חי גרוסמן;

אני מוחה נגד סדר הדיון של הישיבה. ביקשתי רשות הדיבור וכולם מדברים

במסגרת הצעה לסדר.

ת' סובי;

אני מתנגד שמהישיבה תיגזל האפשרות לדון בנושא. רוב הדיונים נעשים מחוץ

לישיבה בקרב תברים מכובדים מאוד, אבל הדיון חייב להתקיים בוועדת הכנסת. במסגרת

מצומצמת - בבקשה, תגביל את רשות הדיבור של החברים - בבקשה, אבל אי-אפשר להרים יד

ולהגיד שאסור לדבר.

אי קולס;

אני מבקש שיתקיים דיון ויתנו לכל אוזד לדבר כמה שהוא רוצה. אני חושב שהנושא

הזה יותר מדי חשוב. אני לא רואה בזה תיקון תקנון של כהנא בלבד, אלא תיקון תקנון

הכנסת ובנושא סופר קרדינלי לחיי הכנסת. אתם מוכנים לעבור על זה לסדר-היום

ולהצביע? ככה נעביר חוקים? כך נעשה דברים? יהיו מאה דיונים בנושא הזה ויישבו פה

כל הלילה וכל אוזד יתבטא. אני לא יודע אם אני אצליח לשכנע, אבל אני רוצה שדבריי

יירשמו בפרוטוקול כדי שפעם תוכלו לבדוק מה כל ארח- ואחד אמר. אני לא מוכן שכך

נעבור לסדר-היום וניגש להצבעה. אבקש לתת אפשרות להתבטא.



מי איתן;

לאור דבריו של חבר הכנסת קולס, אי מציע להגדיל את משר הזמן ל-5 דקות לכל

דובר ובתום 5 הדקות כל דובר שיש לו הצעה גם יביא את הצעתו. לאחר הסיבוב הזה של

הדיון לא יהיו הצעות נוספות אלא יצביעו על הצעות שתובאנה בתום הדיון הזה,

היו"ר מי רייסר;

אני מעמיד להצבעה את החלופות הבאות: 1) להצביע עכשיו; 2) לא להגביל את רשות

הדיבור באופן מוחלט ואז אני מודיע שלא אפסיק את הדיון באמצע; 3) להגביל כל נואם

עד 5 דקות, כולל הגשת הצעות.

הצבעה

בעד ההצעה לקיים עכשיו את ההצבעה - 8

בעד ההצעה להמשיך בדיון ללא הגבלת זמן - 1

בעד ההצעה להמשיך את הדיון ולהגביל כל דובר ב-5 דקות - 8

אני מציע שכל חבר ידבר עד חמש דקות, כולל הגשת הצעות.

חי גרוסמן;

עם כל הכבוד וכל הידידות, אינני חושבת שיכול להיות נוהל כזה בכנסת - יש לי

נסיון של 8 שנים כיושבת ראש ועדה - שבאמצעות הצבעה אומרים לחברים שנרשמו אחרי

הדוברים הראשונים שאנחנו מצביעים או שאנחנו מגבילים את רשות ו?דיבור. אפשר לעשות

זאת כאשר החברים שנרשמו לרשות הדיבור מוכנים לוותר. אני גם רוצה למחות נגד

הנוהל הזה, אם יש לנו שעתיים זמן לא יכול להיות שחברי הכנסת הראשונים ידברו כל

אחד קרוב למחצית השעה ואחר-כך יגבילו את רשות הדיבור של יתר החברים ב-5 דקות.

אין פה חברי כנסת ששווים יותר ושווים פחות.

חבר-הכנסת כהנא מגיש הצעת אי-אמון לממשלה בשל העדר תגובה לסירובו של יו"ר

הכנסת לציית להוראת בג"צ בענין שתי הצעות תוק שהוגשו בידי סיעת "כך". כל הענין

הזה הוא בניגוד לכל כללי המשוזק הדמוקרטיים הפרלמנטריים שאנחנו מכירים. מאימתי

הממשלה היא מעל יו"ר הכנסת? איזה מעמד יש לממשלה ביחס לפעולותיו או אי פעולותיו

של יו"ר הכנסת?

מכיוון שיש לנו מקרה, כל הכללים שהיו מקובלים עלינו ולא היינו צריכים שום

חקיקה ושום הקנון כדי לפעול לפיהם, היום הכללים האלה אינם. לפי דעתי צריך

עכשיו, לאור הצעת אי האמון הזאת, לתקן את התקנון או לחוקק חוק שאי-אפשר להגיש

הצעת אי אמון לממשלה בנושא שלממשלה אין בו מעמד. כל יום נצטרך לתקן את התקנון.

לכן, חברת-הכנסת גאולה כהן, אני רוצה להוכיח שיש לנו פה מקרה יוצא דופן

המשבש לנו את כל כללי החיים וכללי המשוזק הדמוקרטיים ולכן אנחנו צריכים להתייחס

למקרה הקונקרטי ולא למשהו אחר.

תביאו בחשבון שמה שכתוב בתקנון הוא שיש מעמד ליו"ר הכנסת והסגנים לא לאשר

חוקים בגלל שהם לא מנוסחים טוב או לא חוקיים וכוי. מה שחסר היה לנו שאותו פורום

של יו"ר הכנסת והסגנים - ויש פורום כזה בתקנון - יוכל לא לאשר חוק שהוא במהותו

גזעני. זאת היינו צריכים להוסיף. אחרי סעיף קטן (ב) של סעיף 134 יבוא סעיף קטן

(ג) בו ייאמר מה שהצעתי. תיקון זה עונה על הצרכים. לא פעם אנחנו מחוקקים חוקים

מכיוון שהחיים מעלים אותם. החיים המכוערים האלה יחד עם האיש הזה בכנסת העלו את

הצורך להוסיף את הענין הזה.



לכן יש מעמד בנושא זה ליו"ר הכנסת והסגנים ואינני רואה שום צורך להוסיף את

הערעור בפני ועדת הכנסת. אנחנו מתייוזסים לדבר מסויים קונקרטי.

אני אצביע בעד ההצעה המוניות לפנינו בלב כבד מאוד. מדוע? - כי בסך הכל

אנוזנו עוסקים בדבר שאנחנו צריכים עכשיו, כי אי-אפשר לחכות לחוק ואי-אפשר לוזכות

לכנסת הבא. אם אפשר היה להמתין עד הכנסת הבאה יכול להיות שכבר יהיה חוק שבכלל

איש כזה לא יוכל להיכנס לכנסת. ואז כל התיקון מיותר. אבל זה לעתיד. אנחנו לא

יודעים מתי תהיינה הבחירות ומתי תהיה הכנסת הבאה. לכן אנחנו מתקנים את התקנון,

כי האיש הזה יושב בכנסת. לו לא היה יושב בכנסת זה לא היה נחוץ. כולנו משחקים

לפי אותם כללי משחק.

זה שאנחנו מערבבים פה דבר שהוא בחוק יסוד - את הענין הזה של קיומה של מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי - מי מאיתנו מוכן לאשר חוק השולל את קיומה של מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי? אף אוזד. אבל זה לא שייר לזה, אלא לחוק. אנחנו לא

נתקלנו במצב חירום שאנחנו צריכים מייד לתקן ולעשות זאת באמצעות תקנון ולא

באמצעות חוק.

אני מדברת על הנושא הזה באופן לגמרי ענייני. מבחינת הענין והצמידות לענין,

אינני חושבת שקיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי זה דבר ששלוש פעמים

ביום צריך להזכיר זאת. אני מרגישה את עצמי די חזקה בנושא הזה. אם זה קיים בחוק

יסוד ואס זה קיים במקום נוסף, האם אני צריכה זאת בתקנון? כל כך אנחנו מרגישים

חלשים בנושא זה? כל כך אנחנו מרגישים אי בטחון שאנחנו צריכים לצרף זאת למקרה של

כהנא?

לצרף את "קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" אני חושבת שזו פגיעה

בציונות. יש לכם כוונות טובות, אבל זו עשייה מעל ומעבר. חבר-הכנסת שריד אמר

שמוהלים את הענין של הגזענות. לדעתי, מערבבים מין שלא במינו. בשביל מה זה

נחוץ?

אחרי כל זאת, אם זאת הפשרה וזה יכול להקל על קבלת הסעיף, אצביע בלב כבד

מאוד בעד הנוסח שלפנינו. אצביע בעד מתור ידיעה שהמלים האלה לא נחוצות פה בתקנון

ואם הן קיימות בתוק יסוד זה בהחלט מכובד ומספיק. אני חושבת שזה פיחות של הענין

ולא יותר. זה לא מוסיף. יוזד עם זאת, אני רוצה שהדבר הזה יתוקן לכן ארים ידי

בעד.

הערעור בפני ועדת הכנסת, שחברת-הכנסת גאולה כהן תובעת להוסיף, איננו נחוץ.

אדוני היושב-ראש, מה אנחנו רצינו? הרי ידענו שאת החוקים האלה הכנסת לא

תקבל. לא רצינו שזה יהיה על שולחן הכנסת. האם אנחנו רוצים שהם יהיו על השולחן

הזה?
הצעתנו היא
אחרי סעיף 134 (ב) יבוא; "(ג) יושב-ראש הכנסת וסגניו לא יעניקו

אישור להצעת חוק ולא יניחו אותה על שולחן הכנסת אם משמעותו של חוק זה היא פגיעה

או אפליה מטעמי גזע ואם החוק פוגע ביסוד הדמוקרטי של המדינה".

היו"ר מי רייסר!

אני חייב לציין לשבח את חברת-הכנסת גרוסמן שעמדה בלוח הזמנים. עובדה

שהצלחת לומר את הדברים שלר גם במסגרת של 5 דקות.



שי וייס;

אני מבקש להביע חרטה על כך שהצעתי אחרי שני הדוברים הראשונים הפסקת הדיון.

