ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 05/11/1985

הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי לתיקון כללי האתיקה של חברי הכנסת בדבר ניגוד אינטרסים; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים; שאילתות ישירות ושאילתות בעל-פה - הארכת תקפן; שכר חברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"א בחשוון התשמ"ו - 5.11.85, בשעה 9.00 בבקר

נכחו: יושב-ראש הכנסת שי הלל

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

א' אבו-חצירא

מי איתן

י' ז' אמיר

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

שי דורון

ש' ו י יס

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

די ליבאי

מי פרוש

י י שריד

מוזמנים;

מי וירשובסקי - חבר הכנסת

אי לין - חבר הכנסת

די מגן - חבר הכנסת

מי פלד - חבר הכנסת

ג' שפט - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י י למברגר - חשב הכנסת

ש' גוברמן - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;
ב, שאילתות ישירות ובעל-פה - הארכת תקפן
ג. הצעת חה"כ וירשובסקי לתיקון כללי האתיקה סל חברי הכנסת

בדבר ניגוד אינטרסים;

ד. שכר וזבדי הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר
אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים
1. של וזבר-הכנסת שפט בנושא: "תעמולה גלויה של אש"פ בירושלים"
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
יושב-ראש הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעה כיוון שהתעמולה קיימת,

זרועות הבטתון חוקרות ופועלות כנגד כל מי שמפיץ תעמולה או משמיץ את המדינה

בניגוד לחוק. מתנהלת חקירה בנושא ויש טיפול מטעם זרועות הבטחון. לכן אין

דחיפות בהצעה.

גי שפט;

קראתי בעתון שיש פעולות רבות מעבר לפעילות שכוחות הובטחון צריכים לעסוק בה,

פעילות הנוגעת לארגוני נוער, ארגונים ציבוריים, פעילות חברתית שבסופו של דבר

קשורה לפעילות פוליטית שוטפת והכל מתנקז לצינור של אש"ף. לכן חשבתי שיש לדון

בדחיפות בנושא, אחרת יהיו תוצאות שליליות לגבי פעילות שוטפת של כל הארגונים

הללו. אם יתקבל הרושם בציבור שזו רק פעילות של אש"ף, כמובן ייעשו דברים שלא

צריכיס להיעשות. לכן כדאי לנתק את הפעילות השוטפת של אותם ארגונים מאש"ף, כדי

שלא יהיה "עליהום" כללי על כל פעילות במסגרת הזאת. חשוב לדון בדחיפות בנושא זה.

היו"ר מי רי יסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רי יסר;

2. של חבר-הכנסת מגן בנושא; "מינוי מועצות דתיות"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בהצעתו לסדר-היום הסתמך חבר-הכנסת מגן על החוק שנתקבל בכנסת, שבתום 6

חודשים לאחר הבחירות לעיריות ולמועצות המקומיות יש להקים את המועצות הדתיות.

כנראה שהקמתן התעכבה משום מה. הענין נתון לשיקול דעתה של ועדת הכנסת.

די מגן;

בפניה שלי ליוייר הכנסת והסגנים היתה טעות בניסוח הכותרת. צריך להוסיף את
המלים
"הצורך הדחוף". הענין הוא לנוכח סחבת של כשנה וחצי, גם התכתבויות בין

ראשי עיריות והשר לענייני דתות במיוחד בשנה האחרונה, היו גם דתיות בעל-פה בנוסח;

אחרי החגים, כאשר הדחיה האחרונה היתה שער נובמבר שהוא מועד לחילופי גבדי במשרד

לענייני דתות הענין ייפתד. התופעה בשטח היא שבניגוד לחוק מפורש של שירותי הדת,

כארבעים מועצות דתיות, לא בכל הארץ, מכהנות הרבה מאוד זמן מעבר לתקופה הנקובה

בחוק. חברי מועצות שהעתיקו מקומות מגוריהם לערים אחרות ממשיכים לכהן בערים הם

גרו לפני כן. לנושא הזה יש השפעה ישירה על כל שירותי הדת.

אני חושב שמגעים בלתי פורמליים בין המפלגות הדתיות, מגעים הנמשכים

כשנה-וחצי, אינם מעניינה של הכנסת. הכנסת צריכה פשוט לדרוס לבצע את החוק

ולאלתר.



היו"ר מ' רייסר;

הצבעה
הוחלט
ברוב קולות להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מ' רייסר;

3. של חבר-הכנסת פלד בנושא: "תאונת הרכבת בנמל אשדוד"
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
המקרה התרוזש לפני מספר שבועות, לא אתמול שלשום, מדובר בתאונת רכבת פנימית

בנמל אשדוד ולא ברכבת ישראל. הוקמה ועדת חקירה פנימית בנמל המטפלת בנושא כמו

בכל נושא אחר, כמו בתאונת עבודה רגילה. לכן לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות

ההצעה.

מי פלד;

יש לי הרגשה שמשהו הלך לאיבוד בדרך ואם זו אשמתי אני מצטער. אני מעלה את

הבעיה של הרכבת בכלל ולא רק את בעיית הרכבת בנמל אשדוד. בהצעה שהגשתי ליו"ר

הכנסת והסגנים הזכרתי את התאונה שקרתה לפני מספר שבועות ש-2ו קרונות ירדו מהפסים

בגלל רקבון המסילה. מה שקרה באשדוד הוא תוספת המראה שהבעיה עם הרכבת היא לא רק

אחזקה לקויה, אלא כנראה גם מורל עבודה ירוד. כל זה על רקע העובדה שמנהל הרכבת

התפטר והבהיר בצורה המכסימלית האפשרית את הסיבות להתפטרותו. אין כל ספק שמצב

הרכבת הוא בכי רע. הועלתה התאונה שהיתה באשדוד שעלולה היתה לגרום לאבידות בנפש,

הועלתה התאונה שקרתה בנגב שעלולה היתה לגרום לאבידות בנפש. אין לי כל ספק שאם

היו אבידות בנפש הנושא היה עולה בדחיפות לדיון בכנסת. השאלה היא האם צריר לחכות

עד לאותו רגע, או שיש די נתונים להבין שבשירות החשוב הזה של רכבת ישראל יש משהו

פגום הגורם לתאונות. לכן יש לדון בדחיפות בנושא.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

היו "ר מי רי יסר;

4. של חבר-הכנסת לין בנושא; "התליות של ידידי ישראל בצידון"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

יושב-ראש הכנסת והסגנים התחבטו לא מעט בנושא זה. קיבלנו הסברים מנציג

הממשלה, קיימנו דיון ובהצבעה הוכרע שלא להכיר בדחיפות ההצעה. נציג הממשלה אמר

שהנושא אינו מענייננו, אבל המציע טוען שהנושא בהחלט מענייננו היות ואנחנו היינו

שם. זה מה שיש לי לומר.

אמנון לין;

קשה לי להסכים לכך שישראל מפקירה אנשים שעבדו איתה, ציפו ממנה והאמינו

לכוונותיה הטובות של ישראל. אנחנו לא איפשרנו - או לא בדור לי אם איפשרנו -

לקבוצת אנשים שעבדה איתנו בצידון לסגת איתנו אל הגבולות שאנתנו נסוגונו. איפשרנו

לחלק נוהם, אבל לא לכולם. יש לדון בדחיפות בנושא, כי יש ידיעה שעומדים להוציא

להורג, לתלות בכיכר המרכזית בצידון, 14 אנשים נוספים שעבדו איתנו באותו צד. אני

מציע שהכנסת תדון בדחיפות בנושא גם כדי שנלמד לקח.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מ' רייסר;

5. של חבר-הכנסת פרוש בנושא-. "חילול השבת על-ידי הצגת סרטים

בבית-אגרון של אגודת העתונאים בירושלים

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

הנושא שמעלה חבר-הכנסת פרוש הוא נושא שכבר עלה לדיון בכנסת והכנסת החליטה

לכלול אותו בסדר יומה. היו מספר הצעות לסדר היום בנושא זה, מכל הסיעות, ללא
יוצא מן הכלל. למשל
הצעת הובר הכנסת פרוש; הצעת חברת-הכנסת אלוני - יחסי חרדים

וחילוניים בירושלים; הצעת חבר-הכנסת פלד; הצעת חבר-הכנסת דרוקמן. מאחר והנושא

עומד לדיון על סדר יומה של הכנסת, אני מוכן לבקש מיוייר הכנסת שהנושא הכללי יועלה

לדיון בשבוע הבא בכנסת ואז כל חברי הכנסת שהציעו הצעות באותו נושא יבואו על

סיפוקם.

סגנית יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

אני מבקשת להוסיף עובדה: יושב-ראש הכנסת אמר לנו שכל חברי הכנסת שהגישו

בזמנו את ההצעות בנושא זה, כולל ההצעות הדחופות, ביקשו פעם או פעמיים לדחות את

הדיון.
מי פרוש
הנושא שהעליתי הוא נושא אחר לגמרי. הנושא העומד לדיון על סדר יומה של

הכנסת הוא נושא כללי אשר כמו בעבר גם בעתיד עד בוא המשיח יהווה בעיה - יחסי

חרדים וחילוניים בירושלים. כיום אנחנו עומדים בפני נושא דחוף מאוד כי זו פירצה

שלא היתה כמוה מאז קום המדינה, שיוקרנו סרטים בשבת בירושלים. ללא הבדל השקפות

אני פונה לכל חברי הכנסת היושבים כאן, הבה נשמור על תפקידה של הכנסת. כאשר

עומדת להיפרץ פירצה חדשה כזאת, והיא עומדת לקרות בשבוע זו, היכן המקום אם לא

בכנסת לתת ביטוי נגד הדבר הזה? אפשר להכריע בכנסת כאשר נכריע, אבל אם לא נעלה

נושא זה לדיון בכנסת, מה כן נעלה לדיון מבחינת הנושאים הדתיים?
היוייר מי רייסר
הצבעה
הוחלט
ברוב של 4 חברים נגד 4 חברים - לדחות את הערעור הנ"ל
מי פרוש
אני מבין שסגן יו"ר הכנסת יפנה בבקשה ליו"ר הכנסת לזרז הדיון בנושא העומד

על סדר יומה של הכנסת.
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
כו.
היו"ר מ' רי יסר
6, של חבר-הכנסח טובי בנושא: "הצורר בפתרון דחוף ומיידי למצוקת

בית-הספר בעוזיר-רומאנה, אזור נצרת"
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
בעיית המחסור בכתות בית-ספר במגזר הערבי היא די רצינית. למרות ששר החינוך

והתרבות הקפיא את הבניה בבתי הספר במגזר היהודי - הוא לא הקפיא את הבניה במגזר

הערבי. העבודה בעין זה היא במלוא עיצומה. נכון שיש בעיה ועושים מאמצים כדי

לפתור אוז בעיית המחסור בכתות במגזר הערבי, כולל בכפר עוזיר-רומאנה. לכן לא

הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה.
ת' טובי
הקפאת הבניה חלה גם על בית-ספר זה שיש בו 500 תלמידים וחסרות בו 5 כתות.

