ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 15/10/1985

דיון כללי בסוגיית חסינות חברי הכנסת; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



(נוסח לא מתוקן)



פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, א' במרחשון התשמ"ו - 15.10.85, בשעה 8.30 בבקר
נכחו
חברי הוועדה: מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

י' ז' אמיר

ח' גרוסמן

שי דורון

שי דיניץ

די דנינו

שי וייס

אי ורדיגר

גי כהן

עי סולודר - במקום חה"כ אדרי

אי קולס

י' שריד
מוזמנים
שי ג וברמן - משרד המשפטים

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע
היועץ המשפטי של הוועדה
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי ברפי
קצרנית
ני רינגלר
סדר-היום
א. שונות:

1. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום;

2. קביעת הוועדה שתדון בחוק למניעת טרור;

3. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום;

4. פניית חבר-הכנסח ורדיגר להקדים הדיון בהצעת חוק מיהו יהודי;

5. קביעת מ"מ ליו"ר הכנסת בעת העדרו מן הארץ;

6. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון לממשלה של סיעת "כך".

ב. דיון כללי בסוגיית חסינות חברי הכנסת.
היו"ר מ' רייסר
אני פותח את הישיבה. אנחנו נפתח היום בדיון כללי שהייתי מגדיר אותו יותר

בחילופי דעות לגבי צורת הדיון בסוגיית חסינות חברי הכנסת. לפני כן יש לנו מספר

נושאים על הפרק במסגרת שונות.
א. שונות
1. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת צבן בנושא:

"ממצאי המחקר בדבר הגידול באי שוויוניות החברתית"

הכנסת החליסה בישיבתה ביום ב' - 26.9.85, להטיל על ועדת הכנסת קבוע את

הוועדה שתדון בהצעה הנ"ל. השר הציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה

והרווחה. המציע מבקש להעביר את הצעתו לוועדת הכספים.
י' ז' אמיר
אני מציע לקבל את הצעת חבר-הכנסת צבן להעביר את הצעתו לוועדת הכספים.

הדיון שם יהיה תכליתי ביותר.
ש' וייס
נכון שוועדת הכספים היא ועדה העוסקת בחלוקת כספים, אבל מנסיון מאוד צנוע של

שתי ישיבות ארוכות מאוד בוועדת הכספים למדתי שדיון נוקב ומורכב בשאלות חברתיות

ואחרות שאינן עוסקות בחלוקת כספים או במערכת מורכבת וכן הלאה, לא שהוועדה לא

מסוגלת לדון בהם, זאת הוועדה השנונה ביותר בכנסת, אבל מרוב שנינות לפי דעתי היא

לא יכולה לדון בנושא זה באופן יסודי כמו ועדת העבודה והרווחה. לכן אני מציע

להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. אני בהחלט לא מייצג פה אינטרס

כזה או אחר.
הערה כללית
אנחנו בוועדת הכנסת צריכים לעשות מאמץ עליון, להתנתק

משייכויותינו ואישיותינו. לא טוב שחבר ועדת כנסת למשל יעלה ערעור שלו על החלטת

יו"ר הכנסת והסגנים, לא טוב שחברי כנסת מוועדת הכספים היושבים בוועדת הכנסת

יבקשו להעביר נושא לוועדה בה הם חברים וכן הלאה.
מי איתן
ברצוני להתייחס לאספקט הכללי ובתור חסר נסיון לשאול: מה המעמד של בקשת

המציע לעומת בקשת השר. ברור לי שהכל שווים בפני ועדת הכנסת, ברור לי שיש סעיף

בתקנון הכנסת הקובע מה הן סמכויות הוועדות השונות של הכנסת. אני שואל: בשיקולים

שלנו כוועדה, כאשר מופיעים בקשה של השר ובקשה של המציע, למי אנחנו צריכות ליטות?
ש' וייס
לתקנות.
ע' סולודר
אני אמנם ממלאת-מקום של חבר ועדת הכנסת, אבל היות ויש לי נסיון משתי

הוועדות - בכנסת הקודמת הייתי חברת ועדת העבודה והרווחה ובכנסת הזאת חברת ועדת

הכספים - אני לא מקבלת לגמרי את עמדתו של חבר-הכנסת וייס, כי יש תשיבות להקדיש

מדי פעם בוועדת הכספים ישיבה לנושא מסויים. לדעתי, המקום המתאים לדיון בהצעה של

חבר-הכנסת צבן היא ועדת העבודה והרווחה שהיא הרפרנטית הקבועה לנושא הביטוח

הלאומי, לנושא העבודה והרווחה במשך כל השנה. היא המומחית בנושא הזה. ועדת

הכספים, מטבע הדברים, כאשר מועברים אליה נושאים מיוחדים - מקיימת בהם דיון כדי

שיהיה לה רקע להחלטות שלה.
י' ז' אמיר
זו סוגיה המחייבת דיון מעמיק, אם חבר כנסת צריך לשקול לגופו של ענין או

לגופם של התכנים. אני רואה בהצעה נושא של תכנים.
ש' וייס
ענין ותכנים זה אותו דבר עצלי .

יי זי אמיר;

בנושא הזה לעניות דעתי כל ועדות הכנסת הן במסגרת של ממליצות בפני השרים

לבצע. יש לי נסיון בוועדות כנסת רבות, גם בוועדת העבודה והרווהה. יש שם גם

הצעות שלי המהייבות בהמלצותיהן את השרים להתוזשב בדברים מסויימים. השרים אומרים;

זאת בסך הכל המלצה, אני יכול לקבל או לא לקבל אותה.

מדוע בעצם הצעתי להעביר את הנושא לוועדת הכספים, לא כדי שתחליט קונקרטית.

ועדת הכספים היא בעצם הוועדה הדנה על כל תקציב המדינה על חלקיו השונים. בהחלטות

ועדת הכספים יש גם חלוקת תקציבים לצרכים שונים. ההצעה הזאת מדברת על איך מחלקים

את העוגה הלאומית לפי הצרכים, גם בנושא הפער. אני חושב שוועדת הכספים בדונה

בנושא מתחשבת בכל סעיף וסעיף איר בעצם להמליץ בפני השר ואפילו לקבוע סדרי

עדיפויות.

לכן, לדעתי, חשוב מאוד שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

להערה של חבר-הכנסת וייס, אנחנו לא יכולים לומר לחבר-הכנסת שבכלל לא יהיו

לו שיקולים. אין חבר כנסת שאינו חבר בשתי ועדות לפחות. זאת אומרת, שאתה אומר

לקרוב לארבעים חברי כנסת, בנושאים מסויימים, כדי להיות אובייקטיביים לחלוטין, אל

תביעו את דעתכם. זה בלתי אפשרי. אני יוצא מהנחת יסוד שכאשר חבר כנסת דן

בנושאים הוא משוחרר מכל שיקול. אבל השיקול הסופי שלו הוא השקפת עולמו ואיר הוא

רואה חברה צודקת יותר.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה

הוחלט; להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת העבודה והרווחה
היו"ר מ' רייסר
2. קביעת הוועדה שתדון בחוק למניעת טרור

אי קולס;

אבקש את ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק למניעת טרור. הועלו

שתי הצעות; האחת - ועדת החוקה, חוק ומשפט; האחרת - ועדת החוץ-והבטחון. החוק

נדון בעבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ש' וייס
אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זהו חוק טיפוסי

חוקתי הנוגע במידה מסויימת לבעיות חירויות הפרט. מאחר ואין בו אלמנטים סודיים -

לגמרי טבעי שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ח' גרוסמן
זו בעיה חוקתית, אבל גם בעיה פוליטית ואי-אפשר להתעלם מזה. עובדה היא

שאנחנו לא חוקקנו את החוק לא לפני שנה, לא לפני שנתיים ולא לפני חמש שנים. יש

סיבות פוליטיות למה כן לחוקק ולמה לא לחוקק ומתי. זה לא חוק העומד בפני עצמו

ללא כל תלות במצב.

לדעתי, מוכרחה להיות ועדה שיש לה גישה לא רק חוקתית, אלא בדיקה כוללת. לכן

אני מציעה להעביר את החוק הנ"ל לדיון בוועדת החוץ-והבטחון.

אי קולס;

אם כך את כל החוקים שיש בהם השקפות פוליטיות נעביר לוועדת החוץ-והבטחון.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה

הוחלט; להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט
היו"ר מ' רייסר
3. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת צירלי ביטון
בנושא
"המשבר במערכת הבריאות ובמיוחד בבתי-החולים הגריאטריים"

הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, 26.9.85, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע לאיזו

ועדה להעביר את הדיון בנושא הנ"ל. השר הציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת

העבודה והרווחה. נשמעו הצעות אחרות. האם יש הצעות אחרות?

