ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 30/07/1985

קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אמנון לין בנושא: "גילויים של רוצחי הזוג מבית-שמש והמשמעויות הנובעות מכך"; קביעת מסגרת הזמן לדיון בנושא ההשלכות החברתיות של המשבר הכלכלי -מאת חברת-הכנסת נאוה ארד; קביעת מסגרת הזמן לדיון הסיעתי בחוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 2)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ב באב התשמ"ה - 30.7.85, בשעה 8.30 בבקר
נכחו
חברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

מ' איתן

ייז' אמיר

פ' גולדשטיין - במקום חה"כ אולמרט

מ' גלזר-תעסה - במקום חה"כ מילוא

שי דורון

שי דיניץ

מ' דקל - במקום חה"כ מהליכוד

מ' דראושה - במקום חה"כ נחמיאס

שי וייס

מ' וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

א' ורדיגר

גי כהן

די ליבאי

די מרידוד - במקום וזה"כ מהליכוד

אי סרטני - במקום חה"כ גרוסמן

אי קולס

ני רז - במקום חה"כ אדרי

שי שלמה - במקום חה"כ פנחסי

יי שריד

מוזמנים;

מי חריש - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדד-היום של חה"כ אמנון לין

בנושא; "גילויים של רוצחי הזוג מבית-שמש והמשמעויות הנובעות מכך";

ב. קביעת מסגרת הזמן לדיון בנושא ההשלכות החברתיות של המשבר הכלכלי

- מאת חברת-הכנסת נאוה ארד;

ג. קביעת מסגרת הזמן לדיון הסיעתי בחוק לתיקון פקודת מניעת טרור.
היו"ר מ' רייסר
אני פותח את הישיבה.

א. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אמנון לין בנושא:

"גילויים של רוצחי הזוג מבית-שמש והמשמעויות הנובעות מכך"

הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ו' מנחם-אב התשמ"ה - 24.7.85, להטיל על

ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה הנ"ל.

ש' יעקבסון;

זאת היתה ההצעה הראשונה בסדרת ההצעות לסדר היום באותו יום ששר המשטרה היה

אמור להשיב עליה. בהמשך היום את ארבע ההצעות האוזרות הציע שר המשטרה להעביר

לוועדת החוץ-והבטחון והן הועברו. זו היתה ההצעה הראשונה לפני שהשר בא ולא היה

מי שיציע מה.
היו"ר מי רייסר
כיוון שזה אותו נושא - נעביר גם את ההצעה הזאת לוועדת החוץ-והבטחון.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת ההוץ והבטהון

היו"ר מ' רייסר;

ב. קביעת מסגרת הזמן לדיון בנושא ההשלכות החברתיות של המשבר הכלכלי -

מאת חברת-הכנסת נאוה ארד

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת הזמן לדיון בנושא הנ"ל.

יי שריד;

אני מציע לקבוע שעה אחת לדיון.

היו"ר מי רייסר;

אם אין התנגדות - נקבע שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל.

הוחלט; לקבוע שעה אוזת לדיון בנושא הנ"ל

היו"ר מ' רייסר;

ג. קביעת מסגרת הזמן לדיון הסיעתי בחוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 2)

יו"ר סיעת הליכוד, חבר-הכנסת חיים קופמן מזב אלי: "בהתאם לסעיף 47(7) הריני

מבקש בשם סיעת הליכוד, כי הדיון על חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 2) שיובא

למליאה ביום 30.7.85, יתקיים כדיון סיעתי. אשר על כן אודה ליו"ר אם יפנה לוועדת

הכנסת שתקבע את מסגרת הדיון.".

י' שריד;

אני לא מבין מדוע מבקשים דיון סיעתי. למה כל הטריקים האלה? זה חוק מסובך,

פרובלמטי, אנחנו רוצים לדון בו. למה צריך להיות דיון סיעתי? בתוך הסיעות יש

חילוקי דעות, אנשים רוצים להתבטא. למה צריך להציע הצעה כזאת? היא אולי באה כדי

לקצר את הדיון. אני יודע שאצלנו יש שלושה חברים שרוצים בונה-פידה לדבר בנושא

זה. אני יודע שבסיעת המערך יש חברי כנסת רבים שרוצים לדבר בנושא זה. למה זה

צריך להיות דיון סיעתי? האם זה עניין של עמדת סיעות?