מתור 17 כתות שצריכות להיות - יש רק 12 כתות. יש תכנית לבניית בית-ספר חדש

שאושרה והוקפאה בגלל ההקפאה הכללית. אינני טוען עכשיו לבניית בית-ספר חדש, אלא

לפתרון הבעיה הדחופה של מחסור בכתות ל-200 תלמידים. מאחר והוקפאה בניית

בית-הספר החדשים, מבקשים לפחות שיתנו להם כתות טרומיות כפתרון ביניים. אומרים

שמטפלים בנושא. חודשיים לאחר פתיחת שנת הלימודים אין פתרון. מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות אמר לי שהוא אישית מטפל בנושא, אבל אני לא יודע אם יהיה או לא יהיה

פתרון. אם יהיה פתרון - לא יהיה צורך בהעלאת הנושא, אבל הפתרון עדיין לא באופק.

החורף בא ולא יהיה להם היכן ללמוד. זו בעיה קונקרטית של בית-ספר מסויים.

לכן יש להכיר בדחיפות ההצעה כדי שמשרד החינוך והתרבות יקבל עזרה ויפתור את

הבעיה הזאת.
היו"ר מי רייסר
הצבעה
הוחלט
ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

7. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "גירושם של כ-20 משפחות ברוויות בנגב

על-ידי הסיירת הירוקה"
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
הנושא נמצא בדיון בבית-המשפט. מקובל וידוע שהכנסת איננה מתערבת ב[ושא הנמצא

בהליך משפטי.
ת' טובי
לא ידעתי זאת. אם סגן יו"ר הכנסת אומר שהנושא נמצא בהליך משפטי - אני

מוותר על הערעור.

חבר-הכנסת טובי ויתר על הערעור הנ"ל
היו"ר מ' רי יסר
עד לבואו של יו"ר הכנסת לדיון בנושא השאילתות בעל-פה, נעבור לנושא: שונות.
תי טובי
שלחתי אתמול מכתב ליו"ר ועדת הכנסת וביקשתי לתקן את סעיף 34 1 בתקנון בקשר

להצעות חוק ואישורן על-ידי יו"ר הכנסת והסגנים באופן שתינתן אפשרות ליו"ר הכנסת

והסגנים לפסול או לא לאשר חוקים בעלי גוון גזעני. אני מניח שזו לא רק התביעה

שלי. אני חושב שבעקבות החלטת בית-הדין-הגבוה-לצדק יש לדון בנושא.
היו"ר מי רייסר
אתמול קיימה ועדת הכנסת דיון בנושא זה במשך שעתיים. את המכתב שלך ואת

המכתב של חבר-הכנסת רמון שהוא ברוח דומה נעביר ליועץ המשפטי של הוועדה אשר לקח

על עצמו לנסות ולגבש נוסח מוסכם על כולם. ברגע שנרגיש שנוסח כזה קיים - נקיים

דיון בנושא זה, למעשה נמשיך את הדיון שפתחנו בו אתמול.
שי וייס
שאלה: האם בשבוע הבא נקיים דיון בנושא זה? אבקש שלא יהיו עיכובים מצידנו.
היו"ר מי רייסר
אני מקווה מאוד שכן. אין עיכובים מצידנו. אני גם לא שותף לפרסומים השונים

והמשונים. ברגע שיהיה נוסח פחות או יותר מוסכם נדון בנושא.

1
אמנון לין
שמעתי שחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבלו הזמנה לדון באותו ענין.
מי איתן
זה לא בסדר. לפי התקנון דיון בנושא זה שייר לוועדת הכנסת.
ש' ו י יס
צריר להסדיר זאת בין ראשי הוועדות.
מי וירשובסקי
כדי להרגיע את חבר-הכנסת לין, כחבר ועדת הוזוקה, חוק ומשפט, אני יכול לומר

שוועדת החוקה, חוק ומשפט דנה במניעת ההסתה נגד גזענות - בתיקון החוק הפלילי.

התעוררו מספר בעיות הקשורות לחסינות חברי הכנסת שכבר הועלו בישיבה הקודמת

והוועדה ממשיכה את דיוניה בנושא זה.
אמנון לין
הנושא שנקבע לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא החלטת רובג"צ ולא המשך הדיון

בענין חוק נגד גזענות. לפי דעתי יש ניגוד מסויים. לא יכול להיות שוועדת הכנסת

תדון בנושא ותחליט כפי שתחליט וועדה אחרת של הכנסת גם כן תדון בנושא ותחליט

אחרת.
היו"ר מי רייסר
אברר את הנושא.



היו"ר מי רי יסר;

ב. שאילתות ישירות ושאילתות בעל-פה - הארכת תקפן
יו"ר הכנסת ש' הלל
אני חושב שהשאילתות בעל-פה הן אחד הדברים המוצלחים שכללנו בסדר היום של

הכנסת משום שהן לא גוזלות זמן רב ומוסיפות חיים ודו-שיח לדיוני הכנסת. ביקרתי

לא מזמן בצרפת ועקבתי אחר השאילתות בפרלמנט. השאילתות אצלנו הן מוצלחות יותר.

בצרפת קם חבר הפרלמנט, קורא את השאילתה, השר משיב תשובה די ארוכה גם כן מן הכתב

ואחר-כך אין דו-שיח. דו-השיח שמתקיים בשאילתות בעל-פה בכנסת הוא משמעותי,

לדעתי, גם בכך שחבר-הכנסת מגיב על תשובת השר וגם בכך שניתנת אפשרות ביטוי לשני

חברי כנסת נוספים במסגרת קצרה מאוד.

אני מאוד רוצה שנמשיך בנוהג זה של השאילתות הישירות תוך כדי הקפדה שהוא לא

ישתרע על-פני נאומים ארוכים. אני מבקש את הגיבוי של ועדת הכנסת.

יחד עם זאת, רצוי שחבר הכנסת השואל את השאילתה - יקרא אותה. נכון שאנחנו

מניחים את השאילתה על שולחנות חברי הכנסת ואף מחלקים אותה ביציע , אבל רצוי

שהתשובה תישמע לאחר שהכנסת שמעה את תכן השאילתה. אם נקפיד על כר שהשאילתה תהיה

קצרה - בשעתו יו"ר הכנסת לשעבר סבידור קבע שאורך השאילתה לא יעלה על 40 מלים,

אני לא אקפיד עד כדי כך, השאילתה יכולה לכלול גם 43 מלים - אני חושב שקריאת

השאילתה באולם המליאה תוסיף יותר חיים וכך אנחנו צריכים לנהוג.

יש בעיה שעורר סגן ראש הממשלה יצחק נבון לגבי העובדה שהשר משיב כאשר גבו

מופנה אל הקהל. זו בעיה שקיימת בכל האולמות כאשר מדברים מהמקום. גם חבר הכנסת

המדבר ממקום מושבו גבו מופנה אל הקהל. אני חושב שאין מפלט מזה, משום שהזמנת השר

לדוכן גוזלת זמן. בצרפת יש סידור אחר של שולחן הממשלה, שהשר יכול לצאת ולעמוד

עם הגב אל היושב-ראש ומדבר אל הציבור. אצלנו זה לא יילך כי השר יצטרך לעשות

סיבוב שלם.

אני מציע לאשר את ההצעה כפוף לתיקון שחבר-הכנסת השואל גם יקרא את השאילתה

הקצרה. נדרוש במפורש מיו"ר הכנסת והסגנים להמשיך להקפיד על הזמן. אם נפרוץ את

מסגרת הזמן המצומצמת - כל הענין הזה יאבד את תכליתו.

ת' טובי;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתהיה התחשבות בחלוקת השאילתות בעל-פה בין

הסיעות. שלא ייצא שסיעה שלמה במשך כל המושב לא קיבלה אפילו שאילתה אחת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

השיקול שלי הוא לאפשר השתתפות גם לסיעות, גם לחברי הכנסת שאינם מגיעים

לרשות הדיבור וגם על-פי הנושאים.

היו"ר מי רייסד;

כיוון שיש קונסנסוס, אני מציע שנקבל את ההצעה כפי שהיא כפוף לתיקון שהציע

יו"ר הכנסת ולא ניכנס לדיונים נוספים. אני מעמיד את ההצעה להצבעת נסיון.

חי גרוסמן;
יש לי בקשה אחת
אני מקבלת את ההצעה בתנאי שכל שר יידע באיזו מסגרת הוא

צריך להשיב. לא נעים, כאשר אני מנהלת את הישיבה, להסביר כל הזמן לשר מה אומר

התקנון ובאיזו מסגרת השר צריך לדבר.
מי איתן
יש לי הצעות לשינויים נוספים. א, אני מבקש לצייו שאיו זו הצעה טובה

שהשואל יקרא את שאלתו. חבל על הזמן. קריאת השאילתה היא דבר טכני, מאולץ, טוב

יותר להקדיש את הזמן הזה לגופו של עניו.

ב. אני מבקש לאפשר להגיש שאילתה בעל-פה, הנקראת גם שאילתה דחופה, גם ביום

שלישי. כיום, מגישים את השאילתה ביום שני ומקבלים עליה תשובה ביום רביעי. בעידן

של היום, יומיים הם כמו חודש בשנות ה-50 וה-60. אם רוצים להכניס עניין וחיים

לדיוני הכנסת וקורים דברים - אני לא יכול לחכות עם נושא בוער מהיום עד ליום שני

בשבוע הבא כאשר הנושא כבר לא יעניין אף אחד. אפשד לאפשר שאילתות בעל-פה גם ביום

שלישי. הרי השר לא מכין עבודת מחקר או דוקטורט על התשובה, הוא יכול להשיב

ישירות. השר צריך להיות מעודכן בעניינים הנוגעים למשרדו ולפעמים להשיב עם התראה

מוקדמת של 24 שעות, לדעתי גם 12 שעות, גם שעה ולפעמים גם בלי להתכונן. די בהכנה

של 24 שעות. זה יוסיף עניין רב לדיוני הכנסת ויענה על הענין כי הנושא לא רק

בעל-פה אלא גם דחוף.