שי דורון;

אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה
הוחלט
להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת העבודה והרווחה
היו"ר מ' רייסר
4. פניית חבר-הכנסת ורדיגר להקדים את הדיון בהצעת חוק מיהו יהודי
אי ורדיגר
אני מבקש מוועדת הכנסת לפטור מחובת ההנחה המוקדמת של 60 יום על שולחן הכנסת

את הצעת חוק מיהו יהודי.
חי גרוסמן
ועדת הכנסת לא יכולה לעשות זאת, רק הממשלה.
אי ורדיגר
יש לי כאן חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, מר ענבר, ואקרא את המכתב

מה-15 ביולי 1985. לפי סעיף 143 לתקנון הכנסת, משהוסרה הצעת חוק של חבר כנסת

מסדר היום, אפשר לשוב ולהניחה בכנס הבא של הכנסת. הווה אומר, הצעה שהוסרה בינואר

1985 בכנס החורף, אפשר להניחה מחדש בכנס הקיץ. אם תונח הצעת חוק זהה בכנס הקיץ



כי אז לדעתי לא תחולנה הוראות סעיף קטן (ה) המחייב המתנה של ששה חודשים. סעיף

קטן (ה) וזל על ... אשר הצעת חוק זהה הונחה באותו כנס בניגוד להוראות סעיף קטן

(א) והיושב-ראש וועדת הכנסת לא התירו את ההנחה וכתוצאה מכך ניתן היה להניח את

הצעת החוק רק בכנס הבא. במלים אחרות, גם הצעת חוק זהה אם הונחה בכנס הקיץ אינה

צריכה בנסיבות שצויינו לעיל להמתין ששה חודשים אלא חודשיים בלבד ככל הצעת חוק של

חברי כנסת.
יי שריד
האס הנושא הזה הוא על סדר יומה של הוועדה? אם לא, אני מציע שחבר-הכנסת

ורדיגר יכתוב מכתב ליו"ר הוועדה ויו"ר הוועדה יעלה את הנושא על סדר יומה של

הוועדה.

אי ורדיגר;

ההמתנה של 60 יום באה כדי שהממשלה וחברי הכנסת יוכלו ללמוד את הנושא. היות

והנושא של מיהו יהודי מוכר וידוע ולכל אחד יש כבר עמדה בנושא זה, אין צורך

בהמתנה של 60 יום ועל כן אני מבקש שוועדת הכנסת תאפשר להעלות את הנושא הזה

בהקדם.

היו"ר מי רייסר;

אבקש מהיועץ המשפטי, מר ענבר, הבהרות לגבי הצד המשפטי.
צי ענבר
אני מבין שמדובר פה בהצעת חוק של חברי הכנסת המבקשים קיצור התקופה האמורה

בסעיף 135. דהיינו, הצעת חוק שהוגשה כדין, אין עליה חולק, היא הונחה על שולחן
הכנסת. כעת השאלה היחידה היא
הואיל והיא הוגשה בחודש יולי והיתה באמצע פגרה,

וסעיף 135 אומר: "ימי פגרה לא יבואו במנין התקופה האמורה של חודשיים", מבקשים

כאן להקדים את הדיון.

נאמר כאן כאילו רק הממשלה. הממשלה זה רק לגבי הצעות חוק של הממשלה. ברור

שלגבי הצעת חוק פרטית אין את המגבלה הזאת של בקשת הממשלה. סמכותה של ועדת הכנסת

להחליט שאין צורך להמתין חודשיים.
חי גרוסמן
היכן זה כתוב?
צי ענבר
כתוב בסעיף: אלא אם ועדת הכנסת החליטה להקדים את הדיון. בעוד שבהצעת חוק
ממשלתית נאמר
אלא אם ועדת הכנסת החליטה לבקשת הממשלה להקדים את הדיון. פה זה

לא נאמר. אין צורך בבקשת הממשלה. זה ברור. אם הממשלה רוצה לעכב ולומר: יש לי

60 יום זמן - יכול המבקש לפנות לוועדת הכנסת ולומר שיש לו נימוקים - ובמקרה הזה

חבר-הכנסת ורדיגר העלה את הנימוק, הוא אמר: 60 היום האלה שמטרתם לאפשר לממשלה

ללמוד את הנושא במקרה שלפנינו אינם קיימים כי הנושא כבר מוכר - ולכן הוא מבקש את

השחרור.

לכן הענין הוא סמכות ההחלטה בידי הוועדה.
חי גרוסמן
לפי מה שידוע לי מהתקנון, אם הצעת חוק פרטית של חבר כנסת מונחת על שולחן

הכנסת רשאית הממשלה לקבוע שלא מביאים אותה לקריאה טרומית אלא בתום 60 יום. האם

הבנתי נכון?
צ' ענבר
לא נאמר "אחרי 60 יום", אלא "ובלבד שהריון לא התקיים לפני עבור יומיים ולא

יאוחר מחודשיים. זה פרק הזמן שבו הממשלה רשאית לבדוק את ההצעה.
ח' גרוסמן
הממשלה יכולה לוותר על זכותה לדחות את הדיון 60 יום. חבר-הכנסת ורדיגר,

תפנה בבקשה לממשלה ותשאל אם היא מוכנה לוותר על זכותה זאת.

צי ענבר;

אני מבקש להוסיף שהשחרור מחובת ההנחה הוא רק אם הממשלה מוותרת, כי לא מדובר

על כך שצריך לחכות חודשיים, אלא לא יאוחר מחודשיים. כלומר, ברגע שהממשלה אמרה

שמצידה אפשר כבר לדון, אין צורך בפניה לוועדה.
היו"ר מ' רייסר
אני מבין שהממשלה יכולה לומר באופן בלתי תלוי בנו שמבחינתה הצעת החוק יכולה

לעלות אחרי שלושה ימים. אנחנו כוועדת כנסת יכולים לומר שלמרות כל זאת אנחנו

משחררים את מציעי הצעות החוק הפרטיות האלה בגלל נימוקים יוצאי דופן או לא?

צי ענבר;

כן, הוועדה כמובן יכולה לשמוע מה עמדת הממשלה. הוועדה יכולה לבקש את

הממשלה למסור לה את עמדתה בשאלה זו.
י' שריד
הפניה הזאת היא ללא תקדים בוועדה. מעולם לא הועלתה בקשה כזאת. אני מבקש

לשאול; נניח שאנחנו משחררים את הצעת החוק מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת,

ובאה הממשלה ואומרת; אני רוצה את ההמתנה של 60 יום. אז בלאו הכי ההחלטה שלנו לא

קיימת.

צי ענבר;

הסמכות היא של ועדת הכנסת. ועדת הכנסת שוקלת את העמדות השונות ומחליטה.

בחוק לא מדובר שאחרי חודשיים, אלא להיפך. נקבעו שני מועדים. נאמר; לא פחות

מיומיים. לא יותר מחודשיים. אם רוצים יותר מחודשיים הממשלה צריכה לפנות לוועדה

ולבקש שיאשרו לה יותר מחודשיים.

ההמתנה של 60 יום איננה יציר התקנון, אלא הנוהג שהשתרש במשך הזמן שממתינים

60 יום. למעשה על-פי התקנון כבר אחרי יומיים אפשר לדון.
ש' יעקבסון
רק בתיאום עם הממשלה.

צי ענבר;

בתיאום הזמן עם הממשלה. אבל הסמכות שמורה לוועדת הכנסת. תיאום הזמן צריך

להיקבע עם הממשלה לפני שמחליטים.



חי גרוסמן;

נכון שלא צריך לשאול את הממשלה, אבל הממשלה צריכה לדעת את מועד הדיון, כי

יש לה הזכות לדהות את הדיון למשך חודשיים. הממשלה צריכה לדעת את מועד הדיון

וזה לא בתיאום עם הממשלה.

אי ורדיגר!

את נוטלת את זכות הוועדה.

הי גרוסמן;

אין לוועדת הכנסת שום דבר לומר, אלא אם הממשלה אומרת: אני לא מנצלת את

הזכות שלי. אני זוכרת אלף ואוזר תקדימים שחברי כנסת שהציעו הצעות חוק פרטיות רצו

לזרז את הדיון בהצעותיהם ולא להמתין חודשיים והממשלה אמרה: לא, ולא עזר שום דבר.

על חבר-הכנסת ורדיגר להביא לפנינו את הסכמת הממשלה להקדמת הדיון ואז נחליט.
יי שריד
גם לנוהג יש משקל. כיוון שבקשת הבר-הכנסת ורדיגר היא ללא תקדים, יש לטפל

בה בשום שכל. כמו בהליך משפטי המבקש צריך לבוא לוועדה בידיים נקיות - הוא צריך

ללכת בדרך המקובלת ובהתאם לנוהג. אם חבר-הכנסת ורדיגר רוצה שהדיון בהצעת החוק

יוקדם - עליו לפנות לממשלה. יכול להיות שהממשלה תגיד שאין בעיה, הכל בסדר ואז

אין צורך באישור של ועדת הכנסת. יכול להיות שהממשלה תגיד לו: לא. אם הממשלה

תסרב, יבוא חבר-הכנסת ורדיגר לוועדה ויבקש את הסעד מן הוועדה. הוא לא יכול לבוא

לוועדה לפני שהוא פנה לממשלה. בוועדה יגיד חבר-הכנסת ורדיגר: הממשלה לא נענתה

לבקשתי ואני מבקש מכם סעד. הוועדה תדע שהממשלה לא נענתה לו ותשקול ותדון בבקשה.