אני מתנגד לכך בכל תוקף. זה נושא קלאסי לעמדות אישיות בתוך סיעות שונות.

אין זה סוד, הבית חלוק בענין הזה בתוך הסיעות, אפילו בתוך סיעות קסבות. למה זה

צייר להיות דיון סיעתי?

גי כהן;

חבר הכנסת שריד, אני הושבת שמה שקורה בנושא הזה יכול להיות בומרנג של הצד

השני. אני יודעת - כמו שאתה יודע על חברים שרוצים לדבר בנושא הזה - שיש הברים

שרוצים לעכב את הנושא הזה. הם גם כן השתמשו פה בסריקים. מותר לעשות זאת.

בעיני הנושא פשוס וסבעי, כמו שבעיניך הוא פרובלמטי. עמדו לרשותכם שלושה שבועות

כדי לדון בחוק זה. ההוק מונח זמן רב על שולחן הכנסת. החברים יכלו לגבש דעותיהם

בנושא זה. אלה לא נושאים אישיים מצפוניים, אלא נושא פוליסי שיש בו גם אספקס

פוליטי וגם עמדות סיעתיות של המפלגה.

י' שריד;

דיון סיעתי בחוק הוא דבד נדיר ביותר. בחוק בדרך-כלל מקיימים דיון אישי.

גי כהן;

יכול להיות. זה חוק מסעם הממשלה ולא הצעת חוק פרסית. ההוק הוא חדש ויש לו

השלכות מרחיקות לכת, אבל אני לא מייחסת לחוק זה אווזה חשיבות שגורמת למהפכים

ולסערות אצל המערך. אני לא חושבת שמותר למי שהציע את ההצעה הזאת לאפשר לחברים

להפוך את הדיון הזה לפיליבססר, כמו שרוצים. אתה יודע שזאת הכוונה. אנחנו בכל

זאת בימים האחרונים של הכנסת לפני צאתה לפגרה. אני מתארת לעצמי שסיעת הליכוד

הציעה את ההצעה לקיים דיון סיעתי כדי למנוע את הכוונה של פיליבססר, של רישום

עשרות חברים לדיון בנושא זה כדי לעכב את החוק. לכן ההצעה של סיעת הליכוד

לגיסימית. הפיליבסטר לגיסימי והבקשה לקיים דיון סיעתי לגיסימית.

יי שריד;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

צי ענבר;

אבקש להעיר שתי הערות. א) כאשר יש דרישה כדין לדיון סיעתי - אין מקום

לדיון בוועדה. הוועדה חייבת לאשר את הבקשה לדיון סיעתי. שיקול הדעת של הוועדה

הוא רק לקבוע כמה זמן יוקצב לדיון הסיעתי.
גי כהן
יש דרישה גם מסיעת התחיה.

צ' ענבר;

הדרישה צריכה להיות מטעם שתי סיעות.
ש' יעקבסון
בתקנון כתוב: "שתי סיעות שמספר חבריהן ביחד אינו פחות משמונה". האם סיעת

הליכוד המונה 40 חברים זקוקה ל-"שתי סיעות"?



צ' ענבר;

על זה רציתי בדיוק לדבר. ב) כפי שניתן להבין מהסעיף יש שתי אפשרויות. או

שיש עשרה חברים שאז כל אחד ואוזד מהם צריך להיות זה שדורש, או שתי סיעות. לא די

בכר שהסיעה גדולה. סיעה בשם הסיעה היא סיעה אחת. האפשרות היא או דרישה של

חברים בודדים ואז צריכים עשרה חברים; או אם סיעות פונות - אז צריך שתי סיעות

שמספר חבריהן לפחות שמונה.
ש' יעקבסון
אבל סיעת הליכוד דרשה. סיעת הליכוד מונה יותר מעשרה חברים.

