ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 04/11/1985

הצעת יושב-ראש הכנסת בדבר זכותה של סיעת יחיד להציע הבעה אי-אמון; מסירת אינפורמציה מצד יושב ראש הכנסת בעניין פסיקת הבג"צ הנוגעת לשתי הצעות החוק שהוגשו על-ידי חבר-הכנסת כהנא

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עקורה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת וערת הכנסת

שהתקיימה ביום בי, כי בחשוון התשמ"ו, 4.11.85 שעה 10.00

נכחו - חברי הוועדה-. מי רייסר - היו"ר

מי איתן

סי דיניץ

סי דורון

סי וייס

אי ורדיגר

גי כהן

י' שריד
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת שי הלל

שי יעקסון - מזכיר הכנסת

גדעון בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפסי לוועדה
מזכירת הוועדה
מי בדפי

רשמה: שי לחוביצקי
סדר היום
א) הצעת יושב-ראש הכנסת בדבר זכותה של סיעת

יחיד להציע הבעת אי-אמון לממשלה.

ב) מסירת אינפורמציה מצד יושב-ראש הכנסת בעניו

פסיקת הבג"צ בשתי הצעות החוק שהוגשו על ידי

חבר-הכנסת כהנא.



היו"ר מ. רייסר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הערה לחברת הכנסת דורון.

ש. דורון;

התקבלה בוועדה, פה אחד, ההצעה של חבר-הכנסת שריד שתהיה הפרדה בתלוש המשכורת

בין שכר תברי הכנסת לבין הוצאות האש"ל וההוצאות האחרות. ייתכן שעדיין לא היתה

היערכות לכך, על כל פנים אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לבדוק בעוד מועד את הענין.

ש. דיניץ;

עוד לא נעשה דבר וכבר העתונות יוצאת בהתקפה שכאילו אנו משחיתים את התכנית

הכלכלית.

היו"ר מ. רייסר.-

אם יש חברי כנסת שהדברים מעבירים אותם על דעתם, מה אני יכול לעשות?

א. ורדיגר;

העתונות לא מודעת לכך שהשכר שלנו לא מעודכן.

ש. דורון;

יש הסברים לא נכונים והצגה לא נכונה של הדבדים.

ש. דיניץ;

כל חודש המשכורת יורדת והביקורת עולה.

היו"ר מ. רייסר;

רבותי, עלינו לסיים את השיחה עם יושב-ראש הכנסת ולאחר מכן, אם יוותר זמן,

אעלה את הנושא בצורה פורמלית. אני מבקש, בעיקר מהסיעות הגדולות, אם נושא עידכון

השכר, לא העלאת שכר, מתקבל על דעתם.
אנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר יומה של הוועדה
א. הצעת יושב-ראש הכנסת בדבר זכותה של סיעת יחיד להציע הבעה אי-אמון

ב. מסירת אינפורמציה מצד ולשם שלחש הכנסת בענין פסיקת הבג"ץ הנוגעת לשתי

הצעות החוק שהוגשו על-ידי חבר-הכנסת כהנא

יש אקטואליות רבה בנושא, לדעתי, גם בעקבות קבלת פסק הדין של בית המשפס

העליון. אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

בעקבות הבג"ץ קיימנו עכשיו התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, אנשי משרד

המשפטים והיועץ המשפטי מר ענבר.

היו"ר מ. רייסר;

אני מציע שבענין הבג"ץ רק תמסור אינפורמציה.



יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

אתחיל בענין הבג"ץ כי הדחיפות שלו היא יותר גדולה. הופתעתי מתור וזובח לשמור

על כבודו של בית המשפט העליון הסתפקתי בכך שאמרתי שהצטערתי צער רב על ההחלטה של

בית המשפט שמעמידה אותנו ככנסת במעמד קשה ואני כיושב-ראש הכנסת, שלפי התקנון אני

חייב לשמור על כבודה של הכנסת, נמצא בקונפליקט. אני חושב שהנוות החוקים האלה על

שולחן הכנסת יש בה משום פגיעה בכנסת, בכבודה ובעם ישראל. אבל יש החלטה של הבג"ץ

שצריך לדעת שהיא קיימת והמגמה שהתגבשה בזה הרגע - ולכן גם התאחרתי, כי רציתי

לקיים לפני ישיבה זו פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה, חבר עוזריו והיועץ המשפטי של

הוועדה - היא שאנו צריכיס להשלים את תיקון התקנון כפי שהוחל בו עוד לפני כשנה

כשהיתה ההצעה לתיקון התקנון. אנו מעריכים שתיקון התקנון יהיה בו כדי לסתום את

הספק שיש בדעתו של בית המשפט באשר לענין של מחשבה שאולי כדאי לעשות מעשה חקיקה.

לאחר שיקול דעת הגענו למסקנה שמאחר וכל הדברים שהכנסת עושה הם במסגרת של

תקנון - אם אתה מוציא חלק מזה ואומר זה חקיקה, הדבר הזה מערער את שיווי המשקל

הפנימי של דרכי עבודתה של הכנסת, כי דברים לא פחות וזשובים נקבעים בדרך של

תקנון.לכן אם חלק נוציא מהתקנון ונאמר זה יסודר באמצעות רוקיקה וחלק לא נוציא -

נערער את הענין.

ההערכה היא שצריך לאפשר עתה את השלמתו של התיקון לתקנון, כפי שהוצע בשעתו

על-ידי ועדה זו. בשעתו הוגשו כמה השגות ואנו מציעים שמנקודה זו ואילך נדון באותו

תיקון שהוצע, נדון בהשגות שהוגשו, נסכם את הענין ונראה את עצמנו כמי שמילאו אחר

ההחלטה של בית המשפט הגבוה לצדק, לפיה הענין הזה צריך להיות מעוגן בצורה יותר

מסודרת.

אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, אפשר להיכנס לדיון בנושא.

היו"ר מ. רייסר;

נקיים את הדיון פחות או יותר ביחד, הן בנושא הזה והן בהצעתך בדבר זכותה של

סיעת יחיד להציע הבעת אי-אימון לממשלה, משום שנדמה לי שהנסיבות הן אותן נסיבות.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

אני לא חושב שהנסיבות הן אותן נסיבות, כי הצעתי בדבך זכותה של סיעת יחיד

להציע הבעת אי-אימון לממשלה לא נוגעת רק לנושא הזה של הגזענות ועם כל הכבוד אני

רוצה לעשות הפרדה בין הדברים. אני חושב, עם כל הכבוד, שזה מסוג הדברים שמן הראוי

חיה להשאירו לכנסת. יש בחוק מצב אבסורדי ובית המשפט העליון או שהוא נכנס לכל זה

וינהל לנו את העניינים או שאנו נימצא במצב כזה שיהיה צורך לבקש מיושב-ראש הכנסת

שתהיה הצבעה שמית, ולא הצבעה בהרמת אצבע, דבר שמשבש את עבודתה של הכנסת כי אנו

אומרים שלשם כך יש צורך בחתימות. כדי לבקש את כינוסה של מליאת בזמן הפגרה

היה צורך ב-30 חתימות של חברי הכנסת - כשעכשיו צמצמנו זאת ל-20 - ולא אמרנו כל

סיעה יכולה. כדי לבקש שבענין מסויים יקויים דיון סיעתי ולא דיון אישי, אמרנו: לא

סיעה ולא שני חברי כנסת אלא לפחות 10 חברי כנסת. לכן כשמדובר בהצעת אי-אמון

שמשבשת בצורה מהותית את כל עבוז-תה של הכנסת -

ג. כהן;

אבל זוהי הזכות של חברי הכנסת, שבאה פעם לידי ביטוי על-ידי יחיד ופעם היא

באה לידי ביטוי על-ידי רבים.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

היושב-ראש והסגנים באישורה של ועדה זו, לאחר שמגיע אליה הערעור, יכולים

לקבוע שלא מכירים בדחיפותה של הצעה לסדר היום. קורה מצב כזה שכך קובעת הנשיאות

וכשהענין נדון במסגרת ערעור בפני ועדת הכנסת אף היא דוחה את הערעור ומקבלת את

קביעת הנשיאות. כבר היו דברים מעולם שלאחר שהערעור בוועדהנדחה הגישו הצעת אי

אמון הקשורה בנושא. כלומר; יש פה מצב אבסורדי שהנשיאות לא מכירה בדחיפותה של



הצעת אי-אמון, ועדת הכנסת דוחה את הערעור של מגיש ההצעה וברגע שמישהו אומר זו

הצעת אי-אמון - נגמר כל הענין, משתנות התכניות, עבודתה של הכנסת נפסקת וסיעת

היתיד מקבלת קדימה בדיון על הצעת אי אימון.

בדקתי נושא זה בהרבה פרלמנטים בעולם ואני לא חושב שנתקלתי במקרה אחד כזה

שכר הוא המצב הקיים באותם פרלמנטים. יש מקומות בהם דרושה תמיכה של 10% מחברי

הפרלמנט ויותר מזה להגשת הצעת אי-אימון. יש מקומות רבים בעולם שאומרים: בכלל,

לסיעת יחיד מטבע הדברים אין מעמד של סיעה לכל דבר, אלא זהו חבר כנסו!. אני חושב

שהכנסת קבעה את סדרי עבודתה כך ויש דברים שכדי להביא לשינוי ולו הקטן ביותר

דדושה פרוצדורה מסויימת. הצעה לסדר היום עדיין לא משבת את כל עבודתה של הכנסת.

תראה איזו פרוצדורה יש כאן? הנשיאות דנה בהכרה בדחיפות ההצעה ואם היא דוחה זאת

יושבת ועדת הכנסת ודנה בכך וברגע שמישהו אומר: לא הוכרה הדחיפות לכן אגיש הצעת

אי-אימון, אני חושב שיש בזה חוסד הגיון. על כן הצעתי להכניס סדר בענין, על סמך

התקדימים שיש בענין.
י. שריד
קודם כל, גם אני הופתעתי במידה מסויימת מהפסיקה של הבג"ץ, למרות שכאילו

היינו צריכים להיות מוכנים לפסיקה מן הסוג הזה, ואני מדבר על פסיקת הבג"ץ בקשר

להצעות החוק של חבר-הכנסת כהנא. הרי אנו לא חושדים בבג"ץ שיש לו חס וחלילה איזו

סימפטיה להצעות החוק האלה, הוא גם חיווה את דעתו בענין ההצעות, אבל הבג"ץ אין לו

אלא מה שיש בתקנון ובחוק ועל-פי זה הוא צריך להכריע. אף על פי כן חשבתי, על פי

השכר הישר או העקום שלי, שבמקרה הזה היו לבית הדין הגבוה לצדק מספיק דברים שהוא

היה יכול להסתמך עליהם ולא לאשר הצעות מהסוג הזה שמדיפות ריוז כבד של גזענות.