ג. אני רוצה להפנות תשומת לב ועדת המשנה, בהסכמת מליאת הוועדה, שאם נחסוך

זמן בנושא של הצעות לסדר-היום נוכל אולי להגדיל את המכסה של השאילתות בעל-פה, כי

היום הן מוגבלות, על-פי ההצעה, ל-7 בלבד.

ד. אני מבקש לחזור ולהדגיש שיו"ר הכנסת והסגנים חייבים לקחת על עצמה את

הענין שחברי הכנסת יעמדו במכסת הזמן, ולא לתת לחברי הכנסת במסגרת ההתייחסות של

הדקה הנוספת, כפי שאני נוכתתי לדעת במליאת הכנסת, לדבר על כל מיני נושאים אחרים

שלא קשורים בכלל לנושא השאילתה בעל-פה.
שי דורון
אני מציעה שכאשר את הצעת יו"ר הכנסת לכנס הקרוב. בגמר הכנס או עם פתיחת

כנס הקיץ נחזור לדון בנושא.
היו"ר מי רייסר
אני מציע הצעה פחות מרחיקת לכת: לאשר כרגע את הצעת יו"ר הכנסת ולבחון את

ההצעות האחרות. ברור שאם ייוותר זמן נבוא בדברים ונמליץ על דבר נוסף. אני

ממליץ בפני יו"ר הכנסת לבחון את ההצעה של חבר-הכנסת איתן, שאני בהחלט בעדה. יש

לבחון זאת גם עם הממשלה. אנחנו לא לבד בנושא הזה. גם הממשלה צריכה באיזה שהוא

מקום להסכים לקבל הודעה ביום גי ולהשיב ביום די. אם זה אפשרי, אני מניח שלא

תהיה מנ יעה לכך.
מי איתן
אם יש הסכמה אני מבקש לקבל החלטה: בכפוף להסכמת הממשלה אנחנו מקבלים את

החידוש הזה שאפשר יהיה להגיש- - -
י' ז' אמיר
אני מבקש ארכת זמן לבדוק את ההצעה המהפכנית של חבר-הכנסת איתן.
ש' וייס
אני מציע שהרעיון של חבר-הכנסת איתן יישקל. נאשר את הצעת יו"ר הכנסה והצעת

חבר-הכנסת איתן תישקל.



היו"ר מי רייסר;

כן. הצעתו תישקל. נעלה אותה בנוסף. כלומר, האישור של הצעת יו"ר הכנסת לא

באה על חשבון ההצעה של חבר-הכנסת איתן. האם הסיכום הזה מקובל על תבר-הכנסת

איתן?

מי איתן;

כו.

היו"ר מי רי יסר;

מסמיכים את יו"ר הכנסת במקרים מיוחדים להגיש שאילתה מיידית.

יו"ר הכנסת ש' הלל;
יש שני דברים
א. להיוועץ עם הממשלה. ב. ביום שני אני כבר מאשר. אם

יהיה משהו יוצא דופן בדחיפותו, שאי-אפשר יהיה לדחותו - תאפשרו לי להוסיפו, משום

שאחרת לא אוכל ביום שני לאשר 7 שאילתות ואצטרך להמתין עד ליום שלישי.
בכך שאתם מחליטים
שתינתן ליו"ר הכנסת האפשרות להחליט לגבי מקרה שעל-פניו

נראה מוצדק - אני אשתמש באפשרות הזאת ואנצלה.
היו"ר מי רייסר
אנחנו מחליטים פה-אחד לקבל את הצעת יו"ר הכנסת, לרבות הצעת התיקון בנוסח

החדש לגבי יום גי.
הוחלט
לקבל את הצעת יו"ר הכנסת כהחלטת ועדת הכנסת כפוף לתיקונים הבאים:

א. להוסיף לסעיף 12 סעיף קטן (ד) בו ייאמר: "חבר הכנסת יקרא נוסח

השאילתה כפי שאישר יושב-ראש הכנסת, באורך של 40 מלים לכל היותר";
ב. להוסיף סעיף האומר
"יכול יו"ר הכנסת לפי שיקול דעתו ובמקרים

מיוחדים להעביר שאילתה לשר גם אם הוגשה לידיו ביום שלישי

עד השעה 12.00".
מי איתן
בזמנו קיבלנו החלטה של ועדת הכנסת. משמעות ההחלטה כרגע היא שאנחנו מקבלים

את הצעת יו"ר הכנסת בקשר לקריאת השאילתה וכמו-כן אנחנו נותנים ליו"ר הכנסת

אפשרות, נוטף למה שנאמר כאן, להקצות שאילתות בעל-פה לפי שיקול דעתו שתוגשנה ביום

שלישי.
היו"ר מי רייסר
כן, בדיוק.

ג. הצעת חבר-הכנטת וירשובטקי לתיקון כללי האתיקה של חברי הכנסת

בדבר ניגוד אינטרסים
מי וירשובסקי
הנושא הועלה והוצג על ידי כבר בישיבה שהיתה לפני הפגרה. הבנתי מרוב החברים

שהתייחסו לנושא בדיון, שיש הסכמה עקרונית לתקן את כללי האתיקה ברוח זאת. כדי

לרענן את זכרונכם, אציין במה דברים אמורים.



כללי האתיקה כפי שהם מתייחסים היגם לעניו של ניגוד אינטרסים אומרים שחבר

כנסת - לא מפורט מה מקצועו, אם הוא עורך-דין, רואה חשבון, כלכלן, חקלאי, או כל

מקצוע אתר - איננו יכול לייצג קליינט לפני רשויות השלטון אלא אם כן אוהה; רשות

שלטון מיוצגת באותה פגישה על-ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי של

אותו משרד. הרעיון הגלום בהצעה, כפי שהתברר לי, למעשה מוכשל לחלוטין. הכוונה

היתה שחבר הכנסת לא יוכלו לנצל את מעמדם כחברי הכנסת כדי לייצג קליינטים בפני

רשויות השלטון. לא מדובר למשל על רישום בטאבו, שהוא דבר טכני. התקנות מגדירות
זאת במפורש
על רישומים בפנקסים על-פי חוק.

התברר לי שבהצעות שהיו בשלב מסויים בפני הוועדה, שאישרה בשעתו את הכללים,

היה נוסח רחב יותר, אבל משום מה - ואני לא רוצה להיכנס לניתוח הסיבות - הענין

נשמט.
יש טעם לחזור לנוסח המקורי
חבר-הכנטת לא ייצג לקוח בפני רשות ממשל אלא

בעניו הטעוו רישום בפנקס המתנהל על-פי דיו וכמו שאמרתי בטאבו. כלומר, חבר הכנסת

לא יוכל לנצל את מעמדו כרואה חשבון, עורך-דין, כלכלן, כשהוא מייצג קליינטים בפני

משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, מתוך הנחה שבהיותו חבר כנסת, ולא חשוב מתו הצבע

המפלגתי-הפוליטי שלו, יש לו עדיפות בעצם העובדה שהוא חבר כנסת כאשר הוא מייצג

קליינט בפני רשויות השלטון. זה דבר שמצד אחד יכול לפגוע בשיקול הדעת שיש בממשל

או ברשות האחרת בעניינו של אותו קליינט, וגם לאפשר לאותו חבר כנסת לנצל את מעמדו

לדברים שאין הכוונה שהוא ינצל אותם.

לגבי חברות ממשלתיות - ההגדרה בכללי האתיקה כוללת גם חברות ממשלתיות.

ההגדרה של רשות ממשל כוללת - המדינה, רשות מקומית ותאגיד שהוקם מכוח דיך, למעט

בית-משפט ובית-דין. תאגיד שאושר מכוח דין, כלומר, חברה ממשלתית, הואיל וכל חברה

ממשלתית מוקמת על-פי חוק החברות הממשלתיות.

נתעוררה שאלה חשובה על-ידי חברת-הכנסת שרה דורון ומספר חברים נוספים בענין

הטבות אחרות שיכול לקבל אדם על-ידי כך שהוא למשל חבר במועצת מנהלים. יכול להיות

יועץ לחברה המקבל גמול. יש כל מיני אפשרויות נוספות. קטונתי להציק לוועדה

תיקון כוללני על הדבר הזה. ייתכן מאוד, כמו שהיום מאשרים דבר ודבר אחר בודקים

לגבי העתיד, אני חושב שגם נושא זה מצריך דיון מעמיק ומהיר.

ירח- עם זאת, התיקון שאני מציע הוא מיידי וברור. אם נחכה לתיקון הבעיה

הכללית לא נצא מזה חודשים ושנים, למרות שהדבר הזה למעשה מונח היום ככלל אתיקה

כבר למעלה משנה-וחצי וכולם מרגישים שהוא לא בסדר.
לכן הצעתי לוועדה היא
כל הנושאים, מעבר לנושא הספציפי שאני מציע לתקן,

יידונו בוועדה או בוועדת משנה. אבל הנושא הזה יכול להתקיים הלכה למעשה. יש

חברים רבים שיכולים לנצל היום את המצב שהם יכולים לייצג את הקליינטים ברשות

שלטון על-פי ההגדרה שבחוק, דבר שלדעת אנשים רבים איננו אתי. אני מציע לתקן זאת

ובזאת לשים סייג ראשון. יבואו סייגים נוספים - אדרבא, אבל אינני מציע לחכות עם

הסייג המובן מאליו הזה שגם נראה בעיני חלק גדול מהחברים כתיקון טוב עד לתיקון

הכללי. ראיתי שתפסת מרובה - לא תפסת הרבה, תפסת מעט מאוד אם בכלל.

הצעת התיקון שאני מציע מנוסחת בזהירות בעזרתו האדיבה של היועץ המשפטי של

הוועדה. אני מבין שמשרד המשפטים רואה בעין יפה את התיקון הזה. לא שזה מעלה

ומוריד מההצעה, אלא אני אומר זאת להשלמת התמונה. אני מציע שנתקן בהקדם האפשרי

ומייד את כללי האתיקה ברוח זאת, מאחר והענין הזה מתגלגל מספר חודשים ניכר.
שי דורון
המצב הקיים איננו טוב. יחד עם זאת כאשר מנסים לקבוע מסגרות א, זה פוגע

בדימוי של חבר הכנסת; ב. הפרצות מרובות מאוד. שאלתי את חברי הפרלמנט הבריטי מה

מקובל אצלם. אין שם כל הגבלה, הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. מה בכל זאת

הסנקציה, איך מתמודדים עם הבעיה ומדוע אין שם כמעט בזיונות? - מי שעובר על גבול

הטעם הטוב המקובל באתיקה ובהתנהגות נאותה כחבר פרלמנט איננו מועמד. זאת אומרת,



יש לו קדנציה אחת שבה הוא יכול להשתולל, להרוויח כסף, לעשות דברים שבאופן ציבורי

אינם נראים טוב ואינם טובים. שיטת הבחירות שם פועלת לטובת הנושא. הדרר הזאת

מאוד נראית לי. המפלגה לא מציגה אותו כמועמד באותו מחוז ומציגה מועמד אחר. בלי

גיבוי של המפלגה באותו מחוז אין לו שום סיכוי להיבחר.
חי גרוסמן
מי מחייב את המפלגה לא להציגו כמועמד שלה?
שי דורון
הסיעה שלו. בכללים שם אין סנקציות, אבל כאשר יש חריגה מדברים מקובלים -

הוא פשוט לא מועמד.

אני מציעה שנבחר ועדת משנה שתכנס לעומק רגעיה. המצב הקיים לא סוב ומחייב

תיקון.

אראה בעין טובה אם יושב-ראש הכנסת יזמן את חברי הכנסת שהכנסתם היא לא רק

ממשכורתם בכנסת ויפנה אליהם בבקשה לא לחרוג מדברים שציבורית לא נראים טוב, לא

לנצל את מעמדם להשגת רווחים.
ש' וייס
אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי.

ההשוואה עם אנגליה, כפי שהוצגה על-ידי חברת-הכנסת דורון - ואני מכבד מאוד

נסיון של פרלמנטים אחרים - אינני בטוח שהיא תופסת במידה מספקת כדל למנוע מאיתנו

קבלת הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. כדאי שתדעו שחברי הפרלמנט באנגליה נבחרים

על-פי שיקול מפלגתי ורובחירות האישיות כבר נעלמו מזה כמה דורות, רק אנחנו ממשיכים

פה לספר על בחירות אישיות. מי שהמפלגה מציגה כמועמד באזור - הוא נבחר.

בארצות-הברית - יש בחירות אישיות.

הנסיון שהצטבר אצלנו הוא שיש עשרות חברי כנסת לשעבר ובהווה, במשך כל

ההיסטוריה של הכנסת, שבאופן שיטתי מתעשרים מאוד מרגע כניסתם לכנסת, התעשרות

הנובעת באופן ישיר ממעמדם כחברי הכנסת. אין פה רק השאלה של אפליה לטובה, משום

שבאותה מידה יש חברי כנסת שכירים אשר מאבדים סדרה שלמה של זכויות.

אני רוצה לומר לכם משהו לא בשם קבוצה, אלא כחבר בקבוצה קטנה. אנחנו כאן

בכנסת הזאת שישה פרופסורים מאוניברסיטאות שונות. שניים מהם שרים ועל שרים יש

ועדת אשר. אנחנו - ארבעה חברי כנסת - כמובן מחוייבים לצאת לחופשה-ללא-תשלום.

אנחנו מאבדים את כל זכויותינו באוניברסיטה בצורה קיצונית. היתה לי קרן שבתון

שהצטברה עוד לפני כניסתי לכנסת - אסור לי לגעת בה כי הרי אינני יכול לבצע שבתון.

עד כדי כך. אולי האוניברסיטה שלי מחמירה. חברת-הכנסת גרוסמן, מה שאני עושה

בשבוע אחד בכנסת - עשיתי בחודשיים כפרופסור ונחשבתי לאיש חרוץ באוניברסיטה.

כאשר אנחנו רוצים לשמור על קשר עם האוניברסיטה שלנו, אנחנו רשאים להרצות שם

כמרצים מן החוץ, שעתיים בשבוע. אני עושה זאת מדי פעם בפעם כפקק ומקבל תשלום

כמרצה מן החוץ ללא שום זכויות. משלמים לי 62 אלף שקל נטו לחודש. כל זה רק כדי

לשמור על איזה שהוא קשר.

כאשר מישהו מבני משפחתי לומר באוניברסיטה באותה תקופה - בן או בת - משלמים

את כל שכר הלימוד. מאבדים את כל הזכויות.

יש בקרבנו מורים של משפטנים שיש להם כאן תלמידים. תלמידינו, המשפטנים,

עושים הון תועפות רק בזכות העובדה שהם עברו ממחלקת העמל למחלקת העמלה.



יותר מזאת, גם אחרי שנקבל את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי - ואני בעדה

במלואה - עדיין הם יתעשרו באמצעות הסוכנות וההסתדרות. אני מצטער לומר זאת.

במוסדות ההסתדרות, חברת העובדים, כאשר מופיע חבר כנסת מפורסם שיש לו פה מהלכים,

עם המגעים שלה עם השלטונות כמתווך משנה. יש פה חברי כנסת שעבור חוזה אחד או

שניים קיבלו 150 או 200 אלף דולר. ואחר-כך אנחנו מגישים הצעות לסדר-היום נגד

הלוטו והטוטו. הרי זה טוטו משגשג מאין כמותו.

אחד-כך בא השיקול שאם אנחנו אכן נגזור עליהם את הגזירה הקשה של אי תעסוקות

כאלה הם לא ירצו להיבחר לכנסת והכנסת תהיה עניה בכוחות אינטלקטואלים וכוי. זה

הסיפור, המיתולוגיה שהמציאו בכנסת הראשונה, אבות המייסדים התמימים, כי רוב אלה

שהרשו זאת היו בטלנים ולא הרוויחו כלום זולת המשכורת הדלה שהיתה אז לחברי הכנסת.

אני מכיר מאות עורכי-דין ורואי-חשבונות המוכנים לשלם עבור הזכות להיות חברי

כנסת. הנה, חבר-הכנסת וירשובסקי הוא עורך-דין, חברת-הכנסת אלוני היא עורכת-דין,

חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב הוא עורך דין. הסיפור הזה לא מעניין אותי בכלל. אם

הם לא ירצו להיבחר לכנסת - שלא יבואו. מי שאיננו חפץ לתרום מספר שנים של הפסקת

עסקיו ורוווזיו החוקיים כדי לשרת את הציבור - זהו ניר הלקמוס שעל-פיו צריך להחליט

אם הוא ראוי. חברת-הכנסת דורון, אני לא מייצג פה את החיפאים. אני נגד בחירות

אזוריות. עובדת היותי רזיפאי היא תקרית גיאוגרפית לצורך ענין זח. בחירות

אזוריות מציזיקות אותי במדינה שכל תושביה כמספר תושבי רובע קווינס בניו-יורק.

הצעת חבר-הכנסת וירושבסקי היא מינימום. חברת-הכנסת דורון, אני מציע לא

למסמס זאת בוועדות ובוועדות משנה. אנחנו צריכים לקבל פה החלטה, גם כלפי הציבור

וגם בתור הבית הזה. לא ייתכן שאנשים באופן לגיטימי יעשו לעצם הון עתק בזכות

העובדה שהם הגיעו לכנסת.

חי גרוסמן;

אם יתפשו אותו, מה הסנקציה? הוא מצפצף.
ש' וייס
אולי צריך לתת לכללי האתיקה משקל של תקנות. אני נגד התחלה חריפה מדי. ננסה

זאת. מדוע שאנחנו בבית הזה לא נוכל כלפי עצמנו לקבוע כללי משחק?

על כן אני תומך תמיכה מוחלטת בהצעת חבר-הכנסת וירשובסקי ולפי דעתי היא

המינימום שאנחנו צריכים לעשות.

יי שריד;

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי ואני מתנגד להצעותיה של חברת-הכנסת

דורון. יש מנהג מוזר, כאשר חבר כנסת מציע ענין מסויים מוגדר, אומרים לו: למה לא

תביא את המכלול? כשהוא מביא את המכלול, אומרים לול למה לא נעסוק בעניינים

ספציפיים. כל פעם מחזיקים את המקל בקצה האחר על-פי הנוחיות.

אני גם לא חושב שזה רעיון טוב שיושב-ראש הכנסת יקרא לחברי הכנסת - הוא לא

יודע למי הוא צריך לקרוא והרושם בציבור יהיה אדיר - ויאמר להם שהוא מבקש מהם לא

לעשות רווחים מופרזים בעבודתם הפרטית. רעיון רע מכל הבחינות.

גם ההשוואה לאנגליה היא השוואה מופרכת, כי אנחנו לא אנגליה. יש פה טעות

בסיסית ביותר. אם משווים באופן כללי שיטות בחירות שונות ודרגת שחיתות כי אז אין

חולק על כך שכאשר מדובר בבחירות אישיות דרגת השחיתות עולה ולא יורדת. מדוע? -

משום שאז האיש מצד אחד זקוק למה שהוא לא זקוק כאשר יש שיטת בחירות, ומצד אחר

המוטיבציה לקנות אותו היא הרבה יותר גדולה וגם אפשרית יותר וזמינה יותר.

ענין העבודה הנוספת, העבודה העיקרית של חבר הכנסת - בשעתו היה ויכוח אקדמי,

אמרו: מה צרות העין הזאת לכם? מי שעובד הרבה שיהיה בריא, שירוויח כמה שהוא רוצה;

עכשיו הענין איננו כך משום שלתופעה הזאת של ההשתכרות הנוספת יש השלכה ישירה על



השכר של חבר הכנסת שאיננו עובד עבורה נוספת ולכו זה הופך להיות רגעיה שלי. חלק

מהשנים אמרנו שזו בעיה שלו, רוצה - יעבור, לא רוצה - לא יעבור, על-פי הבנתו,

על-פי הכללים, על-פי החינור שהוא קיבל, על פי מה שהוא מבין בין רע לטוב. עכשיו

זו כבר לא בעיה שלו. עכשיו זה הפר להיות בעיה שלי. אני - כאשר אני אומר "אני"

אני מתכוון גם ל"אתה" ו"הוא" - משתכר כפי שאני משתכר בגלל העוברה שהציבור יודע

שאני בלאו הכי לא זקוק למשכורת הזאת, כי ברקע עומדת ההשתכרות הנוספת של חברי

הכנסת שעושים חיים משוגעים ומרוויחים הרבה כסף; אני הקרבן של התופעה הזאת. לזה

אני לא מוכן. זה לא ענין של צרות עין שאגב אף פעם לא היתה כי בין כל התכונות

הרעות שיש לי אין לי צרות עין, שיהיו בריאים, אבל אני לא רוצה שהם יהיו בריאים

ובגללם אני אנזק ואחסר.

העבודה הנוספת של חבר הכנסת הפכה להיות בעייתי ואני מוכרח לחסל אותה.

הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי היא הצעה בכיוון הנכון ולכן יש לאמץ אותה תיכף

ומייד.
שי דורון
ואם הם יצפצפו על זה?

יי שריד;

אין לזה גבול. את צודקת. אני יכול מחר לקבוע שעבודה נוספת אסורה בתכלית

האיסור על חברי הכנסת. ואז תשאלי אותי: מה יהיה אם הם יצפצפו? אם יצפצפו -

יצפצפו, כך אפשר לשאול לגבי חוקים רבים, לא תמיד לוקחים לבית-הסוהד, בעיקר כאשר

מדובר באנשי ציבור. אם חבר כנסת שנאסרה עליו עבודה נוספת נתפש בוקר בהיר אחד

בעבודה נוספת, אני חושב שמצבו הציבורי יהיה מאוד לא נוח ומאוד מביר. אני לא

מוציא מכלל אפשרות שלעניינים כאלה אפשר לקבוע אולי סנקציות יותר מרחיקות לכת. אם

נקבע פעם שעבודה נוספת אסורה ומישהו ייתפש בעבודה נוספת - אני חושב שזה יותר

מפגם אתי שעוברים עליו לסדר-היום.

עכשיו צריך לאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי.

היו"ר מי רייסר;

רשום מספר די גדול של חברים שרוצה להשתתף בדיון זה. אני מבקש כרגע לבדוק

האם יש דוב גדול של דעות המצדד בהצעה כפי שהיא? אם כן - אני מציע שנקבל את ההצעה

ולאחר מכן חברים שיש להם הצעות נוספות יעלו את הצעותיהם ונקיים דיון נוסף על

ההצעות הנוספות.

אי נחמיאס;

אבקש להביע דעה אחרת. אני חושב שכל מה שאנחנו עושים הוא התפתלות עם עצמנו.

בדברים כאלה או שמדברים ברור או שלא מדברים כלל. הגמגום בין זה לבין זה לא יביא

שום תועלת ושום ישועה. אם כבד הנושא עלה לדיון, צריך לדבר בדור.

בלית ברירה אקבל את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל אני מציע לכס לקבל
את הצעתי האומרת
לחבר הכנסת לא יכולה להיות הכנסה ממקוד כלשהו. ראש עיריה לא

יכולה להיות לו הכנסה ממקור כשלהו, פרס לדבר המעוגן בדין. למשל, אם הוא מקבל

פיצויים או דנטה מגרמניה - זה בדין; או פנסיה מאיזה שהוא מקום - זח בדין; אבל לא

יותר מזה.

הגשתי את ההצעה הזאת לפני שלוש שנים. היות ואינני רוצה שחברי הכנסת יחדלו

להדצות או לשלוח כתבות לעתון, כי זה לא סוב לציבור, אמרתי: ובלבד שההכנסה השנתית

של חבר הכנסת לא תעלה על 25% מכלל ההכנסה שלו מהכנסת, אבל רק מהרצאות ומכתיבה

מאמרים בעתונים, ולא יותר.



לפני מספר חודשים פגשתי את תבר-הכנסת לשעבר משה אונא. שאלתי אותו אם הוא

יודע מה עשו מההצעה שלו. הוא אמר: אני יודע, הם לקחו את השם שלי וזרקו את

התוכן, הנה, אותו הדבר מה שמופיע פה, לקחו את השם שלו וזרקו את התוכן. לפי

סיכום הדיון בדו"ח ועדת אונא לבירור בעיית יחסים מקצועיים בין עורכי-הדין שאינם

חברי כנסת לבין עורכי דין שהם חברי כנסת - חבר-הכנסת לשעבר אונא אומר: לא היה

ולא נברא, אני אסרתי. הם קראו את הדו"ח היטב ואחר-כך אמרו: חבר הכנסת יכול לעבוד

עבודה נוספת אם זה לא נוגע ל... ואם זה בעקיפין.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הכנסת, מר ענבר: לפי התקשי"ר מותר לך

להרוויח אגורה אחת פרט למשכורת שלך מהכנסת?
צי ענבר
יש יגדל בין עורכי דין לבין יתר בעלי המקצועות. עורכי-דין הם היחידים

שאסור להם, אבל כל עובד מדינה יכול לקבל אישור לעבוד עבודה נוספת.
אי נחמיאס
ההצעה שלי היא לאסור כל עבודה נוספת, פרט להרצאות וכתיבת מאמרים בעתונים

כאשר ההכנסה הנוספת לא תעלה על 20% מההכנסה מחברותו בכנסת.

אבל, באין קבלת הצעתי - אני מצטרף לחברים כדי לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי.
היו"ר מי רייסר
אני מבקש לא לגלוש. לגבי שכר חברי הכנסת יש ועדת נבנצאל. כל הנושאים האלה

עומדים בפניה. האם אנחנו יכולים היום בהבל פה לקבל החלטה שמשמעותה שחבר-הכנסת

שפירא לא יהיה מחר חבר כנסת? גם מבחינת ההגינות אי אפשר לנהוג כך. נניח שנקבל

את ההצעה מרחיקת הלכת של חבר-הכנסת נחמיאס - היא יכולה לתפוס החל מהכנסת הבאה

וגם כן ההצעה צריכה להתקבל ברוב עם, בצורה מסודרת, לא אגב אורחא. בהזדמנות

חגיגית זאת רוצים לתקן את כל העולם; אבל את התיקון הקטן שהוא בכוחנו, בסמכותנו,

שלא כל כר מרעיש עולם, ובאיזה שהוא מקום בא לשפר - אותו לא רוצים לקבל.
יי שריד
לענין הכתיבה בעתון - אני רוצה לספר שקיבלתי טור קבוע בעתון "הארץ" שמשלם

עכשיו "הון תועפות" עבור רשימה - קיבלתי אתמול שיק בסכום של 27 אלף שקל.
היו"ר מי רייסר
אנחנו יכולים כרגע או לקבל את ההצעה או לדחות אותה בצורה זו או אחרת, לכן

אני מעלה את ההצעה להצבעה.
חי גרוסמן
שמעתי את ההצעה. בעיני זו פניה למצפון של חברי הכנסת. יש אתיקה, יש כללים

ויש אפשרות לקרוא לסדר. על-פי ההצעה שלפנינו אין כל אפשרות לקרוא לסדר. אם

אי-אפשר להעביר הצעה מרחיקת לכת יותר, אני אצביע עבור ההצעה הזאת, אבל יו"ר
הוועדה מעמיד את הדברים כך
או שתצביעו בעד או נגד. זה דבר בלתי אפשרי.
צי ענבר
מה זאת אומרת שעל-פי ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי אין שום אפשרות לקרוא

לסדר? בוודאי שיש אפשרות. יש ועדת אתיקה, היא יכולה להזמין את חבר הכנסת, לנזוף

בו, לפרסם זאת. זו סנקציה חמורה מאוד.
מ' וירשובסקי
חברת-הכנסת גרוסמן, מה שחל על כל כללי האתיקה יחול גם על התיקון הזה. זה

לא פרוות ולא יותר.

חי גרוסמן;

בתחום זה של התעשרות על-חשבון המעמד של חבר הכנסת, זה לא רק ענין של אתיקה.

לפי דעתי זה גובל בפלילים.

היו"ר מ' רייסר;

אם כר זה לא תפקידנו. יש משטדה לעניו זה.

חי גרוסמן;

אני חושבת שבמקרים מסויימים יש גם אפשרות למסור את הדברים ליועץ המשפטי

לממשלה. יש דברים שגובלים בפלילים. יש לי אלף דוגמאות, אינני רוצה עכשיו לציין

אותן, שפונים אלי ואני מטפלת בנושא של אוכלוטיה מסויימת, של כר וכר מקופחות שיש

להן בעיות עם קרקעות ועם הטאבו וכו' ואני מטפלת בבעיות האלה מנקודת ראות

ציבורית. יכולתי לטפל בנושאים אלה כמשפטן, כבעל משרד ולגבות כסף ואז הייתי

מנצלת את המעמד שלי כחברת הכנסת, כי הם פונים אלי כחברת הכנסת. יש דברים בהחלט

גבוליים.

יוזד עם זאת, אני מקבלת את התיזה הזאת, רק רציתי להביע את דעתי שאני לא

מסתפקת בהצעה הזאת. אני יודעת שיש חבר כנסת המטיפים לכולם מוסר, אבל הם באופן

קבוע מתעשרים מזה שהם חברי כנסת ומטיפים מוסר. מופיעים פעם אחת פה, סביב השולחן

הזה, מטיפים מוסר לאחרים, מנופפים בדגל הצדק ואני יודעת במה הם עוסקים. אני לא

יכולה לתפוס אותם, אני לא יודעת מי יוכל לתפוס אותם. מי מוסמר לתפוס אותם ביד

על כר שהם מנצלים את מעמדם כחברי הכנסת כדי להתעשר?

לכן, כל הענין הזה הוא קריאה למוסר הכליות של חברי הכנסת, למורל של חברי

הכנסת. יש בזה משמעות, יש לזה ערר מוגבל. לכן, בלית ברירה אצביע בעד הצעת

התיקון הזאת, גם אם יש לה ערר מוגבל, כי זה טוב יותר מאשר לא כלום.

י' ז' אמיר;

אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, אבל אם אנחנו רוצים לקבל את התיקון

המצומצם, לדעתי צריר לבחור מייד בוועדה שתטפל בכל המכלול. רק בצורה כזאת אפשר

לפעול.

היו"ר מי רייסר;

בנושא של אתיקה, כל מי שיביא הצעה, כמו שהביא חבר-הכנסת וירשובסקי - נדון

ו נכריע בה. חבר-הכנסת וירשובסקי הביא הצעה במסגרת כללי האתיקה. הצעות במסגרת

תנאי שכר, מערכת יחסים בין חברי הכנסת מקבלי שכר למיניהם, שכירים, עצמאיים

וכיוצא בזה - מצוי בידי ועדת נבנצאל. לא ניכנס לזה עכשיו. מי שמדבר על דברים

פליליים - בשביל זה יש משטרה. אין משטרה נפרדת לחברי הכנסת ומשטרה נפרדת

לאחרים. מי שיודע על דברים פליליים ולא מודיע עליהם למשטרה הוא בעצמו עבריין, עד

כמה שהשכלתי המשפטית מגעת. חבר-הכנסת אמיר, אם אתה רוצה תציע תיקונים נוספים.

יי זי אמיר;

אי-אפשר לקבל היום תיקונים מזעריים. אם הנושא נמצא בוועדת נבנצאל - שיהיה

בוועדת נבנצאל. למשל, בתיקון סעיף 8 של שכר חברי הכנסת הייתי אומר: - - -
היו"ר מ' רייסר
תיקיו שכר חברי הכנסת הוא בידי ועדת נבנצאל.

י' ז' אמיר;

זה לא תיקון שכר חברי הכנסת, זה מחייב את השכירים בלבד ולא את העצמאיים.

התקנון שלנו מפלה בין שכירים לבין עצמאיים.

היו"ר מ' רייסר;

אנחנו לא נדון בשום דבר הקשור בשכר ותנאים נלווים כל עוד ועדת נבנצאל לא

מסיימת את תפקידה.

י' ז' אמיר;

אני מציע להפסיק עכשיו את הדיון ולא לקבל שום החלטה מקלה או מכבידה עד

שנקבל את המלצות ועדת נבנצאל.

היו"ר מ' רייסר;

מה זה קשור אחד לשני?
צי ענבר
לדעתי ההצעה שהציע חבר-הכנסת וירשובסקי, בלי שום סנקציה, היא הצעה בעלת

משמעות רבה ביותר. אני לא הייתי אומר בשום אופן שיש לה ערך מוגבל. אני חושב

שההצעה תזאת יש בה אם היא תתקבל כדי להפסיק טוטאלית את התופעה. אני חושב שיש לה

משמעות עצומה. אין שום צורך בסנקציות פליליות, בוודאי שלא על חברי הכנסת. אני

לא מעלה על הדעת שחבר הכנסת יפר ביודעין איסור כזה. אלה דברים שלא נעשים

במסתרים. החלטה חד משמעית לתקן את כללי האתיקה תפסיק לחלוטין את התופעה.

אני לא מדבר רק על זה שיש ועדת אתיקה, אני מדבר על זה שאם ועדת הכנסת מקבלת

כעת החלטה לתקן את כללי האתיקה, היועץ המשפטי לממשלה במקביל יעביד לכל המשרדים
הנחיות בהן ייאמר
מעכשיו והלאה חבר הכנסת לא יכול לייצג לקוח בפני דשות

ממשלתית. זאת הצעה משמעותית וחזקה.
היו"ר מ' רייסר
אבקש מחבר-הכנסת וירשובסקי לקרוא לפנינו את ההצעה.
מ' וירשובסקי
"במקום סעיף 12 לכללי האתיקה לחברי הכנסת, במקום סעיף קטן (א) יבוא: חבר

הכנסת לא ייצג לקוח בפני רשות ממשל אלא בענין הטעון רישום בפנקס המתנהל על-פי

דין.".
אחר- כר יש סעיף טכני
"חבר הכנסת המייצג לקוח בפני רשות ממשל בענין כאמור

בסעיף קטן (א)" - זו הוראה משלימה.

מה שהיה כתוב היום שמותר לו לייצג אם רשות השלטון הזאת מיוצג בה היועץ

המשפטי או יועץ משפטי של אותה רשות שלטון. מה היה קורה? - היו מודיעים, מחד

אני בא למשא-ומתן והיה יושב שם נציג היועץ המשפטי, ואז ההגבלה שהחליטו לא היתה

קיימת ואז כל זה היה זריית חול בעיניים.



עכשיו - אני אומר - שהאיסור צריך להיות טוטאלי. למה השארנו "רישום בפנקס
המתנהל על-פי דין"? לדוגמה
העניו של הטאבו. כאשר אדם הולך לרשום דברים

בטאבו הוא לא מנצל את מעמדו, זו פשוט עבודה טכנית במשרד הטאבו. זה קיים גם

היום בכללים. לכן הצעתי להשאיר זאת.

החוק לא מפרט - הוא מדבר על חבר הכנסת. הוא יכול להיות יועץ מס, ארכיטקט,

עורך-דין, רופא שיניים או כל אהד אחר.

אני חושב שההוראה היא מאוד פשוטה. היא למעשה משלימה את מה שהתכוונו לעשות

כאשר קבעו את כלל 12. התיקון הוא מינימלי ולא קשור ביתר הדברים החשובים שנאמרו

שללא כל ספק צריך לדון בהם.

סנקציה אדירה תהיה בתיקון זה, כפי שאמר מר ענבר, כי ברגע שחבר כנסת ייצג

לקוח בעיריה או במשרד ממשלתי, יידעו על ההוראה הזאת ויגידו לו: אתה יודע שאנחנו

לא יכולים לעשות זאת. אני רזושב שיש בהצעת תיקון זאת עצירה של תהליך לפוזות

בסקטור חשוב אחד. תיקונים אחרים יתוקנו בצורה שצריך לתקן אם יהיה להם רוב. אני

מבקש לא לראות בהצעת תיקון זו חלק מהמכלול.
חי גרוסמן
אבל השותף שלו יעבוד.
ד' ליבאי
דין שותף כדין חבר הכנסת.
מ' וירשובסקי
בדקנו הכל. למעשה, מה שעשו בכללים שנשארו אז, שניסחו אותם יוצא מן הכלל

ובקטע הזה נתנו שסתום בטחון והוציאו ממנו את התוכן. אם נסגור חזרה את שסתום

הבטחון - השותף לא יוכל, הסגן לא יוכל, השכיר לא יוכל ואף אוזד לא יוכל.

תברת-הכנסת דורון, אני חושב שאם נקבל את הצעת התיקון הזאת נתקן את התדמית

של חבר הכנסת, מפני שאנחנו הגבלנו בכוחות עצמנו דבר שאנחנו רואים אותו כפסול.
אמנון לין
עקרונית אני מכיר בכך שנוצרה אווירה מאוד מאוד עכורה סביב מספר מועט של

חברי הכנסת במקצועות שונים שמתעשרים מחנות היותם חברי הכנסת. כפי שאמר נכון חבר

הכנסת שריד, העובדה שיש תופעה כזאת גם יוצרת אנטגוניזם כנגד חברי הכנסת שאינם

שותפים לחבורה זו ומקשה על תיקון שכר חברי הכנסת, מפני שאומרים שחברי הכנסת

מרוויחים גם מחוץ למשכורתם בכנסת ולמה צריך להעלות את שכרם. יש כאן אי צדק

משווע, שחלקם הגדול של חברי הכנסת נפגע בנושא השכר בעקבות פעילותו של מיעוט קטן

של חברי הכנסת.

למרות שאני מחזיק משרד של עורך-דין, אני חושב שהצעת התיקון של חבר-הכנסת

וירשובסקי היא הגיונית, תבריא ותטהר את האווירה סביב חברי הכנסת.

אבקש מכם לשים יד על הלב ולענות לי: איך אתם יכולים לקבל החלטה כזאת מבלי

אפילו לנסות לשאול את פיהם של הנוגעים בדבר שהם חברי הכנסת? האם לא תינתן להם

ההזדמנות להביע את דעתם? מה בוער לכם לקבל את ההחלטה עכשיו ולא בעוד שבוע או
שבועיים? אני שואל
מדוע מותר לחבר-הכנסת שפירא - ששמו הוזכר כאן ואחרת לא הייתי

מזכירו - בפני מרכז השקעות בענין חברות שלו? הוא לא עורך-דין ולא יועץ משפטי. יש

חברי כנסת נוספים שלא אציין את שמותיהם שמקימים חברות והחברות הן בבעלותם, בין

בישראל ובין מוזוצה לה, ומופיעים במרכז ההשקעות בנושאי הוצאה והכנסה ומקבלים הכשר

להוציא דולרים שאתה ואזרח אחר לא קיבל. מדובר במליוניס ואתם מדברים באגוזים.



שמחתי לשמוע את דעתם של חברי הכנסת. בשבילי זה היה שיעור מעניין. אם

אנחנו מדברים על צדק ומקווים לעשיית צדק - הבה נקבע שההחלטה בענין זה תתקבל בעוד

שבועיים. למה שבועיים? - ייחכן מאוד שכמה חברי כנסת אפילו לא נמצאים בארץ. היות

וגם אני לא יודע במי מדובר, כאשר תתקבל החלטה שבעוד שבועיים ועדת הכנסת תקבל

החלטה בענין הצעת התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי, התלויה ועומדת בוועדה, אני

רוצה שחברי הכנסת ירוצו ויגידו שהם רוצים לחוות דעה. אז, לפחות אני אדע שכאשר

קיבלנו את ההחלטה הזאת עשינו צדק.

היו"ר מ' רייסר;

אני מבקש להציע את התהליך הבא: נניח את הצעת התיקון הזאת בפני 120 חברי

הכנסת, ונודיע שבעוד שבועיים נצביע עליה. מי שיש לו השגות - מתבקש להעבירן בכתב

לוועדה. לאחר מכן תתקיים הצבעה. על-ידי כך, אני מקווה, שעשינו את המוטל עלינו.

אם תהיינה השגות - אתן רשות הדיבור גם לחבר-הכנסת ליבאי. אם לא תהיינה השגות -

נקיים הצבעה ונחליט. אם החברים רוצים לדבר עכשיו - בבקשה. אם לא - נקבל זאת

כסיכום ביניים.

די ליבאי;

אם יהיה המשר של הדיון - אדבר בפעם הבאה. הבינותי שגם הנושא הזה הוא בתחום

עבודתה של ועדת נבנצאל. הבינותי שמעבירים גם את הנושא של עבודות נוספות של חברי

הכנסת בדרך-כלל והיחס בין זה לבין השכר לוועדת נבנצאל.

היו"ר מ' רייסר;

אני מוכן לפנות בכתב לוועדת נבנצאל ולשאול האם תהיה במסקנותיה התייחסות

לנושא הזה.

מי וירשובסקי;

האם אפשר לצרף דברי הסבר להצעת התיקון שאני מציע?

היוייר מי רייסר;

בהחלט. אני מציע שחבר הכנסת וירשובסקי יחד עם היועץ המשפטי של ועדת הכנסת

יישבו וינסחו דברי הסבר, מה המשמעות והכל.

אי ורדיגר;

אם הסיכום הוא שנדון בנושא בעוד שבועיים - אני מוותר עכשיו על רשות וזדיבור.

היו"ר מ' רייסר;

אם תהיה אפילו השגה אחת - חייב להתקיים דיון. אם לא תהיה שום השגה - נקיים

הצבעה בלבד. אם כולם יקבלו את ההצעה, לשם מה דיון?

סוכם; להניח את הצעת התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי בליווי דברי הסבר

על שולחנם של 120 חברי הכנסת. אם תוגשנה השגות להצעה - ועדת הכנסת

תדון בהצעה בעוד שבועיים.
היו"ר מ' רייסר
ד. שכר חברי הכנסת

כל חבר הכנסת שלוקש המשכורת שלו משמעותי לגביו חש בוודאי בשחיקה הריאלית של

שכר חברי הכנסת, שחיקה מעל ומעבר לשחיקה הקיימת במשק היום. כיוון שחשתי בכך

באופן אישי, התעניינתי והתברר לי שכתוצאה מכך שמספר עדכוני שכר שהיו לכלל המשק

לא היו לכלל חברי הכנסת, הפער ביחס בין השכר הממוצע במשק לביו שכר חברי הכנסת

שהיה בערך 3.38% בהתאם למצב של היום נשחק בצורה משמעותית. היום הפער הוא 2.18%.

שחיקה של 36%, שהיא מעבר לשחיקה של כלל המשק. מי שהמשכורת בכנסת לא משמעותית לו

- זה לא כלום עבורו, וזה הרבה מאוד למי שהמשכורת בכנסת משמעותית לו.

קיימנו מספר ישיבות והתייעצויות בנושא זה בוועדה. יש לי הצעה שבהחלס אציע

אותה כאן - ואני ממליץ לתמוך בה - להגיע למצב כפי שהיה ערב החלת התכנית הכלכלית.

כלומר, שנהיה בדיוק באותו מצב, באותה פרופורציה ובאותו יחס כמו כלל המשק. במלים

אחרות, מי שמדבר על העלאת שכר איננו יודע מה הוא שח. הצעתי מדברת על שמירת רמת

השכר שהיתה לחברי הכנסת ועל שמירת רמת השכר מעתה ואילך.

אינני יודע בדיוק כיצד הענין יצא לעתונות - לא צריך לשמור זאת בסוד, אני לא

מתבייש בכך - אבל התחילו להופיע תגובות. תסלחו לי על הציניות, אבל תגובה אחת

קיבלתי באמצעות נהג שנשלח על-ידי סגנית השר. אינני יודע אם המכתב הוא של הגב'

אלמוזלינו או האדון אלמוזלינו. אחד הנהגים של הזוג - יש לזוג שני נהגים עם רכב

צמוד - העבירו לי את המכתב. אני מאוד מעריך את העובדה והמסורת שחברי הכנסת שהם

חברי קיבוצים לא משתתפים בדיונים על שכר חברי הכנסת, כי לכאורה זה לא נוגע להם.

קצת עזות מצח למי שמקבל שתי משכורות - של שר ושל שר-על - לכתוב שבימים טרופים

אלה לא צריך להעלות שכר.

אני רוצה לומר מדוע אני מדבר לענין. אני לא מוכן לתת יד לשום העלאת שכר.

אני בהחלס רוצה לתת דוגמה אישית, בהצעה שלנו אנחנו ממשיכים לשמש דוגמה אישית.

בהצעה לעדכון השכר שלנו אנחנו עדיין מורידים 10% מהשכר. הצעת עדכון השכר תהיה

כמו המצב במשק, אותן פרופורציות, מינוס 10%. עדיין אנחנו משמשים דוגמה יותר

מכולם. אגב, דוגמה שאף ארח- לא משמש, כולל חברי הוועדה המרכזת.

למה אני מרחיב בדיבור ולמה לדעתי כן הייתי צריך לגלוש לנושאים האלה? -

אי-אפשר לנהוג כאן בצביעות. אי-אפשר לדבר על שמירת כללי אתיקה, להציג את

הוויתורים כפי שחבר-הכנסת וייס הציג אותם קודם ולהשלים עם מצב של שחיקה בשכר

שהיא לא עונתית אלא נגררת. אם היום לא נתקן את העדכון - השחיקה הזאת תימשך מעתה

ועד עולם, גם לגבי הפנסיה וגם לגבי כל דבר אחר.

יתר על כן, מי ששם את מבסחו בוועדת נבנצאל צריך לדעת שבוועדת נבנצאל יושבים

אנשים מצויינים, אבל גם הם לא מלאכי שמיים, הס לא יכולים להיות צדיקים יותר

מצדיקים. אם לחברי הכנסת אין העוז הציבורי לדאוג לשכר ההולם שלהם, מה אתם רוצים

שהם יהיו?

אני אומר זאת ואינני מתבייש. אני בהחלס חושב שצריכים לשמור על שכר תגרי

הכנסת. אנחנו לא מעלים את שכרנו באגורה שחוקה. להיפך, אנחנו מורידים 10%

משכרנו. אם יש עתונאים ואנשים אחרים שיש להם בעיות עם הנושא הזה - אני מוכן

לעמוד מולם פנים מול פנים. אינני מוכן לקבל מכתב כמו זה שציטסתי.
ח' גרוסמן
גם אני חושבת שמי שיש לו חמאה על הראש לא צריך לצאת לשמש. יש בהחלט תופעה

כזאת בכנסת של חברי כנסת המטיפים מוסר לכל העולם אבל הם לא מסתכלים ימינה ושמאלה

לראות כיצד דבריהם מתקבלים.



אינני יודעת למה חברי קיבוצים שתקו עד כר. בדיונים על שכר תברי הכנסת.

לאמיתו של דבר מצבי טוב כי יש לי גב. אם אני מתשבת את ההוצאות שלי ביחס להכנסה

שלי מהכנסת - אני לא מכסה את ההוצאות. מכונית צריר להחזיק? מרחקים צריכים

לנסוע?

אמנון לין;

מתנות צריך לתת? - הן מסתכמות במרוצית המשכורת. לא הקיבוץ נותן מתנות, אלא

חבר הכנסת.

חי גרוסמן;

אי-אפשר לנסוע כל יום הביתה כאשר המרחק של צד אהד הוא שעתיים-וחצי. גם כאשר

לא מתקיימות ישיבות של הכנסת חבר הכנסת צריך לפעול. אני צריכה להחזיק דירה

בתל-אביב, או דירה בשכירות, או ללון במלון. מי משלם עבור הדירה הזאת? חברי

הקיבוצים לא צועקים על שכרם הגמור, כי יש להם גב. אני חושבת שזה לא נכון ולא

בסדר. אני באותו צד שלכם, רק שאתם צריכים לקיים משפחה ואילו הקיום של משפחתי

מובטח בקיבוץ. אף אחד לא יוריד למשפחה שלי אגורה אוזת בגלל הסיבה שאני מוציאה

יותר מאשר אני מכניסה. הנכדים שלי לא יסבלו, הם לא יקבלו פחות נעליים ממה שמגיע

להם בגלל העובדה שהוצאותי כחברת הכנסת עולות על הכנסותי כחברת הכנסת. הענין לא

עובד.

ראיתי פרסומים בעתון על שכר חברי הכנסת. הפרסום בו עיינתי היה קצת יותר

הוגן וזה באמת מקרה נדיר שהזכירו את העובדה שהעדכון האחרון של שכר חברי הכנסת

היה חודשיים-שלושה לפני העדכון הכללי במשק, אבל כאשר ציינו את שכר חברי הכנסת -

ציינו את הברוטו ולא את הנטו. ציינו שכר של מליונים. בכל זאת, כאשר מדברים על

שכיר שלא מקבל את המינימום - ולצערי יש רבים כאלה במדינה וזאת אמת מרה מאוד -

מציינים את הנטו ולא את הברוטו.

האשמה מוטלת עלינו כי אנחנו קבענו עדכון חצי שנתי. במצב של היום עדכון חצי

שנתי הוא בלתי נסבל. עדכון השכר של חברי הכנסת צריר להיות כפי שקיים במשק. אם

יש עדכון שכר במשק - הוא צריר לחול גם על שכר חברי הכנסת. חברי הכנסת לא יותר

טובים ולא יותר גרועים מכלל העובדים במשק.

אני בהחלט בעד ההצעה של יושב-ראש הוועדה.

יחד עם זאת אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב הקיים. כל אחד יודע שיש חברי

כנסת רבים שחיים לא רק משכרם בכנסת. ידוע גם שחלק גדול מאותם חברי כנסת,

שההכנסות העיקריות שלהם הן מחוץ לכנסת, נעדרים רוב הזמן מהכנסת ומקבלים משכורת

בלי לעבור בכנסת. מדובר בחברי כנסת שאינם קוטלי קנים, הם מופיעים לא מעט בכלי

התקשורת, זוכים בכל מה שחבר כנסת יכול לזכות ואף מעבר לזה. עובדה זו משפיעה על

דעת הקהל. הציבור לא מבין את כל הדקויות, אבל באופן כללי הוא לא מטומטם. אנחנו

נמצאים בדילמה נוראה ואיננו יכולים להתעלם מהמצב הקיים. לו היינו מחליטים שחברי

הכנסת החיים רק על משכורתם מהכנסת בלבד יקבלו משכורת וחברי הכנסת שיש להם הכנסות

נוספות - לא, אבל אנחנו לא יכולים להחליט החלטה כזאת.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו יכולים לצאת בפניה ציבורית שחברי הכנסת שמשתכרים משכורת נוספת יתרמו

את משכורתם מהכנסת או יחזירו אותה לאוצר, אבל אסור לנו על-פי חוק לא לקבל

משכורת. שהלוזץ הציבורי יופעל עליהם.

גי כהן;

זה מה שרציתי להציע. עד שוועדת נבנצאל תמליץ את המלצותיה, אנחנו פונים לכל

חברי הכנסת שיש להם הכנסות, אם מרכוש, ואם מעבודה אחרת, לתרום את משכורתם מהכנסת

ואז כל התמונה תשתנה.
ח' גרוסמן
אני מקבלת את ההצעה הזאת.

שי וייס;

הערה ראשונה. השבוע באופן מקרי לגמרי פתוזתי תלוש משכורת של אחד מעמיתי

באוניברסיטה, כי הוא הונח בטעות בתא שלי ורק אחרי שראיתי את הסכום נבהלתי.

כמובן לא אציין את שמו של האיש ואינני רוצה לומר מלה בגנותו. הוא בעל תואר

דוקטור. הוא לא בדרג העליון של האוניברסיטה. לפי הערכתי, השכר באוניברסיטאות

הוא בהחלט לא גבוה. המשכורת נטו היתה 1.5 מליון שקל, כולל הוצאות נסיעה בתוך

חיפה. אני מעריך שהמשכורת של ד"ר באוניברסיטה היא משכורת ממוצעת בקרב השכירים

הבכירים שמספרם, לפי דעתי, נע בין 150-100 אלף שכירים. אגב, בקרב העצמאיים יש

גם כן דירוג מעניין - מלמטה ועד למעלה. אני מתאר לעצמי שגם המשכורת של האנשים

בדרגות הבינוניות ומעלה בכל כלי התקשורת דומה למשכורת של ד"ר באוניברסיטה. אני

אומר זאת על רקע ה"עליהום" השיטתי של אנשי כלי התקשורת על חברי הכנסת. השכר של

חברי הוועדה המרכזת הוא לאין שיעור גבוה יותר.

היו"ר מי רייסר;

לחברי הוועדה המרכזת יש חשבון הוצאות פתות.

שי וייס;

אני מעיר את ההערה הזאת כי יש "עליהום" שיטתי, היסטרי עלינו ובעיקר מצד

אנשים אשר משתכרים יותר מאיתנו, כולל חבריי בקהילה האקדמית. אני פונה לחבריי

בכנסת לא להצטרף למקהלה הזאת.

הערה שניה. אני רוצה לנתח את תלוש המשכורת שלי. קיבלתי החודש, כולל

התוספת, כ-1.5 מליון שקל. רשמתי לפני את הוצאותי.

הוצאותי הריאליות לרכב, שאני נאלץ להשתמש בו כחיפאי, כולל ביטוח, לא כולל

אמורטיזציה - הן כ-500 אלף שקל לחודש. אני מעריך שההוצאות של התל-אביביים הן

קצת פחות, הדימונאים קצת יותר והצפתי ים עוד יותר.

הוצאותי הנוספות בשלושת ימי שהותי בכנסת - וכמעט ואינני אוכל במזנון הכנסת

אלא במזנון הסגל, מתוך שיקול כלכלי, והוצאותי הן קטנות יותר מאשר של חברי כנסת

אחרים - הן סביב 100 אלף שקל.

זאת אומרת, מה שנשאר לי כאילו ביד, החודש, עם התוספות, הוא קצת פחות מ-900

אלף שקל, שזה לא רע, אבל זאת המשכורת.

אילו דברים אינני עושה? - א) כל איש ציבור מקבל אין סוף הזמנות, לא רק

ללוויות, אלא גם לבר-מצוות וחתונות וזה חלק מעבודתנו. אני 4 שנים לא הולך, אלא

כותב מכתבים יפים ומצטדקים. פעם אני בשליחות, פעם אני בהרצאה וכו'. לי ולרוב

חברי הכנסת אין קרן מפלגתית או של מפעל או של דירקטוריון. יש כאלה שלא יכולים

לא ללכת. למשל, חבר-הכנסת אמנון לין לא יכול שלא ללכת, כי בסוג האוכלוסיה שיש

לו קשרים אי בואו הוא עלבון צורב שישמיט כמעט את כל הקרקע מתחת לרגליו. זה המצב.

ב) אין לחברי הכנסת קרן השתלמות. ג) אין לחברי הכנסת תוספת ותק. ד) אין לחברי

הכנסת שבתון. ה) אין לחברי הכנסת שום דבר.

השגיאות שעשינו עד כה; שגיאה אחת שהיא ממש נותעתעת וצריך להפסיק אותה לאלתר

- העובדה שהסכמנו לקבל תלוש משכורת מצורף. זו שגיאה בלתי נסלחת. צריך לאלתר

לבטל זאת. שום הסבר לא יכול להתקבל פה.
י' למברגר
היות והוועדה החליטה על הפרדת התלושים, אני מבקש לציין בפניה את העובדות.

לפני עשרה ימים קיבלתי מכתב מיו"ר ועדת הכנסת ובו הוראה להפריד את התלושים.

פניתי בכתב לוועדה למיכון משרדי. הם מקווים לעשות זאת, אבל הדבר קשור בתכנות

מיוחד של מס-הכנסה. עכשיו הם קצת עסוקים בהעברת השקל הישן לשקל החדש. ברגע

שיוכלו לבצע זאת - תור חודש או זמן סביר אחר - הם יבצעו זאת.

שי דורון;

לא מקובל עלינו. אני מוחה בחריפות. לא מקובל עלי.

שי וייס;

אין לי שמץ של סענה כלפי מר למברגר. אנחנו צריכים להחליט. הצעתי היא

שנסרב לקבל את מתלוש המצורף, נחזיר את התלוש, אם לא תהיה הפרדה.

שגיאה נוספת שעשינו - אלה הן שגיאות קטנות שהן בעוכרינו - א) אני שולח דאר

בתפקיד ולפעמים אני מקבל את המכתב בחזרה כי הכתובת לא נכונה, ועל המכתב יש חותמת

המעצבנת אותי; "פטור מתשלום - חבר הכנסת". איזו חותמת נבזית זאת? כאשר פקיד

ממשלה שולח מכתב לאזרח האם כתוב שם; "פטור מתשלום - פקיד ממשלה"? איך הסכמתם כל

כר הרבה שנים לעלבון כזה? "פטוד מתשלום". האם אני שולח מכתבי אהבה? באופן שיטתי

עבור כל מכתב פרטי אני קונה בול. אלה דברים בלתי נסבלים איר שאנחנו נוטלים על

עצמנו את הדברים האלה. צריר לעגן זאת בתקנון, שיהיה כתוב: לצורר מילוי תפקידו,

או בתפקיד.

ב) שיחות טלפון - האם אנחנו מדברים לצורר פרטי? השיחות הפרטיות שלי הן בערר

2% מכלל השיחות. כאילו שאנחנו בכלל בבית.

ניסיתי מספר פעמים להעלות זאת על הכתב. יש עתונים שמסרבים לקבל את

המאמרים. פירסמתי מאמר מקיף מאוד ב"על המשמר" בנושא הזה כי שתי מערכות החזירו

לי את המאמרים האלה. הכותרת היתה; הכפשת הכנסת - ספורט לאומי. שני עתונים שיש

לי קשרים איתם לא הסכימו לפרסם את המאמרים האלה.

ג) אירוח בכנסת. אני לא מארח בכנסת. באים אלי אנשים שחושבים שאם אני

מזמין אותם למזנון אני חותם. אני מזמין אותם לחדרי. זה לא מכובד, אבל אינני

מזמין להם תה. כל מי שרוצה לראות אותי אני צריר לשלם עבורו? די בכר שאני מקבל

מכתבים מנודניקים, או אנשים שנטפלים אלינו.

אין אף סיבה מדוע לא לקבל את הצעת יו"ר הוועדה, ואף-על-פי-כן באווירה

שנוצרה, שהיא אווירת לינץ', שאנחנו תרמנו לה משהו, אני לא יכול להצביע כאן היום.

בגלל העובדה שהענין הפר לסמל אני מוכרח להעלות נושא זה להתייעצות בסיעתי. אני

כמרכז הסיעה מבקש להתייעץ עם סיעתי בענין זה. אני לא צריר להסביר לכם מה

המשמעות היום גם אם אנחנו צודקים. ראשית, זה בכלל לא יעזור לנו. יש אווירת

לינץ', סוג של טרור נפוץ שאנשים לא יוצאים נגדו. הייתי שמח לו היינו מקיימים את

הדיון הזה עם אנשי התקשורת, משום שהם נושאים בראש הדגל הציני הזה. בכל הזדמנות

מטפסים עלינו. אני אף פעם לא מתלונן על כר שהם עושים ביניהם סידור עבודה שאחד

מקבל אינפורמציה ומעביר לעשרה או עשרים איש, כאשר כל אחד מהם היה צריר לשבת

ביציע, לשמוע אותנו ועבור זה הם מקבלים משכורת. אני לא אומר כמה מהם לא נוכחים

ביציע ואחר-כר מסתדרים עם החומר עם חבריהם. אבל הם בודקים כל יום את הנוכחות

שלנו במליאת הכנסת. לרוב הם פוגעים בנוכחים הקבועים, כי אם פעם הם לא מופיעים

כבר מרגישים בחסרונם. יש חברי כנסת שהרגילו את כלי התקשורת שהם לא מופיעים

במליאה והם אינם מרגישים בחסרונם.

אני מבקש התייעצות סיעתית. אני מוכרח להעלות נושא זה על סדר יומה של סיעת

המערך. אני צריך להסביר לכם מה יקרה היום במדינה אם אנחנו נחליט היום לעדכן את

שכרנו?
היו"ר מ' רייסר
חבר-הכנסת וייס, אוי לנו אם בכל נושא, כולל הנושא הזה, ננהג כפי שאתה מציע.

אנחנו לא ראויים להיבחר אם ננהג כר. מה פירוש רעת הקהל? אם היא צורקת - תשמע

לה. אם היא לא צורקת - תלר נגדה. זה האלף-בית. אנחנו שליחי ציבור או שאנחנו

כלום? אם אתה לא צורק בהעלאת השכר - אל תעלה, תוריר. אם אתה צורק - תלר על זה.

צר לי שאנחנו מדברים על נושא שהוא קרוב לנו. אבל העקרון הוא עקרון מזעזע.

לאחר שמרכז סיעת המערך ביקש התייעצות סיעתית, אין לי דרך אחרת אלא לקבל את

הבקשה שלו. חבר-הכנסת וייס, אני מבקש לומר שההצעה של הווערה היא הצעת ערכון,

כפי שיסביר אותה מייר מר צבי ענבר, היא כוללת ויתור על 10% ובנוסף לכר יש פניה

חד-משמעית של הווערה לחברי הכנסה שיש להם הכנסות נוספות שיתרמו את שכרם מהכנסת

לכל מסרה ציבורית שימצאו לנכון, או שיחזירו לאוצר המרינה את התוספות וגם את

המשכורת. אני מוריע שאעלה את הנושא מחדש רק לאחר שאקבל אור ירוק מחבר-הכנסת

וייס.
ש' וייס
אני מקבל את הערת יו"ר הוועדה. אני אעלה בשלמות את ההצעה בפני סיעתי בהקדם

האפשרי.

שי דורון;

אני מבקשת התייעצות סיעתית. אני לא רוצה שיהיו כאן כאלה שדואגים לציבור

וכו'. אני מציעה שכל הסיעות תבקשנה התייעצות סיעתית.

היו"ר מי רייסר;

רעיון סוב. ניתנת התייעצות סיעתית לכל הסיעות.

בשלב זה נסגור את הריון. נחזור אליו לאחר שכל הסיעות תדונה בנושא.

סוכם; לאפשר לכל הסיעות להתייעץ.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10

קוד המקור של הנתונים