צי ענבר;

לא די בסיעה אחת. שתי סיעות צריכות לפנות. או שיהיו פניות של בודדים.

שי יעקבסון;

חס ושלום. הכוונה היתה שסיעה שאין לה די חברים - אם באים עשרה חברים ופונים

בבקשה כזאת - מאשרים להם את הבקשה. אבל סיעה שיש לה יותר מעשרה חברים - אין

בכלל שאלה.

צי ענבר;

אם סיעות - צריך שתי סיעות; אם חברים - צריך עשרה חברים. אז אין דיון

בבקשה לקיים דיון סיעתי, הוועדה רק צריכה לקבוע את מסגרת הדיון.

גי כהן;

אז אין התייעצות סיעתית ואין דיון. עלינו רק לקבוע את מסגרת הדיון.

יי שריד;

הבקשה מופנית לבקשת הכנסת כדי שוועדת הכנסת תדון בבקשה ותחווה דעה. לצורך

זה אני מבקש התייעצות סיעתית.

גי כהן;

אני מתנגדת לדיון בבקשה. אם אין דיון - אין התייעצות סיעתית. לשם מה יש

סעיפים בתקנון?

היו"ר מ' רייסר;

אני מקבל את הפירוש של היועץ המשפסי של הוועדה. אין דרך אוזרת. אם

חבר-הכנסת שריד ירצה במשך היום להעלות נושא זה לדיון - אני לא אתנגד. לפי דעתי

אין דרך אחרת ואין צורך בדיון.

ש' וייס;

אני מבין שמדובר בדיון סיעתי בהצעת חוק של הממשלה ושאפשרי לקיים דיון

סיעתי. יש שתי בקשות - של סיעת הליכוד ושל סיעת התחיה - לכן אין ברירה אלא לאשר

את רובקשה.

שי יעקבסון;

זה פירוש מהפכני ביותר ואני לא יכול להבליג עליו.



ש' וייס;

אם כך, נותר לנו לקבוע את מסגרת הדיון. אם היה מתקיים דיון רגיל כפי

שמקיימים על כל הצעת חוק - הייתי מציע 40 שעות לדיון. אני לא יודע מה דעת סיעתי

בענין זה. אני יודע שבסיעה שלי יהיה דיון ואני מעריך שהרוב יתנגד להצעת ההוק

הזה. הנטיה שלי כמובן היתה לקיים דיון כמו שדנים על כל הוק ולא בחפזון. אבל

אני מבין שפה יש בעיה עקרונית. נניוז שבסיעה שלי יבקשו בדרך של הידברות

קואליציונית לקיים דיון רגיל ולא דיון "וזאפ".

היו"ר מי רייסר;

אם הבקשה היא בהתאם לתקנון - זה לא דיון "חאפ".
ש' וייס
יש גם דיון "וזאפ" שהוא בהתאם לתקנון.

יי שריד;

האם הקואליציה אישרה שסיעת הליכוד תגיש הצעה כזאת?

ש' וייס;

החוק הזה הוגש כי שר המשפסים ההליס להגיש אותו.

שי דורון;

הממשלה החליטה להגיש את החוק לפני וזמישה חודשים.

ש' וייס;

נכון. שר המשפטים יגיש את החוק לכנסת בשם הממשלה. משום שאני מעריך

שבסיעתנו תהיה התנגדות של רוב הסיעה לחוק הזה, ודאי לא נרצה לשחק את המשחק של
ה"חאפ" התקנוני. שאלתי היא
כיצד אני יכול למנוע מבחינה תקנונית את ה"חאפ"

התקנוני?

יי שריד;

אי-אפשר תקנונית. צריך הסכמה של הקואליציה לבקשה הזאת.

גי כהן;

אתה יכול לשנות את התקנון.

מי איתן;

אני לא מבין, האם אנחנו הפרנו הסכם קואליציוני? מה הקשר לוועדה?

שי וייס;

אני שואל את היועץ המשפטי, או נכון יותר את יושב ראש הוועדה: מאחר ואין לי

דרך תקנונית, כנראה היא סתומה, האם הדרך היחידה היא לבוא בדברים ברמה

הקואליציונית?

ג' כהן;

בוודאי, אם אונה רוצה.



ש' וייס;

בוודאי שאם אני רוצה. מותר לי לשאול. אני חדש בעסק. יש כאן תכסיסנים

ותיקים ו"חאפרים" ותיקים.

שי דורון;

אני מוחה על המלה "תכסיסנים".

ש' וייס;

עם כל הכבוד, תכסיסנות זו מלה מכובדת בחיים הפרלמנטריים. הנה אתמול חברי

הכנסת צבן ובר-און שיגעו באופן תכסיסני את הכנסת ועשו צחוק מוועדת הכספים.

מי איתן;

יש לי הערה עקרונית שאינה קשורה לענין הזה ספציפית. חבר-הכנסת וייס, אני

לא חושב שאתה יכול להציג שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה ולשאול אותו האם יש תכסיס

נגד התכסיס הזה. האם הוא יועץ לתכסיסים למפלגה זו או אחרת? ואם יש תכסיס הוא

בכלל יגיד לי?

שי וייס;

הפניתי את השאלה ליושב-ראש הוועדה.

גי כהן;

בסופו של דבר הנאום המשכנע בכנסת הוא ההצבעה. על-פי ההצבעה יתקבל או לא

יתקבל החוק.

היו"ר מ' רייסר;

אני מבין שאין לנו בכלל סמכות לדון בבקשה ולאשר או לא לאשר את הבקשה לדיון

סיעתי. תפקידנו הוא רק לקבוע את מסגרת הדיון. האם יש הצעות?

י' שריד;

אני מציע 15 דקות לכל סיעה.

שי דורון;

לא, אנחנו לא נסטה מהמקובל. המקובל הוא 0ו דקות לכל סיעה.

יי שריד;

המקובל בדרך-כלל בהצעות חוק הוא דיון לא סיעתי. פה יש סטיה מהמקובל. לכן

אני מציע לפחות 15 דקות לכל סיעה.

גי כהן;

אני מסכימה להצעת חבר-הכנסת שריד. נקבע 15 דקות לכל סיעה.

היו"ר מי רייסר;

בהחלט אפשר לקבוע 15 דקות לכל סיעה. אני בעד.



צ' ענבר;

לפי התקנון קובעים את הזמן לדיון. אהרי שנקבע זמן לדיון - מה שלא יהיה כל

סיעה מקבלת לפחות 10 דקות. אבל מה שהוועדה קובעת הוא הזמן לדיון.

שי וייס;

אני רוצה להציע בשם סיעתי, מאהר ואצלנו הדעות מאוד מגוונות, יש גם זכות

ביטוי לרוב מהסיעות הגדולות - אנהנו זקוקים ל-8-7 שעות לדיון בנושא זה. יש לנו

4-3 גוונים שונים של דעות בנושא זה.

היו"ר מי רייסר;

במלים אחרות, חבר הכנסת שידבר בשם הסיעה ידבר בארבעה גוונים?
ש' וייס
רשות הדיבור ניתנת רק לחבר אחד?

היו"ר מי רייסר;

כן.
ש' וייס
אני מבקש התייעצות סיעתית בענין זה.

גי כהן;

לא מתייעצים על ענין של קביעת מסגרת הדיון. דיון סיעתי הוא במסגרת של 10

דקות לכל סיעה. נציג אחד מכל סיעה.
צי ענבר
בדיון הסיעתי קובעים את מסגרת הזמן. מסגרת הזמן לפעמים מאפשרת נואם אחד

ולפעמים מאפשרת חמישה נואמים. תלוי כמה זמן קבעו לדיון. בתנאי שבכל מקרה הזמן

לא יפחת מעשר דקות לכל סיעה.

גי כהן;

אני מציעה שהפעם לא נקבע 10 דקות לכל סיעה, אלא 15 דקות לכל סיעה. אני

מקבלת את ההצעה של חבר-הכנסת שריד בנושא זה, בעיקר בגלל שלפעמים יש שני חברים

בסיעה שרוצים להתבסא באותו נושא ואפשר לחלק את 15 הדקות לשני נואמים.

יי שריד;

הצעתי היתה שהמינימום לא יפחת מ-15 דקות. המינימום בתקנון אומר: "לא יפחת

מ-10 דקות". זה איננו פותר אותנו מלקבוע כמה שעות יימשך הדיון.
יי זי אמיר
יש 15 סיעות בכנסת. תביאו זאת בחשבון. אם נקבע 15 דקות ל-5ו סיעות - זה

הרבה זמן. אפשר גם לקבוע 5 דקות לכל סיעה.



ש' וייס;

אני שואל את היועץ המשפטי: האם אני יכול לבקש התייעצות סיעתית בנושא קביעת

מסגרת הדיון הסיעתי?

צי ענבר;

כן.

היו"ר מ' רייסר;

אני קובע וזצי שעה הפסקה להתייעצות סיעתית. לאהר מכן נקיים הצבעה. נחזור

בשעה 9.30.

* * * * *

היו"ר מי רייסר;

אני שמה על הנוכהות הרבה. בבקשה, הבר-הכנסת וייס.

ש' וייס;

לפני שאמסור על החלטתנו אני מבקש לשאול; האם אנוזנו מצביעים מייד או עורכים

סבב של דיבור?

היו"ר מי רייסר;

ביקשת התייעצות סיעתית. אוקיר לך תודה אם תואיל לומר לנו מה החלטתם.
ש' וייס
אנחנו היינו בטוחים שהדיון בהצעת החוק הזאת יהיה כמו כל הדיונים בהצעות

חוק, שהחברים יוכלו לבטא את מגוון דעותיהם. ללא ספק זו שאלה מאוד מורכבת. מאחר

ובהתאם לתקנון נגזר עלינו לקיים דיון סיעתי - אנחנו מבקשים בהתאם לתקנון לאפשר

לחברינו להתבטא ולקבוע 6 עד 8 שעות לדיון הסיעתי. כבר נרשמו אצלנו 17-16 חברים

לרשות הדיבור בנושא זה.

י' ז' אמיר;

התייעצנו בינינו והסכמנו על שעתיים דיון. מה קרה? יכולת לפחות להודיע לי

על כך לפני כן.

גי כהן;

אני מציעה - כפי שהציע חבר-הכנסת אמיר - שעתיים דיון.

מי איתן;

התכוונתי להציע שעה אחת לדיון. אני מבקש להתאחד על שעתיים.

ש' וייס;

אנחנו מציעים 5 שעות דיון סיעתי. ההצעה היסודית היא לחזור לסדר המקובל; כל

חבר כנסת שיירשם יקבל 10 דקות רשות הדיבור בדיון אישי.



היו"ר מ' רייסר;

אין לך סמכות להציע הצעה כזאת.

לפנינו שתי הצעות. הצעה אוזת של חברי הכנסת גאולה כהן ומיכאל איתן - לקבוע

שעתיים לדיון; והצעה אוזרת של וזבר-הכנסת וייס לקבוע 5 שעות לדיון.

די ליבאי;

יש הצעה נוספת. כיוון שסיעת המערך עומדת לדון בנושא זה היום בצהרים - אני

מציע לקיים את ההצבעה ארזרי ישיבת סיעת המערר.

היו"ר מי רייסר;

נתתי לכם זמן להתייעצות סיעתית.

אם אין הצעות אהרות - ניגש להצבעה.

ש' וייס;

אני מציע 4 שעות.

היו"ר מ' רייסר;
לפנינו שתי הצעות
האחת - לקבוע שעתיים לדיון; השניה - לקבוע 4 שעות לדיון.

הצבעה

בעד קביעת שעתיים לדיון הסיעתי - 11

בעד קביעת 4 שעות לדיון הסיעתי - 9

הוחלט; לקבוע שעתיים לדיון הסיעתי בחוק לתיקון פקודת מניעת טרור

הישיבה ננעלה בשעה 9.51

קוד המקור של הנתונים