בעצם הצעתי זאת בראשית ואחרי שכבר דיברו לא הייתי צריך להציע זאת. לכן חזרתי בי

מהצעתי זאת. יש כמובן פגם בכר שרק חלק מגיע לרשות הדיבור. אני מבקש לרשום זאת

בפרוטוקול.

א. אני מעדיף ללא ספק את הנוסח החד-משמעי, הדפניטיבי, המייחד את הנושא של

התנגדותנו היהודית, המוסרית, האנושית, הגזענית ולהסתפק בכד. יותר מכך, אני

אפילו מסתפק בכך שזאת תהיה הוראת שעה עד סוף הכנסת הזאת בתקוה שלכנסת הבאה לא

יכנסו רשימות ואנשים כאלה. כדי להדגיש את החריגה מכללי המשחק שהיו מקובלים עד

כה, החריגה כתשובה לחריגות של התופעה הזאת.

כולנו יודעים מדוע היה קשה להסכים על כך. יש כאן איזו שהיא סימסריה שאיננה

קיימת בחיים. אפילו בהצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן להקדים את הנושא של שלילת

קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי לענין הגזענות, אולי זו אפילו באמת

שאלה גם של סדר עדיפויות והשקפת עולם. אני למשל רואה את עצמי כמובן מאוד יהודי

וגם לאומי, במסגרת הלאומיות כפי שאני רואה אותה, אבל אני דואה עצמי קודם אדם.

בעיני האנושיות קודמת ליהודיותי. אני רוצה לומר את הדברים באופן מפורש.

על כן לגבי דידי המאבק בגזענות הוא ראשוני במעלה. אני גם לא צריך הוכחות

בחוק לגבי יהודיותה של המדינה הזאת. אני מזדהה עם הדברים שאמרו קודמי. אמדתי
אתמול לכמה חברים
אתם הייתם צריכים להתנגד לכך, כי מישהו פעם יבוא ויאמר שכל

הצעה של סיפוח יכולה לפגוע בקיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אפשר

להתפלפל פה עד סוף.

אני נגד הסימטריה, נגד האיזון הלא קדוש שמלווה אותנו כל הזמן. אני מציע

שפעם תבדקו את עצמכם בנושא האיזון הזה. זה מעמיד במידה מסויימת בספק את הכנות

שלכם, של ההתנגדות החד-משמעית, לתופעת הפאשיזם בישראל וחבל. ואתם לא מתנגדים.

ב. לגבי הצעת חברת-הכנסת גאולה כהן לאפשר ערעור על החלטת יו"ר הכנסת

והסגנים בפני ועדת הכנסת. בשביל כהנא כל העולם הוא במה וכל האולם הוא במה. אם

נעניק לו אפשרות ערעור בוועדה הזאת אנחנו בעצם לא צריכים את התיקון הזה. אם יהיה

כאן רוב להצעה זו - אין טעם בכלל בהצעת התיקון הזאת. סיפקנו לו סופר במה. אתם

ראיתם הרבה מקרים שבכנסת יושבים כל כך הרבה חברים ומתדיינים ביסודיות ובאריכות

כזאת? וזבדת-הכנסת גאולה כהן, האם את מעלה על דעתך שאת פעם תעלי הצעה גזענית ואת

חוששת שיו"ד הכנסת והסגנים יצטדכו להתמודד איתר? מה את חוששת? בשביל מה

הסימטדיה הזאת אינני מבין.

1. אני מצטער על כך שהיינו צריכים להמשיך במשחקי הסימטריה. אין בכך

ביקורת על יושב-ראש הכנסת משום שהוא חתר להחלטה המאוזדת את הכנסת בענין זה והיא

כל כך חשובה, שגם אם היא בעיני חלק מהחברים קצת פחות מוצלחת מההצעה הדפניטיבית

הראשונה - נקבל אותה.

2. אין צורך בערעוד. זהו מצב חירום כאשר כל כולו מגוייס למטרה אחת: לצמצם

את הנזקים היהודיים והאנושיים שגורם לנו האיש הזה. זאת מטרה אחת ואין בלתה ואף

אוזד לא מתקרבת למטרה הזאת. בעתיד ייתכן שיהיה לנו גם צורך לטפל בנושאים נוספים,

כמו הצעות אי אמון וכן הלאה. אבל נסתפק קודם בזה.

אני מציע שאכן נקבל את ההצעה שיו"ר הכנסת והסגנים הם המוסד שבו באופן

דיסקרטי תיפולנה ההכרעות האלה. נסמוך עליהם בענין כזה. אם בענין כזה לא נסמוך

עליהם - במה נסמוך עליהם?
אי חי שאקי
המהפכניות שבהצעה שלפנינו בולטת. זה הסעיף הראשון העוסק במהות ולא בנוהל

ובסדרי עבודה. מכאן הרגישות הגדולה של בית-המשפט העליון כפי שבאה לידי ביטוי

בפסק שלו, לאמור, הנסיון - בוא נאמד - איזה סוג של הצעות חוק לא התקבל. משום

שהסעיף הזה מהפכני, לכן חשוב שאם עושים אותו לעשות אותו בשלמות.

המושג גזענות איננו מקובל על הכל, הוא הוגדר בחוק, הוא לא שלם לצערי, אבל

מה שנתקבל מהווה היום וזוק במדינת ישראל. רווק יסוד: הכנסת, הקובע שרשימה שהיא

גזענית, או אנטי דמוקרטית, או מסיתה לגזענות לא תיכנס לכנסת.

מדוע אין להפריד בין הדבקים? - ראשית, מפני שמבחינת סדר הדברים לא מקרה הוא

שהצעת חוק זו היתה בוועדת התוקה, חוק ומשפט והוועדה כבר דשה בה רבות. היה מקובל

על הכל שזוהי הסכנה מספר אתת. אני יודע שיש כאן מחלוקת ותפיסה שונה בענין. אם

הוועדה קיבלה את הנוסח הזה מפני שהיא השתכנעה מעל לכל ספק שזה הסיכון הגדול

ביותר לטשטש את אפיה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ולכן זה מופיע כעילה

ראשונה לפסילתה של רשימה; השני הוא אנטי-דמוקרטיות; השלישי - גזענות, או הסתה

לגזענות.

לכן, ההפרדה בין הדבקים עלולה להתפרש כאילו זאו1 הבעיה היחידה היום במדינת

ישראל ואני חושב שיש הסכמה בעצם העובדה שהחוק הזה יתקבל שזו איננה הסכנה היחידה.

יש רשימה שלמה שלפני זמן מה קיבלה החלטה הנוגדת את רוח המלים הללו, שהיא בעד

שמדינת ישראל איננה רק מדינתו של העם היהודי. יש דעות כאלה בציבור, יש דעות

כאלה בכנסת. חשוב מאוד שהאנשים האלה יידעו שהם לא יוכלו להגיש הצעת חוק כזאת.

נקודה שניה שאני מצטער שלא הדגישו אותה - יש פה היבט שיפוטי. יו"ר הכנסת

והסגנים עוסקים בעניינים שבמהותם הם נוהליים. מעולם לא הופקדה בידי הכנסת

הסמכות לשפוט בני אדם. לא הכנסת כמליאה, לא יו"ר הכנסת וסגניו, לא ועדה

מוועדותיה - אינם מוסד לשיפוט. זהו מוסד מחוקק, מוסד מחליט מדינית, לעולם איננו

שופט ולא תפקידו לשפוט.
כאשר אומרים לחבר הכנסת
הצעתך זו פסולה כי היא גזענית או כי היא נוגדת את

יסודות מדינת ישראל כמדינת העם היהודי - מחליטים במטריה שהיא שיפוטית. דהיינו,

שופטים.

מכיוון שלשם כך יש בית-משפט, כדי שבאמת לא תהיה הרגשה שהנה גוף פוליטי,

ואנחנו גוף פוליטי, עבר קו, חובה שהצדק לפחות ייראה - הצדק לא צריד רק להיעשות

אלא גם להיראות, זה כלל בסיסי בכל משפט בעולם - חשוב אם כן שחבר-הכנסת כן יוכל

לערער בפני ועדת הכנסת.

הפחד של חבר-הכנסת שריד שהערעור בפני ועדת הכנסת יתן לחבר-הכנסת כהנא עוד

במה - במות לא חסרות לו, הוא משמיע את דברו בכל יום, בכל שעה ובכל מקום. הוא

משמיע דבריו גם בצורת הצעה לסדר-היום, גם בצורת שאילתה, גם בצורת הצעת אי-אמון.

ממילא אי-אפשר למנוע ממנו את הדברים האלה כל עוד הוא קיים כאן בכנסת הזאת. לכן

זה לא יוסיף ולא יגרע מאומה בענין הזה.

וזשוב מאוד שתהיה מקשה אחת ועשינו זאת בחוק.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם שהתיקון הנכון יותר היה באמצעות חוק. זה

אפילו נרמז על-ידי בית-המשפט-העליון. לא צריך להיות משפטן גדול או

קונסטיטוציונליסט כדי להבין ששאלה שהיא מהותית מן הדין שתידון ותוחלט על-ידי

הכנסת, שהרי כל סמכותה של הכנסת ושל יו"ר הכנסת וסגניו היא סמכות הנובעת מסעיף

אחד בחוק המעבר שעל-פיו יש סמכות להתקין סדרי נוהל וכו'.

מכיוון שהשאלה הזאת מהותית - חשוב היה שתמצא את מקומה בחוק.



אבל כיוון שחוק הוא תהליך ממושך, ואני מבין שרוצים לחסוך בזמן, טוב הדבר

שהתיקון יתוקן בסעיף 134 לתקנון, אבל לא בנוסח הקיים, אלא בנוסח התואם את התוק.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם להערתי האחרונה והיא נושא הריטרואקטיביות. אני

מבין שהכוונה היא שהתיקון יאושר היום, ואני מניח שהתיקון יאושר, וכתוצאה מהתיקון

הצעת החוק הקיימת לא תוגש. אין לי ספק, מלשונו של הפסק, מעיון רציני בו, שזה

יתפרש כריטרואקטיבי. אנחנו יורעים שמשטר חוקתי - ואנחנו כאלה - אינו יכול לתת

יר לחקיקה ריטרואקטיבית.

היו"ר מי רייסר;

הפירוש שיו"ר הכנסת יפרש אינו מעניינה של הוועדה. אני מציע לא לגלוש לנישא

זה.
אי חי שאקי
אני מבקש שתוקף תיקון סעיף 134 יוגבל לכנסת האחת-עשרה בלבד. אנחנו בהחלט

מקווים שהחוק הזה שימנע את הרשימות הבאות ממילא ייתר את הצורך בסעיף כזה. סעיף

כזה הוא לא טבעי בסביבה שלו. התקנון עוסק בענייני נוהל וסדרי דין. חשוב
שייאמר
תיקון זה הוא לתקופתה של הכנסת האחת-עשרה.
מי וירשובסקי
מאוד בלי חמדה אצביע בעד התיקון. אני חושב שהתיקון הזה שאנחנו מתקנים הוא

הישגו ונצחונו של כהנא, מפני שהוא כופה עלינו להתקין משהו שלא היינו מתקינים

אותו. אבל בסיטואציה שנוצרה למעשה אין לנו ברירה. הסיטואציה היא עמדתו של

היושב-ראש והקונסנסוס שצריך לפעול. ייתכן מאוד שצריך היה לאפשר לו להגיש הצעות

כאלה ולהפיל אותן ברוב של 118 חברי הכנסת ולהראות לעם ישראל ולעולם כולו כמה

מבודד השיקוץ הזה ששמו כהנא.

מכיוון שמסתמן קונסנסוס ויו"ר הכנסת והסגנים הם בעד התיקון הזה - אני אתמוך

בתיקון הזה. אני חושב שהמלחמה נגד הגזענות צריכה לדבר בלשון אחת ולא בהרבה

לשונות. ייתכן מאוד שהדרך שבה בווזרים היא לא בדיוק הדרך האפקטיבית ביותר.

אני בהתלט חושב שהעובדה שאנחנו מרחיבים פה את היריעה - ואמרו זאת קודמי

ואני מצטרף לנימוקים שלהם - היא מיותרת. היא מחלישה את המאבק בגזענות ואין בה

כל טעם וכל צורך. היא נעשתה מתוך פשרה פוליטית, מתוך מיקוח פוליטי ולא מתוך

העניו. הואיל וגם זה נחוץ לצורך הענין הזה - אתן לו את ידי.

אינני רוצה לאפשר זכות ערעור בפני מליאת הכנסת או בפני ועדת הכנסת. אני

חושב שוועדת הכנסת היא גוף פוליטי מובהק ולא שוקל שיקולים של בית-משפט או

שיקולים משפטיים כלשהם שיכולים לשנות מבחינה משפטית או מבחינה אובייקטיבית את

הקביעה של יו"ר הכנסת והסגנים ולא הייתי מתערב בזה.

אני מציע להוסיף להצעת התיקון; אם יו"ר הכנסת והסגנים החליטו לדחות הצעת

חוק מסויימת מאוזד מהטעמים האלה או בשל גזענות או בשל שלילת קיומה של מדינת ישראל

כמדינתו של העם היהודי - יזמינו יושב-ראש הכנסת והסגנים את המציע להופיע בפניהם

ולטעון את טענותיו. בפני יו"ר הכנסת והסגנים, לא בפני ועדת הכנסת ולא בפני גרף

אחד, כדי שהוא יוכל לטעון את טענותיו ולא יגיד שסותמים לו את הפה ולא נותנים לו

אפשרות לנמק. אל תראו את הדבר הזה דרך הפריזמה של כהנא בלבד, מפני שמחר יכול

להיות שמישהו שיגיש חוק שהוא למשל ישלול את בתי-הדין הרבניים וירצה שהחוקים

היחידים שינהגו במדינת ישראל יהיו רק חוקים של הכנסת - יכול לקום מישהו ולטעון

שזה חוק השולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אני רוצה שהאיש

הזה יוכל להופיע בפני יו"ר הכנסת והסגנים ולטעון את טענותיו. זה לא פומבי, אין

זו במה, אי-אפשר להביא צלמים, הדיון הוא פנימי וסגור, אבל זה יתן תחושה שהאיש

מיצה את טענותיו. אם הצעתי ונתקבל - א) הערעור בפני ועדת הכנסת יהיה מיותר ב)

עשינו מלאכה שלמה עד כמה שאפשר בנסיבות הבלתי שלמות האלה לעשותה.



ההצעה לקבוע שהצעת התיקון היא לכנסת האחת-עשרה בלבד והכנסת הבאה תצטרך לתת

דעתה שוב על הנושא - יש בה הרבה.

אני בעד התיקון הזה. אני מציע את התוספת הזאת, בין שהיא תיאמר בתקנות ובין

שהיא תירשם בפרוטוקול של הוועדה שכך ינהגו יו"ר הכנסת והסגנים ולא צריך להרחיב

את נוסח התקנה. למען ההגיינה הציבורית וכבודם של יו"ר הכנסת והסגנים כדאי לנהוג

כר. אני מקווה שבכנסת הבאה לא נהיה זקוקים לסעיף הזה שבכל הנסיבות הוא לא סעיף

טוב.
יי זי אמיר
לו יו"ר הכנסת לא היה עומד על עקרונותיו האיתנים ולא היה רואה שהכנסת

ההצעות הגזעניות האלה של כהנא ל"דברי הכנסת" על-ידי הנחתן על שולחן הכנסת כדבר

שגם הנייר לא סובל, בדרך-כלל הנייר סובל הכל, אבל את החוקים האלה גם הנייר לא

סובל - אני חושב שמדינת ישראל היתה מאבדת מאפיה הדמוקרטי.

הפשרה שהוצעה עכשיו בנוסף לכך שלא נאשר הנחתן של הצעות גזעניות, לקשור זאת

בקיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי - אני חושש לדבר נוסף: הרי הציונות

היא חלק מקיומו של העם היהודי. מה אנחנו נאמר נגד אלה שהם אנסי-ציוניים בקרב

היהודים והלא יהודים? אני מאוד מודאג שמחר-מחרתיים יביאו לנו סעיף שלישי שיאמר

שמפלגה שהיא אנטי-ציונית היא בעצם נגד קיומו של העם היהודי והיא פסולה. אני לא

מתכוון לקומוניסטים שיש להם אידיאולוגיה: כשאתה רוצה לשנות את המשטר תעשה זאת

במדינה בה נולדת ואתה תי בה. אני לא התכוונתי ל"אגודת-ישראל", יש מפלגות

יהודיות שלא רואות בציונות הצלתו של העם היהודי. אני אומר במפורש, כי בלי

הציונות אין קיום למדינה הזאת.

אם אין מנוס ובשביל להעביר את ההצעה הראשונה צריך להתפשר על ההצעה השניה -

אני בהחלט אהיה בעד, אבל תור הסתייגות שעלולים להיתקל בתופעות נוספות. אנחנו

מדינה דינמית, מלאה ועשירה במחשבות וביזמות רעיוניות ויש לחשוש מזה.

מפלגה גדולה שרוצה לספח מליוני אנשים לא יהודים, או לפחות מעל למליון לא

יהודים - תערער את האיזון העדין של הרוב היהודי במדינת ישראל. מה נאמר מחר או

מחרתיים בבקר, כאשר הרוב יהיה מאוזן, אפילו 40%-60% או 50%-50%, המפלגה הזאת שלא

מכירה בציונות והיא נגד הציונות תאמר שזאת מדינה דו-לאומית. גם פה אנחנו

צריכים לחשוש.

למרות כל ההערות האלה שנאמרו רק כדי שתירשמנה בפרוטוקול למען ההיסטוריה,

ולמרות שהדברים האלה שמדאיגים אותי - אם לפחות רוב המפלגות המיוצגות מקבלות את

הנוסחה הזאת, נצביע בעדה כדי שנפטור את עצמנו מהסיוט הנוראי הזה לראות חוקי

נירנברג בתור "דברי הכנסת" לדורי דורות. על כר צריר להילחם בכל תוקף ולא די בכר

שרק תוקפים את הצעות החוק האלה, צריר שכולנו, אולי הכנסת כיוזמת, צריכה לארגן את

119 חבריה שיילכו לבתי-הספר ויסבירו את נושא הגזענות ולא לחכות למפלגות ולתנועות

וולונטריות, אלא הכנסת ככנסת צריכה לערור מבצע הסברה באמצעות חבריה בבתי הספר,

בצה"ל, בוועדי העובדים במפעלים ובכל מקום שניתן ולהסביר מה סכנת הגזענות לקיומו

של העם היהודי.
אי קולס
אני כנראה אהיה פה בדעת מיעוט. גם לא קיבלתי את העמדה של הסיעה שלי, אם

תהיה החלטה שצריר להצביע על-פי החלטת הסיעה אני אצטרר להצביע בדרר הזאת.

שמעתי את כל הדוברים וכיצד התבטאו גם בישיבות הקודמות. אני רואה שאף אחד לא

מאושר מהתיקון הזה, ואני אומר זאת בלשון המעטה. בעצם כל אחד אומר שהיה יותר טוב

בלי התיקון הזה. מה קרה לנו פה בבית הזה? נכנס אדם אוזד שמשגע 119 חברים אחרים.

119 החברים האלה, כמו אותו נחש, רוקדים לפי החליל שלו. הוא מנגן את המנגינה

וכולנו מקפצים אחריו. חיידק קטן הורג אם אותו גוף נכנע לאותו חיידק קטן. אנחנו

לא צריכים להיכנע. אני חושב שיש לנו די כלים - בחוקים שלנו, בתקנון הכנסת - ולא

צריר לרוץ כל פעם עם כל אינצידנט קטן לנסות לבנות תקדים.



הצעת החוק שכהנא מביא וכל דבר שהוא מביא לא מעניינים אותי, אני לא צריך

להתייחס לדבריו. כל הצעת חוק פרטית שמגיעה לכנסת על-ידי חבר כנסת יש לה הליך

נוסף להליך של הצעת חוק ממשלתית - קריאה נוספת, קריאה טרומית. הכנסת מביעה את

דעתה, מצביעים ובזה גומרים.

מה אנחנו עושים פה? יסביר לי מישהו איפה שהוא מה בדיוק הדבר שאנחנו כל כך

לא אוהבים וכל אחד היודע זאת בתור נפשו ינסה להעלות זאת על הכתב - מה זה גזענות.
אנחנו אומרים
"יושב-ראש הכנסת והסגנים לא יאשרו הצעת חוק שהיא, לדעתם...". לא

הצעת חוק שהיא גזענית במהותה, כי גזענות הוא דבר שכולנו יודעים וכולנו מגנים,

אלא "לדעתם" היא גזענית, לדעת רוב חברי הפורום של יו"ר הכנסת והסגנים היא יכולה

להיות גזענית, ולדעת מיעוט בפורום של יו"ר הכנסת והסגנים היא יכולה להיראות לא

גזענית. כלומר, יש כבר ויכוח.

אנחנו לא מדברים על כהנא, אנחנו מדברים על חלק מתקנון הכנסת שנכנס לפי

ההצעות ששמעתי כאן או עד סוף הקדנציה הזאת, או גם לכנסות הבאות. לא הומלס הזמן.

אם אני יודע מה זה גזענות, למה אני צריך את המלה "לדעתם"? אם אני אומר

לדעתו של מישהו זו כבר שאלה של פרשנות. אם אני אומר שזה גזעני - ואני משתמש

במונח שכולנו יודעים כמו הספר הלבן הזה המונח לפני שאני יודע בדיוק מהו - אני לא

צריך להגיד שלדעתי הוא ספר לבן.

הנקודה השניה - אנחנו פה נותנים סמכות של ביקורת. אם יש "לדעתם" ועשוי

להתעורר ויכוח סביב המושג הזה שלמיטב ידיעתי - ואולי מר גוברמן יכול להגיד לי -

עד היום בשום חוק שהתקבל בכנסת בקריאה שלישית, עדיין אין הגדרה ברורה ווזד-משמעית

האומרת שגזענות היא אי, בי גי ו-ד'.

יי שריד;

יש מושגים שאינם ניתנים להגדרה.

אי קולס;

אתה אתה בדיוק נתת לי את התשובה למה שרציתי לשמוע. אני יודע שיש מושגים

שלא ניתן להגדיר אותם. אותם מושגים יגדיר אותם מישהו שיקבל סמכות לשם כך.

ההגדרה שלו יכולה להיות שונה מההגדרה שלי ומההגדרה שלר. מחר חבר-הכנסת שריד

יגיש הצעת חוק מסויימת שלדעתו היא לא גזענית, היא לא עומדת בשום סתירה לשום דבר,

ולי יהיה רוב בפורום של יו"ר הכנסת והסגנים ואני אגיד; אני לא רוצה לתת במה

לחבר-הכנסת שריד, אני רוצה למנוע ממנו אפשרות על הסף לשכנע אי אלו חברי כנסת

מסיעות אחרות, גדולות או קטנות, מעל במת הכנסת. אני אגיד: לדעתי, זה נופל במושג

של גזענות.

היום, בהצעות דחופות לסדר-היום יש לנו תלי תלים של ויכוחים פה בחדר הזה על

הפרשנות שנותנים יו"ר הכנסת והסגנים לגבי דחיפות ההצעות, מגיעים לכאן ערעורים,

אנחנו דנים בהם, אני זוכר את הקדנציה הקודמת כאשד היתה קואליציה מצומצמת יותר,

אלו דיונים היו סביב החלטות של יו"ר הכנסת והסגנים אם ההצעה דחופה או לא דחופה.

ברגע שאתה קובע דיבר שכולנו יודעים את הפרשנות שלו ואתה לא מגדיר אותו ואתה

נותן סמכות "לדעתם" - אתה כאילו בא ואומר: אני נבחרתי לכנסת כאשר הכלי העיקרי

שלי הוא לחוקק חוקים ולהציע הצעות חוק כדי שאוכל לבצע את תפקידי; וכאן באים

ואומרים לי, לא במליאה, לא אחרי חמש הדקות של הקריאה הטרומית, שעל הסף מונעים

ממני את האפשרות להגיש הצעת חוק בגלל שכך הבינו יו"ר הכנסת והסגנים. לאן תפנה?

לוועדת הכנסת לא תוכל לפנות כי אני מבין שאין אפשרות של ערעור. אתה אפילו לא

תוזמן לישיבת יו"ר הכנסת והסגנים. ואז תפנה לבית-המשפט. מה נמצאנו עושים

באמצעות התיקון הקטן הזה? אנחנו מכניסים את בית-המשפט לכל יום שני, שלישי,

רביעי וחמישי ולכל ענין שיתעורר פה ויכוח בינינו בכנסת.



אני לא רוצה בכלל בתיקון הזה ואם הייתי יכול הייתי מצביע נגדו. אבל כדי

שבאמת לא להשתמש באותו שיקול דעת של "לדעתם" שהוא לא נכון - אני מבקש שתהיה זכות

ערעוד בפני ועדת הכנסת, כמו שקיימת בהצעות דתופות לסדר-היום. שתימנע אפשדות

שימוש בשרירות לב ושתינתן אפשרות נוספת לשכנע.

אני מבקש שתינתן לנו - אף על פי שעשינו דבר לא טוב - הרגשה טובה שיש לנו

איזה שהם כלים, איזו שהיא בקרה, שאנחנו מסוגלים אם ייעשה אולי מתוך טעות שימוש

לא נכון במלה "לדעתם" שהצעתי למחוק אותה, שתהיה אינסטנציה נוספת של ערעור,

שלכנסת לא תצטרך להיות לשכה נוספת ליד לשכת נשיא בית-המשפט העליון שחברי הכנסת

יצטרכו לרוץ לשם. אני רואה בצורה רעה מאוד את ההתערבות שאנחנו מערבים את

בית-המשפט העליון בהחלטות שלנו. זו רשות נפרדת, רשות שלא צריך שתהיה לה שום

נגיעה לעניינים שלנו. אנחנו יכולים לכבס את הכביסה שלנו פה בבנין הזה.
לכן, אני מציע
א) למחוק את המלה "לדעתם". ברור שכל מה שהם עושים הוא

לדעתם. הרי הם לא עושים משהו שהוא לא לדעתם. המלה "לדעתם" מיותרת; ב) לתפור את

הסדר, להקדים את המלים "שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי"

למלים "גזענית במהותה-, ג) אם נדחתה הצעת חוק כזאת, יוכל חבר הכנסת לערער בפני

ועדת הכנסת. כך אנחנו מרחיבים קצת יותר את הפורום של האנשים החושבים והמחליטים

בנושא זה, כאשר בוועדת הכנסת מיוצגות כל הסיעות הקטנות שאין להן ייצוג בפורום של

יו"ר הכנסת והסגנים. אני במקום חברי הכנסת תופיק טובי, חייקה גרוסמן, גאולה

כהן, יוסי שריד, שולמית אלוני וכל אותם נציגים של סיעות קטנות - הייתי דורש זאת.

אני יכול יום אחד להיות פה נציג של סיעה קטנה. אני רוצה שלנציג הסיעה שלי תהיה

אצבע על הדופק והשמעת דעה ברגע שהענין בא לאינסטנציה של ערעור. המערער אולי

ישכנע את חברי הפורום של יו"ר הכנסת והסגנים או את חברי ועדת הכנסת. אם הפורום

של יו"ר הכנסת והסגנים היה מורכב מכל נציגי רובית הזה - הייתי אומר שאולי לא צריר

לאפשר ערעור בפני ועדת הכנסת. אני לא מוטרד מכר שכהנא ירצה להופיע בפני ועדת

הכנסת ולומר כל מה שירצה לומר. מטרידה אותי האפשרות, הפרומיל של הפרומיל, שיכול

להיות כאן שיקול דעת לא נכון ואנחנו באמצעות תיקון טכני מהותי פרוצדורלי מונעים

את האפשרות מחבר הכנסת להגיש את הדבר החשוב ביותר שלשמו נבחר לכנסת.

מ' איתן;

כיוון שהצעתי מחצית מזמן רשות ו?דיבור שלי לחבר-הכנסת קולס, אני אדבר בצורה

טלגרפית. אבקש תשומת לב חברי הוועדה.

ו. אנחנו חייבים בענין הזה לגמור גם את נושא השאילתה, הצעת אי האמון והצעה

לסדר היום על-מנת שלא נתבזה בכל התהליך מחדש. תתכוננו להצגה נוספת, שכהנא מחר

יגיש את כל הצעותיו בצורת הצעת אי אמון, או הצעה לסדר-היום, או שאילתה.

יו"ר הכנסת שי הלל!

ענין השאילתה מעוגן בתקנון - אני יכול לפסול אותה. בענין הצעה לסדר-היום -

אני משנה את הכותרת. אם אתה מדבר על נאום, ממילא בכל נאום אפשר לומר הכל.

מי איתן;

2. לדעתי, אני פונה פניה של הרגע האחרון כי יש כבר הסכמה על הנוסח הקיים -

צריר פשוט לרוביא את החוק הקיים, להעתיקו ולהכניסו לתקנון כפי שהוא. זה לא נכון

שהתיקון הוא במקרה. אנחנו קבענו כאן עקרון שהדמוקרטיה מתגוננת, אנחנו צריכים

לו, ובלי ענין של סימטריה או לא סימטריה, כפי שכתבנו אותו. אפיה הדמוקרטי של

מדינת ישראל הוא אלמנט די חשוב כמו גזענות וכמו קיומה של המדינה. הכנסת קבעה

וצריר להכניס זאת. לפי זה אנחנו נלר עוד הרבה שנים. זה עקרון דמוקרטיה מתגוננת,

נזקקנו לו בחוק, עכשיו אנחנו נזקקים לו בתקנות. לא צריכים לעשות אבחנות.



3. אני פונה בעיקר לחברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, שלמה עמר ואמנון לין אבל

גם לשאר החברים - שמעתם כאן היום שחברים נגררו לענין של קיומה של מדינת ישראל.

אני יודע שאתם במיוחד לא נגררתם. שלושתכם ברצון תמכתם בזה גם בפעם הקודמת ואני

מקווה גם עכשיו. אני פונה אליכם היום כי בזכותכם הצלחנו להעביר את הצעת התיקון

הזאת. אני מבקש שלא תתקפלו, כי אתם היום הקובעים. התהליך שקרה סביב העני ן הזה

הוא תהליך שהליכוד, התחיה ושאר המפלגות עמדו עליו, אבל הבסיס שעליו הוא נשען זה

אתם. דעו זאת. אני זוקף זאת הרבה מאוד לזכותכם. אני חושב שנקטתם צעד נבון

ונכון בפעם הקודמת ואני מחזק את ידיכם בעתיד.

4. לבוא ולטעון היום כמו שטוענת חברת-הכנסת חייקה גרוסמן, וכמו שטוען

חבר-הכנסת שריד, כאילו בנושא הזה אנחנו מדברים על דברים ערטילאים ושדים שלא

קיימים בכלל - אחרי שהכנסת קיבלה את חוק התכנסה רשימה, מפלגה בישראל, וחרטה על

דגלה מלחמה עיקשת בענין הזה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. אחדי

שקיבלנו את החוק הזה חברת-הכנסת גרוסמן מרגישה בטוחה. הנה, רשימה בבית-המחוקקים

חורטת זאת על דגלה. אתם אומרים שזה לא קיים? אתם עכשיו בעקבות ההחלטה שנתקבלה

בנצרת אתם מפחדים עכשיו להכניס זאת עוד פעם. חבר-הכנסת שריד צריך למצוא כל מיני

נימוקים למה הוא תומך בזה. הוא תומך בזה כי הוא יהודי וציוני ואני מברך את

חבר-הכנסת שריד. הנימוקים וההצטדקויות לא במקומם. נראה שחבר-הכנסת מיעארי יבחר

בהצטדקויות כאלה וירים יד? אני אברך גם אותו. אבל הוא אף פעם לא יבחר

בהצטדקויות האלה.

כיוון שניצלתי את הזמן אני אוותר על יתר הדברים שרציתי לומר.

בי בן-אליעזר;

אני רוצה לתמוך בברכה ליושב-ראש הכנסת על הצעת התיקון. אני מקווה שבהצעה

הזאת יש מידה רבה של ביטוי של רצונו של יו"ר הכנסת לשמור על אחדות הכנסת וגם על

אחדות העם.

שאלתי קודם אם זו הצעת תיקון של התקנון ואני רוצה להגדיר ולהשלים את מה

שאמר חבר-הכנסת שריד, אני מתייחס לתיקון הזה כתקנת שעת חירום.

אולי ארענן את זכרונכם, שלא יישמע קצת מוזר, כאשד הייתי מפקד יהודה ושומרון

ונתקלתי בתופעות האלה - תופעת כהנא - לשמחתי ב-1980 היתה לי יכולת להביא את כהנא

לבית-דין צבאי. אז ראיתי בזה סכנה לקיומה של המדינה. מכוח התפיסה והחשיבה הזאת

הבאנו אותו לדין והוא נכנס ל-9 חודשים לבית-סוהד בבית-דין צבאי. ידוע לכם שאני

מתנגד לעוצר סביבתי, או עוצר כללי. קיבלנו נתונים סטטיסטיים על אחוז הילודה

שעלה ב-100% באותה שנה שהיה עוצר.

אני רואה בהצעה המובאת לפנינו היום אוזד המכשירים למלחמה בכהנא ובפאשיזם.

לפי דעתי, משום שאני מכיר את המצב הזה של שעת-חירום, צריך להעביר את הצעת התיקון

הזאה כמה שיותר מהר כדי שיו"ר הכנסת והסגנים ידחו כל הצעה שכהנא יציע העומדת

בקריטריונים האלה. אסור שהצעותיו תגענה לשולתן הכנסת. אני מציע לקבל את ההצעה

כמו שהיא ושלא תהיה זכות ערעור בפני ועדת הכנסת.

ת' טובי;

אני מברך את יושב-ראש הכנסת על עמדתו המכובדת כשפטל את הצעות החוק של כהנא.

יש לאמץ את ידו בטיפול בנושאים כאלה גם להבא.

אנחנו מטפלים בדבר קונקרטי. הצעות גזעניות שהונחו על שולחן הכנסת, הכנסת

נאבקת בהם, הציבור נאבק בהם. כאשר התעוררנו למאבק ולתיקון התקנון בעקבות

פסק-הדין של בית-המשפט העליון, לדעתי צריך היה באותו יום לקבל הצעת תיקון לתקנון

הכנסת. אם היתה כוונה מלוכדת להעמיד סכר מול כל מיני פרצות - לא היה כל קושי

שוועדת הכנסת תקבל את התיקון המונע הגשת הצעות חוק גזעניות.



אני קובע בצער שהצעת הרווק הוכרה. עד היום הזה מעמידים מכשולים בפני מאבק

החובה, מאבק ההגנה העצמית נגד הגזענות שהוא הנושא העומד היום על סדר היום על-ידי

כל מיני הסחות דעת, העלאת נושאים נוספים שיש כאילו להאבק נגדם, שלא הועלו על

סדר-היום, אינם עומדים על סדר היום. כל דחליל כזה שמועלה, בנוסף לגזענות, הוא

למעשה מונע, מוזבל ושם מקלות במאבק נגד הגזענות. כך היה עד היום.

כל תוספת לתיקון בתקנון - יהיה ניסויוה אשר יהיה - באה כדי לחבל במודע או לא

במודע, לסשסש, להחליש, להסיח את הדעת מהמאבק הציבורי הזה. זה לא מאבק תחיקתי,

אלא מאבק ציבורי. במשך 36 שנים, מאז כינון הכנסת, לא הוגשה הצעה אחת, לא הועלתה

אף יזמה, אף מוזשבה תחיקתית, לא התקיים אפילו דיון המערער על קיום מדינת ישראל,

הועלו מספר הצעות לחוק אנטי-גזעני. התוספת שנוסחה וכל תופת אחרת לדעתי מיותרת,

מטשטשת, מחלישה את המאבק הציבורי ומאבק הכנסת נגד גזענות ואין לקבל אותה.

גם נוסח התוספת כשלעצמו, כפי שהוצע - אילו היה מדובר על זכות קיומה של

מדינת ישראל, גם אני הייתי מתנגד לתוספת, כי אני עקבי מבחינת ריכוז האש על תופעת

הגזענות. פרט לטשטוש והסחת הדעת שיש בענין, כפי שאתם מבינים - ואמרתי זאת גם
בדיון על חוק יסוד
הכנסת ואחזור על הדברים - מה משמעות הדבר? - א) האוכלוסיה

הערבית במדינת ישראל היא מחוץ למסגרת, מחוץ לענין. המשמעות היא שהיא מחוץ

למדינת ישראל. זאת המשמעות המעשית, זה הפירוש של הנוסח הזה. כאזרח מדינת ישראל

אני מתנגד לנוסח הזה המוציא חלק נכבד מאזרחי מדינת ישראל מההגדרה של שייכות

למדינה והעמדתם בכר כאזרחים ממדרגה שניה, או אפילו מחוץ לזכות האזרחות, כפי

שכהנא מבקש.

ב) ההגדרה הזאת מנוגדת לדעתי לריבונותה של מדינת ישראל. אילו בן-גוריון

הציוני הגדול היה חי בינינו, אני משוכנע שהוא היה הראשון שהיה קם ואומר: אסור

לקבוע בחוק דברים כאלה. אני שואל: האם תתנו זכות הצבעה לכנסת לכל יהודי בעולם?

זוהי המשמעות של ההגדרות האלה.

לכן אני מתנגד לתוספות כלשהן. הגשתי הצעה בת סעיף אוזר הפוסלת הצעות חוק

שבמהותם הם גזענים, או יש בהם הסתה לגזענות. אני מצטער מאוד שההצעות האלה לא

חולקו לחברי הוועדה,
היו"ר מי רייסר
כל הסיעות הגישו הצעות והן לא חולקו.
ת' סובי
אבקש להעמיד את הצעתי להצבעה. אני אצביע בעד ההצעה שהגשתי.
אמנון לין
אני מברר את בית-המשפט העליון אשר הפנה תשומת לבנו שיש לקונה בחוק, שהפנה

תשומת לבנו שאנחנו כבית מחוקק לא יכולים להטיל את החובה המוסלת עלינו על

בית-המשפט. יש דברים רבים שבית המחוקקים חייב לקבל על עצמו ולא להשאיר זאת

לפרשנות. ברגע שבית המחוקקים לא מקיים את חובתו - אין ציפיה שבית-המשפט יעשה את

העבודה של בית-המחוקקים. לכן אין להתרעם על בית-המשפט. אדרבה, צריך לברר אותו

על כר שהפנה את תשומת לבנו שנשתנו הנסיבות במדינת ישראל ועם השתנות הנסיבות יש

לשנות את התקנות והתוק.

אם אומרים לי שמשר כר וכר שנים, כשיסדנו את המדינה, לא העלה על דעתו מישהו

ממייסדי המדינה בבית-המחוקקים שלנו שאי פעם נזדקק לתקנה כזאת, לתיקון חוק בנושא

גזענות - אני מסכים, אבל באותה מידה אני חושב שאיש לא העלה על דעתו בזמן ייסוד

המדינה שאי-פעם נצטרר לעמוד בפני הצורר לשקול אפשרות של העלאת נושאים או הצעות

חוק שיערערו על קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. זאת אומרת, שני

הדברים האלה לא עמדו לנגד עיני מייסדי בית המחוקקים הישראלי.



בדיון הזה כל אחד אומר את ה"אני מאמין" שלו בהקשר לנושא שהועלה והדברים

יירשמו למען ההיסטוריה של הפרלמנטריזם הישראלי. אני מאוד רוצה להתחמק מהצורך

לחוקק חוק כזה. איש מאיתנו לא שש לקראת הכורח שנכפה עלינו לחוקק חוק כזה. אבל

העובדה שכרגע עוד לא עומדת לנגד עינינו הצעת חוק שמישהו מערער על קיומה של ישראל

כמדינתו של העם היהודי - איננה פותרח אותנו מהחובה לתקן בהזדמנות זו גם את החוק

המאפשר לצפות ולראות לנגד עינינו, שיקום מישהו ויערער על עצם קיומה של מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי. לכן רק טבעי שגם אם אנחנו מזדעזעים מהכורח שנכפה

עלינו לתקן אח התיקון הזה - באותה מידה, באותו זמן של הזעזוע הזה נתקן גם את

החוק בדרך שנמנע אפשרות של העלאת הצעות חוק אשר יערערו על זכותו של העם היהודי

לראות במדינת ישראל מדינתו של העם היהודי.

הנושא השנוי במחלוקת הוא נושא הערעור בפני ועדת הכנסת. זאת בעצם השאלה

עליה נסוב הדיון. עקרונית, אני מקבל את מה שאמר כאן חבר-הכנסת קולס. יש טעם

לפגעם שאנחנו לא נותנים אפשרות של ערעור לוועדת הכנסת. אבל מפני שאני רואה את

שני הנושאים האלה כדברים רגישים ביותר בחיי האומה - נושא הגזענות ונושא הצעות

חוק המערערות על עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי - כל עדעור כזה

וכל הפיכת נושא כזה לוויכוח ציבורי, יש עמם כדי ללבות יצרים אשר אפשר לדעת רק

מתי הם מתלבים אבל קשה יהיה לכבות את הבערה הזאת. לעיתים, כאשר אנחנו מחליטים

החלטות כאלה אנחנו חייבים להחליט החלטות העומדות בניגוד לעמדה העקרונית שלנו,

לעמדה שביטא אותה כאן חבר-הכנסת קולס, שהיא עמדה עקרונית שאני בהחלט מקבל אותה;

אבל כאשר אני רואה לנגד עיני את הסכנה של בערה גדולה בעם, הן בצד העלאת הנושא

הגזעני והן בצד של העלאת הנושא הלאומי - אני חושב שצדק יו"ר הכנסת כאשר אמר שהוא

שולל את עצם הדיון הפומבי בנושא הזה, כי עצם הדיון הפומבי יכול להכניס אותנו

לבערה שקשה יהיה לכבותה לאחר פריצתה.

לכן אנחנו צריכים להסתפק בהצעה כמו שהיא. לא לאפשר זכות ערעור בוועדת

הכנסת, כדי שנושא כזה לא ייהפך להיות דיון פומבי. אני גורס שקל יותר למנוע

בערה מאשר לכבותה לאחר פריצתה. בנושא הזה אנחנו צריכים למנוע בערה ולסיים את

הדיון במסגרת יושב-ראש הכנסת והסגנים.

אילו לא ידעתי שהענין דחוף, הייתי מצטרף לעמדה של חברת-הכנסת גאולה כהן

לגבי סדר הנושאים. אבל מאחר ואני רואה את הענין הזה כדחוף מאוד, אינני רוצה

שניכנס לוויכוח נוסף - לא איכפת לי, למרות שבהחלט הייתי מעמיד את הנושא השני

כנושא ראשון ואת הנושא הראשון כנושא שני בנוסח המוצע. אינני רוצה שיו"ר הכנסת

ידחה את ההצבעה ויצטרך לעמוד בפני ביזוי בית-המשפט-העליון. אם זו האפשרות - אני

מקבל את הניסוח כפי שהוצע ונצביע בידיעה שזו ההצעה הטובה ביותר העומדת לפנינו.

אי נחמיאס;

אם אנחנו מתאחדים כולנו סביב ההצעה הזאת אני רואה בכך רצון עז של כל חברי

הבית מכל הסיעות כדי להילחם במפלצת הנקראת גזענות. אני מברך גם את יו"ר הכנסת

שהביא את ההצעה וגם את החברים התומכים בהצעה. אני רואה בזה דבר גדול, מפני

שלהלחם בדבר הזה זה רק באמצעים קשים כי לא נלחמים בסרטן באספרין.

לחברים שהמלה "לדעתם" אינה מניחה את דעתם - המלה "לדעתם" באה כדי למנוע

שהדבר הזה ירוץ שוב לשיפוט. זו לא המצאה שהומצאה כדי להכביד על הניסוח, אלא כדי

לחסום ולעצור זאת אחת ולתמיד. הדבר נתון לשיקול דעתם של יו"ר הכנסת והסגנים. על

שיקול דעת זה הם קיבלו את המנדט מהכנסת, מתיקון התקנון ושיקול דעתם איננו שפיט.

אני מבקש שהדברים האלה יירשמו. זה שיקול דעתם. והיה אם היתה מוכנסת מלה אחרת

או נגרעת המלה "לדעתם" זה היה שוב רץ לשיפוט וכאילו לא עשינו שום דבר.

חבר-הכנסת קולס פיתח רעיון רחב אופקים בענין הזה, שביסוד ובפרינציפ אי-אפשר

להתעלם ממה שהוא אמר, אבל בנושא בו אנו דנים היום רק המלה "לדעתם" יכולה למנוע

את ההתפשטות של הדבר הזה ולעצור אותו באבו.



חבר-הכנסת מיכאל איתן חילק שבחים לחבריי וידידי. תודה רבה שעשית זאת.

חבר-הכנסת תופיק טובי, שני הדברים האלה - גזענות במהותה, או שוללת את קיומה

של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי - כבר הוחלט עליהם במליאת הכנסת. כבר
הוחלט עליהם בחוק יסוד
הכנסת בעבור רשימה המציגה את עצמה. אנחנו לא מחדשים פה

שום חידוש שיכול לפגוע במוסד כלשהו או ביסוד כלשהו. אינני יודע אם תמכת בזה,

ודאי התנגדת לזה, אבל הכנסת ברוב גדול קיבלה את הנוסח הזה לגבי רשימה שמועמדת

לבחירות, עדיין לא בכנסת, כבר הדברים האלה שוללים את קיומה כרשימה ואת זכותה

להתמודד.

בביטויים הקיימים, במצב הקיים, זאת ההצעה הטובה ביותר שאפשר היה לנסח וצריך

לקבל והיא תבוא למנוע כל הסתבכות נוספת.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש ליטול לעצמי את רשות הדיבור כאחד המשתתפים.

אני רוצה להתייחס במלים מספר לנושא העיכוב. חבר-הכנסת וירשובסקי, לא היה

שום עיכוב. גם אם אתה חושב שיש עיכוב, אני רואה טעם לפגם רב שאתה מערבב מין

שאינו במינו ובטלוויזיה אתה מכניס את הנושא של שכר חברי הכנסת פתאום בהקשר של

עיכוב שלא היה ולא נברא. אני מבקש שלא נכה את עצמנו מעבר למה שאנחנו עושים בדרך

כלל.

מי וירשובסקי;

בסדר.

היו"ר מי רייסר;

לגופו של ענין, בניגוד למספר דעות אני רואה בתוספת - תוספת במקומה, תוספת

מהותית ותוספת חשובה ביותר. נדמה לי שכולנו תמימי דעים שהלוואי ולא נדרשנו

לדיון בנושא זה ואפשר היה להשאיר את התקנון כפי שהוא. ברגע שיש תוספת, אתה גם

צריו להסתכל מה עלול להיות בעתיד. אתה לא יכול לתת תגובה רק לנושא מאוד צר

ומאוד ספציפי, כי על-ידי זה אתה הופר אותו כמעט לנושא החשוב ביותר והבלעדי. הוא

מאוד וזשוב, אבל יש עוד דברים חשובים, לא פחות חשובים ממנו, או לא פחות חמורים

ממנו. ברגע שעשית את התיקון אתה צריך לעשותו במובן המלא והשלם.

לכן התיקון הוא בהחלט מהותי. אני שמח שמרבית דוברי הוועדה, בצורה זו או

אחרת, השתכנעו. המבחן שלנו הוא כמובן בהרמת היד ולא בדיבור. אם אנחנו מרימים

יד בעד משהו - אנחנו בעדו, גם אם אנחנו אמרנו משהו אתר. אין מד שבודק את מידת

החדווה של הרמת היד. לכן אני שמח מאוד על ההסדר הזה.

אני יכול להגיד בשם חברי הליכוד, התחיה והמפד"ל שראינו את התוספת כדבר

המרכזי. כיו"ר הוועדה, כמי שקיבל את פניות הסיעות השונות, ההתייחסות של הסיעות

השונות לסעיף, אני נתקלתי בעובדה שבעיקר הסיעות הקטנות, מימין ומשמאל, דרשו את

הנושא של אינססנציית ערעור, כשהנימוק שלהם הוא בעיקר הנימוק שהן לא מיוצגות

בפורום של יו"ר הכנסת והסגנים.

לי ולחברי בסיעת הליכוד הטענות האלה נתפסו כצודקות. אני חוזר ואומר, הן לא

מהותיות לגבינו. הדבר המהותי לגבינו הוא הסעיף שהתקבל. לכן הצעתי בפני יו"ר

הכנסת שרצוי לקבל נוסח עם אינסטנציית ערעור כלשהי. לא עמדנו על זה.

לאחר שיחה עם יו"ר הכנסת, אני לפחות - ואמרתי גם לחבריי - בהצעה כפי שהציע

יו"ר הכנסת. במלים אחרות, ההצעה של יו"ר הכנסת זהה לחלוטין להצעה שלי.



יו"ר הכנסת שי הלל;

שמעתי פה תשבחות ליושב-ראש הכנסת, גם קצת ביקורת. לא מגיע ליושב-ראש הכנסת

לא תשבחות ולא ביקורת. מה שיושב-ראש הכנסת והסגנים עשו - הם עשו בהתאם להתלסה

שנתקבלה פה-אחד בוועדת הכנסת. לא נטלנו לעצמנו סמכות. הענין נדון בוועדה. יש

נושאים קשים, כבדים, אנחנו דנים בהם - עצם העלאתם והפיכתם למסמר פורמלי של הכנסת

איו בו משום פגיעה לא בעם ישראל, לא במדינת ישראל ולא בכנסת. כאשר העליתי נושא

זה לפני מספר חודשים בוועדת הכנסת וראיתם במה מדובר - ועדת הכנסת פה-אחד הסמיכה
את יו"ר הכנסת והסגנים לומר
זה מוקצה מחמת מיאוס, זה צלם בהיכל, בבקשה לפעול.

לא מגיעים לי ולסגני שום תשבחות על כר שפעלנו בהתאם למה שהוחלט בוועדת הכנסת. לא

היתה אף החלטה בעניו זה שלא נתקבלה על דעת כל חבריי הסגנים. סגני יו"ר הכנסת

מייצגים את רוב חברי הבית, אמנם הם לא מייצגים את כל סיעות הבית כי יש 15 סיעות

בבית וזו בעיה לא פשוטה, אבל כך פעלנו.

אני מאוד מקווה שההצעה תתקבל כפי שהיא. אני פונה לחברים שיש להם ספיקות

לגבי סדר זה או סדר אחר. אמרתי לחבריי בימים האחרונים. אני חושב שחשוב יותר

בעניו זה שכל אחד יעשה ויתור קטו לגבי מה שהוא חושב שהיה הדבר הטוב ביותר כדי

לתת ביטוי פומבי לעם ישראל במדינת ישראל, לעם היהודי בעולם ולכל העולם, שבענין

הזה שנתקלנו בו יש אחדות-דעים ויש רצון לכולם לומר: זה מוקצה מחמת מיאוס. כל

אחד מאיתנו היה יכול לכתוב את הסעיף בנוסח זה או אחר, להשמיט, לשנות את הסדר,

להוסיף תוספות - הבה לא נעשה זאת. כשם שהכנסת עמדה קודם לכו בעניו הזה בצורה

כזאת ויו"ר הכנסת והסגנים פעלו - אני מציע שנמשיך לפעול בצורה הזאת.

למעשה היה פה מעגל קסמים. ועדת הכנסת לאחר שקיבלה את ההחלטה בעצם ניגשה

לתיקוו התקנוו. כבר היו השגות ולמעשה התחיל הדיוו. בינתיים היתה פניה לבג"צ.

בצדק אמרו שאם יש פניה לבג"צ לא נדון במקביל בוועדה. נוצר פה מעגל קסמים!

הכנסת לא דנה בנושא משום שהיתה פניה לבג"צ, ואילו בג"צ אומר שהחלטת יו"ר הכנסת

לא תופסת משום שהכנסת לא תיקנה את התקנוו. זה בעצם מה שקרה.;

אנחנו נתבעים היום לומר האם שינינו את עמדתנו שהיתה מאוחדת בוועדה הזאת

לפני כעשרה חודשים. האם היתה סיבה לשנות את העמדה שלנו?

בכלל איו להעלות על הדעת שהכנסת דווקה לאור העובדה שיש שני חוקים - יש

חמישה חוקים בפנינו ועוד היד נטויה, עם הכשרוו הפורה והיוצר של כל דבר שהוא בושה

גדולה מקודמתה, ואתם מכירים את החוקים האלה - אני לא מעלה בחלומות השחורים ביותר
שלי שאנחנו נגיד
קודם התנגדנו ועכשיו זה כבר מוצא חו בעינינו. מספרים שיהודי

תופס את חברו ברחוב ואומר לו: שמע, אתה רמאי, מנוול, גנב וכל אותם מלים שאינני

רוצה לומר מפאת כבודם של האנשים היושבים פה-, אומר לו חברו: הגד לי, אתה אומר זאת
ברצינות או בצחוק? הוא משיב
אני אומר לך זאת ברצינות גמורה. הוא אומר: בסדר,

משום שצחוק כזה אני בכלל לא אורג. פתאום, כאשר מסתבר לנו שהוא לא מתכוון בצחוק

והוא מתכווו ברצינות אז אנחנו מקבלים את העניו הזה.

לגבי מתו אפשרות ערעור בפני ועדת הכנסת - יכולתי להבין אם היתה למישהו

הרגשה שיו"ר הכנסת והסגנים מעלו בסמכות שניתנה להם, ניצלו אותה לרעה בצורה

פראית. על מה מדובר? חברי הכנסת גאולה כהו ואלי קולס אמרו שאם לא תהיה אפשרות

ערעור בפני ועדת הכנסת תהיה פניה לבג-צ. יש לי חדשות בשבילכם, גם על החלטה של

הוועדה תהיה פניה לבג"צ. איו כוונה למנוע פניה לבג"צ. וכי בג"צ קבע שהחוקים

הללו אינם גזעניים? בג"צ אמר שהחוקים האלה הם זוועת אלוהים, אלא שהתקנון איננו

מאפשר לפסול אותם. תהיה פניה לבג"צ גם אם יהיה דיוו בוועדה. זה לא יחסוך לנו

שום פניה לבג"צ. גם אם תהיה החלטה במליאת הכנסת בעניו זה - אתם יודעים שיש בג"צ

גם על החלטת מליאת הכנסת.
אנוזנו יכולים למנוע דבר אחד
חגיגתה של הכנסת כבית-הנבחרים של העם. אני לא

מעלה על דעתי לומר, אם הוא יפנה ויאמר: אמרו שהוא גזעני ובית-המשפט החליט שהוא

לא גזעני - כל הכבוד, אנחנו צריכים לומר שיש פה ניצול לרעה. לכו, מתו אפשרות

ערעור בפני ועדת הכנסת לא חוסך לנו דבר וחצי דבר.



אני מציע שנתייחס לנושא זה כאל נושא יוצא דופן. אנחנו נמצאים הפעם, מזה

כמה חודשים, מול אתגר לכנסת, לגבי מוסריותה, של כל תפיסת העולם שלנו. על האתגר

הזה אנחנו צריכים לענות תשובה ישירה.

לגבי ההערה של תוקף הצעת התיקון - בכנסת הגאה, אם אמנם לא תעבורנה רשימות

כאלה - לא תהיה משמעות לתקנה הזאת. אם תרצו, תור חמש דקות תוכלו לבסל את התקנה

הזאת.

אני מציע לכל חברי הכנסת להתאוזד סביב ההצעה המוגשת גם על דעתו שליו"ר ועדת

הכנסת ודעתי.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לשלב ההצבעות. אני מודיע מי רשאי להצביע. חברי הכנסת:

רייסר, אדרי, אולמרס, מיכאל איתן, אמיר, ארצי במקום ליבאי, בן-אליעזר, גרוסמן,

גרופד במקום דורון, וייס, וירשובסקי במקום עטשי, סובי, גאולה כהן, יגאל כהן

במקום מילוא, אמנון לין במקום דיניץ, נחמיאס, פנחסי, קולס, שאקי במקום דנינו,

ויוסי שריד. אם יהיה צורר נקיים הצבעה שמית.

אני מרכז את ההצעות: יש הצעת יו"ר הכנסת והצעתי; יש הצעה של חברת-הכנסת

גאולה כהן לשנות את הסדר ואינסטנציה של ערעור בפני ועדת הכנסת-, חבר-הכנסת שאקי

הציע להגביל את ההצעה לקדנציה הנוכחית; לתבר-הכנסת סובי יש הצעה שאקרא אותה

במסגרת הצעה אחרת; חבר-הכנסת קולס להוריד את המלה "לדעתם"; חבר-הכנסת וירשובסקי

מציע שהאיש שיפסלו את הצעתו יוכל להופיע בפני יו"ר הכנסת והסגנים ולסעון את

טענותיו.
מי וירשובסקי
אני מסתפק בכר שהצעתי תירשם כהחלטה של ועדת הכנסת.
היו"ר מי רייסר
גם על כר נצטרר להחליט. נצביע על כר בנפרד.
יי שריד
יש הצעה של חבר-הכנסת שבח וייס ושלי. אני לא יודע אם חבר-הכנסת וייס עומד

על הצעתו, אבל אני עומד על הצעתי ומבקש להעמידה להצבעה.
שי וייס
אני מוותר על הצעתי.
היו"ר מי רייסר
אני ריכזתי כאן אר ורק את ההצעות שבאו לידי ביטוי בדיון היום. יש הצעות

נפרדות של סיעת הליכוד, של התחיה, של מפ"ם. מי שרוצה הצעה נוספת שיגיש אותה

בכתב.
חי גרוסמן
יש גם הצעה שלי. אם מצביעים רק על ההצעות שהופיעו בדיון היום - אני מורידה

את הצעתי. אם יש הצבעה על הצעות נוספות - אני מעמידה גם את הצעתי.



לי שריד;

אני לא יודע על מה הוויכוח פה. אני, כדת, כדין, כסדר, הגשתי את הצעתי בזמן

ואני מבקש להצביע עליה. הצעתי היא: "יו"ר הכנסת והסגנים לא יניחו על שולחן

הכנסת הצעות-חוק שהן גזעניות במהותן".

היו"ר מי רייסר;

אני לא מוכן כהוא זה לטעות מבוזינת פרוצדורה. אני לא מוכן שמישהו יטען שלא

העליתי הצעה שלו.

מונחת לפני את ההצעה של חברת-הכנסת גרוסמן האומרת; אחרי סעיף 134 (ב) יבוא;

"(ג) יו"ר הכנסת והסגנים לא יעניקו אישור להצעת חוק ולא יניחו אותה על שולחן

הכנסת אם משמעותו של חוק זה היא פגיעה או אפליה מטעמי גזה ואם החוק פוגע ביסוד

הדמוקרטי של המדינה".

מי איתן;

צריך להצביע על כל ההשגות. שמענו את ההנמקה ולא הצבענו עליהן.

מי איתן;

נעבור לטכניקת ההצבעה. אני מציע להצביע עבור ההצעה שהיא כמקשה אחת - הצעת

יו"ר הכנסת והצעתי.
שי יעקבסון
לא. אם תצביע תחילה על הצעתך לא תוכל להצביע על ההצעות האחרות. ההצבעה

צריכה להתקיים כמו הצבעה על הסתייגויות לחוק. תחילה מצביעים על ההסתייגויות

ואחר-כר על הסעיף שהוא כהצעת הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הצעת חברת-הכנסת גאולה כהן בדבר מתן אפשרות ערעור על החלטת

יו"ר הכנסת והסגנים בפני ועדת הכנסת - לא נתקבלה (ברוב של 15 נגד ל)

הצעת חברת-הכנסת גרוסמן לא נתקבלה

הצעת וזבר-הכנסת שריד לא נתקבלה

הצעת חבר-הכנסת טובי לא נתקבלה

הצעת חברת-הכנסת גאולה כהן בדבר שינוי סדר הקריטריונים - נתקבלה

(ברוב של 11 נגד 10)

ר' אדרי;

אבקש הצבעה חוזרת.
אי חי שאקי
הסדר הזה הוא כבוד לכנסת. אבקש הצבעה חוזרת. היתה טעות.



ג' כהן;

חברי הכנסת בן-אליעזר ואמנון לין הצביעו כמצפונם. אתם רוצים להפעיל עליהם

לחץ. זו הצבעה חוזרת תחת איומים.

ר' פנחסי;

אדוני היושב-ראש, אם אתה מקיים הצבעה חוזרת - אבקש הצבעה שמית.

היו"ר מי רייסר;

היתה ספירה והיתה תוצאה, אבל יש בקשה לספירה חוזרת ואני מציע שנקיים הצבעה

חוזרת.

ר' אדרי;

לא נוכחים כאן 20 חברי ועדה הרשאים להצביע. לכן לא יכול להיות שתוצאת

ההצבעה תהיה 11 מול 0ו.

היו"ר מי רייסר;

יש ו2 חברים הרשאים להצביע. חבר-הכנסת פורוש על-חשבון סיעת הליכוד. אנחנו

נקיים הצבעה שמית כפי שהציעו חברי הכנסת גרוסמן ופנחסי.

מי איתן;
הצעה לסדר
אנחנו נקלעים לוויכוח סכני ורוצים לו1ת לו כעת מימדים הרבה מעל

ומעבר למה שצריר. שמעתי את דברי יו"ר הכנסת שאמר שאף אחד לא התנגד להצעה. הרי

הגענו לקונסנסוס מלא לגבי המהות העיקרית של ההצעה. יש כאן אלמנסים של גזענות

ושל הצעה השוללת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אני לא רוצה שענין

הסדר יפגע בענין המהות, ההסכמה והאוזדות סביב הענין הזה. אני מבקש vn\דקות

התייעצות סיעתית על-מנת לדבר עם חבריי ולשכנע אותם.

היו"ר מ' רייסר;

אני קובע חמש דקות התייעצות סיעתית.

אנחנו מחדשים את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת איתן, בבקשה, לאחר

ההתייעצות הסיעתית.

מי איתן;

בשם סיעת הליכוד, בהתייעצות שהתקיימה, אנחנו מקבלים את הצעת הפשרה ותומכים

בה כפי שהיא. אבקש להעמידה להצבעה.

היו"ר מי רייסר;

נקיים הצבעה חוזרת על בקשת חברת-הכנסח גאולה כהן לשנות את וקדר.

הצבעה

הצעת ר1ברת-הכנסת גאולה כהן בדבר שינוי סדר הקריטריונים - לא נתקבלה

(ברוב של 8ו נגד 3)



היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת קולס המבקש למחוק את המלה "לדעתם" - לא נתקבלה
היו"ר מי רייסר
וזבר-הכנסת וירשובסקי, אם הצעת יו"ר הכנסת והצעתי תתקבל - נעמיד את הצעתך

להצבעה.

מי וירשובסקי;

אני מסכים.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים להצבעה על הנוסח כפי שהציעו יו"ר הכנסת והסגנים ואנכי.

הצבעה

הוחלס; לאשר את הצעת יו"ר הכנסת והסגנים ויו"ר ועדת הכנסת כדלקמן:

ו. אחרי סעיף 34ו (ב) לתקנון הכנסת יבוא:

"(ג) יושב-ראש הכנסת והסגנים לא יאשרו הצעת חוק שהיא, לדעתם, גזעית

במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי"
היו"ר מי רי יסר
ברוב קולות, בהתנגדות חבר-הכנסת סובי ובהמנעות חברת-הכנסת גאולה כהן -

ההצעה נתקבלה.

חבר-הכנסת וירשובסקי הציע שהמגיש יוזמן לישיבת יו"ר הכנסת והסגנים.

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי - לא נתקבלה
היו"ר מי רייסר
ג. קביעת הוראת מעבר לתיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת

עלינו לקבוע הוראת מעבר, שהוראת סעיף 1 תחול גם על הצעת חוק שהוגשה

ליושב-ראש הכנסת, אך טרם הונחה על שולחן הכנסת.

הצבעה
הוחלס
לאשר הוראת מעבר כדלקמן -

"2. הוראת סעיף ו תחול גם על הצעת חוק שהוגשה ליושב-ראש הכנסת,

אך טרם הונחה על שולחן הכנסת"



היו"ר מי רייסר;

ד. קביעת סדר הדיון בתיקון סעיף 134 לתקנון הכנסת
שי יעקבסון
סדד הדיון בהצעות תיקון תקנון היה כסדר הדיון בהסתייגויות. כלומר, מי

שהגיש השגה מעין הסתייגות - קיבל רשות הדיבור לחמש דקות. מי שלא הגיש השגה - לא

קיבל רשות הדיבור. השאלה היא מה קובעת עכשיו ועדת הכנסת.

יי שריד;

אני מציע לקיים דיון כבהצעת הדק בקריאה ראשונה.

ת' טובי;

אבקש לאפשר לי להעלות את השגותי.

צי ענבר;

התקנון קובע שהצעת התיקון תונח על שולחן הכנסת בנוסח שקיבלה הוועדה בצירוף

ההשגות שלא קיבלה. כל משיג יקבל בכנסת רשות הדיבור לחמש דקות להנמקת השגתו.

יו"ר ועדת הכנסת או הבד הוועדה שנתמנה לכך על ידה ישיב למשיג. הכנסת תצביע על

ההשגה. בתים ההצבעה על ההשגות - תצביע הכנסת ללא דיון נוסף על אישור התיקון

בנוסח הסופי.

היו"ר מי רייסר!

אלה שהגישו אח ההשגות בזמנו. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לגמרי.

צי ענבר;

האמת היא שאתה נגעת בשאלה מאוד מהותית ווזשובה עוד בעצם לפני השלב בו התחילה

הוועדה לדון בהשגות שנולדו מאוחר יותר. אם ננהג על-פי מה שנאמר בתקנון עלינו

לפעול כך; מניחה ועדת הכנסת את הצעת התיקון. תור 14 יום ו-4ו יום בלבד מגישים

השגות בכתב. הוועדה דנה על ההשגות שהוגשו לה בכוזב. מה שהיא מקבלת - היא מקבלת.

מה שהיא לא מקבלת - היא לא מקבלת. ומה שחוזר הוא כאילו ההצעה הראשונית של

הוועדה פלוס ההשגות שלא התקבלו. בפועל, זה לא כך. בפועל מתקיים דיון, מועלות

השגות בעל-פה, הוועדה מרשה להגיש השגות נוספות. כמו שהיה כעת.

יי שריד;
ננהג כך
כל מי שהגיש השגה ועומד עליה - יגיש אותה.

צי ענבר;

זה הנוהל שהתקבל. כל מי שהגיש השגה שהוועדה דנה והצביעה עליו יוכל להגיש

אותה השגה למליאת הכנסת.

ת' סובי;

אני מבקש שההצעה שלי תירשם כהשגה.



היו"ר מי רי יסר;

בוודאי. מר ענבר אמר מלים כדרבנות. כל מי שהגיש השגות יוכל לנמקו, במסגרת

חמש דקות. מזכירת הוועדה יחד עם מר ענבר ירכזו את כל ההשגות, יפנו לכל אלה

שהסתייגו וישאלו אותם אם הם עומדים על הסתייגויותיהם, כדי שאחר-כך לא יופיע חבר

שהסתייג ויאמר שהסתייגותו לא נרשמה.

חי גרוסמן;

ההצעות שלנו שהוגשו בכתב הן במסגרת הסתייגויות. אבקש להכניס אותן לגוף

התיקון.

היו"ר מי רייסר;

גם ההשגות שלא נתקבלו הן השגות.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אין חובה לנמק.

היוייר מי רייסר;

החובה שלנו היא לפנות אליהם.

הווזלט; לרשום את כל ההשגות שהוגשו לוועדה.

וזבר הכנסת שיש לו השגה ינמק אותה בתחום של 5 דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים