ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/11/1985

הצעה לתיקון סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (בקשה לנטילת חסינות - סמכות יושב-ראש הכנסת), התשמ"ו-1985; פניית חברת-הכנסת אלוני בדבר עיון בפרוטוקולים של ועדת המשנה לחוקי יסוד; קביעת מסגרת הדיון בהצעת חבר-הכנסת כהנא להביע אי אמון לממשלה; קביעת מסגרת הדיון בנושא "מושב חבר הנאמנים של הסוכנות בניו-יורק"; שונות - פסיקת בג"צ לאפשר לחבר-הכנסת כהנא להגיש שתי הצעות חוק גזעניות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 94

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ"ז בחשון התשמ"ו - 11.11.85, בשעה 10.00 בבקר
נכחו
חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

אי אבו-חצירא

מ' איתן

י'ז' אמיר

צי ביטון - במקום חה"כ טובי

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

ש' ו י יס

אי ורדיגר

גי כהן

די ליבאי

ז י עטשי

אי קולס

יי שריד

מוזמנים;

שי אלוני - חברת הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. שונות - פסיקת הבג"צ לאפשר לחבר-הכנסת כהנא

להגיש שתי הצעות חוק גזעניות;

ב. פניית חברת-הכנסת אלוני בדבר עיון בפרוטוקולים של
ועדת המשנה לחוקי יסוד
ג. הצעה לתיקון סעיף 3ו לחוק החסינות.

ד. קביעת מסגרת הדיון בנושא; מושב חבר הנאמנים של הסוכנות

בניו-יורק;

ה. קביעת מסגרת הדיון בהצעת תבר-הכנסת כהנא להביע אי אמון לממשלה.
היו"ר מי רייסר
אני פותח את הישיבה. לפני שנעבור לסדר-היום, אני נענה לבקשתם של מספר חברים

לתת להם רשות הדיבור.

א. שונות - פסיקת הבג"צ לאפשר לחבר-הכנסת כהנא להגיש שתי הצעות חוק גזעניות

שי וייס;

הנושא ידוע. בשבוע שעבר התחלנו לדון בפניית יו"ר הכנסת בשאלה הקשורה

לפסיקת הבג"צ והתנהגותנו בעקבות פסיקת הבג"צ. בינתיים, כמובן, הרוחות סוערות

ויש ויכוח נוקב וגם מידה מסויימת של ערפול. א. אני מבקש שננסה היום או מחר

לגבש החלסה. הזמן חשוב מאוד. אני בטוח שאין כאן שום כוונה לסחוב את העניו לכאן

או לכאן. ב. אני מציע לאשר את הצעתו של יו"ר הכנסת כפי שהובאה לפנינו. יחד עם

זאת, אם אתה מקיים היום פגישה עם יו"ר הכנסת ונוכל להגיע לנוסחה משותפת בענין

זה, מה שחשוב מאוד בעיני הוא שהענין לא ייסחב. לכן אני מבקש ממך, אם יש צורך,

אפילו לכנס אותנו היום לפנות ערב או מחר בבקר ונסכם את הענין.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש להעמיד את העובדות על דיוקן. כאשר התפזרנו סוכם פה-אחד שהיועץ

המשפסי של הוועדה ינסה לגבש נוסח שיהיה מוסכם על דעת כל הסיעות, אנחנו ננסה לגבש

קונסנסוס ובאותו רגע שהקונסנסוס יהיה קיים נעביר את הנוסח לדיון בוועדת הכנסת.

לא אמרתי שזה הנוסח או נוסח אחר. בעת הסיכום הזה נכח גם יו"ר הכנסת. באותו

יום, בזריזות ראויה לשבח, היועץ המשפסי של הוועדה הביא את הנוסח הגואל. בזריזות

ראויה לשבח לא פחות של המזכירות הוא הודפס, שוכפל ונשלח לכל הסיעות, בדיוק כפי

שסוכם. הווה אומר, באותו יום שהתחלנו בתהליך הונח כבר על שולחן הסיעות הנוסח

הזה.

מאז אותו אירוע אני שומע דברים שונים - שאני מעכב ישיבות, שאני לא מעלה את

הנושא על סדר היום. כל ההאשמות האלה הן יפות מאוד, אבל אני רוצה לומר לכם שאף

אוזד לא ביקש ממני להעלות אה הנושא לדיון, לרבות יו"ר הכנסת.

יו"ר הכנסת ביקש ממני ביום שישי להיפגש איתו. הפגישה מתקיימת היום. יש

מספר סיעות שהתייחסו מאוד ברצינות להחלסה שלנו, לרבות סיעת מפ"ם, שכתבה מה הנוסח

הנראה לה. כמו כן סיעת הליכוד וסיעת התחיה. אתמול שמעתי לראשונה בכלי התקשורת

- אין לי שום סענות על כך אבל בוודאי לא יכולים לבוא אלי בסענות, כשאני מקיים את

ההחלסה שאנחנו כולנו מקבלים פה - את נוסח ההצעה של חברי-הכנסת שבח וייס ויוסי

שריד. אמרתי שיש מספר מרכיבים בהצעתם שמאוד מוצאים חן בעיני, כי אני העליתי את

הארגומנטים האלה שאי-אפשר לסגור רק את הנושא של הצעות חוק בלי לסגור דברים

אחרים.

בשעה 11.30 אפגש עם יו"ר הכנסת. אבקש מכם פה לאחר הישיבה לנסות ולגבש נוסח

מוסכם, כי אם אנחנו רואים שיש אפשרות לגבש נוסח מוסכם לי אין שום בעיה עוד היום

לכנס את הישיבה ולהעלות נושא זה גם היום. לפנינו סדר יום עמוס מאוד. בגמר

הישיבה תנסו להציע קונסנסוס לאחר שתעניינו בכל ההצעות שהוגשו לוועדה. כך סיכמנו

וכר יהיה. לא ניכנס ללחץ מיותר.



ז' שריד!

אם יתגבש קונסנסוס - מה טוב. אם לא יתגבש קונסנסוס - גס אז אני מבקש

שהנושא יעלה על סדר חיום או היום, אם אפשר, וזה הדבר הרצוי ביותר מכל בחינה, או

מחר. אגב אני לא התרשמתי שליו"ר הוועדה היו כוונות להשהות את הדיון בנושא זה.

לא אמרתי שלא קראתי זאת בעתונים. בסוף הישיבה הקודמת רגעיה היתה איך מתמודדים

עם בג"צ אפשרי, אחרי שנחליט כפי שנחליט. היו חברים שהביעו חשש שמא הנוסח החדש

שיתקבל לא יוכל לעמוד בבג"צ. אני חשבתי שהדבר הטוב ביותר הוא להשתמש בביטויים

שהבג"צ עשה בהם שימוש. אני חוזר בי מההצעה הזאת מן הטעם הפשוט: השתכנעתי משיחות

גם עם חברים וגם עם יו"ר הכנסת שהמכשיר הזה לא יהיה מספיק מבחינתו כדי להגיע אל

אותה תכלית שאנחנו מעוניינים בה. אם לא מגיעים לתכליח - כל התיקון הזה הוא

תיקיו מיותר. לכן, מכיוון שזו היתה הצעה שלי - ההצעה שלי איננה עומדת.

ההצעה החדשה שלי המוגשת בשותפות עם חבר-הכנסת וייס אומרת שיו"ר הכנסת לא

יניח על שולחן הכנסת הצעות חוק ו/או הצעות לסדר-היום ו/או שאילתות שהן גזעניות

במהותן.