חבר-הכנסת ורדיגר חייב ללכת בדרך המקובלת - לשאול את הממשלה מה עמדתה בענין

זה. זה לא עניינינו, לא אנחנו שואלים את הממשלה, אלא המבקש שואל את הממשלה.

חבד-הכנסת ורדיגר יבוא אלינו עם תשובת הממשלה ואנחנו נדון בבקשתו.
ש' וייס
אני מבקש להעיר הערה פוליטית. טבעי שחבר-הכנסת ורדיגר יעשה כל מאמץ כדי

לקדם את הנושא שלגביו ולגבי תנועתו הוא ענין מאוד מרכזי. הנושא בפלוגתא עמוקה.

מאחר ואני אישית ואני חושב שגם רוב סיעתי בעד סטטוס קוו ובענין זה לרוב סיעתי יש

מחוייבות על-פי המצע, אינני מתאר לעצמי שלא בכנסת ועל כן גם לא בוועדה הזאת יהיה

לו רוב. על כן לא משנה כל הוויכוח התקנוני שהוא מרתק. לפי דעתי דווקה בממשלה

יש קצת יותר סיכוי להיענות לבקשתו, כי ההרכב שם אחר, אבל פה לא יהיה רוב.
מי איתן
אני מבקש להתייחס להערה של מר יעקבסון ליועץ המשפטי שכביכול פירוש הביטוי:

"תוך תיאום הזמן עם הממשלה" הוא שהממשלה היא הסוברנית הסופית במסגרת הזמן של

החודשיים. אני מציע לפרש ביטוי זה קצת אחרת. בסעיף 135 כתוב: "במסגרת הזמן

המוקצה לריון בהצעות לסדר-היום או במועד אחר", כלומר, הכוונה כאן היא לא לפרק

הזמן של החודשיים, אלא לסדר היום השבועי שצריך לכלול את הנושא.
ש' יעקבסון
כלומר, או יום רביעי, או יום אחר בשבוע.



מי איתן;
בדיוק כך. ובהמשך כתוב
"שייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת והסגנים תוך תיאום

הזמן עם הממשלה". כלומר, הכוונה היא ליום בשבוע, או למסגרת ולאו דווקה לתקופה

בה הנושא צריך להידון. הסמכות היא בידי הכנסת ולא בידי הממשלה.
ש' יעקבסון
אם כך לשם מה הסיפה בה נאמר: "אלא אם ועדת הכנסת החליטה להקדים את הדיון או

אם הסכימה להאריך את התקופה של חדשיים"?
מי איתן
הסיפה היא שוועדת הכנסת עומדת מול יו"ר הכנסת והסגנים ולא מול הממשלה.

הסמכות היא של יו"ר הכנסת והסגנים, אבל ועדת הכנסת יכולה לכפות על יו"ר הכנסת

והסגנים. הממשלה כאן היא גורם שולי ואסור לנו לוותר על סמכותנו ולהעבירה

לממשלה.
י' שריד
לפרשנות הזאת אין שחר, כי א) לוועדת הכנסת אין בכלל מעמד לעניין קביעת סדר

היום ולכן לא מתקבל על הדעת שדווקה בסעיף הזה נתנו מעמד לוועדת הכנסת לקבוע אם

הדיון יתקיים ביום שלישי, או ביום רביעי. ב) הנוהג בכנסת, שגם לו יש משקל, לא

היה נוהג לגבי האם זה ביום שני, או ביום שלישי, או ביום רביעי, אלא מתי זה

במסגרת 60 הימים. זה היה הנוהג במשך למעלה מ~30 שנים. ג) לא מתקבל על הדעת

משום שבלאו הכי אם הדיון נקבע ליום שני, או שלישי, או רביעי, מתאמים את המועד עם

הממשלה כדי שיופיע השר כדי להשיב על הצעת החוק. לצורך זה אין צורך בתיאום.

התיאום פה הוא משהו שבא להוסיף על התיאום הרגיל שיש בכל ישיבה וישיבה כאשר נציג

הממשלה צריך להופיע ולהשיב. לכן הפרשנות הזאת היא מאוד דחוקה.
היו"ר מ' רייסר
אני רוצה בצורה פרקטית ליישב את המחלוקת. אני מבקש להעלות להצבעת נסיון את

הסוגיה האם הוועדה רשאית לדון בנושא זה לפני פניה של המציע לממשלה, או רק אתרי

פנייתו לממשלה.
שי דורון
הצעה לסדר: אני מבקשת לא להצביע ואנמק. דברים של פירוש תקנון לא הייתי

רוצה שייקבעו בעתיד וגם במקרה זה על-פי הצבעה שיכולה להיות מקרית של רוב זה או

אחר. כאן צריך להסתמך על חוות דעת משפטיות. צריך לתת שהות של שבוע או שבועיים

למשפטנים המכובדים להמציא לנו בכתב חוות דעת. אם אחר-כך תהיה מחלוקת על הפירוש

בין המשפטנים, לא יהיה מנוס אלא שהוועדה תכריע. אבל ייתכן שתהיה אוזדות דעות.

אני לא רוצה להצביע על דבר שאני בהסבר המשפטי שלו לא שוכנעתי בבהירות הפירוש.

לכן אני מבקשת לקבל חוות דעת משפטית, אחרת נחטא לפירוש התקנון במקרים אחרים. אני

לא חושבת שרצוי שרוב או מיעוט מקרי זה או אחר יקבעו פירושים לתקנון. זו לא שיטה

מקובלת עלי.



צי ענבר;

אם נקרא את סעיף 135 כפשוטו וכלשונו, אפשר גם לפרשו בצורה כזאת. קורם כל

את מסגרת הזמן, מתי הנושא מובא לדיון, הרי קובעים יושב-ראש הכנסת והסגנים תוך

תיאום הזמן עם הממשלה. מתי? בין יומיים לבין 60 יום. מתי פונים לווערת הכנסת?

- רק אם רוצים להקדים מיומיים או לאוזר מחודשיים. עד עכשיו הפירוש היה שאם מותר

להקדים מיומיים בוודאי מותר להקדים מחודשיים. ייתכן והפירוש הנכון של התקנון

הוא שהפונה פונה ליו"ר הכנסת ואומר: אדוני יו"ר הכנסת, במסגרת חרישה של סעיף 135

אבקשך לתאם את הזמן עם הממשלה שבו תבוא הצעתי לדיון. רק אחרי שתהיה בענין הזה

תשובה שאינה מניחה את דעתו אולי אז הוא יוכל לבוא לוועדת הכנסת. זאת וריאציה

נוספת שאני מציע לשקול.

היו"ר מי רייסר;

דבר אחד ברור, יש כבר וריאציות ולא וריאציה אחת. זה מוביל אותי עניינית

לכיוון של חברת-חכנסת דורון.

יי שריד;

גם אני מצטרף לדברי חברת-הכנסת דורון.

גי כהן;

גם אני מסכימה לדברי חברת-הכנסת דורון. אני לא יודעת מה מעמדה המיוחד של

ועדת הכנסת. ברור שצריך להיות לה מעמד מיוחד לפי האיזכור של הוועדה בסעיף. למה

היא בכלל מוזכרת בסעיף, מה תפקידה? המעמד הזה צריך להיות ברור. אני לא יכולה

להצביע לכאן או לכאן. אני חושבת שחברת-הכנסת דורון צודקת. לענין הנוהג - נוהג

הוא נוהג, אבל הוא לא קדוש. אם אני הייתי מגלה מה שחבר-חכנסת ורדיגר גילה - גם

אני הייתי נוהגת כך. חשבתי שלוועדה אין שום מעמד בנושא של הקדמת הדיון בהצעת

חוק פרטית ואף פעם לא פניתי לוועדה אלא חיכיתי חודשיים. אני שומעת בפעם הראשונה

שיש לוועדת הכנסת מעמד בענין זה. אילו הייתי שומעת זאת קודם, הייתי למרות הנוהג

פונה לוועדה. יכול להיות שאחרי בדיקת הסעיף יגידו לנו שלוועדה אין שום מעמד ואז

זה דבר אחר.

אי קולס;

חבר-הכנסת ורדיגר, מעבר לשאלה הספציפית של בדיקת סעיף זה בתקנון, ההצעה

עצמה לבדיקת סעיף זה בתקנון היא מעניינת ביותר. אני לא זוכר במשך ארבע השנים

האחרונות שנתקלנו בסעיף הזה. למעשה ראינו כדבר מובן מאליו שמניחים את הצעת החוק

הפרטית, הממשלה באופן קבוע משתמשת בזכותה להשהות את הדיון למשך 60 יום ואחרי 60

יום באיזו שהיא צוררו הצעת החוק מגיעה לקריאה הטרומית.

למעשה ועדת הכנסת מוסמכת לשנות את התקנון, לדון בסעיפים שונים בתקנון, פשוט

אף אחד לא טרח להעלות את הענין הזה והתייחס אליו כדבר מובן מאליו.

מאחר ולפנינו ענין מאוד עקרוני, לדעתי גם מאוד חשוב, גם לכנסת וגם לחברי

הכנסת, כי אנחנו רואים מהעבר שמיעוטן של יזמות של חברי כנסת להבאת חוקים מסתיים

בהצעת חוק בקריאה שלישית. חצעות חוק רבות נופלות בדרך, עוברות את המשוכה הראשונה

של הקריאה הטרומית ואחר-כך את הקריאה הראשונה ואחר-כך הן נעלמות באיזה שהוא

מקום. נדמה לי שחבר-הכנסת וייס חקר כמה הצעות חוק של חברי הכנסת מגיעות לקריאה

שלישית.

צי ענבר;

לפחות לגבי הכנסת העשירית יש לי נתונים מלאים כמה חוקים עברו כל שלב ושלב.
ש' דורון
אני מבקשת שתמציא לנו נתונים אלה.
ש' וייס
הצעות חוק של חברי הכנסת המאושרות בכנסת - בערך 4%. 96% - נופלות.
אי קולס
יכול להיות שאחד הגורמים הוא משך ההמתנה הארוך מעת ההגשה עד להבאת החרק

לדיון. יכול לחיות שפשוט חברי כנסת מגישים בקשות לשנות חוק לאור אירועים

אקטואליים שלא תמיד מוכיחים את עצמם כהצעות חוק.

אני חושב שהנקודה הזאת בתקנון ראויה לדיון מעמיק. מה גם ששמענו ממר ענבר

מספר גרסאות לאפשרויות של פירוש סעיף זה בתקנון.

צי ענבר;

בכלל לא הייתי מוכן לדיון הזה.

אי קולס;

אף אחד מאיתנו לא היה מוכן לדיון זה. אני מבקש, כפי שהציעה חברת-חכנסת

דורון, לקבל גם איזה שהן פרשנויות וגם איזו שהיא הצעה של מר ענבר, של מזכיר

הכנסת ושל היועצים של משרד המשפטים לגבי איך הם רואים זאת לאור הנסיון שנצטבר.

ואז נקיים דיון עקרוני בסוגיה ורק לאחר הדיון העקרוני נוכל לדון בסוגיה הספציפית

שלפנינו. כי אם נדון בדיון העקרוני לאור הסוגיה הפרטית, אינני מניח שנתקדם

לאיזה שהוא מקום.
י' שריד
לא כדאי לדון בנושאים מבלי שהם על סדר היום.

אי ורדיגר;

אני שמח שהעליתי את הרעיון שאולי גם יתן לחברי הכנסת אפשרות לחשוב ולהחליט

בנושא זה. לפי דעתי ועדת הכנסת מוסמכת. ועדת הכנסת היום למעשה מסירה מעצמה

מרצון זכות שלפי דעתה יש לה. אבל אני מוכן לקבל את הצעת חברת-הכנסת דורון. אני

מבקש לא לתת שהות של שבועיים לקבלת חוות דעת, אלא די בשבוע ימים כדי שנוכל לקבל

חוות דעת ובשבוע הבא נדון בנושא זה בוועדה.

שי דיניץ;

אנחנו למעלה מחצי שעה מדברים על נושא שאיננו על סדר היום. זה נוהל מאוד

מוזר. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה להקפיד על נוהלים. אני מציע לקבל את הצעת

חברת-הכנסת דורון ולסיים את הוויכוח.
היו"ר מ' רייסר
עמדנו לעשות זאת. הנושא כן על סדד היום במסגרת שונות.
היו"ר מ' רייסר
5. קביעת ממלא-מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מן הארץ

יושב-ראש הכנסת ייצא ביום ראשון, 20.10.85 לחו"ל לשבוע ימים. על-פי סעיף

20(א)(ד) לחוק יסוד: הכנסת על ועדת הכנסת לבחור בסגן יו"ר שיכהן כמ"מ של יו"ר

הכנסת לתקופה האמורה. האם יש הצעות?
ש' וייס
אני מציע לבחור בסגן יו"ר הכנסת בן-מאיר לתפקיד מ"מ היוייר.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שאין הצעות אחרות.

הצבעה

הוחלט; פה-אוזד לבחור בסגן יו"ר הכנסת דב בן-מאיר

כמ"מ יו"ר הכנסת בעת העדרו מן הארץ.

היו"ר מי רייסר;

6. קביעת מסגרת הדיון בהצעת אי האמון לממשלה של סיעת "כך"

סיעת "כך" מציעה לכנסת להביע אי אמון לממשלה. יו"ר הכנסת קבע שההצעה תידו

ביום רביעי, 16.10.85. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה.

יי שריד;

אני מציע הודעות סיעות במקום דיון במסגרת של 10 דקות.

שי דורון;

אני מציעה בכלל לא לקבוע מסגרת. הצעת אי האמון תועלה. חבר כנסת יבקש

מהמקום להסיר את ההצעה מסדר-היום. אם זה מקובל על ועדת הכנסת אני חושבת שזה עדיף

מלקבוע מסגרת דיון.

היו"ר מי רייסר;

בהחלט, אבל באופן פורמלי חייבים לקבוע מסגרת זמן. הסיעות יכולות שלא

להשתמש במסגרת הזמן שנקבעה להם.

הצבעה

הוחלט; לקבוע הודעות סיעות במקום דיון במסגרת של 5 דקות
היו"ר מ' רייסר
ב. דיון כללי בסוגיית חסינות חברי הכנסת

בעקבות הדיון של הסרת החסינות, בעיקר של חבר-הכנסת עמר, אבל עוד קודם,

בעקבות השימוש בהסרת החסינות האחרת כנגד חברי-הכנסת כהנא, מיעארי, זיאד ואחרים,

בקרב רבים מחברי הוועדה וגם מחוצה לה התעורר הצורך לאוורר מחדש את כל סוגיית

החסינות של חברי הכנסת.

כזכור לכם, כאשר הסתיים הדיון בהסרת החסינות של חבר-הכנסת עמר, ובעקבות

מסיבת העתונאים המפורסמת של היועץ המשפטי לממשלה, התקיימה פגישה עם היועץ המשפסי

לממשלה, יושב-ראש הכנסת ועמי, שבמהלכה סוכם על מספר אלטרנטיבות שהיועץ המשפטי

לממשלה יכין לנו כהצעה להתמודד עם הסוגיה הזאת.

במהלך השנה הקודמת היו גם יזמות פרסיות שונות של סיעות ושל חברי כנסת שכולן

קשורות בנושא החסינות, הגעתי למסקנה שמוטב לטפל טיפול כולל בנושא החסינות על

היבטיו השונים, כאשר הטיפול הכולל לא יהיה צמוד לפניה ספציפית. אנחנו צריכים

לקוות שלא תהיה שום פניה ספציפית בתקופה שנדון בנושא הזה על-מנת לחזור ולתת

משנה תוקף לכל החוקים והכללים בנושא הזה, או לשנות בהתאם למה שהחברים יחשבו

שצריך לשנות.

לכן, הישיבה היום מיועדת יותר לשמיעת מחשבות כלליות ולנסיון לקבוע נוהלים

לדיון זה אשר מטבעו צריך להיות דיון בהחלט מעמיק. אני מציע לשמוע בו דעות שונות

אולי גם של פרלמנטריסטים מובהקים, גם של היועץ המשפטי לממשלה ואולי היועצים

המשפטיים לשעבר, של שר המשפטים ושרי המשפטים לשעבר. כמובן צריך גם לראות איך

נושא החסינות נתפס על היבטיו השונים בעולם וזה תפקידה של רכזת המידע. נדמה לי

שיש כבר אפילו חומר על כך. בסופו של דבר לנסות ולגבש הצעה מוסכמת.

מצוי עמי החומר של היועץ המשפטי לממשלה. אני ער לעובדה הידועה לכולנו שסך

הכל חוקי החסינות בארץ הם המרחיקי לכת מכל הפרלמנטרים בעולם, אם אינני טועה.

באופן אישי יש לי ספיקות לגבי האם אנחנו זקוקים לעומק כל כך רב של חסינות או

למגן כל כך רחב של חסינות, מה גם שמההיבט שחשוב לנו אולי לא פחות מההיבט המשפסי

והוא ההיבט הציבורי, לא רק שאין לו שום משמעות, אלא ההיפך, הוא דיספונקציונלי.

הייתי רוצה להגיע אם אפשר - מצד אתד לצמצם בצורה די ניכרת את נושא החסינות, אבל

מצד אחר להגן על ההיבט הציבורי.
לדוגמה
דוגמה שאני לוקח מהחומר של היועץ המשפטי לממשלה - לגבי אישי ציבור

אחרים שאינם חברי כנסת, כמו למשל שופטים, יש הליכים מיוחדים שהרשויות צריכות

לנקוט כדי להגיש כתב אישום. אין שום הליכים מיוחדים לגבי חברי הכנסת. לחבר

הכנסת יש הגנה רבה מאוד במסגרת החסינות.
י' שריד
איזו השוואה היא זו? השופט הרי לא מתבטא.
היו"ר מ' רייסר
אני מבקש שלא תתווכח איתי, כי אני בסך הכל מצטט כאן את דברי היועץ המשפטי

לממשלה. במקרה זה נראה לי בהחלט הגיוני ואני מוכן להסביר זאת. באופן מאוד

מאוד מעשי ולא היפותטי כל קצין זוטר במשטרה יכול לקרוא לחקירה והוא לא זקוק

לשום אישור פורמלי של שום דרג אחר, הוא יכול לקרוא לך לחקירה ולפחות בעתון

המקומי עשה לך את הנזק בצורה מוחלטת. עובדה שגם היועץ המשפטי לממשלה ער לכך.

הוא מציע באחת מהחלופות שלו, שאי-אפשר יהיה להגיש כתב-אישום אלא באישורו

המפורש של היועץ המשפטי לממשלה. זח קיים למשל לגבי שופטים.



אני ער לעובדה שהנושא הוא מאוד רוזב. אני מבקש לפתוח בדיון ולשמוע את דעת

החברים בנושא סדר הדיון.
י' שריד
הצעה לסדר הדיון: מכיוון שהדיון הוא כפי שהיו"ר הציע, שנשמע את פלוני

ואלמוני - ואני בעד - אין טעם להקדים את המאוחר. כי כך אנחנו ננהל את הדיון הזה

שלוש פעמים. אני מציע או שיו"ר בעצמו יעשה זאת או שיקבל עזרה של חבר נוסף או

שני חברים נוספים, שיכינו את סדר הדיון, לוה של הדיון הזה, מי רוצים להזמין, מתי

רוצים להזמין, אילו היבטים רוצים לבחון, מי המומחים שיציגו את החומר החומר

ההשוואתי. אחרי שכל חוות הדעת האלה יישמעו בוועדה - הוועדה תקיים את הדיון. לא

דיון פרלמינרי שאחר-כר נצטרך לקיים דיון נוסף. הדיון של חברי הוועדה יתקיים

לאחר שנשמע את כל ההשקפות השונות, ההצעות השונות.
ש' וייס
הרעיון שמסתובב עכשיו, שאין חסינות אלא אם כן חבר-הכנסת מבקש, נראה לי חמור

מאין כמותו, בלתי אפשרי, וולגרי, כהתחרות על גבריות, מי גבר ויש לי אומץ.

אנחנו נמצאים במתקפה עצמית שיטתית על הכנסת ועל עצמנו. אני יודע שבשנה

הראשונה לכהונתי בכנסת היו לי מדי פעם סטיות כאלה וחבר-הכנסת שריד העיר לי על

כך. היום אני מעיר לחבר-הכנסת שריד מדי פעם בנושא זה. אני מתייתם לאווירה.
הצעתי היא
יש לנו אגודה פרלמנטרית המקיימת ימי עיון יוצאים מן הכלל, יש לה

היכולת הארגונית והאחרת לערוך ימי עיון בנושאים כאלה. אני ממליץ מאוד שבקרוב,

תוך חודש חודשיים, נבקש מן האגודה שתקיים יום עיון יסודי מאוד, מחודש, בנושא זה.

אחרת אנחנו נקיים בוועדת הכנסת 7-4 ישיבות בנושא זה. אנחנו חברים גם בוועדות

אחרות. אנחנו רק כחברי כנסת נרכז נגדנו את כל האש הציבורית ותיווצר אווירת טרור

שאם אנחנו לא נעז אחר-כך לשנות את חוק החסינות שוב יציירו אותנו כקרדינלים בני

אלמוות של שומרי החומות של החסינות המופרזת של חברי הכנסת.

על כן אני מתחנן אליכם, חברי הוועדה, אל תצטרפו לאווירה הדוהרת הזאת,

הארצ'י-בנקרית, הוולגרית, נגד הכנסת, נגד חבריה, וכן הלאה. תמיד יש נימוקים

מוסריים אין סוף. אני מבקש להוציא את הדיון הזה לאגודה הפרלמנטרית שכולנו נוזמן

ונאמר שבמסגרת עיונה הרציני של ועדת הכנסת בנושא מורכב זה אנחנו רוצים לשמוע את

חוות הדעת הטובות ביותר שיש בנושא זה. לא כל הזמן טריבונל עצמי וולגרי

וארצ'י-בנקרי.
מי איתן
ההערה של חבר-הכנסת וייס הדליקה אצלי אור אדום דווקה בכיוון ההפוך. מה

משתמע מדברי חבר-הכנסת וייס? - שחבר-הכנסת וייס, כחבר ועדת הכנסת, חושש לקיים

דיון בנושא שהוא בסמכותה של ועדת הכנסת, מתוך חובתי להתייחס אליו, לומר את דעתי

ולהאבק על שמירת המצב הקיים אם כך אני חושב, או לשנות אותו אם אני חושב שהמצב

צריך שינוי ואני אעביר זאת לדיון באגודה פרלמנטרית.
שי וייס
לא הצעתי להעביר את הנושא להחלטת האגודה הפרלמנטרית. אנחנו בסוף נחליט

בנושא, אבל אני מבקש דיון בתור "הירינג", שמיעה.



מי איתן;

אני בכוונה עושה דרמטיזציה של המצב, משום שזה דבר קטן אבל המסקנה צריכה

להיות הפוכה. אם קייס מצב של טרור של אמצעי התקשורת ולהץ של קבוצה מסויימת וזה

מגיע עד לכדי כך שאנחנו בתור ועדת הכנסת מעלים זאת בשיקולים שלנו ומחליטים לא

לדון בנושא שהוא בתוקף סמכותנו, מוקנה לנו, חובתנו - באיזה שהוא מקום אני מודע

וחושב שיש ממש בנימוקים שלך, אבל המסקנה צריכה להיות הפוכה. המסקנה היא שאנחנו

חרף ידיעת ההשלכות ואווירה ציבורית כזאת או אחרת נדון בנושא.
ש' וייס
זו כנסת שיש לה חדוות התנפלות על התקנון של עצמה, יום יום.
מי איתן
בנושא זה אינני בא בטענות לאף אחד אלא אל עצמנו. אנחנו הוועדה המוסמכת

לדון בנושא זה. אנחנו חייבים לשמור על כבודה של הכנסת. התפקיד שלנו הוא להסתכל

רגע אחד, פרט לדברי חבר-הכנסת וייס שהעלה אספקטים של "הירינג" והעלאת הנושא

מבחינה ציבורית - אלה נושאים מהסוג שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת ולתרום בהם.

אבל יש דבר אחד ברור, פורמלית, שאנחנו צריכים לקרוא אותו ולקיים עליו דיון.

נושא חסינות חברי הכנסת הועלה בהיבטים שונים וסוגיות שונות במהלך כל המושב

הראשון, בלי קשר לתופעות כאלה או אחרות, אנחנו נתחמק מחובתנו אם אנחנו לעצמנו לא

נקיים את הדיון הפורמלי ונסגור אותו במסקנות כאלה או אחרות. אנחנו יכולים להגיע

למסקנה שאין צורך לשנות את המצב הקיים. אנחנו יכולים להגיע למסקנה שיש צורך

לשנות את המצב הקיים. אבל לדעתי חייבים לקיים את הדיון הפורמלי. דיון זה התבקש

מספר פעמים. אל לנו להתחמק מהדיון בנושא זה. יכול להיות שלא צריך לקיים אותו

כפי שהציע יו"ר הוועדה, להעביר אותו לפסים של איזה שהוא דיון סופר ציבורי עם

עדויות. אני חושב שהמושב הראשון של הכנסת הנוכחית היה אולי עשיר יותר מבחינת

הטיפול בנושא החסינות וחברי הוועדה צברו יותר נסיון בסוגיה הספציפית הזאת מאשר

כנסות שלמות בעבר.

לדעתי, יש מקום לקיים דיון בוועדה, להקצות לו זמן ולסיים אותו כפי שצריך

לסיים דיון. יש היבטים שונים של החסינות, הם עלו גם בנושא של הגבלת חסינות

מאספקטים של בטחון המדינה, הפרת חוקי מדינה מסויימים, אספקטים אחרים של היחס בין

החסינות הריונית לבין החסינות המהותית.

אני מציע שיועלה על סדר היום של הוועדה דיון פורמלי בנושא חסינות חברי

הכנסת, מי שיבוא - יבוא, מי שירצה להתבטא - יתבטא. אם תהיינה הצעות לסיכום

הדיון הן צריכות להתבצע לא כהצעות של סיכום הדיון אלא כהצעות לשינוי החוק.
ש' דורון
אדוני היושב-ראש, צרם לי שאמרת שהיועץ המשפטי לממשלה מדבר על כך שמצד אחד

צריך להגביל את האפשרות שהמשטרה תטריד כל קצין זוטר, חברי כנסת- -
היו"ר מ' רייסר
זו אחת מהחלופות של היועץ המשפטי לממשלה. אתם עושים לי עוול. הציטוט היה

חלקי. זה לא הוגן.
ש' דורון
סליחה. אנחנו יודעים את דדך היסורים שעברו חברי כנסת. אחר-כך נמצא שאין

כל עילה להעמדתם למשפט. כורכים זאת יחד בהגבלת חסינות חברי הכנסת. אלה הן שתי

סוגיות נפרדות שונות לחלוטין. אני דוחה על הסף כל גישה הכורכת את שני הדברים

יחד. אין כאן מין עיסקה של תן וקח, ניתן הגנה אבל נסיר הגנה בדברים אחרים. אני

דוחה זאת ומתקוממת כנגד זה.

אני מציעה שלא נדון בשינוי חסינות חברי הכנסת. אני מבקשת להסיר את ההצעה

מסדר היום. השכם והערב אנחנו מדברים על הסכנה לדמוקרטיה. אנחנו במו ידינו

מערערים את אחד היסודות הדמוקרטיים - חכנסת וחבריה. אנחנו דמוקרטיה במדינה מאוד

צעירה. כאשר המחוקק קבע עם קום המדינה את החסינות כפי שהיא נקבעה, היו לו סיבות

טובות לכך. עוד לא הגיע הזמן לבטל את הסיבות וההנמקות שגרמו לכך.

הבקשה היא ברוח הזמן, מאוד אופנתית, אנחנו תמיד מקיימים דיונים בנושאים

אלה, אם זה נושא השכר או נושא חסינות חברי הכנסת. אני בטוחה שבעוד שבוע,

שבועיים או חודש מישהו יעלה את נושא שכר חברי הכנסת וההוצאות הנלוות. אנחנו

מנגחים במו ידינו את המעמד שלנו ותהיה השקפת עולמנו אשר תהיה ויהיה בשלטון מי

אשר יהיה, היו לנו ממשלות שונות. אבל אנחנו בעצמנו מערערים את יסדות הדמוקרטיה

ואת אמון הציבור במוסד הכנסת.

למען שמירת כבודה של הכנסת אני טוענת שעוד לא הגיעה העת לשנות את חוק

חסינות חברי הכנסת. אם חיינו 37 שנים עם החסינות - אני חושבת שטוב נעשה אם נחכה

עוד חמש שנים עד שנפתח מחדש את חוק חסינות חברי הכנסת. לא טוב שהוועדה תדון

בנושא זה בעוד מספר חודשים, אלא הרבה מעבר לזה. לא טוב שגוף חיצוני ידון בנושא.

הנושא לא צריך לעלות על השולחן.

פרשה אחרת היא שכאשר יש מקרה של רצון לחקירה מצד גורם משטרתי, שזה יהיה

נתון לסמכותו ולשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. זו סוגיה שונה לחלוטין.

אני מבקשת לא לערבב את שתי הסוגיות.

אני מציעה לא לדון, לא בוועדה ולא בשום פורום אחר, בחסינות חברי הכנסת.
היו"ר מ' רייסר
הרי כולנו עמדנו, לפחות אני, במצב לא נוח לגבי הפרוצדורה ולגבי הסמכויות

בנושא בקשת הסרת החסינות.

שי וייס;

זה קורה פעם בשנה או בשנתיים. נדון בכך כל פעם שהנושא יעלה.

היו"ר מי רייסר;

זה לא קורה פעם אחת, אלא כל פעם שנושא כזה עולה על סדר יומה של הכנסת. זה

דבר שפשוט הדעת איננה סובלת. אני לא רוצה לעבור שוב את החוויה הזאת. אני לא

מוכן שיגידו לי שוב שאני עושה מה שמותר או אסור. אני לא נבהל ממה שאומרים, אני

נבהל ברגע שיש בזה אמת וברגע שאני מראש יודע שסכנה כזאת צפויה ואני לא יוצא

כנגדה.
ש' דורון
אם היועץ המשפטי לממשלה היה קובע מראש שהוא צריך לראות את החומר לפני שהוא

מאשר למשטרה להגיש כתב-אישום, אולי כל אי הנעימות שאתה מדבר עליה לא היתה נגרמת.
היו"ר מ' רייסר
אני בכלל לא מדבר על היועץ המשפטי לממשלה. אני לא רוצה יותר כחבר ועדה,

שלא לדבר על כיושב-ראש הוועדה, לשמוע שיש לי נימוק אישי מדוע זה מנווט כך. אני

אחליט מה שאני רוצה, אבל אני רוצה שכללי המשחק בנושאים האלה יהיו מוסכמים. זה

האלף-בית שאנחנו צריכים לסכם.
ש' וייס
הם מוסכמים.

היו"ר מי רי יסר;

הם אינם מוסכמים. הם לוטים בערפל מוחלט. אנחנו לא צדיכים לטשטש זאת.

מי איתן;

הם אינם מוסכמים, אבל לאור התגובות הדרך היא כנראה לא על-ידי דיון והצבעת

הסכמה של חברי הוועדה אלא על-ידי חקיקה. מי שהמצב הקיים היום לא מוצא חן בעיניו

- שיגיש הצעת חוק וישנה את חוק חסינות חברי הכנסת.
היו"ר מ' רייסר
גם אני מכיר את הדרך הזאת למרות נסיוני הקצר בכנסת. הנקודה היא - וזה מה

שחשבתי - שוועדת הכנסת המופקדת על נושא חסינות חברי הכנסת ונתקלה בנושא הזה, הרי

ישבנו בוועדת הכנסת ולא דנו כמעט לגופו של ענין, דנו בנושא אחד לאורך כל בקשת

הסרת החסינות. לא דנו בסמכויות ועדת הכנסת; מה מותר ומה אסור. מדוע שלא נדע

. מראש מה מותר ומה אסור באופן כללי לפני שיבוא לפנינו מקרה ספציפי?

גי כהן;

לא תוכל להגיע מראש לכללים. על הסרת החסינות הפוליטית, אם זה בסמכותנו אם

לא - לא התעורר ויכוח.

הין"ר מי רייסר;

בנושא הסרת החסינות האחרת של חבר-הכנסת כהנא לא התעוררה שום מחלוקת לגבי

הסמכויות. היתה מחלוקת לגבי התבונה הפוליטית בנקיטת צעד זה או אחר. זה קורה

כאשר אין מחלוקת לגבי הסמכויות. בנושא הסרת החסינות האחרת של חבר-הכנסת מיעארי

כן התעוררה מחלוקת סביב הסמכויות.

מי איתן;

היתה הסכמה נוספת בנושא כהנא - לא להסיר לו את החסינות על-פי סעיף 1.
ג' כהן
בנושא הסרת חסינות מנקודה מבט פוליטית, לדעתי החוק שהועבר בכנסת שבכל זאת

יהיה שיקול דעת הרבה יותר רציני או תהיה סמכות בחוק לא לאפשר לתנועה כמו של

חבר-הכנסת כהנא, ואני מקווה גם לתנועה כמו של חבר-הכנסת מיעארי שלא עומדת בסעיפי

החוק להיכנס לכנסת, אני חושבת שההגבלות של חסינות מנקודת מבט זו כמעט ולא תהיינה

בכנסת הזאת. יש שני חריגים ובשניהם נזקקנו לנושא של הגבלת חסינות. אני מקווה

שהחוק הזה יפטור אותנו מן הענין.



בנושא הכרוך בפלילים, כמו שהיה בנושא של חבר-הכנסת עמר, ראינו שנהיה חשופים

לגמרי לתביעות בשעה שהכנסת חייבת לומר את דעתה. אם אנחנו נלך לגופים חיצוניים

אנחנו יודעים היום את המצב מה יגידו היום על הכנסת, מה הם חושבים, כל האקדמאים,

כל הפרופסורים. הם באופן טבעי ודי בצדק אין להם אמינות לכנסת.
ש' דיניץ
כל זמן שהם לא חברים בה.

גי כהן;

נכון.

אם היועץ המשפסי לממשלה או המערכת המשפטית היתה מתנהגת קצת יותר בתבונה

לפני כן, אולי בכלל הנושא הזה לא היה עולה. אני לא חושבת שצודק לחשוף היום את

כל ענין חסינות חברי הכנסת.

הדברים שאמר חבר-הכנסת איתן נכונים. מי שרוצה בכל זאת להרחיק לכת ולתקן את

חוק החסינות - שיעשה זאת בהצעת חוק פרטית. אם נפתח שוב את נושא החסינות נקיים

דיונים, כלי התקשורת יפרסמו את הדברים ויהיה שמח. אני מקווה שהנושא הפוליטי

ייסגר על-ידי החוק הזה, ימעיט ויצמצם. ובנושא הפלילי - אסור להשאיר זאת פרוץ.

אני הייתי הראשונה בעד צמצום בנושא של תאונות הדרכים והייתי גם הקורבן.

ההשוואות האלה שבכל העולם אין חסינות כזאת גבוהה כמו בכנסת ישראל - אצלנו

זה לא כמו כל העולם.
היו"ר מ' רייסר
את לא צריכה לשכנע אותי בזה. אבל יש דברים שאי-אפשר להבין אותם. אני

מודיע שאם חלילה תהיה בקשה להסיר את החסינות בגין איזו שהיא עבירה פלילית של חבר

הכנסת, ואני כיו"ר הוועדה צריך להגיד לעצמי; מה אני צריך לבדוק ומה אני לא צריך

לבדוק - אינני יודע.
גי כהן
תמיד כאשר נושא כזה יעלה אפילו אם יהיה פירוט רב יותר - שוב ונמצא עוד פרטים

שלא היו מפורטים.

היו"ר מי רייסר;

זה מתחם יותר, נותן איזה שחם קווים מנחים. היום אין קווים מנחים.

גי כהן;

אפשר לעשות זאת באמצעות הצעת חוק פרטית.

היו"ר מי רי יסר;

אני רוצה שזאת תהיה יזמה של הוועדה עצמה, לא כהצעת חוק פרטית.

מי איתן;

זה נכון גם לגבי נטילת החסינות האחרת. לא כתובה בחוק שום סיבה מדוע מבקשים

נטילת החסינות האחרת.
היו"ר מ' רייסר
נכון. אתה יכול לבקש הסרת חסינות של וזבר כנסת בגלל שצבע העיניים שלו לא

מוצא חן בעיניך, ואתה יכול לונאר לעצמך שמוזר יעשו זאת על הרקע הפוליטי ביותר

שבעולם, 51 חברי כנסת ולא צריך לנמק. האם התפקיד שלנו לדאוג שזה לא יקרה או לא?

לפי דעתי - כן.
ג' כהן
כמה נושאים גורליים נוזתכים פה בדיוק לפי הגיון? בסופו של דבר יש הכרעה

פוליטית. גם בנושאים כאלה, עם כל סעיפי הסעיפים שתכתוב בתוך החוק, ההצבעה תיפול

לא לפי הכללים אלא לפי הכרעה פוליטית, או סימפטיה או דברים כאלה. זאת בעיה. אבל

אסור לנו לפתוח תיבת פנדורה.
י' ז' אמיר
אני לא חושב שצריכים היום להעסיק את הציבוריות הישראלית שוב בבעיות של חברי

הכנסת. מתחילת הקדנציה הזאת העתונות והמדיה מלאים בנושאים שהברי הכנסת מעלים

נגד עצמם ושאחרים מעלים נגדם. לעניות דעתי, אם חוק חסינות תברי הכנסת היה טוב

במשך 36 שנים - אין צורך דווקה בימים אלה להתחיל מחדש ולבחוש בכל מה שיש.

התקבלו מספר החלטות עקרוניות חשובות בוועדה הזאת, בעיקר בנושא התעבורה שזאת

היתה מהפכה שלמה. אני לא יודע אם התרגלנו למהפכה הזאת, אבל היא קיימת ומתרגלים

אליה לאט-לאט, למרות שיש השלכות די שליליות לגביה.

דבר שני, אל תשכחו שבעוד מספר שבועות כל העתונות והמדיה ידברו רק על חברי

הכנסת. קבענו ועדה ציבורית שתדון בשכר חברי הכנסת והיא עומדת לסיים את דיוניה.

הנושא יידון שוב בוועדת הכנסת, כי ועדת הכנסת צריכה לאשר את המלצות הוועדה. מי

שיודע כמוני מה מתרחש בתוך הוועדה יודע שהמלצותיה תעוררנה הדים. נושא זה יעסיק

את כל כלי התקשורת. הנושא מעסיק גם היום את חברי הכנסת הבאים אלי יום יום

וטוענים כנגד כל מיני החלטות שקיבלנו בוועדת הכנסת או בוועדת המשנה של ועדת

הכנסת.

אני חושב שמוקדם מדי לדון בחוק חסינות חברי הכנסת. אני חושב שצריך לדחות

את הדיון בנושא חסינות חברי הכנסת אם לא לעוד חמש שנים, לפחות לעוד שנתיים שלוש,

עד שהרוחות יירגעו קצת. לדעתי לא הנהיה שום תרומה אם נתחיל לדון בחוק חסינות

חברי הכנסת. נכון שיש מועקה כבדה מאוד. כאשר באים ומבקשים להסיר חסינות של אחד

מחברי הכנסת - לא חשוב אם הבקשה היא על רקע פלילי או פוליטי - יש בעיות. אני

לא חושב שמישהו מאיתנו משוחרר מהשיקול הרגשי לגבי חבר כנסת, אם הוא חבר שלו או

לא חבר שלו. יש שיקולים כאלה, מה אפשר לעשות, אנחנו בסך-הכל בני-אדם ולא רק

השכל בלבד פועל, לפעמים גם הרגש.

לא צריך ליצור אווירה ציבורית מחודשת של "עליהום". גם אם נחליט לצמצם את

חסינות חברי הכנסת תיווצר אווירה של "עליהום". הרי לחברי הכנסת יש חסינות כאשר

הם ממלאים תפקידם כחברי הכנסת, כאשר הם יוצאים לפנסיה אין להם שום חסינות. האם

אנחנו נשב פה לעולם ועד? - לא. אסור לנו לקבוע תקדימים שעלולים להפריע לחיזוקה

של הדמוקרטיה. אני רואה את חסינות חברי הכנסת כחיזוקה של הדמוקרטיה. אני חושש

מפגיעה בהתבטאות של חברי הכנסת, גם זה יכול לקרות אם נדון בחוק חסינות חברי

הכנסת, אם הביטוי שלו קשור לעבודתו הפרלמנטרית, או אם הביטוי שלו לא קשור

לעבודתו הפרלמנטרית.



לדעתי, עלינו להתאפק קצת ולא למוזר. אני רוצה להזכיר, לא מזמן נכתבו מאמרים

בנושא הביטויים וקריאות הביניים בישיבות הכנסת הראשונות, שהיו הרבה יותר חריפות

גם בתכנן וגם ברמה נמוכה יותר ולאו דווקה גבוהה יותר. אבל הכנסות הראשונות לא

היו חשופות לשידורי הטלוויזיה. הוויכוח היה בתוך מליאת הכנסת, אף אוזר לא ראה

אותם בסלון ביתו כפי שעכשיו מתפרסמים הדברים, לא כולם קראו עתונים ואינני מאמין

שהעתון משפיע על רוב העם. רוב העם קורא את הכותרות ולא יורד לעומק המאמרים.

לכן, היום, כאשר השידורים מהכנסת מגיעים לכל בית בישראל אנהנו צריכים להיות

זהירים יותר בנושא הזה.

אני מצטרף להצעת חברת-הכנסת דורון. מוקדם מדי היום להתחיל בדיונים. יהיו

דיונים פילוסופיים במסגרת אוניברסיטאית, במסגרת ימי עיון -בבקשה. כל אחד

ישתתף בהם על דעתו. אבל עדיין לא צריך לקיים דיון בוועדת הכנסת כאשר בסופו

תתקבלנה הכרעות. אנחנו לא יכולים לקיים דיון בלי להכריע בסופו.
ש' גוברמן
המצב המשפטי שבו יש דיון בוועדת הכנסת על פניה של היועץ המשפטי לממשלה

להסרת חסינותו של חבר כנסת מעורר בכל פעם מבוכות ובעיות קשות ביותר גם במערכת של

אכיפת החוק, גם במערכת של הכנסת ובציבור בכללותו מה מהותו של הדיון הזה של הסרת

חסינות. המבוכה הזאת הלכה וגברה ונשנתה בכל פעם שהיתה פניה של היועץ המשפטי

לממשלה לוועדה להסרת החסינות. איפה גבולות הדיון? בשביל מה מקיימים את הדיון?

מה הוועדה צריכה לבדוק? את הראיות? הכוונה? המבוכה הזאת חזרה והגיעה לשיא בפניה

האחרונה.

אני חושב שאי-אפשר להימלט מפתרון הבעיה הזאת. לעולם לא נצליח להתגבר על

הבעיה אם כל פעם הכנסת תדחה את הטיפול בבעיה הזאת של החסינות הדיונית, לא של

החסינות המהותית. שיהיה ברור, אין אף אדם בר-דעת, אין אף אדם משכיל אשר מעלה על

דעתו לפגוע באיזה שהוא אופן בחופש החוקי הבלתי מבוקר והבלתי מעורער של חבר כנסת

בכנסת. לגבי החסינות המהותית, אין אף אחד שמעלה הרהור קל שבקלים.

הבעיה מתמצית בחסינות הדיונית, דהיינו, בפגיעה בשוויון של החלת החוק

הפלילי. החוק הפלילי קובע דרך איך לטפל באישום, איך לטפל בחשדות למעשה פלילי.

החסינות הדיונית פוגעת בשוויון של הפעלת החוק לגבי כל העולם. דהיינו, כל

האוכלוסיה בישראל יש לה סדר דין פלילי מסויים, לגבי חברי כנסת יש חריגה מסדר זה.

השאלה היא, כאשר יש חריגה מן העקרון של השוויון, צריך לדעת איך לטפל בחריגה

הזאת. המצב המשפטי הקיים מאוד מאוד לא מניח את הדעת.

על כן, השאלה היא-. האם לא מן הראוי להתמודד פעם עם רגעיה הזאת ולראות איך

אפשר למצוא לפחות מסגרת נאותה לדיון של הסרת החסינות. אם לא רוצים לבטל בכלל את

החסינות הדיונית, אם רוצים לקיים את הדיון בוועדת הכנסת כפי שקיים היום, מוכרחים

איכשהו בכל זאת להגביל את המסגרת של הדיון הזה, לדעת על מה דנים. האם דנים בטיב

הראיות? האם דנים בכוונות של היועץ המשפטי לממשלה? האם דנים מה יגיד בית-המשפט

בסופו של דבר?

המצב הקיים לא מניח את הדעת, "אנדרסטייטמנט". אני חושב שדחיית מועד

ההתמודדות היא דחייה רק לשם דחייה, היא לא דחייה כדי למצוא פתרון. אילו היה

מדובר שרוצים למצוא איזה שהוא פתרון שאיזה שהוא גוף חוץ פרלמנטרי יגיש איזו שהיא

הצעה או שהבעיה תילמד ויימצא איזה שהוא פתרון - ניחא. אבל דחייה בלי לכוון את

הדחייה לפתרון הבעיה - אני חושש שהיא לא תקדם את הענין, הפגיעה בעקרון של

השוויון של הפעלת החוק על כל האוכלוסיה היא בלתי נסבלת, בייחוד כאשר זה הגיע

לשיא כאשר מדובר בעבירה שביצע אדם לפני שהיה לחבר הכנסת. זה עוד מגדיל פי כמה

את המבוכה.
ג' כהן
והתביעה הוגשה יום לפני שהיה חבר כנסת. מדוע אתה מציג זאת כך? ישבו פה

חברי כנסת, דנו לגופו של ענין, חברי הכנסת מעולם לא אישרו דבר שיש בו עניו פלילי

לחבר כנסת. הרי כל הבקשות להסרת החסינות שהוגשו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

אושרו על-ידי ועדת הכנסת.

שי דורון;

התביעה הוגשה יום לפני הבחירות.
מי איתן
אינני יודע למה אתם כל כך נזעקים. לעומת זאת, יום לפני ההחלטה של ועדת

הכנסת דאג מי שדאג להחליף חברי כנסת בוועדה כאשר ידע מראש את דעתם וכיצד יצביעו.
ש' גוברמן
אני חושב שעדיף לקיים את הדיון לא בצל של אירוע מסויים, אלא להיפך, דווקה

בעקבות הנסיון שנרכש עד כה שהוא להערכתי ולהערכת רבים נסיון רע מאוד. כדאי

לעשות מאמץ להתמודד עם הבעיה לגבי החסינות הדיונית, אני מדגיש; אך ורק לגבי

החסינות הדיונית ולא לגבי החסינות המהותית.
ח' גרוסמן
אני חושבת שיש מספר בעיות שהיו קיימות גם קורם אבל הן מתעוררות כאשר יש

מקרה קונקרטי על סדר היום. בעיני, הבעיה העיקרית היתה במקרה האחרון של האשמות

פליליות ואני אגע גם בחסינות האחרת. במקרה הדבר שהעמיד את הוועדה במצב בלתי

נסבל הוא זה שמצד אחד היוטה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד את חבר הכנסת

למשפט ומצד שני היתה אי שביעות רצון כאשר הוועדה לא קיבלה את ההמלצה באופן

אוטומטי.

היו"ר מי רייסר;

כי אין כללי משחק מוגדרים. אם היו כללי משחק מוגדרים הציפיות היו בהתאם

לכללי המשחק.

חי גרוסמן;

הבעיה היא לא של כללי משחק, אלא מה כתוב בחוק ובתקנון. יש לנו כללי משחק

ונוהלים ובכל פעם בא מישהו ומחטט באות הכתוב ומגיע למסקנה שאפשר לפרש את האות

הכתובה לכאן או לכאן והנוהל וכללי המשחק לא משכנעים אותו. בענין כל כך חמור -

לא בענין של הקדמת הדיון בהצעת חוק פרטית ב-60 יום - אם להעמיד חבר כנסת לדין או

לא, זה ענין של חיים ומוות. אי-אפשר פה לפרש.

לו היה כתוב שחבר כנסת יועמד למשפט, אלא אם היועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון

להעמידו למשפט - הייתי מבינה, אין לנו בכלל שום מעמד בנושא הזה ואנחנו מפסיקים

להתערב. יכול להיות שצריר להגיע לזה. אני מבינה שאין נטיה כזאת. בפעם האחרונה

היתה הפתעה למה הוועדה לא אישרה את בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות

לש חבר-הכנסת עמר.
ש' דורון
היתה גם הפתעה למה היועץ המשפטי לממשלה המליץ להסיר את החסינות של

חבר-הכנתס עמר.



חי גרוסמן;

זה כבר עניו של היועץ המשפטי לממשלה והוא בלתי תלוי. כמו שאנחנו בלתי

תלויים - גם הוא בלתי תלוי. אני יכולה לבקר את המלצתו, אבל זכותו להמליץ על מה

שהוא מוצא לנכון. אני יכולה לא להיות מרוצה מהמלצתו.
ש' גוברמן
האס היתה לו ברירה אחרת?

חי גרוסמן;

המצב הזה מלא סתירות כרימון. לפי המונחים המשפטיים - זה דבר והיפוכו. זה

מצב שבתוך המשפט עצמו יש סתירה. אני לא חושבת שאנחנו מסוגלים עכשיו להכריע
ולומר
היועץ המשפטי לממשלה הוא אשר ממליץ, זה מה שיהיה ולוועדה אין שום נגיעה

למקרה הפלילי. אנחנו לא מסוגלים לזה. למה? אני לא צריכה להסביר, כולם מרגישים

כך. זה יהיה צעד מרחיק לכת וזה יהיה גם עלינו.

אם אין לנו אפשרות להגיע להצעה מגובשת כזו או אחרת, או שנחליט: הוועדה היא

המכריעה ואל יבואו אליה בטענות. שהיועץ המשפטי לממשלה לא יבוא בטענות אם לא

יקבלו את המלצתו. אם אנחנו מסוגלים להכריע לכאן או לשם, דבר שאינני מאמינה בו,

נדמה לי שזה לא הזמן שאנחנו נוכל עכשיו להכריע בנושא זה. יש הצטברות וצריך קצת

תקופה של רגיעה.

בענין החסינות האחרת, כולם מתייחסים למקרה הפלילי. אני חושבת שלוועדה יש

סמכות מבחינה רשמית. אבל נוסף לסמכות, לפי דעתי, בעבר, תמיד היה שיקול דעת נוסף

של תהודה. אני לא מאשימה את הוועדה. אני חושבת שחבר-הכנסת כהנא הכניס אותנו

למעגל קסמים כזה. אני לא מאשימה אף אחד, אני מבינה את המניעים, אני לא מסכימה

איתם. אבל מכיוון שהוחלט כפי שהוחלט, צריך לחפש איזון ואחר-כך איזון שכנגד.

אנחנו נכנסנו למעגל קסמים בנושא זה החסינות האחרת. אני לא יודעת איך לצאת מזה,

כי זה נראה לי הרבה יותר תמור והרבה יותר מסובך. ודאי שיש פה שיקולים פוליטיים.

זה לא אם מישהו עבר עבירה פלילית או לא. בית-המשפט יפסוק בסופו של דבר. פה

אנחנו נהפכים לשופטים וזה בהחלט סמכות של שפיטה פוליטית. אינני יכולה לומר

שאנחנו יכולים לוותר על זה עכשיו, כי פעילותו לש חבר-הכנסת כהנא הכניסה אותנו

למערבולת שבעבר לא היינו מעלים על הדעת להיכנס למערבולת כזאת. הייתי שמחה אילו

לא היו עולים על העגלה הזאת שלא לצורך.

השאלה היא לא מה אני חושבת על חבר-הכנסת מיעארי ומה חברת-הכנסת גאולה כהן

חושבת על חבר-הכנסת מיעארי. כל אחד בוודאי ישאר בדעתו. השאלה היא לא הדעה

הפוליטית הפרטית במקרה כזה. השאלה היא למה זה מוביל. לאן אנחנו נגיע בשלב הבא.
או שאנחנו יכולים לומר
היה מקרה חריג, היה כהנא, אנחנו צריכים לומר stop, אחרת

אנחנו נגיע לכך שלכהנא יהיו שותפים מכל הצדדים. לגבי החוק שכהנא לא יוכל להיכנס

לכנסת, קודם כל אם הכנסת הזאת תתקיים יש עוד שלוש שנים. איננו יכולים לבטל

חברות בכנסת. מי שנבחר לכנסת - נבחר, אלא אם אתה מחליט לפזר את הפרלמנט.

אני מציעה שאם נחליט לקיים רב שיח שזה יהיה על הנושא הזה.

אינני מסכימה עם ההצעה של חבר-הכנסת שבח וייס, שכל הדיון יעבור לזירה כמעט

בינלאומית, לאגודה הפרלמנטרית. אמנם נשמע כל מיני מומחים, זה באמת פורמט פתוח.

לא נראה לי שזה ענייני, כולם ידברו בכלי התקשורת.
הי ו"ר מ' רייסר
אנחנו מסיימים בשלב זה את הדיון בנושא.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.10)

קוד המקור של הנתונים