אני חושב שהיושב-ראש מילא את חובתו ועכשיו צריר לראות כיצד מטפלים בנושא

הזה. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני לא יודע מה החלטתם בישיבה שלכם מיום, בהתייעצות

שקיימתם, אבל אני לא רואה שום קושי בענין. הרי בלאו הכי יש הגבלות שונות. בענין

שאילתא יש הגבלות, יש הגבלות בעניו הצעות לסדר היום ואסור שהצעה תפגע באדם ולא

כל שכן בבני אדם. יש כל מיני מגבלות. כל מה שצריך לעשות זה דבך פשוט ואותן

המגבלות באותו המקום כוחן יפה להצעות חוק. אותן המגבלות שיש לגבי שאילתה טובות

גם להצעות חוק.
ג. כהן
כאן יש תוכן גזעני שאנו רוצים למנוע אותו.
י. שריד
מה המשמעות של פגיעה באדם? - פגיעה באדם יכולה להיעשות גם באמצעות התוכן.

לכן אני מציע להוסיף במקום הזה פסקה או משפט שיכולים להיות מנוסחים כך שהצעת חוק

לא תכלול דברים כאלה. בחמש מלים אפשר לקבוע שהכלל יהיה מספיק ברור כדי שהצעות

מהסוג הזה לא תעלינה.

קשה לי לעכל מחשבה שהצעות מהסוג הזה תונחנה על השולחן ועצם הנחתן על השולחן

יש בה משהו שמעורר בלהה בלב כל אחד מאתנו. לכן צריך לעשות הכל כדי שהצעות חוק

אלה לא תונחנה על שולחן הכנסת. איני יודע מהו סדך הזמנים שקבעתם אבל דבר כזה

יכול להיעשות מהיום למחר. אפשר להוסיף משפט האומר: "הצעת חוק לא תכיל שום הצעה

בעלת אופי גזעני". למלה גזענות יש הגדרות במקומות אחרים. למרות שהגדרת הגזענות

היא קשה כשרואים הצעה גזענית מיד יודעים שהיא גזענית. חברת-הכנסת כהן, את ודאי

קראת את שתי הצעות החוק וכשקוראים אותן לא יכול להיות ספק בלבו של איש שאכן

מדובר בהצעות חוק גזעניות. אחת ההצעות מדברת על כך שערבי לא יכול להיות אזרח

המדינה והשניה אומרת שצריכה להיות הפרדה בין יהודים וערבים בכל מיני מקומות

ציבוריים, על חוף הים וכדומה. בענין הזה לא יכול להיות ספק - ותהיה ההגדרה של

גזענות אשר תהיה - שההגדרה של גזענות תחול על הצעות החוק האלה. לפי דעתי, אפשר

תוך שבוע לגמור את הענין.



דבר שני - איני כל-כך מאושר מהצעת היושב-ראש בדבר זכותה של סיעת יחיד להציע

הבעת אי-אימון לממשלה. היושב-ראש יאמין לי אם אומר שיש לי נטיית לב מאד בדודה

לכר שהאיש הזה לא יוכל להגיש הצעות אי-אימון. אני חושב שהדדך לפיה התנהגה הכנסת

בפעס האחרונה, כשהוא העלה את הצעת אי האימון, פיזרה את הבעיה מבלי שיהיה שיבוש

בהליכי עבודת הבית וזה לא גרם לגנרל דבטה. לא בילינו יום שלם בדיון על הצעת אי

האימון ההיא.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

זה דוחה כל נושא אחר.
י, שריד
היה קל מאד לו נמצאה דרך למנוע זאת, אבל כל מה שהיה הוא שהאיש הזה קם, נאם

5ו דקות ובזה תם הענין ונשלם. אני לא מאושד מזהף אבל אני לא יכול לומר .מדובר

בשיבוש כזה של הליכי הבית, שהבית לא יכל לעמוד בו. כל זאת אני מעמיד לעומת הנזק

שיכול להיגרם מהגבלת הענין, כהצעתר.

מה יש בסיעה של שניים שאין בסיעה של אוזד? איזה הבדל יש בין סיעה של שניים

לבין סיעה של אחד? כמובן, אפשר לומד שסיעה של יחיד לא תוכל להגיש הצעת

אי-אימון, אר מה יש בה בסיעה של יחיד שאין בסיעה של שניים, או להיפר? יהיה קשה

מאד להסביר זאת לעצמנו. נכון שהיה נוהל, ואני לא חושב שמישהו הסתייג ממנו, אר

הוא הלר לבית המשפט, בית המשפט פסק את מה שפסק 1לכן אני חושב שצריך להניח לענין

הזה. זו נטיית הלב שלי. מפעם לפעם הוא יגיש םצעת אי אמון, ידבר רבע שעה ובזה

ייגמר הענין. אחדת אין לענין סוף ואם יאמדו כר היום לגבי סיעה של אחד,יבוא מחר

מישהו ויציע את הדבר לגבי סיעה של שניים, של שלישה וכיוצא בזה, כשאיני יודע לאן

אנו מגיעים. הצעתי היא שנניח את הענין של הצעה אי האימון המוגשת על-ירי סיעת

יחיד.

אשד להצעות החוק הגזעניות - אפשר, תור שבוע, להוסיף במקום המיווזד בתקנות את
המלים
"... לא תכיל שום הצעה בעלת אופי גזעני".

ש. וייס;

עיקרי הדברים נאמרו כשהם מאד עולים על הדעת. אני בכל זאת רוצה להעיר עוד

הערה או שתיים. לו היינו משלימים את חקיקת חוק יסוד: זכויות האדם - ואיני רוצה

להיכנס לכל תהליר השלמת החוקה, כי הנושא הוא בוויכוח שלא יסתיים בכנסת הזאת -

ייתכן שהיינו יכולים למנוע מספר תופעות מהסוג הזה לאור העקרון הוזוקתי. אז

אפשר היה למצוא איזו דרר שתורה כיצד היושב-ראש יפעיל זאת. הדבר לא קרה וצריך.

לפי דעתי, למצוא כלים במסגרת הקיים. ההצעה של חבר-הכנסת שליד נראית לי סבירה.

העובדה שעד כה לא נהגנו כר לא צריכה להשפיע עלינו , משום שער כה לא היתה לנו

תופעה שלילית כל-כר מרוכזת. אחרי הכל הפרלנט שלנו הוא פרלמנט צעיר, בן 37 שנים,

בקושי של שני דורות, ולומדים מהנסיון.

לגבי הצעת היושב-ראש בדבר זכותה של סיעת יחיד להציע הצעת אי-אימון לממשלה -

יש לנו כאן בעיה. שיטת הבתירות שלנו היא שיטה המאפשרת כניסתן של סיעות גדולות

וקטנות לבית. זו רומהות. בנוסף לכר יש לנו אופי לאומי שבגינו יש פיצול רעות

ופלוגתות ונהגנו עד כה להעניק, בכנסת ובכללי המשחק הפרלמנטריים, לא רק שוויון

לכל הסיעות אלא לפי דעתי הרחקנו מעבר לזה. בתקנון של האומות המאוחדות לכל אומה

יש אצבע אר האצבע של ארצות-הברית שונה מזו של מדינה אחרת וכיוצא בזה. לי אין ספק

שלסיעות הקטנות, בעיקר לסיעות האופוזיציוניות, יש יותר זכויות וגם זה בוזלקו נובע

אולי מאיזושהי אידיאולוגיה של מתן ביטוי נמרץ לאופוזיציה בכנסת משום שלקואליציה

יש ביטוי שלטוני. לפרלמנט יש חיים נושלו ולחברי הפרלמנט יש חיים משלהם ופה בוועדה

לא פעם אני מתקומם נגד אי השוויון הזה המכשיר של הצעת אי האימון הוא מכשיר שלפי

הערכתי מדגים מאד את אי השוויון הזה בין קואליציה ואופוזיציה והפרלמנט, משום

שהוא נותן בידי סיעות האופוזיציה, ללא הבדל גודל, מכשיר פרלמנטרי חד משמעי כפי

שיושב-ראש הכנסת תיאר אותו ואני אף פעם לא התפעמתי מהענין. רוב תקופת כהונתי



בפרלמנט היתה בישיבה באופוזיציה, אס כי אצלנו הסיעה היתה גדולה ואפשר היה לראות

בה אלטרנטיבה לשלטון.
י. שריד
תגישו הצעות אימון. רוצים גם לשבת בקואליציה וגם להגיש הצעות כאלה.

ש. וייס;

בפרלמנטים אחרים לא רואים את העניו כך ואצלנו יש אנרכיה מעוגנת בתקנון.

ההערות האלה לא עושות עלי שום רושם. אומר לכם מה אני חושב. אני בכלל לא מתפעם

מהטכניקה של הצעות אי האימון, כשברוב הפרלמנטים השיטות הן אחרות ואנו לא המצאנו

את הדמוקרטיה, לא ר"ץ ולא התחיה. בפרלמנטים שונים יש טכניקות שונות. אין פרלמנט

שיש בו טכניקה לפיה סיעת יחיד או סיעה של שניים יכולות להגיש הצעות אי-אימון.

גם בהולנד - בה יש באמת בעיה של ריבוי סיעות - הטכניקה היא אחרת. אני לא נבהל

מריבוי סיעות ואיני מבין אלה הרוצים לקצץ בהן בטכניקה של שינוי שיטת הבחירות

וכיוצא בזה, אבל אין זאת אומרת שאני צריך להתמסר להן לגמרי במסגרת העבודה

הפרלמנטרית. גרמניה המערבית - ואיני אוהב לעשות השוואה עם גרמניה - גם לה יש

שיטה. יש כמה חברי כנסת שאימצו את השיטה.

א. ורדיגר;

הדבר המשותף לנו ולגרמניה הוא בכר שגם אצלנו וגם אצלה מציגים הצגות

אנטישמיות.

ש. וייס;

כל הצעת חוק, כל הצעה לסדר היום היא אמצעי שיש לאופוזיציה כדי לתת ביטוי

נמרץ לדעותיה. ממילא בהצעת אי-אימון לא יכולה סיעה קטנה להפיל את הממשלה. בוודאי
שיהיה מי שיאמר
רוצים לסתום פה לאופוזיציה, אבל איר אפשר לומר דבר כזה כשהכנסת

היא כולה של האופוזיציה. אנו, חברי הסיעות הגדולות, עד שמגיעים לרשות הדיבור

עובר זמן, יש תור. אני לא נבהל מסיעה קטנה ומעולם לא נקטתי עמדה שמגמתה לקצץ את

הסיעות הקטנות. היו הצעות להעלות את אחוז החסימה ונתתי ביטוי לדעותי בהקשר הזה

בכלי התקשורת. לכן אל תבואו אלי בטענות בהקשר הזה.

אני בעד הצעת אי-אימון קונסטרוקטיבית. כל פעם אנו מתפעמים מהדמוקרטיה

המערבית. תלמדו פרק ממנה בנושא הזה.

אשר להצבעה על הצעת היושב-ראש - אני מניח שתהיה לנו בעני ן זה החלטה סיעתית

כי זה ענין עקרוני. אני מציע ללכת רק על הצעת אי-אימון קונסטרוקטיבית ואס סיעה

תוכל להפיל ממשלה - תהיה לה האפשרות לכר.

ש. דורון;

אני קצת מקנאה באנשים שרואים את הבעיות בדרר של שחור-לבן. אני חושבת

שהבעיות הן הרבה יותר סבוכות ועם רצון טוב אנו מהלכים על חבל דק ואני הייתי

שבמדינה כל-כר צעירה, בדמוקרטיה כל-כר צעירה לא נלר לתיקונים מרחיקי לכת. אנו

יודעים היכן מתחילים את ההגבלות, אר אנו לא יכולים לדעת היכן התהליר נגמר. אני

מצטערת שאין יותר ריסון עצמי של חברי כנסת בנושא ההצעות הדחופות לסדר היום

וכיוצא בזה. אני מבינה את הרגישות של המבנה כרגע, שיש קואליציה גדולה מאד

ואופוזיציה קטנה שלושה, בצדק מסויים, שהיא רוצה לנצל את כל כלי הביטוי, אף כאן

אני מגיעה לכנסת הקודמת שהיתה בה אופוזיציה גדולה מאד. אני חושב שכלי הצעת

אי-אימון הוא כלי שצריר לזעזע את המדינה ואם מודיעים שבשבוע הבא עולה הצעת

אי-אימון בממשלה - זה צריר להיות נושא דרמטי, עם מתח, עם ענין רב, עם חרדה

לשלטון. זו המטרה שראה בזמנו המחוקק לנגד עיניו כשהוא הלר לנושא הזה של הצעת

אי-אימון. אמרתי לכמה ידידי במעדר בכנסת הקודמת שהם מרבים יותר מדי בהגשת הצעות

אי-אימון. הציבור, הכנסת איבדו ענין.
ש.וייס
אגב, לנו היה דיון על כך והחלטנו להמעיט בהן.
ש. דורון
את ההגיון לשאלה מדוע סיעת יחיד לא תוכל להציע הבעת אי-אימון לממשלה וסיעת

שניים כן - אני לא יודעת. הגבולות הם כל-כך דקים אצלנו. אחר-כר יגידו סיעה של

ארבעה; מה זה ארבעה מתור 120 חברי כנסת?

אני מבקשת להציע כנסיון, אדוני יושב-ראש הכנסת, שתכנס את יושבי ראש הסיעות,

בעיקר האופוזיציוניות ותפנה אליהן בבקשה להגיש הצעות אי-אימון לא כשהצעה לסדר לא

מוכרת כדוזופה אלא בנושאים שהם חושבים שהם חשובים והצעה כזאת אכן נוגעת לכך. כך

זה לא כובל, לא משפטיה, לא חוקתית ולא תקנונית, אך יידעו שאין לנצל כר את המכשיר

הזה. הדבר הוא גם לסובת הסיעות האופוזיציוניות כי כך יהיה להצעת אי האימון אפקס

מכסימלי. יכול להיות מצב שבמשך שלושה חודשים לא יקרה כל אירוע שבגינו הן צריכות

לוזשוב שיש להגיש הצעת אי-אימון, אר יכול להיות מצב שתור שבוע יבולים להיות כמה

אירועים שמוזייבים מבחינתן הגשת הצעות אי-אימון, אבל באמת יש לשמור על הרוה

והמגמה של הגשת הצעת אי-אימון. מלבד זאת יש להמתין עם התיקונים.

קשה מאד להשוות את ישראל לדמוקרטיות אחרות. יש לנו בעיות אוזרות והבעיות הן

מאד אקוסיות. במדינות אחרות בעיות כל-כר אקוטיות של עצם קיום המדינה לא עולות כל

יום שני והמישי. כשעולה נושא של פגיעה בדייג זה לא נושא המחייב הגשת הצעת

אי-אימון בממשלה. לכן, המבנה שלנו הוא מבנה מיוחד ובכל זאת אסור לאופוזיציה

להשתמש בכלי הזה יתר על המידה.

עתה אני באה לנושא השני, הצעות החוק הגזעניות. אני קצת משתוממת. אני נגד

גזענות ואני לא צריכה לומר זאת כאן, זה מיותר לומר זאת. אבל אני קצוז משתוממת

יותר איר עולים על בריקדות בעד חופש ביטוי שלפעמים פוגע בבטהון המדינה.

בדמוקרסיות הרבה יותר מבוססות יש צנזורה כשמדובר בפגיעה בבטחון המדינה. אנגליה,

לדוגמא, לא הרשתה לטרוריסטים להופיע ב"בי.בי.סי". כאן מתירים העלאת הצגות ששמות

את צה"ל ללעג ולקלס. ראיתי את "מלכת האמבטיה". אפשר ללעוג על היילי צה"ל ומדברים

בשם תופש הביטוי. בואו לא נהיה חד-צדדיים. הנושא הוא נושא כבד מאד, מה מותר

לרשות מרכזית, בין אם היא כנסת ובין אם היא צנזורה, לעשות; מתי מותר לה להתערב

ומתי לא. האם מותר להתערב רק כשזה מוצא חן בעיני אי? ומה אם זה פוגע ברגשות של

בי?

אני נגד שתי הצעות החוק, הן הרפה לעם היהודי, אבל אני גם הושבת שפגיעה

במורל של עם - גם את זה לא צריר להרשות בצורה הפשית.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
האם את אומרת שביקורת על צה"ל ופגיעה בגזענות זה אותו דבר? - אין מקום

להשוואה. אני לא בעד זה שיפגעו בצה"ל. אם אנו, העם היהודי, לא יכולים לומר היום

שגזענות היא מעבר לכל ויכוה - אנו נמצאים במצב מדורדר להלוסין מבחינת העצמה

המוסרית שלנו.
ש. דורון
אין ויכוח על גזענות. אני אומרת בואו לא נתחרה בשאלה מי יותר נגד. יש כמה

דברים שצריר להשרישם. לא הכל מותר בדמוקרטיה.
י. שריד
כשמדברים על דמורליזציה - אני מכיר כמה אנשים שמשרתים בצבא שכשהם שומעים

אותם זה גורם להם דמורליזציה, אר האם אני אצנזר אותר? יש דברים שהם מעבר לכל

ויכוה. יש צנזורה במדינה והיא פועלת. מה ענין שמיטה להר סיני?
ש. דורון
אני רראה בכנסת איפה ואיפה. אנשים אומרים שהם לא מכירים בזכות קיומה של

מדינת ישראל.

י. שריד;

אף אחד לא עלה על דוכן הכנסת ואמר שהוא לא מכיר בזכות קיומה של מדינת

ישראל.

ש. דורון;

- - - האחד לא שייך לשני.

השאלה הניצבת בפנינו עתה היא איך אנו מסירים את הצעות החוק, מהי הדרך

היעילה ביותר שלא להעלות את הצעות החוק? - האם הדיר הטובה ביותר היא על-ידי

תיקון התקנון או על-ידי הסרה? אני בדעה שהצעות מהסוג הזה כן נמצא דרר להסרתן

על-ידי החלטה לשינוי התקנון. השאלה שמתעוררת היא שאלת ניסוח המונח גזענות וכאן

אני מבקשת שנדייק בכל תג, פסיק ומלה, כי הנושא יכול להינתן, בסיטואציות

מסויימות, לפירושים מאד מסוכנים. אני גם מאד חרדה מאקט של צנזורה על חקיקה קול

חברי הכנסה.

לכן כל מלה, כל פסיק וכל ביטוי חשובים וקובעים ולא איכפת לי שהעבודה בענין

זה תימשך חודש-חודשיים. תבוא אלינו ההצעה ונקיים בה דיון. אשר לעקרון של תיקון

התקנון בנושא זה - אני מסכימה.

א. ורדיגר;

כשחברי הכנסת הביעו דעתם הרגשתי שהם מאד זהירים מלגעת ולהזכיר את בית המשפט

העליון שזו הפעם השלישית מביא עלינו את הצרה הזאת. הפעם הראשונה היתה באישור

רשימת כל; הפעם השניה - בהכרת תנועת כר כתנועת יחיד; הפעם השלישית - כשמאפשרים

לרשימת כך להניח את שתי הצעות החוק.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

בינתיים יש כבר חמש הצעות חוק, כולן על רקע גזעני ולא היה איש בנשיאות

הכנסת שהיסס לרגע אחד בכר שאם נאשר הנחתן על שולחן הכנסת לא נוכל להראות פנינו

בעולם. ישנה הצעת חוק ששת שהעברנו ככה.

א. ורדיגר;

יש לי הרושם שחוששים, חס וחלילה מלהזכיר ולגעת בבית המשפט העליון, אבל אני

אתלה עצמי באילנית גדולה, שולמית אלוני. אני זוכר שבאוזת הכנסות, השביעית או

השמינית, ק1-אה חברת-הכנסת אלוני קריאת ביניים חריפה מאד כשאני פגעתי בשופט בית

המשפט העליון, שלפי דעתי עשה דבר שלא ייעשה או אמר רבדים שלא ייעשו. בהקשר הזה

היתה לחברת-הכנסת אלוני תגובה חריפה מאד ואני חושב שהיא עשתה נכון. פה אנו קצת

חוששים לגעת.

רבותי, כל זמן שהכנסת לא תמצא את הדרך - ואני לא יודע אם זה ניתן או לא -

לקבוע פעם אחת ולתמיד שהכנסת היא סוברנית ובית המשפט העליון, עם כל הכבוד, לא

יכול בשום מנים - -

י. שריד;

אין דבר כזה בשום מקום בעולם.
א. ורדיגר
האס בדקת זאת? אני לא יודע. אני לא יכול להביא דוגמאות, אבל אני משוכנע שהם

באיזה שהוא פדלמנט בעולם עולה בעיה כזאת חושבים על העקרון. אנו כאן לא יכולים

לפתור את הבעיה על-ידי סתימת דבר באיזה שהוא מקום כשמחרתיים יכול לצוץ דבר נוסף,

דבר חדש ששוב נקיים עליו דיון.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

בבית המשפט העליון בארצות-הברית יכולים להוסיף שופטים כדי לקונות את הרכב

בית המשפט.

צ. ענבר;

מספר השופטים בבית המשפט העליון בארצות הברית הוא קבוע, הוא תמיד 9. שם

שופטים יכולים לכהן עד גיל 230 והם לפעמים לא מתפטרים ומחכים עד שהנשיא יתחלף.

א. ורדיגר;

אני חושב שאנו לא יכולים להסתפק בסתימת פרצה רגעית. לצערי הרב, ביח המשפט

העליון, הכנסת, המפלגות, כולנו בונים את כהנא.

חבר-הכנסת שבח וייס, שינוי שיטת הבחירות או הגדלת אחוז החסימה כבר לא

יעזרו. זה כבר לא יחסום את הדרך בפני כהנא כי כולנו בונים את כהנא. גם בישיבה

הזאת בונים את כהנא. גם העתונות בונה את כהנא. רבותי, אתם לא יודעים מה הולך

ברחוב. על כן, היות ונפגענו שלוש פעמים על-ידי הבג"ץ, ונפגענו כי למעשה בית

המשפט העליון הביא עלינו את הצרה הזאת - ואני אומר זאת פה גלויות - והמצב מתרחב

ומסתכן, על כן אני מבקש שהמשפטנים, משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה שלנו

יבדקו בכלל האם יש אפשרות שהכנסת תתנתק. אנו אומרים שבכל הפרלמנטים בעולם המצב

אחר. אם אנו כאן במדינת ישראל מוכי גורל מהבחינה הזאת עלינו לחפש את הדרכים

שלנו.

י. שריד;

אני מתנגד לזה בתוקף.

א. ורדיגר;

אני אומר שיש לחפש את הדרך להתנתק מבית המשפט ומהבג"ץ בענין הזה. רבותי, אם

לא כן - נעמוד בפני הבעיה הזאת כל שבוע ושבוע.

ג. כהן;

אני רואה סכנה בהצעה לניתוק, אבל אני פשוט לא יודעת היום מה היחסים בין

הכנסת לבין הבג"ץ. צריך להבהיר לנו מה טיב יחסים ומה משמעות היחסים הקיימים.

מאידך, אני רוצה לומר שאי-אפשר להפוך את הכנסת,שהיא פוליטית,לעליונה, בכל זאת יש

הפרדת רשויות.

מ. איתן;

הם שופטים לפי החוקים שאנו קובעים ואם החוקים האלה לא אומרים מה לעשות - הם

אומרים זאת.

ש. וייס;

זה מה שאמרו לנו. אמרו לנו בעצם שיש לאקונה בחוק.



ג. כהן;

לא ייתכן שברגע מסויים שאנו מצויים במצוקה מסויימת נקבל או לא נקבל אח הדין

של הבג"ץ. אני גם לא בטוחה שאם נערוך את השינוי בתקנון והענין יובא לבג"ץ שהבג"ץ

לא יעשה מאתנו צחוק בנושא הזה.

י. שריד;

לא, הבג"ץ ממליץ למחוקק מה לעשות.

ג. כהן;

תקנון זה לא חוק.
צ. ענבר
תקנון זה לא וזוק.

ש. גוברמן;

תקנון איננו וזוק, תקנון מסדיר את סדרי העבודה של הכנסת.

ג. כה1;

יכול להיות מצב לפיו נתקו את התקנון ושוב זה לא יעמוד בפני הבג"ץ.

צ. ענבר;

יכול להיות.

ג. כהן;

לכן בואו נבדוק את הסוגיה הזאת היטב כדי שלא נעמוד שוב במצב לא נעים. אני

כמעט בטוחה שאם יהא זה רק תיקון של התקנון זה לא יעמוד בפני הבג"ץ, אלא אם כן

יהיה פה וזוק ואף אחד לא המליץ לשנות את החוקים.

עתה אני רוצה לדבר לגופו של עניו. תחילה אתייחס לנושא הוזקיקה ואחר-כר להצעה

של יושב-ראש הכנסת בענין הצעת אי-אימון שמוגשת על-ידי סיעת יחיד. אשר לנושא

התקיקה - גם אני רוצה למצוא דרך לפיה חוקים אלה לא יונחו על שולחו הכנסת. לא

הייתי רוצה שגם חוקים אחרים לא יונחו על שולחן הכנסת, אבל אנו מדברים עתה על

הצעות חוק הנוגעות לגזענות ואלה חוקים שיש להם יחוד משלהם. יש נושאים נוספים שיש

להם יחוד משלהם, למשל, אם מישהו יבוא ויעלה הצעת חוק למען ירידה מהארץ, או הצעה

למען עידוד ירידה מהארץ והפסקת העליה - זה נושא שיש לו יחוד משלו. יכול מישהו

לחשוב שעליה מונעת שלום ולהגיש הצעת חוק כנגד עליה. אם יבוא חבר-כנסת ויאמר; אני

חוטב שצריך להפסיק את העליה לשנתיים-חמש שנים, האם הכנסת תאפשר העלאת הצעת חוק

כזאת? הרי לא יעלה על הדעת שבכנסת ישראל יעלה חוק כזה. לכן לכל נושא יש היחוד

שלו. לנושא הגזענות יש היחוד האנושי הכללי. לנו כיהודים יש נושאים שיש להם היחוד

משלהם; לנו יש נושאים יחודיים בכמה מישורים. עלינו לראות את כל האפשרויות. אם

יועלו נושאים כאלה עלינו למצוא דרך לכך שהם לא יעלו על סדר היום, לא שממצוקה אחת

נלך למצוקות אחרות, ואני אומרת זאת בלי לפגוע בדברים אחרים.

לא נראה לי שתיקון התקנון יעמוד בפני הבג"ץ.

כל פעם שתבוא הנשיאות לוועדת הכנסת - היא יכולה לקבל אישור מוועז-ת הכנסת

לכך שההצעה לא תעלה, או לדאוג לכך שהענין יידחה לעוד שנה. סדר היום הוא בידי

הכנסת ואפשר לדחות דברים עד אין סוף.



יושב-ראש הכנסת ש, הלל;

השאלה אם מניחים על שולחן הכנסת. אח זה צריך למנוע. כשאת אומרת להעלות על

סדר היום - זה לא שייר.

ג. כהן;

לא מניחים. אני אומרת שאני לא בער זה שזה יונח על שולחן הכנסת. צריך למצוא

דרך שתענה על הבעיה עד שניפסר ממנה ואני מקווה שבכנסת הבאה ניפטר ממנה. צריך

להיות משפט, אך משפט צריר לקיזת בחשבון את רעת המקום והזמן והם לא צריכים לחיות

באיזשהו אולימפוס משפטי. זה לא נורא שהיתה כאן התמרמרות. בצדק,
א. ורדיגר
זה לא פותר את הבעיה.
ג. כהן
גם השופטים הם בני אדם והם צריכים לדעת באיזה עולם מתנהלים החיים. זאת באשר

לחוקים.

לדעתי, הכיוון הוא כיוון קול פתרון הבעיה אד-הוק, כל פעם שצצה בעיה, במגמה

שזה לא יעלה על שולתן הכנסת והנשיאות. צריך לשבור את הראש ולמצוא את הדרך

המתאימה.

אשר להצעת היושב-ראש בענין הגשת אי-אימון על-ידי סיעת יחיד - אני פשוט

מוחה כנגד הקונספציה. בואו נראה איפה אנו חיים היום. אם זו אופוזיציה גדולה מותר

לה להגיש הצעת אי-אימון כי יש לה סיכוי להפיל את הממשלה. כמובן שלסיעת ר"ץ,

התחיה וסיעתו של ורדיגר אין אפשרות להפיל את הממשלה. כל אוזד יודע שהצעת אי-אימון

כמכשיר היא המכשיר הכי חד. תראו לי כמה פעמים סיעת ר"ץ או סיעת התחיה השתמשו

במכשיר הזה במשר השנה וחצי שחלפה מאז הוקמה ממשלת האחדות הלאומית? אנו הגשנו רק

שתי הצעות אי-אימון. כמה הצעות דחופות לא אישרו לנו? האם כל פעם הפכנו הצעה

דחופה שלא הוכרה כרחופה להצעת אי-אימון? הגשנו הצעות אי-אימון בנושאים וזשובים

שהאחרון בהם מסמל את זכות קיומה של סיעת התחיה. אם ייפסק המשא ומתן על שלום אולי

תהא זו זכות קררינלית של סיעה אחרת, שחושבת אחרת, להגיש הצעת אי-אימון. איזה נשק

יש לנו במקרה כזה? הצעה לסדר היום? - זה צחוק. אני לא אומרת שכל הצעת אי אימון

עושה רושם כזה גדול. לא תמיד היא הופכת את המדינה. אצלנו במקדח האחרון זח היה

הצידוק לקיומנו, זה הביטוי שלנו זו המחוייבות שלנו לבוחרינו. איזה יחס זה לחצעת

אי-אימון?

אעבור עתה לנושא קול סיעת יחיר. גם אני מתנגדת עקרונית נגד חעלאת אחוז

החסימה, למרות שחברי מהסיעה לא תמיר חושבים כר. גישתי העקרונית היא נגד חעלאת

אחוז החסימה. אני נגד כהנא בצורה חחמורה ביותר.

קחו לדוגמא את סיעת התחיה. אילו בתקופה מסויימת היו מעלים את אחוז החסימה

לשניים וחצי עד שלושה אחוז היינו מצויים על הסף וייתכן שרשימתנו לא היתה נכנסת

לכנסת. אחר-כר קיבלנו חמישה מנדטים. אם כך היו קובעים את אחוז החסימה האס זה לא

היה בבחינת עיוות של דעת הקהל ושל ציבור הבוחרים, כשפעם היינו על הסף ופעם פתאום

הכפלנו את מספר המנרטים? לשולמית אלוני חיה מנדט אחד ואחר-כך היא קיבלה שלושה

מנדטים. דיברו על סיעת יחיד, על אחד. מיהו אותו אחד? אותו אוזד יכול להיות כל

האמת. אם יש מספיק קהל שיאמר שהוא רוצה לשמוע את דעתו של אותו אוזד - הוא חייב

להיות כאן ולקבל את כל הזכויות כאילו הוא מייצג סיעה גדולה ושלמה. גם שולמית

אלוני היתה פעם סיעת יחיד והיו גס אחרים ורעיון כזה לא עלה. הרעיון עלה בגלל

האחד, היחיד המיוחד לרעה הזה. אילו, אדוני היושב-ראש, היה מקבל אותו אוזד זה שני

מנדטים בבחירות הקודמות, וזה היה על הסף, האם היינו רוצים לתת לו להגיש וזצעות

אי-אימון? פה הרי מדברים לגופו של האיש הזה שהוא פסול.
א. ורדיגר
היו מגדילים, כמו שהגדילו את האחוז לגבי החבדות בוועדת הכספים.
ג. כהן
מצאו דרך, איפשרו לחבר-הכנסת כהנא לומר דבריו אל אולם ריק וחברת-הכנסת שרר;

דורון ביקשה מהמקום להוריד את ההצעה מסדר היום. יש דרכים פרגמטיות. פה אני בעד

אופורטוניזם מוחלט. יש לטפל בנושא הזה כך. הוא ינטה פעם, פעמיים, שלושה ויראה;

שהתקשורת ואחרים לא מתייחסים אליו. לכן אני נגד כל שינוי בנושא של הגשת הצעת

אי-אימון על-ידי טיעת יחיד, מה גם שהתקופה עתה היא תקופה של ממשלת אחדות לאומית,

כשברור שלא הליכוד הוא שיגיש הצעת אי-אימון לממשלה ולא המערך יגיש הצעת אי-אימון

לממשלה.

אני בעד מציאת דרך גם בנושא החוקים וגם בנושא הצעות אי האימון שתדאג לכר

שהם לא יעלו על טדר היום ויירדו ללא כל הד. יש למצוא את הדרך כל פעם לגופו של

מקרה.

יושב-ראש הכנטת ש. הלל;

אני מציע, אם מותר לי, להפריד את הצעתי בנושא אי האימון מהצעות החוק. בנושא

אי האימון ידונו בטיעות, יש פה שיקול טקטי ולא שאלה עקרונית.

אני קצת חש לא בנוח שכשאנו מדברים על בעיית הגזענות מעלים את כל הדברים

האחרים. למדינת ישראל יש יחוד משלה, עוצמה מוטרית משלי ובעיות מי וחרות משלה.

מדינת ישראל קמה על הענין הזה. אנו היינו עם שהיה קרבן של הגזענות בעולם ועד עצם

היום הזה אין אנו יכולים להשלים עם זה שפרלמנטים של מדינות ידונו בחוקי נירנברג.

חברת-הכנטת דורון, אם צריכה להיות צנזורה על תיאטרון, כן או לא - זו שאלה

אחרת. האם אם לא תהיה צנזורה מותר יהיה להגיש הצעות חוק גזעניות? בואו נתרגל לכד

שנושא הגזענות אינו דומה לאף נושא אחר המצוי בוויכוח.

חברת הכנסת כהן, יכול להיות שאין להעלות על הדעת שמישהו יגיד שצריך להפסיק

אח העליה,מבחינת מעמדה של מדינת ישראל, אולם אין הדבר דומה לבעיית הגזענות.

כשאנו דורשים מפרלמנטים אחרים לא לתת שום מהלך לחוקים גזעניים - אין הדבר דומה

לאפשרות שמישהו יעלה הצעת חוק להפטקת העליה. אם יהיה חוק נגד עליה לא נעלה אותו ,

אך הנושא אינו דומה. איני מציע לקשור את הדברים.

מ. איתן;

היה בזמנו ראש ממשלה שדיבר על עליה סלקטיבית, אז מה?

ג. כהל;

אני אומרת שחוק כזה לא יעלה בכנסת ישראל. בעיני זה נושא שיש לו יחוד ואני

אומרת שחוקים כאלה לא יעלו בכנסת ישראל.

יושב-דאש הכנסת ש. הלל;

יש הבדל בין ישראל לעמים. ישנו כל המאבק שאנו נתונים בו היום בנושא

האנטישמיות, שהוא אחד הביטויים של הגזענות וישנן בעיות שהן בינינו לבין עצמנו

ואני מציע שנהיה מסוגלים לעשות אח האבחנה בין הדברים. יכול להיות ויכוח מר ונמהר

בינינו, אר אם אנו לא מסוגלים להיות חד-משמעיים ולומר שנושא הגזענות הוא מחוץ

למחנה בכל תחום - אין לנו כל טמכות בעולם לבוא -



ג. כהן;

אני נגד זה.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
אולם אין לקשור בין הדבריס. עכשיו יקי לנו בעיה ספציפית שאנו חייבים לתת

עליה את הדעת תוך שבוע, תוך חמשה ימים. אם בהזדמנות זו נשאל מה יהיה אם מישהו

רוצה להעלות הצעה לצמצום העליה - תדעו שבענין זה נאבד את כל הסמכות והעצמה

המוסרית שלנו במאבק הזה נגד האנטישמיות. זה מאבק שאנו חייבים לעמוד בו בראש החץ

בעולם, כשאנו אומרים שזה מוזוץ למוזנה.

אמת, נכון, האבות המייסדים לא העלו על הדעת שאנו, קרבנות הגזענות, נאבק

בכנסת ישראל נגד גזענות ונגד וזוקי גזענות.

בעיני אין זה מספיק סוב לומר שאין להצעות החוק רוב. בעיני זהו כתם על דמותה

של הכנסת ועל דמותו של עם ישראל. אם תועלה הצעת חוק כזאת, יציג אותה מגיש ההצעה,

השר ישיב, יקויים דיון וזה כתם. הוועדה הזאת הבינה שבענין הזה אנו מוכרחים להגיד

שהנושא הוא מחוץ לכל שיקול אחר בעולם. אני מצטער על ההחלסה של בית המשפט. ההחלסה

של בית המשפט לא צריכה לשנות באופן בסיסי את גישתנו. ועדת הכנסת כבר קבעה שהנושא

הזה הוא מחוץ לכל תחום אחר. אם לא היתה מתקבלת ההחלטה של בית המשפס - לא היינו

נזקקים לדון בנושא זה מחדש, כי הרי הוועדה כבר קבעה את דברה. אנו לא דנים בנושא

מחדש משום שיש ספקות אלא משום שבית המשפט אמר: ."not good enough"ועדת

הכנסת אמרה שהיא רואה בחקיקה של חוקים גזעניים דבר שהוא מחוץ לכל תחום. אלמלא

בית המשפט לא היה מקבל התלטתו הנושא לא היה עולה כאן שוב.

בית המשפט העלה בעיה ספציפית. בית המשפט העלה סוגיה פורמלית, לפי דעתי

פורמליסטית, ובה אנו צריכים לדון. ואם בהזדמנות זו מישהו אומר נשנה את הענין -

אני אומר לכם שמבחינת דמותה של מדינת ישראל זהו דבר בעל חומרה גדולה.

כפי שאמרתי ישבנו היום עם היועץ המשפטי לממשלה. יש אפשרות לפעול דרר

החקיקה, אולם לא נראה לנו, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שצריר בשלב זה

ללכת לחקיקה כי הדבר יערער את כל המבנה. ההערכה שלנו, בעקבות ההתייעצות, היא שמה

שצריך לעשות הוא להמשיך את אותו תהליר בו התחלנו, אשר נפסק. מה אמרנו אז? אמרנו

שבינתיים נקבל את החלטת ועדת הכנסת, נביא לתיקון התקנון והנחנו נוסוז של התיקון.

אנו צריכים להמשיך תהליר זה בו הפסקנו, לגבי נושא שהתייחסנו אליו בבחינת מחוץ

למחנה. נמשיך לטפל בנושא היום כדי שתהיה תשובה לצד הפורמליסטי שהעלה בית המשפט

במקרה זה של הגזענות.

חברי הו וערה, אם תאמרו לי שכל הצעת חוק כזאת תבוא קודם לוועדה ונדון בה -

נחטא למטרה. בוועדה 25 חברים וכל פעם יכול להתקיים דיון של 18 שעות בשאלה אם

החוק הוא מספיק גזעני או לא. אם אינכם סומכים על מוסד הנשיאות, של היושב וראש.

והסגנים, ועל האחריות הציבורית שלהם ואם תרצו שוועדת הכנסת, בת 25 החברים, תדון

כל .פעם בהצעת חוק כזאת - אני אומר לכם שאני מעדיף שהנושא יבוא למליאה, שם התהליך

יותר קצר. מי שאילץ אותנו לדון בנושא שוב היתה הפסיקה של בית המשפט לגבי הענין

הפורמלי. נמצא לכך את הלבוש הפורמלי.

החוקים הגזעניים האלה פוגעים, לפי דעתי, בדמותו של העם היהודי, בדמותה של

מדינת ישראל ובדמות הכנסת. בואו נמצא לכך את התיקון הפורמלי על דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה וחבר עוזריו, שייעצו לעשות תיקון בתקנון. אנו מעריכים שזה יפתור

את הבעיה. אם אינכם רוצים שנעמוד בפני ההתבזות הזאת שנאלץ להניח את החוקים האלה

על שולחן הכנסת, שהם חוקי נירנברג במהדורה מחודשת,בלשון הקודש - בואו נפעל כפי

שהצעתי. כשם שהיתה כאן נכונות להפריד את הנושא מכל ענין אחר - כר צריכה להיות

נכונות לתיקון הפגם הפורמלי. בנושא הגזענות לא שינינו את דעתנו ונושא זה אינו

דומה לשום נושא אחר. מה קרה שפתאום צריך לפתוח בגנרל דבסה? אם כך לא ננהג,

נפגע בדמותה של המדינה ובמטרתה לפגוע בתופעות אנטישמיות בכל העולם.



היו"ר מ. רייסר;

אני חושב שאנו ממשיכים פה במדיניות של תיקון טלאים. הטלאי הראשון היה הסרת

החסינות האחרת ואחר-כך באו טלאים נוספים. אחת הפרצות שיכולה להיות, לאור מדיניות

הטלאים היא, מה עושים עם חוק הגזענות במקרה שחבר-הכנסת כהנא ירוץ ברשימה חדשה

שיקראו לה מולדת, שמצעה יהיה שונה לתלוטין ואחר כר הוא יתמזג עם סיעת כך? מה

יקרה אז? האם אפשר יהיה לפסול את הרשימה לפי החוק?

י. שריד;

כן.

היו"ר מ. רייסר;

דאינו את כל ה"כנים" האלה. במלים אחרות המצוקה שאנו נתקלים בה יוצרת חשיבה

וזד-מימדית לגבי נקודה ספציפית ואין חשיבה כוללת לגבי התופעה כתופעה ופתרון הבעיה

כבעיה. לכן אנו משלמים כל פעם את המחיר.

שמעתי את ההערות ואוכיח לכם מיד איד, למשל, אי-אפשר בכלל להבחין בין הצעות

לסדר להצעות אי-אימון. אם חבר-הכנסת כהנא כסיעת יחיד לא יגיש הצעת אי-אימון אלא

הצעה לסדר שמגמתה תהיה אותה מגמה, בנושאים אלה ואלה, מה תעשה אז? וזה יהיה

במליאה. אינני משפטן ואני מעריך מאד את המשפטנים, אר הם כנדאה לא סגרו את כל

הפרצות.

בשום פנים ואופן אין לדבר על חקיקה ספציפית כי החקיקה הספציפית היא הראשונה
שחשופה לבג"ץ ויאמרו
זו חקיקה כנגד כהנא ולכן זה נגד הצדק הטבעי. הקונספציה

צריכה להיות הפוכה, צריך להיות מכניזם מסויים לפיו בגלל מכלול של עמדות אי-אפשר

יהיה להגיש הצעה כזאת וכזאת. צריך להיות מכלול רציני. כנ"ל לגבי הצעת אי-אימון

ולגבי דברים אחרים שאולי אני לא הושב עליהם עתה. בסך הכל אנו משווקים פה לידיים

של כהנא. העברנו את החסימה הזאת, הוא לוקח אותה, עושה מאתנו צחוק ומבקיע גול

עצמי בינלאומי. כד בונים אותו. אני הראשון בעד החסימה הזאת באופן מוחלט, אד

אדרבא שתהיה אפקטיבית ויעילה.

י. שריד;

התיקון צריד לחול על הצעה לסדר היום, שאילתה, הצעת חוק והצעת אי-אימון.

היו"ר מ. רייסר;

לכן אני מציע שנסכם את הדיון - וככרגע אני מדבר כחבר-הכנסת רייסר ולא

כיושב-ראש הוועדה - בתחום העקרונות, הווה אומד: אנו רוצים לחסום. ניתן לאנשים

המלומדים למצוא את הפתרונות המעשיים לכר. כרגע אם נעשה דבר כזה - נעשה מעצמנו

לעג וקלס.

באופן עקרוני ובניגוד לדעת חברת-הכנסת כהן אני בהחלט חושב שהצעת אי-אימון

לא צריכה להיות בלתי-מוגבלת. אתנגד פה בתוקף לכך שהצעת היושב-דאש תחול על סיעת

יחיד או לגבי חבר-כנסת אחד וזאת מהטעם הפרקטי של עמידה בפני בג"ץ ומהטעם

הפוליטי, כי אז יבוא כהנא לאסיפת בחירות ויגיד: אפילו להגיש הצעת אי-אימון לא

מאפשרים לי. יכולה להיות תופעה מעניינת שכל מיני אנשים שמוכנים להילחם כנגד כהנא

ולחסום אותו - ברגע שהם ישאו את הנטל על עצמם הם לא כל-כד יסכימו לכך.

ג. כהן;

אין אף סיעת יחיד -



היו"ר מ. רייסר;

וסיעה של שניים? וסיעה של שלושה? ההצעה לגבי סיעת יחיד תיפסל על המקום

בבג"ץ ואנו נשחק לידיים של כהנא.

י. שריד;

במשך 36 שנה לא היה כהנא. האם באותה תקופה מישהו העלה הצעה כזאת לגבי סיעת

יוזיד?

היו"ר מ. רייסר;

אנו חייבים להתמודד נגד כהנא בכלים אוניברסליים ולא בכליס ספציפיים. את

אומרת; האחד היחיד הוא כהנא.

א. ורדיגר;

סיעה של יחיד היא גם סיעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא,

י. שריד;

הבג"ץ פסל זאת בגלל שאיו בסיס. אתה מתפרץ לדלתיים פתוחות.

היו"ר מ. רייסר;

אני מנסה לראות מה יעשה חבר-הכנסת כהנא עם ההחלקה הזאת-, הוא יעשה מכן הון

פוליטי עצום. אם לא נצליח לחסום אותו הרמטית - הוא יעשה מכר רווח פוליטי נטו

בשבילו.
ג. כהן
האם זאת אומרת שבגללו צריך להעניש את כולם?

היו"ר מ. רייסר;

אני אומר שאם לא נסגור בפני כהנא נושאים כנושא אי האימון והנושא יישאר פוזות

- למעשה אי-אפשר יהיה למנוע ממנו מלבטא את עמדותיו בכל תחום. אם הצעה לסדר הוא

לא יוכל להגיש בגלל התקנון - תהיה לו זכות להגיש הצעת אי-אימון.
י. שריד
לגבי הצעת אי-אימון אתה יכול לקבוע את אותם הכללים ולומר: הצעת אי-אימון

שיש בה צדדים גזעניים לא תועלה. הצעת אי-אימון היא זכות יותר וזזקה משאילתה או

הצעה לסדר היום.

היו"ר מ. רייסר;

דווקא משום הצורך הדחוף להתמודד עם הנושא אני מציע לא לקבל הצעה נמהרת

עכשיו, אלא לבדוק היטב את הנושא, לחשוב מחדש ולהגיש לנו הצעה בשלה וסגורה.

י. שריד;

זה בדיוק האוייב של הטוב מאד.
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
קיבלנו עוד החלטות שאנו מפעילים אותן. אמרנו שהאומר אמירה שיש לה משמעות

גזענית - מוצא מהאולם, מה קרה? בית המשפי1 נתפש לכר שמכיוון שזהו בית המחוקקים

אי-אפשר למנוע חקיקה. קיבלנו החלטה שכל מי שינהל את ישיבות המליאה ובמהלך הישיבה

תיאמר אמירה שיש לה משמעות גזענית הוא יוציא את אומר האמירה.

עלינו למצוא כרגע פתרון לבעיה הזאת של החקיקה, שעליה בית המשפט התמקד. בית
המשפט למעשה אמר כר
מאחר ואתם בית המחוקקים והוא נבחר להיות מחוקק, אינך יכול

למנוע מהמחוקק לחוקק. לזה אנו צריכים למצוא תשובה. לאחר מכן תחשבו כמה שתחשבו -

אני רק אשמח, אר אם לא נסתום את הענין הזה נבזה את הכנסת.

ג. כהן;

עליך להתייחס לשאלה שייתכן שתיקון התקנון לא יעמוד בפני הבג"ץ.
יושב-ראש הכנסח ש. הלל
אמרו היועצים המשפטיים שזה מה שהם מציעים בשלב זה, היינו: להשלים את תיקון

התקנון מתוך הנחה שזה יעמוד בפני הבג"ץ, ואם זה לא יעמוד בפני הבג"ץ, רבותי,

איננו בורחים מהמדינה, נחזור לטפל בנושא.

מ. איתן;

מאז פרסמתי את ההשוואה בין הצעות החוק של כהנא לבין חוקי נירנברג היו כלפי

תגובות מעורבות, בעיקר משורות תנועת החירות, ואני עמדתי בשלי. היום אני חש שאם

יש איזה נושא שבגינו מעדיפים סניפי תנועת החירות, במקרים מסויימים, את חבר-הכנסת

מיכאל איתן על פני מישהו זה או אחר הרי זה בגלל הנושא של כהנא. יש כאלה שעדיין

לא משלימים עם כר, אך יש רבים הרואים בי כלוחם בענין שיש לו מה לומר בנושא

והחזית האמיתית של המלחמה נמצאת באותם מקומות. אפשר להילחם כנגד התופעה במועדון

צוותא בתל-אביב, בקיבוץ מרחביה או בכנסת, אר המלחמה האמיתית על הנפש והעמדות היא

במקומות בהם אני נמצא.

י, שריר;

נכון.

מ. איתן;

כתוצאה מהמאבק הזה יש לי איזו תפישת עולם קצת שונה. אחד הדברים שאני עושה

הוא להפיץ את הצעות החוק של כהנא בקרב האנשים. אני הולך עם עותקים של הצעות החוק

ומפיץ אותם בין אנשים כדי שיידעו במה מדובר. כשאנשים קוראים את הצעות החוק

האלה - זה הנשק הכי טוב לשכנוע. כשהדבר מגיע לידי אנשי כהנא הם אומרים לי: לא

ייתכן, אחה מפברק זאת, זה לא יכול להיות. זו ההגנה שלהם כנגד המסמכים של כהנא.

כשהתקיים הדיון בוועדת המינור אמרתי; רבותי, תנו לו להופיע בטלוויזיה שעם

ישראל יידע. באים אלי בחורים צעירים ואומרים לי: סותמים לו את הפה וכולם חושבים

שזה לטובת עם ישראל, הנה הוא נגד הערבים הפוגעים בבטחון המדינה. הם לא מבינים את

הענין וכשסותמים לו את הפה חושבים כל מיני מחשבות.

אני מאמין בבריאותו של עם ישראל. כהנא בונה תורה נאצית, אידיאולוגית, על

בסיס של שנאה, פחד או בעיות בטחוניות. מה הוא עושה? - לאנשים הוא אומר: אני הולך

להגן עליכם מפני הערבים, מפני מקרים כמו מקרהו של דני כץ ז"ל וכיוצא בזה, אבל את

הכוח הפוליטי שהוא צובר מהענין הזה ואת כל רגשות השנאה הוא מתרגם לאידיאולוגיה

מחושבת שיש לה ביטוי בהצעות חוק גזעניות שלא קשורות בענין.



רבותי, בהצעות החוק האלה הוא בכלל לא מדבר על ערבים ויהודים אלא רק על

יהודים ולא יהודים, הוא מדבר על הפרדת חופים, אך אין הוא מדבר על ערבים.

בעניו הבושה - גם אני מתבייש, אבל השאלה מה עושים עם הבושה הזאת, האם יש

להטמין את הראש בחול ולומר שזה לא קיים או שיש להילחם בכר בתקיפות. וזלק מהמלחמה

היא להצביע על התופעות ולתקוף אותן וזזיתית.

אין דמוקרטיה מערבית אחת ללא תופעות ניאונאציות. פעם אמרו שמדינת ישראל

תהיה נורמלית כשתהיה בה יצאנית עברית וגנב עברי ולצערי הרב המציאות היום היא

כזאת שגם במובן הזה של גזענות הפכנו להיות נורמליים. איני רוצה לדאות זאת כדבר

לגיטימי, אך אני רוצה שניבחן לא בכך שנאמר שהתופעה לא קיימת אלא שניבחן בעצמת

התקיפות שלנו ובמלחמה שלנו כנגד התופעה. מבחינה פרקטית אחת הבעיות שלנו היא

שעצמתו של כהנא תיבחן במימדי ההשפעה שלו על החיים הפרלמנטריים שלנו. ככל

שהתגובות המימסדיות שלנו תהיינה כאלה - ניקלע לבעיות שונות ומשונות ורצוי להשתמש

במערכת החוקים הקיימים, אני תבעתי מלוזמה תקיפה על-פי סעיף 136 ובא לכאן היועץ

המשפטי לממשלה ואמר את מה שאמר, כשעד היום אני לא מקבל את מה שקרה. היה אפשר

להכניס את כהנא 12 יום לבית סוהר ולא היה צורך בכל ההצגות ובהעלאת הענין בכנסת.

כר צדיר היה לנהוג בו ולא היינו צריכים לחוקק, להסירות חסינויות ולעשות את כל

הפסטיבלים האלה.

אני לא מקבל שהמלחמה בגזענות לא צריכה להיות דומה לשוס דבר אחר. אתה,

אדוני היושב-ראש, אמרת זאת כאכסיומה ואני לא מקבל זאת. דבר ראשון, איני מצדיע

כשאומרים את המלה גזענות. שמעתי שהאו"ם אמר שהציונות היא גזענית. השר בר-לב נתן

רשיון להפגנה של צעירי תירוה, שבתחילה התנגדתי לה ואחר-כך הצטרפתי אליה. אחר-כר
הופיעה בעתונות הכותרת
בר-לב הגזען. האם אני צריר להצדיע? ראיתי לאן הדברים

גולשים. דובר על חוק שבמפורש משתמעת ממנו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של

העם היהודי.

ג. כהן;

אמרו שחוק השבות הוא חוק גזעני.

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

אני שואל אותר מה את אומרת? אם את חושבת שיש דבר שהוא גזעני מה העמדה שלך?

מ. איתן;

כשאני שומע את המלה גזענות איני מצדיע. למה איני מצדיע? - משום שלצערי הרב

הביטוי גזענות הפר להיות נשק פוליטי גם בתוך המפלגיות היהודיות, אפילו הציוניות.

יום אחד השתתפתי בהפגנה שהתקיימה בגבעתיים נגד כהנא ופגשתי שם את חבר-הכנסת

שריד. למחרת היתה כותרת בעתון "על המשמר" - "כמה נעים שמאל אלים". לכן איני

מצדיע כשאומרים את המלה גזענות. אני רוצה לבדוק כל דבר לגופו של עניו.

הדבר הכי חמור בעיני היום הוא שענין הגזענות מצטייר בצורה חד-צדדית. מדוע

כשאנים שאומרים שיש לגרש את כל היהודים שבאו לארץ ישדאל משנת 1917- אין זו

גזענות?

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

אם מישהו יגיש הצעת חוק כזאת - היא תהיה הצעה גזענית. האם אני בוחן דעותיהם

של כל חברי הכנסת? לי יש סמכות לא להניח חצעות כאלה על שולחן הכנסת.

י. שריד;

חבר-הכנסת איתן, אם תהיה הצעת חוק כזאת - היושב-ראש לא יניח אותה על שולחן

הכנסת.
ש. וייס
הר י ברור שכך יהיה.
מ. איתן
צריך גם להיות ברור שכשאדם אומר שהוא מזדהה עם אש"ף שתורתו ידועה והלכי!

למעשה הוא מבצע את חוקי נירנברג - -

יושב-ראש הכנסת ש. הלל;

אם תבוא הצעת חוק ברוח דברים אלה היא תיפסל.
ג. כהן
צריך פשוט להבהיר מה זה גזענות.
י. שריד
גזענות זה לא רק נגד הערבים אלא גם נגד יהודים.
מ. איתן
אני יודע מה זה גזענות. קראתי כתבה מסויימת ב"על המשמר", פתאום אני לא יודע

מה זר. גזענות. אני לא בטורו שאם יעלה ערבי ויציע הצעה שתגביל כך או אחרת - יראו

בה הציגה גזענית. לאחר שקראתי את מה שקראתי ב"על רומשמר" אני לא בטוח.

י. שריד;

פשאני קורא מאמר של צעירי חירות אני לא יודע מה זה גזענות.

ג. כהן;

צילמו אותי כשהרמתי יד. בעקבות זאת הופיעה קריקטורה בעתון "דבר" כשמתחתה

היתה הכותרת "במועל יד". שולמית אלוני הרימה יד ובקריקטורות לא ציינו דבר.

ש. וייס;

לאן אתם חותרים?
יושב-ראש הכנסת ש. הלל
על מה אתם מדברים? אנו מדברים על הנחת חוקים גזעניים על שולחן כנסת ישראל.
י. שריד
האם אתה בעד העלאת המחזה של פאסבינדר?
מ. איתן
תרשה לי לא לענות. ישבתי עם שחקני ההצגה שעתיים. בין השאר הם דיברו על כך

שאי-אפשר להגביל את התיאטרון בשום פנים ואופן. שאלתי אותם: מה תעשו אם כהנא יקים

להקה ויעלה מחזה?



י. שריד;

האם אחה בעד הורדת המחזה של פאסבינדר?

מ. איתן;

תרשה לי לא לענות.

לעניו גופו כל מה שאמרתי הוא שכשאנו נותנים סמכויות להגבלות תחת הכותרת

"גזענות- - עם כל הכבוד, אני לא שקט ואני מתנגד בתוקף לכך שתינתן סמכות כזאת.

אשר להערות של וזברת-הכנסת גאולה כהן בקשר להצעת וזוק שתגביל את העליה ותעודד

את הירידה - הצעות מהסוג הזה נוגדות את השקפת עולמי, אך אי-אפשר בשום אופן

להתוזיל לחתור בכל מיני כיוונים הצעות חוק של חברי כנסת, אפילו בנושאים מסויימים.

אני אומד שיש גבול, אני לא אומר מה הגבול, אך הגבול הוא יותר רחוק. הגבלת עליה -

ג. כהן;

אני דיברתי על הפסקת עליה.

היו"ר מ. רייסר;

רבותי, עם כל הכבוד אין הנושא הזה שייר לעניו.
מ. איתן
לגבי הבג"ץ - אני חושב שהבג"ץ היה בסדר. היה בהחלט מקום שבית המשפט יאמר מון

המצב החוקי. אם דבר לא מוצא חן בעינינו - אפשר לשנות את החוק. אני דוחה את דעתו

של חבר-הכנסת ורדיגר בעניו זה. ניתן אותו פסק דין אל-ארד הידוע, ממנו השתמעה

ביקורת על כך שהחוק לא נוגע בטוגיה הזאת. משנת 1965 ועד שנת 1984 המחוקק הישראלי

לא עשה דבר בקשר לזכותן של רשימות להתמודד. לכו איזה סענות עוד יכולות להיות לנו

אחר-כר כלפי בית המשפט? המחדל הוא בראש וראשונה של בית המחוקקים. גם בהחלטה

הנוכחית בית המשפט אמר; תשנו את התקנון. אם ישנו את התקנון ישנו אותו לא על בטיס

המלה גזענות אלא על בסיס מוגדר כדי שנדע לפני מה אנו עומדים.

צי ענבר;

אתחיל בציטוט הקטע האחרון בפסק הדין, סוף דבר; " מבינים-אנו לליבם של יושב

הכנסה וסגניו. כמותם, אף אנו טבורים כי שתי הצעות החוק של העותר פוגעות

בעקרונות יסוד של משטרנו החוקתי, מעוררות זכרונות מחרידים ויש בהן כדי לפגוע

באופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. אם טבורים אנו, בכל זאת, כי יש להעמידן על טדר

יומה של הכנסת, הרי בא דבר זה דווקה משום אותם עדכי הדמוקרטיה היקרים לליבם של

יושב ראש הכנסת וסגניו, ואשר העותר בא לפגוע בהם. כוחנו בשמירה קפדנית על שלטון

החוק ועל חוקיות השלטון, גם כאשר משמעות הדבר מתן ביטוי לדיעות שאנו סולדים מהן.

העמידה על עקרון שלטון החוק, לרבות שלטון החוק במחוקק, והעמידה על יטודות המבנה

של משטרנו החוקתי, בנפש חיינו הלאומיים. משוכנעים אנו כי יושב ראש הכנסת

והטגנים נחושים לשמור על עקרונות יסוד אלה. נחישות זו היא שצריכה לאפשר להם

להתגבר על הקשיים המובנים לנו היטב, בהעלאת הצעותיו של העותר במליאת הכנסת. אכן,

במסגרת המשפטית הקיימת, הדרך להתמודד עם השקפותיו של העותר, היא בהכרעה

הדמוקרטית של מליאת הכנסת. התוצאה היא כי אנו עושים את הצולמוחלט במובן זה כי

אנו מצהירים כי המשיבים אינם רשאים שלא להניח את שתי הצעותיו של העותר, נשוא

עתירה זו, על שולחן הכנטת".



ברגע זה, אם כן, המצב הוא שצריך להניח את הצעות החוק על שולחן הכנסת.

רנטו ירק היה זה שטען את הטענות בפני בית המשפט והוא טען היטב.

ש' וייס;

האם הוא הזכיר את מגילת העצמאות?
צי ענבר
הרבה יותר מזה. נערכה טבלת השוואה מיוחדת בין חוקי נירנברג לבין חוק כהנא.

אומר בית המשפט שכך צריך לנהוג במסגרת המשפטית הקיימת ואם לא תשנו אותה זו

התוצאה. בית המשפט מסתמך על סעיף 34וא לתקנון ואומר שהמשמעות המשפטית של הסעיף

היא שיש להניח את הצעות החוק על שולחן הכנסת. בעמוד 11 בפסק הדין נאמר: "על כן

יש להניח על שולחן הכנסת כל הצעת חוק, יהא תוכנה החברתי-פוליטי אשר יהא, ובלבד

שהיא בנויה - מבחינת צורתה ותוכנה - כראוי להצעה אשר נועדה להיות חוק".

ש' וייס;

בית המשפט היה יכול לדחות את העתירה לפי סעיף 5.

צי ענבר;

סעיף 5 מצוטט בפסק הדין. עוד אומר בית המשפט לגבי יושב ראש הכנסת והסגנים

(עמוד 11, פסקה 14): "אין הם רשאים למנוע הנחתה של הצעת חוק על שולחן הכנסת, אך

בשל העובדה שהצעת החוק כוללת בחובה עקרונות נורמטיביים הפוגעים בערכי היסוד של

המדינה. פגיעה זו בערכים דמוקרטיים היא חלק ממצעה של הרשימה אשר במסגרתה נבחר

העותר. חרף זאת אושרה השתתפותה של אותה רשימה בבחירות (ראה ע"ב 2-84' וע"ב 3-84

טרם פורסם). משנבחר העותר על רקע מצע זה, אין יושב ראש הכנסת והסגנים רשאים

למנוע ממנו הגשתן של הצעות חוק אשר מבחינת תוכנן לא נועדו אלא להגשים את מצע

רשימתו. בטרם נסיים סוגיה זו, ברצוננו לחזור ולהדגיש כי גישה זו שלנו מבוססת על

הסדרים הקיימים בתקנון הכנסת, לפיו "כל חבר כנסת רשאי להציע הצעת חוק" (סעיף

134א). למותר לציין כי הכנסת רשאית לשנות הסדר זה ובכך להצר או להרחיב את כוחו

של חבר הכנסת היחיד להניע את גלגלי החקיקה של הכנסת. בענין אחרון זה אין אנו

מביעים כל עמדה".

על בסיס הקטע האחרון שציטטתי מפסק הדין התגבשה ההצעה על פיה יוצע לוועדה

להמשיך בהליך של תיקון התקנון. מאידך, אני אומר שהיו בין המשפטנים כאלה שאמרו

שיתכן שאין זה מספיק לנוכח הפעמים הקודמות, אך בסופו של דבר התגבשה הדיעה שזאת

היא הדרך ללכת בה. ההצעה שסמך עליה ידיו היועץ המשפטי לממשלה היא ההצעה הזאת.

בתאריך 6.11.84 הציע יושב-ראש הכנסת הצעה הנוגעת לתיקון סעיפים 70 ו-34ו

לתקנון. ההצעה נוגעת לשני עניינים. העניין הראשון - דברים שאמר חבר-הכנסת שיש

בהק משום גזענות וזה נוסח התיקון: "אמר חבר-הכנסת, אם ממקומו ואם מדוכן הנואמים,

דברים שיש בהם משום גזענות, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו רשות הדיבור באותה ישיבה,

למחוק את דבריו מהפרוטוקול, או להוציא את חבר-הכנסת מהישיבה, ואם היה צורך בכך -

לתת הוראה להוצאתו בכוח. הוצא חבר-הכנסת כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבה לצורך
הצבעה בלבד". בסעיף השני נאמר
אחרי סעיף 134ב לתקנון יבוא: "(ג) יושב ראש

הכנסת והסגנים לא יאשרו הצעת חוק שהיא, לדעתם, גזענית במהותה".



על ההצעה הזאת, על שני חלקיה, הוגשו השגות על ידי חברים וההשגות מצויות

בתיקיכם. הוועדה התחילה לקיים את הדיון בהשגות וקיימה שתי ישיבות ארוכות וממצות

שהאחת מהן התקיימה ב-84.ו20.1 והשניה התקיימה ב-25.12.84. בישיבות והשתתף היועץ

המשפטי לממשלה. הדיון לא נמשך בין השאר בגלל שהנושא הובא להחלטת בית המשפט

העליון. מבחינת התקנון המצב המשפטי ברגע זה הוא שהוועדה יכולה להמשיך את הדיון

בכל עת.
היו"ר מ' רייסר
היו חברי כנסת, שאינם חברי ועדת הכנטת, שהגישו השגות.

צי ענבר;

נכון. חבר הכנסת זייגר ז"ל הגיש השגות.

אם כן, המצב הוא שהוועדה יכולה להמשיך את הדיון בהשגות מבחינת התקנון וטדרי

העבודה היא יכולה להמשיך את הדיון אפילו מחר או מחרתיים.

גי כהן;

האם מי שיש לו השגות יכול להופיע בפני הוועדה?
צי ענבר
ודאי, ברגע שהנושא יעלה על טדר היום - אפשר יהיה להציג את ההשגות. הרי בכל

זאת מדובר בהחלטה שקיבלה הכנטת. מעמדו של התקנון הוא בכל זאת מעמד קצת יותר חזק

ממעמדה של חקיקת משנה, כי זו חקיקה של הכנסת. בית המשפט אמר שגם זאת יש לראות

אחרת אם כי אין לה בדיוק אותו מעמד של חוק.

מ' איתן;

את חקיקת המשנה הזאת אפשר לפסול רק כשהיא נוגדת חוקי יסוד,

צי ענבר;

מכל מקום, העובדה היא שבית המשפט היפנה את הכנטת לאפשרות הזו,
ש' וייס
בטעיף 19 לחוק יטוד: הכנטת, נאמר; "הכנטת תקבע טדרי עבודתה; במידה שסדרי

העבודה לא נקבעה בחוק תקבעם הכנטת בתקנון; כל עוד לא נקבעו טדרי העבודה כאמור,

תנהג הכנטת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה".

צי ענבר;

אשר לענין הגדרת הגזענות - לא הייתי מציע להיכנס לזה מכמה טעמים. קודם כל,

זה יטרפד הכל והיושב-ראש חייב לפעול לפי החלטת בית המשפט. הגדרה גזענות רק

תעורר ויכוח. הדבר הפשוט ביותר הוא לנהוג לפי השכל הישר של יושב-ראש הכנסת

והסגנים. בסופו של דבר בית המשפט חוזר להנמקות של יושב ראש הכנסת והסגנים. בית

המשפט תמך בגישה אלא שאמר בגלל טיבות כאלה וכאלה יש לנהוג כך וכך.



רבותי, אם הצעות החוק תונחנה על שולחן הכנסת הן תונחנה עם הכותרת כנסת,

והשאלה אם רוצים שיהיה מסמר כזה. כמה פעמלם הקימה מרינת ישראל קול צעקה על כר

שמדינות ערב הניחו באו"ם מסמכים כאלה ואחרים עם הכותרת או"ם. הקמנו קול זעקה

מדוע איפשרו להם ונתנו להם גושפנקא להפיץ מסמכים כאלה. נראה לי שעצם הנחת

ההצעות עם המילה "כנסת" יש בזה משום פגם.

נאמרו כאן כמה רברים לגבי ההתייחסות של הבג"צ לכנסת. בג"צ אומר את דברו

במקום שהכנסת איננה אומרת את דברה, או במקום שהכנסת לא פועלת על פי הכללים שהיא

קבעה. בעניין אי אימון בג"צ אומר: אתם קבעתם את הכלל. חבר-הכנסת איתן תקדים

אותי והזכיר את פסק הדין בענין אל-ארד, בו אמר בית המשפט את דברו. יש הצעות

שמעוררות ויכוח וכשההצעות לא מוכרעות אומר בג"צ את דברו. הנסיה הזאת של הבג"צ

לומר את דברו לפי הרגשת משפטנים שיש להם מגע יומיומי עם בית המשפס, אד תלך

ותגבר. אם הכנסת לא רוצה בכך - תחליט הכנסת החלטות ברורות בחוק. בג"צ עוד לא

החליט שום הרולטה שנוגדת חוק שהכנסת עצמה קיבלה.

שי וייס;

הצעתי היא פשוטה - לאשר בהצבעה את הצעתו של יושב-ראש הכנסת מה-6 בנובמבר

1984.

יי שריד;

הצעתי היא שבכל מקרה כל מה שאנו מחליטים, ותהיינה ההחלטות אשר תהיינה, יחול

לגבי שאילתות, הצעות לסדר היום, הצעות חוק והצעות אי-אמון. בואו לא נגביל את

ההחלטה לנושא אחד כי אז כהנא יעבור מכלי לכלי.

יושב-ראש הכנסת ש' הלל;

הצעות חוק צריכות לבוא אל יושב-ראש הכנסת והסגנים. לא כן הדבר לגבי

שאילתות. לכן בואו נעביר עתה את הענין הזה.
יי שריד
אני חושב שכדאי לך לשקול את דברי. אני חושב שתהא זו טעות לנהוג כך.

דבר שני - לא שמעתי את המילה "גזענות" בעת ציטוט קטעים מפסק הדין. בית

המשפט השתמש בהגדרות אחרות. הוא למשל השתמש בביטוי: "פגיעה בעקרונות יסוד

במשטרנו החוקתי". לי, למשל, לא אכפת שזאת תהא ההגדרה. צריך לעבור על פסק הדין,

שמתי לב שבית המשפט לא משתמש במונח גזענות. אם אומרים: פגיעה בעקרונות יסוד

במשטרנו החוקתי.
גי כהן
אני לא חושבת שההצעה של חבר הכנסת וייס יכולה לעבור עתה. סוף סוף יש עוד

השגות לחברים. ההצעה של חבר הכנסת שריד היא מצויינת ובהחלט אני מציעה שלא תהיה

המילה גזענות כפי שהיא, אלא יוגדר התוכן שלה.
יי שריד
ישנו המונח שהשתמש בו בית המשפס.



ג' כהן;

החוק נגד גזענות עדיין נדון בוועדת חיזוקה, חוק ומשפט, ויש בעיה אם לומר

בחוק אפליה על רקע דת ללא המילה גזענות. המילה גזענות מלאה חומר נפץ ומלאה

עירפולים. בחוק אין זה פשוט להשתמש במילה זו, ומאידך באופן טפרותי הדבר יותר

קל.
ש' יעקבסון
בית המשפט העליון משתמש במושג הזה גם נגד הנשיאות באומרו-. "על פי אמת המידה

האמורה, סבורים אנו כי אין מנוט מהתערבותנו בהחלטתה של נשיאות הכנטת. החלטה זו

יש בה פגיעה עמוקה במירקם החיים הפרלמנטריים והיא פוגעת באופן מהותי ביסודות

המבנה של משטרנו החוקתי". (עמוד 13 בפסק הדין)

היו"ר מ' רייסר;

רבותי, הנושא הזה לא עלה על סדר היום ולא יעלה על הדעת שנשנה את התקנון

מבלי להעלות את הנושא על סדר היום. עד שהנושא יעלה על סדד היום אני מבקש לבדוק

אם ההצעה תהיה אך ורק במינוח גזענות אם לאו. בנושא זה הביע חבר הכנטת איתן

עמדתו והיבעתי אני עמדתי. אז ההצעה תהיה הרבה יותר חזקה מבחינה הבג"צ, כי זה לא

יהיה טפציפי.

צי ענבר;

במסגרת דיוניה בהשגות יכולה בהחלט הוועדה למצוא במסגרת הדיון את אותו נוסח

רחב יותר. לעומת זאת אם רוצה הוועדה להרחיב על דברים שאינם הצעת חוק היא חייבת

להגיש הצעת תיקון חדשה לתקנון.

יי שריד;

ליתר בטחון אני מציע שתובאנה שתי ההגדרות.

צי ענבר;

מה שיכול לבוא לדיון זו רק ההצעה שהונחה על שולחן הכנסת פלוס ההשגות, אחר

כר בדיון אפשר לשנות ניסוחים.

היו"ר מי רייטר;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.10)

קוד המקור של הנתונים