גי כהן;

א. אני לא חושבת שיו"ר הוועדה השהה את הדיון. ב. קיבלתי את ד1מכתב בו

התגבשה הצעה שנעגן את התיקון בהתבטאויות שהיו בנימוקים של הבג"צ, אבל שם לא נאמר

אפיה הדמוקרטי או לא אופיה הדמוקרטי, אלא נאמר שזה מנוגד לעקרונות החוקתיים של

מדינת-ישראל. אין ספק ש"דמוקרטי" הוא גס כן אוזד העקרונות החוקתיים של מדינת

ישראל. נימקתי מדוע אנחנו לא רוצים את הגזענות, כי זה לא רק בנושא הזה שלא מכסה

את כל המישורים הייחודיים של מדינת ישראל, אלא אני גם לא בטוחה שזה לא יעמוד
בבג"צ. כי מחר כהנא יאמר
אני בכלל נגד גזענות, אני חותם בשתי ידי על כר

שהחוקים ©לי בכלל לא גזעניים, אין בהם שום דבר הקשור לגזענות ואני יכול להוכיח

זאת. כהנא יוכל לטעון זאת אם אנחנו משאירים את הנוסח הזה. הבג"צ לא יוכל לעמוד

בזה. לא במקרה הבג"צ לא השתמש במלה "גזעני". יש בכל זאת איזה קריטריונים מלבד

אמוציונליים והסטוריים.
לכן הצעתנו שתי הצעות
או זה, או שזה מעוגן על-פי החוק שכולנו הסכמנו עליו,

חוקים השוללים את קיומה של מדינת ישראל ואפיה הדמוקרטי ויש להם אופי גזעני. אלה

הדברים שכבר הצבענו עליהם כולנו. לדעתי זה יכול להיות הקונסנסוס. כאשר נגיע

להנמקות - אנמק זאת.

חי גרוסמן;

א. אי אפשר להיכנס לדיון בדלת האחורית. לא השתתפתי בישיבה הקודמת כי פשוט

לא הגיעה אלי ההזמנה, כנראה משהו השתבש בדאר. הודיעו לנו שכל סיעה תגיש את

הצעתה. יתקיים דיון, יועלו ההצעות ותתקבל החלטה. כל רגע יקר. אינני מאשימה אף

אחד אבל לא היינו צריכים להגיע לדחיות כאלה.

ב. נניח שנגיע לקונסנסוס - יש בעיה של ריטרואקטיביות. אנחנו אעלה נושא זה

כאשר נקיים את הדיון. אם הצעת התיקון תתקבל - ולפי דעתי היא כן תתפוס לגבי

הבג"צ - נניח ששני החוקים הראשונים של כהנא כן יעלו, לפחות להבא נחסום את הדרך

הזאת וכבר עשינו משהו. שלא ניבהל מהענין הזה שמא הוא לא יהיה ריטרואקטיבי ולכן

לא כדאי לטפל בנושא.

לא ראיתי את ההצעה של חברי הכנסת וייס ושריד, אבל מה ששמעתי הוא שזה פחות

או יותר חופף את ההצעה שאנחנו הצענו, בה נאמר: יו"ר הכנסת וסגניו לא יעניקו

אישור להצעת חוק ולא יניחו אותה על שולחן הכנסת, אם משמעותו קול חוק זה היא פגיעה

או אפליה מטעמי גזע, אם החוק פוגע באופי הדמוקרטי של המדינה. יש פה שני

אלמנטים. אני מבקשת שנדון בהקדם בנושא.



היו"ר מי רייסר;

ב. פניית חברת-הכנסת אלוני בדבר עיון בפרוטוקולים של ועדת המשנה לחוקי יסוד

שי אלוני;

פנייתי היא לא בדבר עיון בפרוטוקולים, אלא פרסום חוברת של חוק יסוד:

החקיקה. טענו שזה פרסום אישי שלי, אתם יכולים לראות שעל החוברת יש סמל הכנסת.

בכנסת הששית נקבע במליאת הכנסת כוועדה סטטוטורית לחוקי יסוד הן ועדת החוקה,

חוק ומשפט במליאתה ויושב-ראש ועדת המשנה לחוקי יסוד. תפקידה של הוועדה הזאת

להכין חוקי יסוד והיא שואבת את כוחה מהחלטה של הכנסת הראשונה. נמצא שהמטריה

שהוועדה הזאת דנה בה היא מטריה שנוגעת למהותו של השלטון הדמוקרטי בישראל ולמערכת

סדרי השלטון והמשפט.

כאשר התחלנו לדון בחוקי היסוד - חוק יסוד: החקיקה וחוק יסוד-. זכויות האדם -

השתתפו בדיונים האלה מיטב המשפטנים בארץ: ביניהם פרופ' קלינגהופר: פרופי אקצין

ז"ל; פרופי קלוד קליין ליווה את הוועדה; נציג לשכת עורכי הדין-, נציג הוועדה

לזכויות האדם; שופטים של בית-המשפט העליון לשעבר ומשפטני הכנסת - החלטנו שישיבות

הוועדה תהיינה פתוחות. קיבלנו היתר מיוחד מיושב-ראש הכנסת ותקציב מיוחד א)

לליווי הוועדה על-ידי פרופי קלוד קליין; ב) לפרסום הדברים בחוברת לצורר דיון

והבהרה. הועמדה לרשותנו מזכירה בשם תרזה אביטל, שתפקידה היה לערוך את

הפרוטוקולים. היא קיבלה את התפקיד מיו"ר מליאת ועדת החוקה, חוק ומשפט וברשותך

מכתב שלה. היא עבדה על החומר הזה. החומר כולו נדון בכנסת העשירית. העריכה

הסופית לא הגיעה לכלל סיום אלא בכנסת הזאת ועתה החוברת מוכנה לפרסום.

חשיבות הפרסום. אנחנו פרסמנו את תוברת "חוק יסוד: החקיקה" שבו התקיים רק

דיון מוקדם, והעברנו לכל בתי-הספר למשפט ולמשפטנים לצורך חוות דעת בדיון פובמי

בנושא, מפני שאלה הן בעיות יסוד. החוברת כפי שאתם רואים אותה הוצאה על-ידי

הכנסת, יש בה פרוטוקולים ערוכים של דברי האורחים וחברי הכנסת. אני הייתי יושבת

ראש ואולי בשל כך דברי מקופחים יותר, כי כיושבת-ראש החלטתי שאני צריכה למעט

בדברים. אם תעשו את מנין רומלים ודאי תראו שאין פה שום ענין פוליטי, לא מפלגתי

ולא אישי. כל החומר ערוך כדין מבחינת המערכת.

סיימנו את העבודה באיחור. למעשה צריך היה לגמור אותה עוד בכנסת הקודמת

ובשל בעיות בירוקרטיות שאינני רוצה להתייחס אליהן כרגע הדבר נדחה והחוברת בסופו

של דבר מוכנה להדפסה. משעה שהוכנה להדפסה, לקח יו"ר ועדת החוקה דהיום - ואין

הכנסת הזאת הכנסת הקודמת - בלא ידיעתי, חומר שנערך והוכן לדפוס והחליט להעלים

אותו ואחר-כך כאשר ביקשתי את החומר נמסר לי שהוא הופיע כאן בפני הוועדה ואמר

שאין לפרסם אותו מפני שזה חומר אישי ומפלגתי של שולמית אלוני.

אני מפנה את תשומת לבכם ששולמית אלוני פירסמה ספר שיצא כבר בתשע מהדורות

ועומדת לצאת מהדורה עשירית העוסק בדיוק בחומר ששם היא יכולה לפרסם את דעותיה

ומוזשבותיה על סדרי שלטון ומשפט. החומר שהכינה הוועדה הוא חומר חשוב ממדרגה

ראשונה לצורך הדיון, משום ששם התווכחו חברי הכנסת - אלוני, ברמן, גרנות, הרצוג,

וייס, זייגר, וירשובסקי, מלמד, קולס, נוף, קליינר, רובינשטיין, רמון, שחל

ושילנסקי. יחד עם מיטב המשפטנים הקרואים לחוות דעה בענין על החומר שהוא בעיה
בסיסית ווזשובה ביותר
איזה "חוק יסוד: זכויות האדם" אנחנו רוצים.

יש שם דיונים איך אנחנו מיישבים את הקונפליקט למשל בין "תקנות שעת חירום"

לבעיית חירויות האדם. יש שם בעיות להתייחסות לנושא של "עונש מוות" כן או לא.

יש קום התייחסות לבעיות יסוד על מקומו של האדם, חירויותיו וזכויותיו. על-ידי

אנשים מכל גוני הקשת, כאשר כולם קרואים לחוות דעה באותו נושא.



על דעת כל חברי הוועדה הדבר היה לפרסום. על דעת הכנסת ניתן לנו ארם

לעריכה. העבודה נעשתה. בלי להודיע לי גם פנו למר סגר בשאלה: האם העדות שנתנו

משה שחל, אמנון רובינשטיין, מרדכי וירשובסקי, ושבח וייס שאמנם הוועדות היו

פתוחות - נכונות. מסתבר, שמר סגר שלא ידע מה רוצים ממנו - גם בישיבות הוא לא

תמיד ידע מה בדיוק רוצים ממנו - עבר על הפרוטוקולים וראה שפעמיים הודעתי

שהישיבות פתותות ובישיבות המאוחרות יותר לא היתה הודעה נוספת, לכן הוא החליט שהן

סגורות.

אנחנו הודענו מראש, ולכן גם הודעתי בפעם השניה היתה רק תזכורות ולא פניה

שצריר לחזור עליה בכל ישיבה, שהישיבות הן פתוחות והן לפרסום.

העליתי את הדבר בפני יו"ר הכנסת ובפני יו"ר הוועדה. לאחר שהענין נדון כאן

כפי שנדון, מבלי לשמוע אותי, עם הערות שלא לענין, למעשה יו"ר הכנסת כפוף להחלטה

הכללית שאין מפרסמים פרוטוקולים של ועדות והואיל והדבר הזה נוגע לכנסת הקודמת

וועדת הכנסת תידרש לענין באופן כללי, הציע לי להביא את הענין בפני ועדת הכנסת.
בקשתי לוועדת הכנסת היא
מאחר והיתה החלטה לפרסם אה החומר, מאחר ויש ענין

בחומר, מאחר ועכשיו הכריזו על שנת הדמוקרטיה בנושא זכויות האדם, הדבר חיוני

ביותר לאנשים שהתבטאו באותם הדיונים שהם אנשים קרואים לחוות דעה בנושאים האלה,

מאחר וחזקה היתה על כל חברי הוועדה ואורחיה - זה למשל היה הטעם שפרופ' קלינגהופר

שאל אם לפרסם את דבריו בבטאון אחר, או לחכות עד שאנחנו נפרסם, והוא הדין בפרופ'

אקצין - הואיל ועל דעת כולם היה שהחומר הוא לפרסום, ומאחר ויש לנו תקדים של אותה

ועדה על חוק יסוד דומה שפורסם - אני מבקשת את הוועדה, מבלי להיכנס לדיון הכולל,

בתנאים המיוחדים של ענין זה ולנוכח העבודה שנעשתה וההחלטות שהיו לאשר את פרסומה

של הוועדה. מה עוד, שאני יכולה לפרסם אותה רק אם כל אחד מהמשתתפים ישנה את

הנוסח והחומר לא יהיה בנוי בנוסח פרוטוקולי, דהיינו, שהוא יהיה פחות אמין.

שמרתי על הנוסח הפרוטוקולי כדי לשמור על האמינות על-מנת שיידעו מה ואיך אומרים.

חברי הוועדה כולם רצו בפרסום. אחת הסיבות לקביעת סודיות של דיוני ועדה היא

אפשרות הביטוי של אדם בוועדה ללא לתצים. הכל רצו והכל חשבו שיש צורך בפומביות

של אותו דיון.

אי קולס;

אולי נתחיל בחטא הקדמון, בחוברת הראשונה שפורסמה בשם "חוק יסוד: החקיקה".

שי אלוני;

זו לא החוברת הראשונה שפורסמה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. פורסמה גם

החוברת בענין של אונס.

אי קולס;

אני מדבר על החוברת המיוחדת הזאת. אנחנו מדברים על וזקיקת יסוד.

אני מביע את דעתי. אני אישית מאוד מאוד בעד שכל מיני דיונים בוועדות הכנסת

יתפרסמו בצורה של חוברות או ספרים, או עלונים, שיתנו אפשרות לאנשים שונים לעיין

בהם. אני יודע שבתקופה שאני יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, עסקתי באי-אלו נושאים,

יחד עם חברי בוועדה, שחשובים מאוד גם לאוניברסיטאות, גם לאנשים מן הציבור וגם

לכל אוזד ואחד מאזרחי ישראל.
סיימנו את חוק יסוד
השפיטה שהיה עליו ויכוח גדול במשך כנסת שלמה. החילו

עליו את דין הרציפות. היה דיון במליאת ועדת החוקה, חוק ומשפט, נפגשנו עם ראשי

מערכת המשפט לצורך זה, עם מומחים. אני חושב שחוק יסוד, כמו חוק יסוד; השפיטה

היה מן הדין לפרסם.



חוק החוזים האחידים; חוק זכויות מבצעים שעשינו בו צעד קדימה; הופיעו אנשים,

הסבידו, עבדנו קשה על החוקים האלה. חוק העבירות המינהליות; הרבה מאוד עניינים.

אני מניח שגם לוועדות אחרות יש נושאים רבים שהם לא תמיד נושאים פוליטיים והם

חשובים לכל ארח- ואחד מאזרחי ישראל.

אישית, אני בעד שנבוא ונגיד שהכנסת לפי החלטה של פורום אי או פורום בי

מפרסמת פרוטוקולים בצורה של חוברות, עלונים, מנשרים וכיוצא באלה. אלא מה, יש

לנו תקנון הכנסת. תקנון הכנסת קבע דרך לפרסם, אם מותר לפרסם או אסור לפרסם,

קביעת ישיבה פתוחה, מהי ישיבה פתוחה, מתי ישיבה פתוחה, התחלנו לדון בנושא זה

ואינני זוכר אם סיכמנו את הדיון.
בחוברת של חוק יסוד
החקיקה פשוט לקחו פרוטוקולים של 6-5 ישיבות של ועדת

המשנה לחוקי יסוד, הדפיסו אותם בחוברת, בלי לטרוח אפילו לשנות אות, פסיק ותג,
כולל ההצבעות, כולל הכל ואמרו
במקום לתת לכם את הפרוטוקולים יש לכם חוברת

באמצעות הכנסת. חוברת נחמדה.
אגב, חוק יסוד
החקיקה לא נדון במליאת הכנסת ולא עבר מעולם ממליאת הכנסת

אחרי קריאה טרומית או אחרי קריאה ראשונה לוועדת המשנה לחוקי יסוד. הוא נדון על

סמר החלטה של ועדת משנה לדון בנושא, כי היא יושבה שהחוק חשוב.

סמכותה של ועדה - ועדת משנה - לדון באיזה שהוא נושא, אבל מכאן ועד חוק

יסוד: החקיקה ועד החוברת אני חושב שיש הרבה מאוד מומחים במדינת ישראל שלא שמעו

שיש חוק כזה ויש להם מה להגיד בחוק הזה. יש הרבה מאוד שופטים עליונים לשעבר

ובהווה שיש להם אולי מה להגיד בחוק יסוד: החקיקה. השופט ברק הוציא עכשיו

פסק-דין בנושא קודם שעסקנו בו הקשור מאוד לחוק יסוד: החקיקה. לפי מיטב ידיעתי

לא שמעו את דעתו בוועדת המשנה לחוקי יסוד.

השאלה היא מה קרה עם חוק יסוד: זכויות האדם? א) החוק לא נגמר. גמרו את

עבודתו בוועדת המשנה לחוקי יסוד, אבל אם אתבסס על מה שקרה בחוק יסוד: השפיטה,

החוק עובר אחד-כך לדיון במליאת ועדת החוקה, חוק ומשפט ושם נוסף למומחים המופיעים

בוועדת המשנה אנחנו לפעמים טורחים להביא מומחים נוספים.

אם תתקבל החלטה שבאמת צריך להוציא חוברת - אני בדעה שצריך להוציא חוברת -

נחכה לגמר מלאכת החקיקה, יכול להיות שזה יקרה בעוד שבוע ויכול להיות שזה יקרה

בעוד שנה, ואז נוציא חוברת אחת מאלף עד תו. למה להוציא קטעים?

ב) ניסיתי לבדוק עם יו"ר הכנסת הקודם איר בעצם התגלגלה הסמכות, כי בסר הכל

כל איוד סומר על השני ולא בודק בדיוק את הדברים, כי אלי פתאום הביאו את

הפרוטוקולים ובקשו אישור להדפיסם. אמרתי שאני לא יכול לאשר זאת. אחר-כר ביקש

ממני מזכיר הכנסת והעברתי לו את החומר ברצון רב.

אני לא חושב שאפשר לפרסם, בהתאם לתקנון הכנסת, פרוטוקולים של ועדות הכנסת.

אני לא חושב שיש דבר כזה בתקנון שאפשר להחליט באיזו שהיא ישיבה, כשזה גם לא

מופיע בפרוטוקול, שמהיום והלאה כל הישיבות של ועדת החוקה יהיו פתוחות לציבור,

אלא יש להחליט על כל נושא לגופו ובכל ישיבה לגופה, כר אנחנו נהגנו.

היתה רכזת מידע בשם תרזה אביטל. היא עמדה לרשות חברי ועדת החוקה, חוק

ומשפט ולרשות חברי ועדות המשנה של ועדת החוקה ועזרה להם. כאשר היא באה אלי

ואמרה שחברת-הכנסת שולמית אלוני מטילה עליה עבודה - אמרתי לה: תעשי מר

שחברת-הכנסת אלוני מטילה עלייך. אפילו לא שאלתי אותה מה היא צריכה לעשות, כי

אין זה מענייני. אני לא רואה את עצמי כפקח עליון על עבודות שמטילים. היום יש

לנו יועצת משפטית לוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר פונה אליה חבר מחברי הוועדה אני

לא בודק לשם מה הוא פנה, האם היא צריכה או לא צריכה לעשות זאת. מתי הענין כן בא

אלי? - כאשר נניח חבר הכנסת אומד: ביקשתי ממנה לפני חודשיים לעשות משהו והיא

עדיין לא עשתה זאת. אז אני פונה ליועצת המשפטית ובודק את הענין.



כל הנושא הזה נראה לי תמוה ביותר, לדעתי היתה שגיאה, מבחינה תקנונית,

שהוצאה החוברת הראשונה של חוק יסוד: החקיקה, להבדיל ממסקנות של ועדה בנושא

מסויים שאותן מניחים על שולחן הכנסת. אני לא רוצה שאנחנו עכשיו נוסיף על טעות

אחת טעות נוספת.

מאידך גיסא, אם ועדת הכנסת סוברנית להחליט - ואני מניח שהיא סוברנית להחליט

- שאפשר לפרסם פרוטוקולים, יש לי רשימה ארוכה וגדולה של נושאים בעניינים מהכנסת

הקודמת וגם מהכנסת הזאת שאני חושב שיש לביאם לציבור באמצעות חוברת. אני מציע

שתהיה פניה - כי הרי אי-אפשר לנהוג איפה ואיפה, כי אם אנחנו פותחים משהו אנחנו

פותחים לכולם - ואז אולי תהיה ועדה מיוחדת שתחליט איזה נושא וזשוב יותר ואיזה

נושא פחות חשוב, כי אני לא יודע אם הכנסת יכולה להדפיס את כל החומר שחברי הכנסת

ירצו להדפיס. אני מניח שגם יו"ר ועדת הכלכלה, גם יו"ר ועדת החינוך והתרבות וגם

יו"ר ועדת העבודה והרווחה יבואו עם נושאים רבים לפרסום, שלא לדבר על יו"ר הוועדה

לביקורת המדינה שאני מניח שאצלו בוועדה עוברים הרבה מאוד עניינים חשובים והוא

רוצה להביאם לידיעת הציבור.

חי גרוסמן!

האבסורד הוא שכל ישיבה שניה של ועדת העבודה והרווחה מוכרזת כפתוחה, אבל

חבר הכנסת שרוצה לעיין בפרוטוקולים של אותה ישיבה לא יכול.

אי קולס;

זה אבסורד נוסף על האבסורדים שיש. אני טוען שאם יש תקנון התקנון שווה לגבי

כולם, לא ל-א' כן ול-בי לא. אני התקוממתי - עם כל הכבוד וההערכה שאני רוחש

לחברת-הכנסת אלוני, ואני רוחש יותר הערכה כאשר אני רואה את הכישורים שלה יוצאים

לפועל, אני לא הצלחתי להוציא חוברת רצינית, היא הצליחה כבר להוציא חוברת שניה -

אם יש זכות כזאת לחברת-הכנסת אלוני, אני חושב שצריכה להיות זכות כזאת לכל חברי

הכנסת.

שי אלוני;

אתה רוצה את עזרתי בכמה דברים אחרים?

אי קולס;

ברצון. אף פעם לא אמרתי לך שאני מסרב לקבל את עזרתך, להיפך. אני שמח לקבל

גם את עזרתך וגם את עצתך.

זו עמדתי בנושא המיוחד הזה.
שי וייס
אני רואה שיש כאן איזו שהיא התקרבות ואם אפשר למצוא פתרון קונסטרוקטיבי

ברוח טובה זה אידיאלי. על כן, אני רוצה להוסיף שתי הערות: א) אני מאוד מבקש

שיימצא פתרון וזברי; ב) החוברת "חוק יסוד: החקיקה" כבר נמצאת בכמה וכמה ספריות של

אוניברסיטאות. היא מאלפת, מרתקת, חשובה ומביאה לנו כבוד. הדעות המפורטות שם הן

באמת מכל הכיוונים האפשריים בצמרת של מורי המשפט בארץ. על כן יש גם חשיבות

ציבורית-אקדמית שדברים כאלה ייצאו מדי פעם בפעם, לא רק החוברת הזאת.

הייתי מאוד שמח אם יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט היה מודיע לנו כאן שהיום הוא

ייפגש עם חברת-הכנסת שולמית אלוני ומחפשים דרך לפרסם את החוברת.



כל הדברים שנמסרו על-ידי חברת-הכנסת שולמית אלוני - אני כמשתתף פעיל בוועדה

- היו ברורים לי לחלוטין. היה ברור לי לחלוטין שהדיונים פתוחים, בהשתתפות

מומחים, פתוחים באופן כזה שלפי דעתי בפרסום החוברת אין כל פגם פרוצדורלי. יכול

להיות שהיו איזה שהן אי הבנות באותו קטע שאני לא בקיא בו של היחסים בין יו"ר

הוועדה לבין יו"ר ועדת המשנה. ייתכן, אני לא יכול לומר דבר שלא ידוע לי. כל

הדיונים של ועדת המשנה היו גלויים, פומביים, בהשתתפות מומחים, סוקרו על-ידי כלי

התקשורת וכר יאה לסוג כזה של דיון. אין לי ספק שההחלטה לפתוח את הדיונים בענין

זה היתה הגיונית.

אי קולס;

אבקש להעיר הערה לדבריה של חברת-הכנסת שולמית אלוני ביחס למר שמואל סגר.

הוא פשוט לא נמצא כאן ואני חושב שלא יהיה נכון מצירי אם אעבור לסדר-היום מבלי

לומר מספר מלים בנושא זה. מר שמואל סגר עובד מעולה, ממלא מקום של מזכיר הוועדה

בפועל ועושה זאת לשביעות רצוני המלאה, בצורה מכובדת וטובה. מר שמואל סגר נתבק

לעיין בפרוטוקולים ובהתאם לתקנון הכנסת להוציא איפה הוכרז על ישיבה פתוחה ואיפה

לא. זה בדיוק מה שהוא עשה. על כך לא צריר לתקוף אותו. הוא לא נכח בכל הישיבות

האלה, אלא רק בחלקן. אני חושב שהוא מבצע את עבודתו בצורה טובה ומי שעושה את

עבודתו בצורה טובה אז מעבר לחילוקי השקפות בתחומים אחרים צריך להגיד זאת.

צי ענבי;

השאלה איננה כמובן אם הדיון משקף את הדעות של כל המומחים בסוגיה, או לא, או

אם הדיון בחוק הסתיים או לא הסתיים. השאלה היא תקנונית: האם מותר לפרסם דברים

שנאמרו בישיבה. לגבי סוגיה זו , שינתה ועדת הכנסת בהחלטתה ב-18 בפברואר 1985 את

מה שהיה מקובל עד אז, שהחסיון הוא על כל הפרוטוקולים. הכוונה היא לפרסום

הפרוטוקולים. ב-18.2.85 ביטלה ועדת הכנסת החלטה קודמת שהחסיון על פרוטוקולים חל

גם במקרים של ישיבות פתוחות ואמרו: לא, מה שהשאירה פתוחה, היות והיו נוכחים,

מותר גם לפרסם.

לכן מה שנותר הוא השאלה העובדתית: היתה ישיבה פתוחה או לא היתה ישיבה

פתוחה.
היו"ר מי רייסר
השאלה היא גם מתי היא היתה.
צי ענבר
זה כבר לא משנה, כי המשנה הוא המהות, היום, כאשר מחליטים אם לפרסם או לא

לפרסם. ועדת הכנסת החליטה את אשר החליטה כי אמרה: אם יש ישיבה שבה נוכחים אנשים

שאינם חברי ועדה ושמותר להם לשמוע אין טעם שלא לפרסם את הפרוטוקולים. השאלה היא
שאלה מהותית בעיקרה
האם בפועל הוכרז על הישיבה כישיבה פתוחה והאם המשתתפים

בישיבה יודעים שדבריהם חשופים לציבור ואפשר להוציא אותם או שבוועדה הם צריכים

לשמור על עמדה מסויימת אם הם מייצגים למשל קו ממשלתי מסויים הנוגד קו אחר. מדובר

במידת החופשיות של האנשים.
אי קולס
יש פרוצדורה בתקנון איר לפתוח ישיבה.
שי אלוני
אם הוועדה החליטה שכל הדיונים בנושא מסויים הם פתוחים - - -



אי קולס;

היא לא יכולה להחליט כר, כי אם אני לא הייתי בישיבה הראשונה ובאתי לישיבה

השניה ולא הובאה לידיעתי ההחלטה שהישיבות פתוחות, כיצד אדע שהן פתוחות?

צי ענבר;

לגבי השאלה אם הישיבה היתה פתוחה או לא פתוחה, נדמה לי שהדבר החזק ביותר

הוא דברי יו"ר הוועדה עצמו ומשתתף קבוע נוסף. אם הדברים האלה נתמכים על-ידי

הפרוטוקול, כלומר נאמר פעמיים בפרוטוקול שהדיונים בנושא הזה, בהצעת חוק זו הם

פתוחים והכוונה היתה לכל ישיבות הוועדה באותו נושא וכר הבינו זאת - ועדת הכנסת

צריכה לייחס משקל למה שאומרים משתתפי הדיון.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה לנסות ולהציע הצער שאני מקווה שתתקבל ונוכל לסיים את הדיון בנושא

זה, היא צריכה להתקבל על דעת חברת-הכנסת אלוני וחבר-הכנסת קולס. אני מציע שחברי

הכנסת שבח וייס ומיכאל איתן ינסו למצוא פתרון קונסטרוקטיבי עד לישיבה רובאה, עד

ליום שני הבא. אם לא, לא יהיה מנוס אלא להעלות את הנושא בוועדת הכנסת להצבעה.
שי וייס
האם אין סיכוי שחברי-הכנסת קולס ואלוני יפתרו את הבעיה?

היו"ר מי רייסר;

אני חושב שיש דינמיקה מסויימת המתפתחת כרגע וזה צריך לעודד אותנו. אני

מניח שבלי העזרה האקטיבית שלהם אין שום פתרון.

שי וייס;

אבקש להציע תיקון קטן להצעת יו"ר הוועדה. אם תור יומיים הם לא יגיעו

להסדר, הנושא יעבור לידי חבר-הכנסת איתן ולידי.

היו"ר מי רייסר;

יפה.

יי שריד;

ענין עובדתי אחד; שמענו מהיו"ר כאילו יש איזה ענין עובדתי שתלוי ועומד. הוא

לא תלוי ולא עומד. על-פי עדותו של מר שמואל סגר, פעמיים - ב-2.82ו.3ו

וב-2.82ו.20 נמסרו הודעות מפורשות שהישיבה פתוחה ועל כן הדיון פתוח, כי זו מקשה

אחת, דיון אחד, נושא אחד, אותם משתתפים. פעם אחת היתה הודעה שלדיון הזה יש אופי

מסויים. פעם שניה לא השתנה הפורום, לא השתנה הנושא, הכל הוביל לאותו כיוון,

לומר אחר-כר שהמשתתפים לא ידעו שהישיבה פתוחה? לו היית אומר שיש איזה משתתף -

ואני לא מתכוון לשני הנוגעים בדבר - שמתנגד להוצאת החוברת משום שהוא עמד בפני

עובדה ובכלל לא ידע שהישיבה פתוחה והוא לא רוצה שדבריו יפורסמו - היה לזה איזה

שהוא תוקף. אבל מכיוון שאין טענה כזאת, זה נראה כטיעון לא כל כר ענייני אם היתה

הודעה נוספת או לא היתה הודעה נוספת. בעיקר, כאשר ועדת החוקה, חוק ומשפט - ואני

אומר זאת לחיוב - הצטיינה יותר מכל ועדה אחרת בכנסת, ובצדק, בפתיחה ישיבותיה

לטלוויזיה. לפחות שלוש פעמים זו היתה תרומה חשובה, פעם אחת בענין כהנא, פעם

שניה בענין תקנות לשעת חירום ופעם שלישית בנושא עונש מוות. אני מבין שזה עוד לא

שודר, אבל הטלוויזיה עקבה אחרי כל הישיבות ואני חושב שזה דבר נכון, בלי קשר לכר

אם הדיון בחוק נגמר או לא נגמר. בשידורים האלה או בחוברות האלה יש טעם דלוקה

כאשר הדיון לא נגמר, כי כאשר זה נגמר - נגמר, מי שמתעניין - מתעניין. הרי כל

מטרת הפרסומים האלה היא לעניין חוגים נוספים שיש להם ענין בנושא, שיתרמו תרומה,

שיבהירו, שילבנו ובו י.



לגבי הצעת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להוציא ולפרסם חוברות נוספות - קנאת

סופרים היא בכלל דבר נהדר. אבל קודם אתה לא יכול לפתוח ישיבה בדיעבד. לו היית

חושב, כמו חברת-הכנסת שולמית אלוני, שנושא מסויים הוא בעל ענין לציבור רחב,

לציבור מסויים, שכדאי לעניין אותו, והיית מודיע על ישיבות פתוחות - היו חוברות.

אדרבה ואדרבה, אנחנו נעודד אותך לעשרת זאת מעתה ואילך.

היו"ר מי רייסר!

אני מציע שנסכם את הדיון בשלב זה: חברי הכנסת קולס ואלוני ינסו תוך יומיים

להגיע להסדר ואס לא יצליחו העניו יעבור לחברי הכנסת מיכאל איתן ושבח וייס.

חי גרוסמן;

אני חושבת שצריך לתת לאותם חברי הכנסת שצריכים להגיע לסיכום איזה שהן
הנחיות
האם מדובר במקרה הספציפי הזה?
היו"ר מי רייסר
מדובר במקרה הספציפי בלבד. אם הנושא יעלה שוב, יש לי הרבה מה להגיד בנושא

זה.
חי גרוסמן
זה מה שרציתי להבהיר: שהסיכום נוגע למקרה הספציפי . אני מציעה שכן יתקיים

דיון בנושא הכללי של כיון בפרוטוקולים של ישיבות ועדות הכנסת.
היו"ר מי רייסר
כן.

סוכם: חברי הכנסת אלוני וקולס ינסו להגיע להסדר תוך יומיים

ואם לא יצליחו - יעבור הנושא לידיהם של חברי הכנסת

שבח וייס ומיכאל איתן אשר יביאו הצעת סיכום בנושא הספציפי

בשבוע הבא לוועדת הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

ג. הצעה לתיקון סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(בקשה לנטילת חסינות - סמכות יושב-ראש הכנסת), התשמ"ו-1985

הרבה מחשבה והרבה הרהורים היו לי בקשר לחוק חסינות חברי הכנסת כפועל יוצא של

הדיונים שהיו בוועדה, כפועל יוצא של האינטנסיביות שהכנסת הנוכחית נדרשת להתעסק

בנושא החסינות כאשר אני מזכיר שזו הפעם הראשונה שכנסת ישראל התייחסה

באינטנסיביות יתרה לחסינות האחרת, דבר שבעבר כנסות אחרות בכלל לא התייחסו.

כמובן שהענין עורר הדים ציבוריים, התייחסויות של כלי התקשורת, של מומחים, של

יועצים משפטיים בהווה ובעבר.

ניסיתי לגבש הצעה כוללת, כמובן נשענת על הצעות שונות ומגוונות, החל של יו"ר

הכנסת, היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ המשפטי של הממשלה ודברים שהושמעו על-ידי

חברים, לרבות הצעת חוק פרטית של וזברי הכנסת בן-אליעזר, אולמרס ואני רצינו להניח

על שולחן הכנסת.

אני מודע לעובדה שחלק גדול מהדברים האלה, אם בכלל, יכול כל חבר כנסת בודד

לעשות במסגרת הצעות חוק פרסיות לשינוי זה או אחר.

אני מאוד רוצה שוועדת הכנסת, כוועדת הכנסת, תתייחס למכלול במנותק מאירוע

ספציפי, הן בבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינות על רקע פלילי או חשד לעבירה

פלילית, והן פניה ספציפית של וזבר כנסת או של הממשלה להסרת החסינות האחרת של חבר

כנסת זה או אחר.

באופן אישי אני מוכן להיות במיעוט, שוועדת הכנסת לא תדון בנושא זה בצורה

כזאת. אני מוכן שהצעות אלה או אחרות שאני אצביע בעדן לא תקבלנה רוב ותיפולנה.

אני אישית לא מרגיש מצפונית יכולת לעמוד פעם נוספת בדיון, אם חלילה ווזס יהיה, על

הסרת חסינות פלילית של וזבר כנסת כלשהו, ואני מאחל שזה לא יקרה, מבלי שתהיה הבנה

מוחלטת מראש של מה מותר ומה אסור. אני לא מוכן שזה יימשך. עברתי על כל

הפרוטוקולים של כל הכנסות,90% מהמלל הרב - היה מלל רב גם בוועדה וגם מחוץ

לוועדה - נסב על מה מותר ומה אסור, ומה הן סמכויות הוועדה.

אם לא נקבע מראש את הדברים האלה - אנחנו מזמינים על עצמנו בזיון נוסף בלי

כל סיבה.

אני רוצה להציג בפניכם כיצד אני רואה את הדברים שצריכים לבוא לתיקון. אני

גולש לכל האספקטים של רוחסינות.

לגבי החסינות הפלילית - זו שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש אותה בפני

הוועדה - אני לא מאמין בשום פשרות, באופן ריאלי. או שאנחנו אומרים: ועדת הכנסת

סוברנית מכל שיקול שהוא לא לקבל את הפניה, כי כל כללי המשחק שנקבעו לא יעמדו

בפני מבחן המציאות, או שלוועדת הכנסת אין מה להתעסק בנושא הזה. כמובן שאני נוטה

לקבל את האינטרפרטציה השניה, שלוועדת הכנסת ולכנסת אין בכלל מה לגעת ומה לדבר

ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מגיע למסקנה שהוא רוצה להעמיד לדין בגין עבירה

פלילית. אני אומר את דעתי. כאשר במקביל אני מאמץ את ההצעה של היועץ המשפטי

לממשלה שהציע שהנוהל של פתיחת הליכים וחקירה לגבי חבר כנסת יהיה בדיוק כפי שהוא

לגבי שופסים. אני רוצה להסביר את ההצעה. כיום, לפחות לכאורה - באופן מעשי זה

בדיוק מה שקרה אצל חבר-הכנסת עמר - שוטר או קצין משטרה יחסית זוטר הוא שפחת

בוזקירה, הוא שהגיע למסקנה שצריך להעמידו לדין, הוא שהכין את התיק והוא שלמעשה

העמיד את כל המערכת בפני עובדה שמעמידים חבר כנסת למשפט וצריך ליטול ממנו את

החסינות. היועץ המשפטי לממשלה מציע שבכל הנושא של חקירה והעמדה לדין, היועץ

המשפטי לממשלה יהיה היחידי שמוסמך לטפל בזה. הוא יתן את האור הירוק אם להתחיל

בוזקירה או לא להתחיל בוזקירה, אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. לפי דעתי

על-ידי כך אנחנו מקבלים את ההגנה החשובה לנו מפני כל מיני חקירות טרדניות או

וזקירות לכאורה שעלולות לגרום לנו נזק ציבורי.



חי גרוסמן;

איך יגיע החומר ליועץ המשפטי לממשלה אם לא תהיה חקירה מוקדמת?

היו"ר מי רייסר;

יגיעו אליו חשדות והוא יחליט אם לפתוח בחקירה ואם לא.

לגבי השאלה הטכנית איר פותחים בחקירה - א) אני לא ממציא פה דבר; ב) זה קיים

לגבי שופטים.

הצעתי היא - אני חוזר - היועץ המשפטי לממשלה צריר לתת אישור לפתיחת החקירה

והיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות זה שיחליט אם להעמיד לדין חבר כנטת בעוון עבירה

פלילית, בלי התערבות הוועדה בכלל.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שעו"ד כטפי אמר שאם חבר כנטת, כמו כל אזרח

אחר, חושב ששיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בהעמדה לדין הוא פסול - הדרר

לבג"צ פנויה לפניו.
הצעתי פשוטה
החטינות הפלילית לא עומדת בכלל. היועץ המשפטי בלבד רשאי

להחליט אם להעמיד לדין חבר כנסת בעוון עבירה פלילית, בלי התערבות הוועדה בכלל.

החטינות הפלילית הנקראת החטינות הדיונית בלשון המשפטית, אותה חטינות שבגינה

היועץ המשפטי לממשלה יכול לבקש מוועדת הכנטת את הטרת החטינות.

בוודאי שהחטינות הכוללת של חופש ביטוי וכוי קיימת ועומדת ולא עומדת בכלל

בפני שום טפק ובפני שום מבחן.

באשר לוזטינות האוזרת. אני חושב שאי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא שכל הבר

כנטת בעוון כל טיבה שהיא - וזה הפירוש האמיתי של התקנון כפי שהוא היום - מבקש את

הטרת החטינות האחרת. למעשה לא צריך לנמק למה, הוא רק צריך לדאוג שיהיה לו רוב

בוועדת הכנטת ובמליאת הכנטת, כפי שחושבים שהיה או לא היה במקרה של חבר-הכנטת

עמר.

אני מציע לטייג את השימוש הזה ולהוטיף את הפטקה: "יושב-ראש הכנסת" -

שבאמצעותו הבקשה של חבר-הכנטת או הממשלה מגיעה - "רשאי שלא להעביר לוועדת הכנטת

בקשה של חבר הכנטת לנטילת החטינות האחרת, או זכויות הנתונות לחבר הכנטת, לאם טבר

כי הבקשה היא קנטרנית, או טרדנית, או שהיא נובעת מטעמים פוליטיים או מפלגתיים

גרידא".

מי איתן;

הוא היחיד?

היו"ר מי רייטר;

אני מוכן לקבל תיקון: "יושב-ראש הכנטת והטגנים".

אלה שלוש ההצעות שלי.
מי איתן
אבקש להתחיל דווקה בנקודת ההסכמה שלי עם דברי יו"ר הוועדה. אני חושב שאולי

יש הגיון בעובדה שבשלב מסויים של חקירה משטרתית, כמובן שצריך לחקות את הפרקטיקה

הנהוגה לגבי השופטים, תהיה מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה. יש בזה הגיון ואפשר

לאמץ זאת. עלינו לרוביא בחשבון שענין ההעמדה לדין, או אי ההעמדה לדין, עיכוב

ההליכים ופתיחת ההליכים הוא במילא בידיו של היועץ המשפטי לממשלה גם היום.

מה שאנחנו נדרשים לעשות כאן הוא האם לערב את היועץ המשפטי לממשלה בשיקולים

האם להתחיל בפתיחת החקירה המשטרתית וגביית העדויות וכל הרעש שיכול להיות סביב

הענין הזה - אני חושב שאולי בענין הזה יש טעם שנאמץ את ההמלצה הזאת.

לגבי הפרטים והטכניקה כיצד זה צריך להתבצע - אני לא יודע, אבל ההסכמה בהחלט

צריכה להיות ברוכה בכך כדי שנדע בדיוק את הטכניקה. אני לא מכיר את הטכניקה

הנהוגה לגבי שופטים.

לגבי הנושא השני - החסינות הדיונית - אני מבקש שנזהיר את עצמנו הזהרה גדולה

וכבדה, מאחר וראיתי את הפסטיבל של הגשת ההצעות להסרת התסינות הדיונית. זה בא

בעקבות מה שקרה כאן, שבאיזה שהוא מקום היו רגשות אשמה ביחס לתפקוד שלנו בפרשה
מסויימת. יו"ר הוועדה אומר
אני מפוזד כי אני לא יודע מה מותר ומה אסור ואני

רוצה לקבל כללים ולחתוך. החיים הם לא גן של ורדים. אף פעם לא יודעים בדיוק מה

מותר ומה אסור. אנחנו צריכים להיכנס לדילמות וזה חלק מתפקידנו. בכל פעם אנחנו

צריכים להכריע ולקבל את כל הסיכונים שנקבל החלטות שבעינינו הן מותרות ובעיני

אחרים הן אסורות, או להיפך, אסור לקבל מצב שנקבל אכסיומטית מערכת כללים מה מותר

ומה אסור. זה בדיוק התפקיד שלנו כאשר אתה לוקח דבר חוק וצריך לתרגם אותו לחיים

- תמיד זה לא מתאים. אתה לא יכול לקבל הכרעות ברורות.

כדי לא להיגרר לטעויות - כמו שעשינו, לדעתי, בפרשה האחרונה - אומרים: נבטל

את כל הענין. מה הסכנה? - אתם פוגעים בלב החסינות, כי ברגע שיש חסינות דיונית

ויש חסינות מהותית, הענין סגור בתחומי הכנסת. היועץ המשפטי לממשלה לא יכול

לפנות לבית-המשפט בלי לקבל אישור הכנסת. אם זו חסינות דיונית, אנחנו יכולים

להסיר אותה. אם זו וזסינות מהותית - אפילו אם אנחנו הסרנו את החסינות הזאת

עדיין עומדת לחבר-הכנסת הנאשם הטענה בבית-המשפט. יש כאן מחסום כפול.

לעומת זאת, אם אנחנו מורידים היום את החסינות הדיונית, היועץ המשפטי לממשלה

יעקוף את הכנסת, הוא לא יבוא הנה בכלל, גם בעניינים שהם חסינות מהותית הוא יפנה

ישירות לבית-המשפט. אנחנו פוגעים כאן בחסינות המהותית, אל הדיונית.

לכן, אני מציע שאנחנו לא ניכנס למלכודת הזאת. אחד הדברים היפים בחוק

החסינות שלנו הוא שמעורבות בו שלוש הרשויות. אף אחד לא יכול ליזום פתיחת

הליכים כאלה אלה רק היועץ המשפטי שהוא נציג הרשות המבצעת-, הכנסת נותנת את

חלקה בתהליך על-ידי כך שהיא מסירה את החסינות', ובית-המשפט קובע פסק-דינו

וגזר-דינו של האדם.

יי שריד;

אני מסבים לכל מלה שאמרת, אבל אם אנחנו מורידים את החסינות הדיונית אנשים

יעסקו במסריה שהם פשוט לא מבינים בה. ברגע שאנחנו מסירים את החסינות הדיונית

תתעורר גם השאלה מהם הגבולות של החסינות המהותית. אני רוצה שזה יהיה ברור. לא

תוכל לתחם זאת, כי אני אצטרך להגיד שביום תמישי אני במסגרת החסינות המהותית. האם

בבני ברק אני במסגרת החסינות המהותית? איזה שאלות מתעוררות פה, שאלות שלעולם לא

נוכל להקיף אותן. זו מטריה כל כך עדינה.
ב' בן-אליעזר
מדובר בעבירות מנהליות בלבד.



י' שריד;

לא. זו הטעות. הוצאת דיבה זו לא עבירה פלילית?

מ' איתן;

כאשר חבר-הכנסת צ'רלי ביטון לקח בקבוקי שמן בזמנו וחילק בשכונות, האם זו לא

פעילות פלילית?

צ' ביטון;

נכון. תקרא לזה גניבה לשמה אם אתה רוצה, מבחינת החוק, לקחנו שמן וחילקנו

לעניים בשכונות. מה זה? תחליט אתה. האם זו עבירה פוליטית? גניבה? עבירה

פלילית? חברת-הכנסת גאולה כהן למשל פרצה מחסום של צה"ל - מה זה? עבירה

פלילית, בטחונית, פוליטית?

י' שריד;

אס אדם קורע תעודת זהות, זה מדיני, מהותי, פלילי? על מה אתם מדברים?

מ' איתן;

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת שהביקורת, אם היתה ביקורת, אם יש איזו שהיא

תחושה שהמצב לא בסדר וצריך לשנות את המצב כי אנחנו לא שבעי רצון - לא צריכה

להיות מופנית כלפי המצב החוקי, אלא כלפי תפקוד שלנו שאנחנו בתוך המצב החוקי

כנראה לא הפקדנו כמו שאנשים גם בתוכנו היו רוצים שנתפקד. אינני מתייחס כרגע

לביקורת החיצונית.

אני עובר לחלק השלישי והוא הנושא של החסינות האחרת. הגשתי הצעה לשינוי

המצב הקיים. אין ספק שהמצב הקיים בנושא של הבקשה לנטילת החסינות האחרת הוא מצב

לא רצוי. לא ייתכן קוחבר כנסת יקום בבקר ויגיש כאן הצעה - דבר שאני עשיתי -

ויכפה דיון על הוועדה ולא רק דיון רגיל אלא דיון מיידי, כי לפי התקנון יש לדון

בכך מיידית.

ח' גרוסמן;

עד שלא עשו זאת - לא היתה בעיה. מרגע שהתחילו לעשות זאת - התעוררה

הבעיה.

מ' איתן;

אני רוצה להפיק לקחים ממה שנעשה. אי-אפשר שחבר הכנסת יקום ויגיש כל בוקר

הצעה ולמחרת ועדת הכנסת חייבת לדון בהצעה. נוריד כל נושא מסדר היום ומייד נדון

בבקשה. צריך להיות מחסום - שההצעה תהיה רצינית יותר בשני מישורים;

א) להטיל חובה שההצעה תהיה על-פי דרישה של מספר רב יותר של חברי כנסת או

מספר סיעות. הייתי ער כאן לענין הגודל. ציינתי 30 חברי כנסת או על-פי דרישה של

שלוש סיעות.

ב) צריך לקבל את ההחלטה בכנסת ברוב מוחלט של חבריה. מדוע? לגבי הסרת

החסינות הרגילה הכנסת מקבלת ברוב רגיל. אבל שם זו התחלה של תהליך שיפוטי.

מורידים חסינות, חבר הכנסת הולך לבית-משפט ויכול לצאת זכאי או אשם. בנושא

החסינות האחרת זה פסק-דין סופי ולכן צריכה להיות דרישה גבוהה יותר - צריך שיהיה

רוב בוועדת הכנסת ורוב במליאת הכנסת שהוא 61 חברים.



אם ניצור מחסומים כאלה אני בטוח שהתאבון להשתמש בסעיף הזה יהיה באמת לעתים

מאוד נדירות ורק כאשר יהיה קונסנסוס רחב סביב הבקשה.

היו"ר מי רייסר;

אני בהחלט אהיה מוכן להסיר את ההצעה שלי ולהצטרף להצעה של תבר-הכנסת איתן

לגבי הנושא של החסינות האחרת. איו לי שום בעיה עקרונית לגבי הטכניקה, יש לי

בעיה מהותית לגבי מה שקורה.

לפי בקשתכם נפסיק עכשיו את הדיון. רשומים לרשות הדיבור חברי הכנסת: שריד,

אבו-חצירא, בן-אליעזר, גרוסמן, וייס ואני.

סוכם; המשר הדיון יתקיים בישיבה אחרת של הוועדה

היו"ר מ' רייסר;

ד. קביעת מסגרת הדיון בנושא "מושב חבר הנאמנים של הסוכנות בניו-יורק"

עלינו לקבוע את מסגרת הדיון בנושא הנ"ל שהכנסת והחליטה ביום 6,11.85 לכלול

בסדר יומה - הצעה לסדר-היום מאת חברי הכנסת בראון, לנדאו, המר, דרוקמן, גאולה

וסולודר.

יי שריד;

אני מציע לקבוע שעה לדיון.

היו"ר מי רייסר;

אם איו התנגדות - נקבע שעה.

הוחלט; לקבוע שעה אחת לדיון הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

ה. קביעת מסגרת הדיון בהצעת חבר-הכנסת כהנא להביע אי אמון לממשלה

סיעת "כך" הגישה הצעה להביע אי אמון לממשלה בשל העדר תגובה לסירובו של יו"ר

הכנסת לציית להוראת בג"צ בענין שתי הצעות חוק שהוגשו בידי סיעת "כדיי. ועדת

הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה.

שי וייס;

אני מציע לקבוע אפס זמן. אם אי-אפשר לקבוע אפס זמן - אני מציע דקה אחת.

יי שריד;

האם יש מינימום הכרחי? אני מציע אפס זמן, כי אין צורך בדיון.

די ליבאי;

חבר-הכנסת כהנא יציע, מישהו מחברי הכנסת ישיב ותתקיים הצבעה.



יי שריד;

הוא לא במסגרת הזמן והמשיב לא במסגרת הזמן. זמן ניתן לדיון ולא למציע.

למציע יש הזמן שלו. התקנון קובע כמה זמן המציע יכול לדבר ולכן אין צורך להקציב

לו זמן. גם המשיב יש לו הזמן השמור לו. הדיון הוא מה שבא מעבר לזה ולדיון

קובעים זמן. אני מציע שנקבע אפס זמן לדיון. אנהנו חייבים לקבוע זמן.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע שנקבע הודעות סיעות במקום דיון בתחום של 5 דקות ותברי הכנסת לא

ינצלו את רשות הדיבור, כפי שנהגנו בפעם הקודמת.

גי כהן;

התקדים הוא שאנחנו לא מדברים. יש הסכם שחברי הכנסת מוותרים על רשות

הדיבור.
היו"ר מי רייסר
הוחלט; לקבוע הודעות סיעות במקום דיון במסגרת של עד 5 זיקות

הישיבה ננעלה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים