הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, י"א באב התשמ"ה - 29.7.85 , בשעה 10.00 בבקר

חברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

אי אבוחצירא

מי איתן

בי בן-אליעזר

ח' גרוסמן

שי וייס

אי ורדיגר

גי כהן

אי קולס

מוזמנים;

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפסי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

נ' רינגלר

סדר-היום; א. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט שוועדת הכנסת תמליץ בפני הכנסת

להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון), מאת חה"כ כהן-אבידב

לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה;

ב. הצעה לנוהל והליכי דיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה

ליטול חסינות מחבר הכנסת.

אני פותח את הישיבה.

א. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט שוועדת הכנסת תמליץ בפני הכנסת להעביר

את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון) לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

אי קולס;

הכנסת החליסה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון), מאת חבר-הכנסת

כהן-אבידב לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חוק זה, מאז ומתמיד נדון בוועדת

הפנים ואיכות הסביבה ולא בוועדת החוקה, חוק ומשפט. קרתה תקלה והצעת החוק הועברה

לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש שוועדת הכנסת תציע לכנסת להצביע מחדש

ולהעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שאין התנגדות להצעה. אני מציע לקבל את הבקשה. היום אודיע על כך

מעל דוכן הכנסת.

הוחלט; להמליץ בפני הכנסת להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר מי רייסר;

ב. הצעה לנוהל והליכי דיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה

ליטול חסינות מחבר הכנסת

בראשית הדיון ברצוני לדווח על הפגישה שהיתה לי אצל יושב-ראש הכנסת עם היועץ

המשפטי לממשלה. בסוף הפגישה סוכם שהיועץ המשפטי לממשלה ינסה להכין רשימה של

סמכויות ועדת הכנסת כדי שאנחנו נקבל לא רק נוהל טכני לסדר הדיון, אלא גם ננסה

לגבש מראש את סמכויות ועדת הכנסת בדיון. אני כמובן מאוד שמחתי, כי הרי היועץ

המשפטי לממשלה יכול היה לקום ולומר; סליחה, ברור לגמרי מה הן סמכויות ועדת

הכנסת. הסמכויות כפי שהוא אמר. מכיוון שיושב-ראש הכנסת וגם אני טרחנו לומר

שהוא יביא רשימה של סמכויות ועדת הכנסת - אני נוטה להבין שהיועץ המשפטי לממשלה

שינה במידה מסויימת לפחות את דעתו שסמכויות הוועדה אינן אך ורק שיקול הדעת הנקי

של היועץ המשפטי לגבי אותה בקשה להטרת חסינות חבר הכנסת.

במהלך אותה פגישה הצגתי בפני היועץ המשפטי לממשלה את העובדה שלפחות לשני

יועצים משפטיים לשעבר יש עמדה שונה לחלוטין משלו. ציטטתי את עמדת היועץ המשפטי

לממשלה לשעבר חיים כהן שלדעתו הסמכויות של הוועדה הן סמכויות פרלמנטריות, זאת

ההגדרה. הציטטה של השופט חיים כהן היא מפרוטוקול של ועדת הכנסת משנת 1953,

בהקשר לחבר-הכנסת לורינץ. ציטטתי גם מתור עתון "הארץ" את כתבתו של היועץ המשפטי

לממשלה לשעבר בן-זאב שהוא מצדד בתפיסה של השופט כהאן שהיתה כזכור עמדת המיעוט

בבג"צ המפורסם.

הצגתי ליועץ המשפטי לממשלה את הפרובלמטיקה - כשעברתי על הפרוטוקולים של כל

הדיונים בוועדת הכנסת על הסרת החסינות - הרוב הגדול של הדיונים נסב סביב היקף

סמכויות הוועדה. אם אנחנו לא נצליח להגדיר באופן בלתי תלוי למקרה ספציפי את

הסמכויות בצורה פחות או יותר ברורה אז סביב אותה סוגיה תתעורר כל פעם מחדש אותה

שערוריה, עם או בלי מרכאות, ואת המחיר הציבורי ישלמו תמיד ועדת הכנסת והכנסת,

ולא משנה מה תהיה ההחלטה. או שוועדת הכנסת צריכה לקבל את הגישה שהיא למעשה

אינסטנציה לגמרי פורמלית.

למען האמת, השבוע היה צריך היועץ המשפטי לממשלה להודיע לנו אם הוא כבר

מוכן. הישיבה הוגדרה כישיבה לא פורמלית. כמובן שכאשר הדברים יתגבשו אציג אותם

בפני הוועדה ואבקש לקיים דיון פורמלי בוועדה בנושא זה.



הודעתי שנקיים היום דיון בנושא זה בוועדה. יושב-דאש הכנסת אמד שרצוי אולי

להמתין עם הדיון בוועדה ולקיים דיון משולב גם בפרוצדורה וגם בתוכן. עד כאן

הדיווח שלי.

אי ורדיגר;

אני מבין שיו"ר ועדת הכנסת מרוצה מתוצאת המפגש הזה. אני מתפלא. המדינה

והכנסת קיימות 38 שנים. אני מבקש לדעת מה היה בעבר. האם היועץ המשפסי לממשלה הוא

מעל לפרלמנט, הוא הקובע, האם הוא נותן הנחיות ולפי ההנחיות שלו הכנסת פועלת? אני

מבין שעצם העובדה שמבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש רעיונות והצעות משלו - אם

הן מחייבות או לא מחייבות - מוכיחה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא מעל לפרלמנט. אני

מכיר את מבנה הוועדות אצלנו ואת היחס לתואר של היועץ המשפטי למממשלה, במיוחד

בשנים האחרונות, שכאילו כל מה שנאמר וכל מה שנקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

הוא קדוש. אני חושש שההצעות של היועץ המשפטי לממשלה תחייבנח אותנו. אני מבקש

שנברר לעצמנו האם ההצעות הן רק המלצות שאנחנו יכולים לקבל או לדחות, או פשוט

מאוד הן מחייבות.

כנראה לא הסברתי די טוב את דברי. לצורך הענין, בלי לפגוע חלילה וחס, היועץ

המשפטי לממשלה היה כמעט כמו רכז מידע. זה התפקיד שהוטל עליו: לאסוף לנו נתונים

והצעות לגיבוש הצעת נוהל. רצוי שהגיבוש יהיה משותף, במיוחד על רקע העובדה

שליועץ המשפטי לממשלה יש עמדה כל כך ברורה לגבי סמכויות הוועדה. אין פה ענין

אלה הן סמכויות הוועדה. בפירוש לא. לכן גם הדיון

אצל יו"ר הכנסת לא היה פורמלי, אין לו שום מאחז בתקנון הכנסת או בשום דבר אחר.

זה נסיון לגבש איזה שהוא קודכס שיהיה מוסכם ואולי לא יהיה מוסכם ולאחר מכן לקיים

דיון בוועדת הכנסת כאשר מצד אחר יכולים להביא את בן-זאב, או אנשים אחרים, אם

למשל תהיינה המלצות אחרות. יכול מאוד להיות שנגיע למצב שאין בכלל מסקנה. אז

אני אפעיל את הצעת החוק שאני חתום עליה לבטל בכלל את הסעיף הזה. כלומר, אני לא

מעוניין שוועדת הכנסת בכלל תדון בהסרת החסינות אם אין לה סמכויות כלשהן, ברורות

לגמרי. גם כלי התקשורת הבינו זאת כך.

לא סיפרתי על החלק הראשון של השיחה בה אמרתי בדיוק כל אשר על לבי לגבי

הביקורת, לגבי העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה דווקה היה צד, לכאורה נאשם, אס אפשר

לדבר על מושגים כאלה, לשיטתו, לא לשיטתנו. אם הוא היה צד שהפורום הזה צריך היה

לדון בו - זה לא כל כך אתי שהוא עוד מבקר. יצאתי כנגד הביקורת הקולקטיבית,

האנונימית כלפי חברי הוועדה ודברים אחרים. אין לי שום ענין להחריף את המוזלוקת.

הוזלק הראשון היה בהחלט בירור נוקב. החלק השני הוא גם פועל יוצא טוב של הבירור.

אני חוזר ואומר: אילו היועץ המשפטי לממשלה היה נחוש בדעתו שזו העמדה הוא לא היה

צדיך לקבל את הסיכום הזה, לא היה יכול לקבל את הסיכום הזה, כי היה אומר: אני

מוכן עכשיו וזה מה שצריך להיות לפי החוק ולא דבר אחר. נקודה. עובדה שלאחר כל

הדיון שארך כ-40 דקות דובר על מספר אלמנטים שהיועץ המשפטי לממשלה יציג, על מספר

הצעות, על מספר דברים. אני חושב שבהחלט יש פה הישג מבחינתנו.

אני מבקש לברך על היזמה לקיים דיון בנושא זה משום שהדיון הוא חשוב לא תוך

כדי השפעה של אירוע זה או אירוע אחר, אלא דווקה כאשר דנים ללא אירוע מיידי שיש

להתייחס אליו. פעם אחת צריך להבין את הסמכויות של ועדת הכנסת בצורה ברורה וחדה.

אני חושב שטוב שיו"ר הוועדה יקיים את הדיון על רקע ניר עבודה של היועץ

המשפטי לממשלה, כאשר לנו אין שום חובה לקבל או לא לקבל את ההצעות שתוגשנה. טוב

שהוועדה הזאת תקבל מערכת של הנחיות למקרים שעשויים להתעורר בעתיד. יש טעם לקיים

את הדיון אך ורק לאחר שדף העבודה יוגש.



אני מבקש להציע את הצעתי, כפי שהצעתי במסגרת הדיון האחרון - כאשר ועדת

הכנסת עוסקת בנושאים מעין אלה לא ניתן יהיה להחליף חברים על-ידי הסיעות. כלומר,

ישתתפו בדיון אך ורק חברי הוועדה הקבועים. אם נקבע נוהל, אני מציע אחת מהשתיים:

הצעתי הקיצונית היא שישתתף בדיון ההרכב הקבוע של חברי הוועדה ולא יותר. אפשרות

שניה לנסיגה היא שאם הוחלף חבר - אותו חבר שהחליף את החבר הקבוע לצורך אותו דיון

יהיה מתחילת הדיון ועד סופו.

למה אני מעלה את הענין הזה? - כי אנחנו יושבים פה באינסנסציה מעין משפסית.

לא ייתכן שמישהו שלא השתתף בדיון ולא האזין לדברים - הרי אנחנו נותנים לצדדים

אפשרות לבוא ולשכנע - ירוץ מהפרוזדור לקול הקריאה ויצביע מבלי לשמוע את הדיון,

אם על-פי דעת סיעתו או על פי דעתו הוא. כל המטרה של הדיון היא לתת אפשרות לשכנע

את האנשים שנמצאים. אנחנו לא יכולים לכפות על החברים להיות נוכחים ולשמוע, אבל

זה כל אחד ומצפונו, כל אחד ולבו, כל אחד ומחשבתו; אבל לפחות שייראה, אני לא אומר

שייעשה, שאותו הרכב המשתתף בדיון הוא גם ההרכב המשתתף בסוף בהצבעה.

ההצעה מרחיקת הלכת שלי, שאני חושב שהיא ההגיונית בנושא הזה, כדי לא להתאים

את הפורום לאיש שדנים בו, היא שחברי הוועדה הקבועים של הודעדה הם אלה שישתתפו

בדיון ובהצבעה. במידת הצורך אני מוכן להיכנע או להיאנס לפשרה בצורה זו שאותו

פורום שיחליף הוא אותו פורום שיסיים.

מי איתן;

ההערה הראשונה שלי נוגעת לנושא של היועץ המשפטי לממשלה. נכון שבהטלת

העבודה של רכז המידע על היועץ המשפטי לממשלה אין משום ויתור על סמכות מסמכויות

הוועדה הזאת, היה חמור מאוד אם היה כך, אבל צריך לשים סייגים למקרים כאלה על-מנת

שלא נגיע למצב שתהיה איזו שהיא פגיעה בסמכויות הוועדה ואיזו שהיא השפעה בנושא

החשוב ביותר שהיא מופקדת עליו בהיבט הזה. אסור לנו לשכוח, בלי קשר ליועץ משפטי

זה או אחר, שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג בעצם אינטרס אחר, שהחוק הזה בא להגן

מפניו. לכן צריך לשים סייגים רבים שהיועץ המשפטי לממשלה לא יהיה מעורב בתהליכים

הקשורים בדיוני הוועדה הזאת באותו חוק. נכון שזה בעצם רק הכנת מידע, אבל אם

הכנת המידע היא רק חלק מהתהליך שעל פיו חברי הוועדה צריכים לקבוע, יש לי חשש

מסויים לא לגבי היועץ המשפטי לממשלה, אלא שלתהליך כזה תהיה השפעה. אפילו אם לא

תהיה השפעה - צריך שגם הצדק ייראה. אני חושב שלא היה כל כך סרב, גם לאור הדברים

שאמר חבר- הכנסת ורדיגר, שנטיל גם זאת על היועץ המשפטי לממשלה.

יש לנו יועץ משפטי משלנו. העליתי את הרעיון לתת לו מעמד של יועץ משפטי של

הכנסת אשר ייצג את הכנסת בפני בתי-המשפט ולא כפי שקיים שהיועץ המשפטי לממשלה

מייצג את הכנסת בבית-המשפט. על-ידי כך אנחנו מחזקים את העצמאות של הכנסת, שלא

צריכה להיות נסמכת על השירותים שהממשלה תעניק לה. יהיו לכנסת רשויות משפטיות

והיא תגן על עצמה. היא לא צריכה בענין זה את היועץ המשפטי לממשלה. מה עוד, גם

אז הצבעתי על כך, לפעמים הכנסת יכולה להיות בקונפליקט עם היועץ המשפטי לממשלה

ואז היועץ המשפטי לממשלה מופיע כנציג ועדת הכנסת כאשר ועדת הכנסת בעצם באה

בטענות כלפי היועץ המשפטי לממשלה.

גי כהן;

האם היועץ המשפטי של הכנסת כפוף ליועץ המשפטי לממשלה?

צי ענבר;

לא.

מי איתן;

הוא לא כפוף, אבל מבחינה פרקטית כאשר הכנסת נתבעת על-ידי בג"צ, מי שמגן על

הכנסת בבית-המשפט הוא לא היועץ המשפטי של הכנסת, אלא היועץ המשפטי לממשלה.

חבר-הכנסת איתן, האם היועץ המשפטי של הכנסת יגן נניח על הכנסת מפני הרשימה

הדמוקרטית?

ודאי.

שי יעקבסון;

אם הוא היועץ המשפטי של הכנסת, האם הוא יגן על חלק אהד של הכנסת ולא יגן על

חלק אהד של הכנסת? זה אבסורד.

מי איתן;

אם הרשימה הדמוקרטית תתבע את הכנסת - היועץ המשפטי של הכנסת יגן על הכנסת.

זו בדיוק הנקודה. עם כל הכבוד להערה שלך, אין בה אחיזה משפטית. הרשימה

המתקדמת, או כל רשימה שהיא, היא גוף משפטי בפני עצמו. ברגע שהיא תובעת את הכנסת

- לצורך הענין הזה לא נכון לומר שהיא הלק מהכנסת. זה כמו שוזבר באגודה שיתופית

או בהברה יכול לתבוע את האגודה או ההברה - יש לו עורך-דין ויש עו"ד לאגודה או

להברה. יש יועץ משפטי לכנסת והוא צריך לייצג את הכנסת בבית-המשפט.

הערתי השניה, ולא רציתי להיזקק לנושא זה כי הוא מאוד רגיש, אבל לאהר

שנאמרו דברים במיוחד על נושא החילופין בישיבת הוועדה, אני לא יכול לעבור

לסדר-היום. במהלך דיוני הוועדה בנושא בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את

החסינות של חבר-הכנסת שלמה עמר שמעתי את הדברים הבאים במזנון הכנסת בנושא ההלפת

הברים בוועדה. אגב, אני רוצה לומר להברת-הכנסת גרוסמן שאני בהחלט מבין את המצוקה

שהיא העלתה וטענה שכיוון שהיא הברת סיעה יהידה בוועדה, אם היא בחו"ל - סיעתה לא

תהיה מיוצגת באותו דיון בוועדה. זאת בעיה שאני מבין שצריך לפתור אותה. נניח לה

לרגע. השיטה הקיימת שלפיה החילופין האלה הם בלתי מוגבלים, ואני ראיתי זאת בעיקר

כבעיה של הליכוד, הביאה לכך ששמעתי את הדו-שיח הבא במזנון הכנסת. חבר-כנסת אי

אמרת שאתה יודע שאני לא אבוא לישיבה, ולכן ביקשת להוזליפיני

בוועדה והבטחת לי שתבוא להצביע בנושא הסרת החסינות של חבר-הכנסת שלמה עמר, והנה

ראיתי שבכלל לא טרחת להגיע. אומר חבר-הכנסת בי לחבר-הכנסת אי; באמת הבטחתי

להחליף אותך במטרה להצביע עבור הבר-הכנסת עמר, אבל קרה לי פנצ'ר גדול בדרך

וראיתי שבגלל בעיה מסויימת לא אוכל להגיע בשום פנים ואופן לכנסת לכן עלה בדעתי

רעיון מבריק, לצלצל לחבר הכנסת היחידי מתוך 119 חברי הכנסת שבטוח לא יקבל שום

עמדה של היועץ המשפטי לממשלה וצלצלתי לחבר-הכנסת גי. הוא אכן הוזליף אותי וכפי

שאמרתי כך היתה גם עמדתו.

הבה נתייחס לדברים. ישיבת הוועדה סגורה, הפרשה כבר חלפה, אפשר לדון בה לא

לעצם הדברים שקרו. אנחנו לא צריכים להתבייש בדברים שנעשו. אני לא מטיל דופי

באנשים שהוזליפו. אני לא רוצה להאשים אף ארח-, אבל תופעות כאלה קיימות. אי-אפשר

בשום פנים ואופן שיהיה מקרה כזה. אם נותנים לנו סמכות שהיא מעין שיפוטית, תמיד

יש חשש להטיית דין. גם בבית-משפט היו מקרים ששופטים ישבו בדין ואחר-כך הסתבר שהם

קיבלו שוחד וחרצו דין בהתאם לכך. היתה בזמנו פרשה עם השופט מלחי. יכול להיות

שגם כאן זה יקרה. זה אוזר הסיכונים שכל מוסד לוקח על עצמנו. אבל שיהיה מצב

שנאפשר חילופין וגיוס השופטים על-פי השאלה כיצד הם יצביעו? - מוכרחים למצוא לזה

פתרון.

הכיוון שהציע הבר-הכנסת קולס הוא כיוון נכון.

מצד אחד אני ער לבעיה הזאת שיש למצוא לה פתרון, מצד אוזר צריך למנוע שכאשר

יובאו מקרים כאלה בעתיד החבר שאודותיו תדון הוועדה יילך לחפש לו חברים בין חברי

הכנסת ויערוך את ההחלפות האלה. לפעמים יש מצוקות אנוש שבא אדם שהוא המסכן הנרדף

ובא חבר הכנסת שממילא לא מגיע לישיבות הוועדה ואומרים לו: אל תהיה רע לב, אתה

ממילא לא בא לישיבות הוועדה, תאפשר לחבר אחר להחליף אותך. לא אומרים לו החבר

האחר שיחליף אותו כבר נתן תקיעת כף שיצביע כך או אחרת. את הדברים האלה עלינו

למנוע.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש שנתייחס רק לשאלה - אחרת נצטרך להיכנס לגופו של ענין- האם נקיים

עכשיו את הדיון כולו, גם על הפרוצדורה, ויש עבודה יפה שהכין היועץ המשפטי שלנו,

או שנדון בפרוצדורה יחד עם התוכן כאשר יתקיים הדיון בנושא הזה. כי אז פשוט אופי

הדיון הוא שונה.

גי כהן;

אני חושבת שכאשר יתקיים הדיון בנושא כולו נדון גם על הפרוצדורה.

צי ענבר;

היועץ המשפטי לממשלה הוא בהחלט צד מעוניין. כל מה שהוא אמר בוועדה

בהופעותיו וכל מה שהוא יאמר באים כדי לחזק את הצד שלו, לא כדיון אקדמאי בלבד. אם

יש פרטנר אולי לוועדה מטעם משרד המשפטים לדיון בנושא כזה, הרי זה שר המשפטים

שהוא גם חבר הכנסת. כל מה שקשור בצד של התהליך הטכני של הדיון - יכול להיות שיש

ליועץ המשפטי לממשלה מה לתרום.

מדוע הוא צד?

צי ענבר;

יש לו אינטרס שהוועדה הזאת תסיר את החסינות. הוא צד לצמצם את סמכויות

הוועדה וכמה שאפשר להגיד שלוועדה יש פחות סמכויות. כך הוא עשה כאשר הוא היה פה.

חי גרוסמן;

מדוע זה מוכרח להיות כך? זה בדרך הטבע?

צי ענבר;

כן, בדרך הטבע. יש לפעמים ניגוד עניינים ציבורי, ולא ניגוד עניינים אישי.

שאומרים שאדם אחד לא יכול להיות בשני תפקידים ציבוריים מחשש שמא יש איזה שהוא

קונפליקט והיותו בתפקיד אחד משפיע עליו לגבי מילוי התפקיד השני. במקרה שלפנינו,

עובדה, זה היה תמיד, שיועצים משפטיים שאפו תמיד לצמצם את סמכויות הוועדה, לשכנע

את הוועדה לא לדון, הם לא הצליחו. מה שקרה פה בפעם הקודמת היה שהוועדה עשתה

בדיוק את מה שמוטל עליה על-פי החוק. החוק אמר; יבוא לדיון בוועדה וזהו זה - וזה

מה שהוועדה עשתה. הוועדה דנה. כאשר היא דנה היא הביאה בחשבון את כל הדברים

שלדעתה צריכים להשפיע על שיקול החברים.



העובדה שהעתונות לאחר מכן תקפה את הוועדה על החלטתה - זה גם כן אחד

השיקולים שההברים שקלו. כלומר - את האפשרות שיתקפו אותם בציבור, וכאשר היא תדון

בפעם הבאה יגידו חברים-. אתם זוכרים איך תקפו אותנו בזמנו, בואו נשקול טוב שהענין

לא יחזור על עצמו. זהו חלק מהדיון. זה בדיוק מה שהיה בפעם הקודמת.

יש בהחלט מקום בשאלה המהותית לראות מה קרה מתחילה קיומה של הכנסת ועד היום,

איר התייחסו לנושא זה בוועדה. בן-זאב הציג זאת בצורה מסויימת והשופט כהאן גם

אמר זאת.

חי גרוסמן;

אינני מקבלת את התיזה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא

צד ושר המשפטים הוא לא צד מכיוון שהוא חבר הכנסת. זאת גישה פורמליסטית. נכון

ששר המשפטים הוא חבר כנטת והוא יכול להיות גם לא חבר כנסת.

ואז יש לו אותן זכויות כמו חבר כנסת, מלבד הצבעה.

חי גרוסמן;

המצב הפורמלי לא קובע פה. שר המשפטים בהחלט יכול להיות צד באותה מידה. כמו

כן הממשלה. יש תמיד ניגוד עניינים בין הכנסת לבין הממשלה. אמרת שזה ניגוד

שניתן ליישוב, אבל זה ניגוד. יש ניגוד אינטרסים קבוע, למרות שכמעט כל חברי

הממשלה הם חברי כנסת. כך שהנימוק הזה איננו תופס לפי דעתי.

לענין הפרוצדורלי, אינני חושבת שאנחנו יכולים לעמוד בהחלטה שאי-אפשר להחליף

חבר ועדה לצורך דיון כזה אם הוא לא השתתף בכל שלבי הדיון. איננו יכולים לעמוד

בזה, לא רק אני אלא גם סיעות קטנות אחרות.

היו"ר מי רייסר;

ברגע שאי-אפשר יהיה להחליף חברים בוועדה - ההחלטה תחול על כל הסיעות, לא

יהיה הבדל בין סיעה קטנה לבין סיעה גדולה.

אבל אם חבר סיעה גדולה לא ישתתף - יש עוד כמה חברי סיעה שייצגו את עמדת

סיעתו.

הנושא הזה בחלקו הגדול הוא ענין עקרוני ולא ענין קונקרטי של חבר-הכנסת עמר

או של חבר כנסת אחר. מכיוון שזאת בעיה עקרונית, אצלנו לפחות, היתה החלטת סיעה.

באופן עקרוני סמכויות הוועדה בנושא מסויים אינן סמכויות לגבי תוכן ההאשמות, אם

הן רלבנטיות או לא רבלנטיות, אם כתב האישום מבוסס או לא מבוסס, זה לא עניינה של

הוועדה אלא של בית-המשפט. כך התייחסנו לנושא. מדוע נמנעתי בהצבעה? - זה קשור

לנושא שאנחנו דנים בו - מכיוון שבמידה מסויימת אתה צודק. היועץ המשפטי לממשלה

בניגוד למה שהיה צריך לעשות הפך לצד. בעיקר בסוף דבריו, כאשר היה הסניגור של

דבריו. זה שכנע אותי שאני לא יכולה לפעול בהתאם להחלטת סיעתי. לפעול אחרת,

בניגוד לגמרי, גם כן לא רציתי, כי באופן עקרוני הייתי בעד ההוזלטה שנתקבלה

בסיעתנו ולכן החלטתי להימנע. זה יכול לקרות לכל חבר סיעה והסיעה לא תגנה אותו.

כי בכל זאת צריך להיות במקום, יש חופש הצבעה וחבר-הכנסת צריך לפעול בהתאם להגיון

ובהתאם לנסיבות.

נקודת המפתח היא שהיתה החלטת סיעה עקרונית ולכן מן הדין שיהיה חבר ארור

בסיעה שיחליף אותי אם אינני יכולה להשתתף. זה לא ענין אישי שאפשר גם להחליף

אותך, אם יש אצלכם החלטת סיעה, זה לא חשוב אם אתה נוכח באופן אישי או לא, כי יש

חברים שמייצגים את הדעה של הסיעה.



לכן, אני חושבת שמכמה סיבות אי-אפשר פשוט לבצע את הדבר הזה.

אני טוענת שהיועץ המשפטי לממשלה לא זו בלבד שהוא לא וזייב להיות צד - אסור

לו להיות צד כאשר הוא בא להסביר נושא מסויים של הסרת חסינות. אם, לצערי, זה קרה

במידה מסויימת - זה לא צריך לקרות.

צי ענבר;

בפעמים קודמות אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטים וחבר הכנסת הנוגע בדבר

נתנו הסברים - הצדדים יצאו והוועדה קיימה דיון שלא בנוכחות הצדדים. הפעם הוועדה

קיימה את הדיון בנוכחות כל הנוגעים בדבר. הוועדה היא בית-משפט. בית-המשפט לא

מתווכח עם הצדדים.

חי גרוסמן;

מה שקרה במקרה הנדון אסור שיקרה. כולם הפכו להיות צד, לא רק היועץ המשפטי

לממשלה. לכן כל הדיון לפי דעתי לא היה טוב.

איר להגן על מעמדה של הכנסת? - בראש וראשונה צריך להגן על מעמדה של הכנסת

על-ידי כך שהמטלות והסמכויות שלה יהיו בהתאם למה שצריכות להיות ולא בהתאם למה

שלא צריך להיות. אם התפקידים, המטלות, הסמכויות, יהיו במסגרת של בית-מחוקקים,

ולא במסגרת של בית-משפט - הכל יהיה בסדר. צריך להגן על המעמד הזה של הכנסת עד

הסוף. אבל אם הסמכויות מתערבבות - זה לא סוב. זה גרם לנו פה לכל התקלה הזאת.

אני טוענת שהיתה תקלה, לא רק בהחלטה, כי על ההחלטה אינני מדברת, אלא על כל צורת

הדיון, גם מצדו של היועץ המשפטי לממשלה וגם מצד הוועדה. אם זאת שגיאה - צריך

ללמוד ממנה ולא חייבים לחזור עליה.

יחד עם זאת, יש מקום להחלטה שאם יש כתב אישום פלילי, הוועדה לא צריכה

להתייחס לכתב האישום הפלילי.

רק על כתב אישום פלילי היועץ המשפטי לממשלה פונה לוועדה. זה בדיוק תפקידה

של הוועדה. או שתגידי שאת רוצה לבטל את כל חסינות חברי הכנסת - זה סיפור אחד,

אבל זה בדיוק מה שהוועדה עושה.

חי גרוסמן;

השאלה היא - במקרה של האשמה פלילית ולא במקרים אחרים של בקשה להסרת חסינות

- האם הכנסת בכלל צריכה להתייחס, לעיין בכתב-האישום ולבדוק את כתב-האישום?

צי ענבר;

על מה דנה הוועדה? בכנסת הראשונה או השניה כאשר כיהן בכנסת מר שלמה לביא

שדרס מישהו למוות, אפילו על זה לא רצו להסיר חסינות, הוא התחנן ואמר שלא יידע

שקט בנפשו, אבל הוועדה במפורש אמרה; האם יתחילו לרוביא בקשה להסרת חסינות של כל

חבר כנסת על עבירה פלילית?

אם זה עמד עד עכשיו במבחן - אני לא פוסקת. אבל אם מתעוררות בעיות - - -

חברת-הכנסת גרוסמן, את נכנסת ממש לגופו של ענין. זה חלק מהדיון שיתקיים.

אני לא רוצה להגיד את כל מה שיש לי לומר. היום נקיים דיון כללי בכוונה בלי

להיכנס לעומק.



ח' גרוסמן;

אני מוכנה להסתפק בדברים שאמרתי. יש מקום לחשוב על הנושא הזה. לא אמרתי

שצריכים לבטל זאת. נכנסנו לקונפליקט בגלל מה שכתוב. צריך לבדוק את הכתוב. או

צריר לומר שנכנסנו לקונפליקט. לא מוכרחים להיכנס לקונפליקט. יכול להיות אחרת.

אני טוענת שבמקרה זה היתה תקלה. הקונפליקט נכנס כטעות אנוש, גם שלנו וגם של

היועץ המשפטי לממשלה ולא חשוב מי התחיל. השאלה היא: האם זה מחוייב המציאות לפי

הכתוב, או שזה לא מחוייב המציאות.

היו"ר מי רייסר;

כן. אם ליועץ המשפטי לממשלה יש הגדרה אחת ובחוק כתוב דבר שהוא כולל לגמרי

והציפיה הציבורית מאיתנו ברורה, שאנחנו באופן אוטומטי נסים, אם לא יהיה קודכס

אחר שיתאר בצורה יותר מפורטת התקרית היא בלתי נמנעת.

חי גרוסמן;

זה בדיוק מה שאני שואלת, אבל אונה אומר שזה כבר דיון לגופו של ענין. לפחות

הגדרנו את הנושא.

שתי הערות, אחת פרלמנטרית והאחרת מקצועית-טכנית. במישור הפרלמנטרי, כבר

נזקקה פעם ועדת הכנסת לענין של חילופין, היה זה בוועדת החוץ-והבטחון, והחליטה

בשנת 1980 שחילופין בוועדת החוץ-והבטחון יהיו כפי שנקבע בסעיף מסויים בתקנון

לתקופה של לא פחות משלושה חודשים. יש כבר הגבלה וסייג שבוועדת החוץ-והבטחון

אי-אפשר להחליף את החברים בדיון מסויים. אפשר להחיל זאת גם במקרה של דיון בהסרת

חסינות של חבר הכנסת.

לגבי הצד המקצועי-טכני או המשפטי, אני לא רואה פסול בשיתוף היועץ המשפטי

לממשלה. ראשית, זה מעוגן בתקנון.

צי ענבר;

בשיתוף - בוודאי, אני רק אומר שהוא במקרה הזה מייצג בבירור צד בענין.

שי יעקבסון;

ללא ספק. הוא הדין בכללי אתיקה. יש לנו נציג היועץ המשפטי לממשלה

צי ענבר;

בכללי אתיקה הוא בא כמסייע.

שי יעקבסון;

מאז ומתמיד מסייעים, אין זאת אומרת שהוא מכתיב. אבל מותר לו להגיש הצעות.

אין כל פסול בכך.

גי כהן;

בנושא החילופין של חברי הוועדה, לא רק בגלל שאני נציגה יחידה של סיעתי

בוועדה, אני חושבת שזה לא יעבוד וגם אין הצדקה לכך. אין פה מה להשוות לוועדת

החוץ וחבטחון, אין פה דברים סודיים. בוועדת החוץ-והבטחון יש בעיות מיוחדות

ובכלל אסור להיכנס, יש שם כמה סייגים. בנושא שלפנינו לרוב יש בעיות עקרוניות

המוכרעות בסיעות. זה לא רק ענין של סיעה קטנה, לסיעה גדולה יש ייצוג של ארבעה



חברים בוועדה ואם אחד לא בא עדיין ישארו שלושה הברים המייצגים את דעת הסיעה. לא

ייתכן דבר כזה. אני לא ראיתי שיש כל כך הרבה חילופין בוועדות. יש גם מקרים

שאני לא בעד זה ויש גם נושאים שהם לא פחות חשובים מהנושא של הסרת החסינות של

חבר-הכנסת עמר או של חבר כנסת אחר. בוועדת הכספים יש כל הזמן חילופין בחברים

בעת ההצבעות ומוכרעים שם נושאים שהם שאלה של חיים ומוות.

אני חושבת שצריכה להיות הוראה כללית וצריך להשתדל שלא יהיו חילופין בוועדות

הכנסת.

צי ענבר;

בכל זאת שופסים לא מתחלפים באמצע המשפט. אם שופט אחד מוחלף - הוא יושב כל

הזמן בכל עת הדיון. אתם שופטים. אם הייתם שופטים אחרת אז חבר-הכנסת עמר היה רץ

במשך שנתיים ימים לבתי-המשפט. להעמיד לדין זה לפעמים ההחלטה.

היו"ר מי רייסר;

נכון, זה לעיתים גם העונש החמור ביותר.

גי כהן;

כל זה נכון, אבל גם חבר כנסת שהוא חבר הוועדה שלא הופיע פעמיים-שלוש, ובפעם

הרביעית כן בא, הוא לא השתתף בחלק גדול של הדיונים, הוא לא קרא את הפרוטוקולים

של הוועדה באותו נושא - גם הוא באותו מצב. אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. ההצעה

בנושא זה לא נראית לי.

לגופו של ענין - א) נראה לי מעוות מההתחלה שגם היועץ המשפטי לממשלה, גם

העו"ד של חבר-הכנסת עמר וגם חבר-הכנסת עמר נכחו לאורך כל הדיון בוועדה.

היו"ר מי רייסר;

הם צריכים היו להשמיע את דבריהם וללכת.

גי כהן;

כן. אבל קשה היה לדון בנושא כאשר כל הצדדים הנוגעים בדבר נכחו בישיבה.

היועץ המשפטי לממשלה הזה, ואולי גם האחרים, הם מאוד מעורבים, ממש מרגישים שמעבר

לזה שהם צד הם גם צד אקטיבי. הנוכחות שלהם היתה כאן כל הזמן. כולם לא רצו

לפגוע ביועץ המשפטי לממשלה, לא רצו לפגוע בחבר-הכנסת עמר, ולא רצו לפגוע בעו"ד

רם כספי. כולם החמיאו לעו"ד כספי והושפעו ממנו, אני מאוד הוקסמתי מדרך הצגת

הדברים על-ידי עו"ד רם כספי. הוא היה מבריק. כל זמן שהסתכלתי עליו נזכרתי כמה

יפה הוא הציג את הדברים. זה לא טוב שהוא נכח כאן בדיון.

צי ענבר;

עו"ד טוב עושה את העבודה לפני המשפט. זה עיקר תפקידו של עו"ד פלילי; לדאוג

לעיכוב הליכים וביטול התיק.

גי כהן;

אני חושבת שאחד הנושאים שעלינו לשקול בדיון המאוחר יותר בו נקבל הוזלטות הוא

האם הצדדים הנוגעים בדבר צריכים להיות נוכחים לאורך כל הדיון.

צדק מר ענבר, תמיד יש האשמה פלילית בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינות

של חבר הכנסת. בדיון בוועדת הכנסת עלינו לבדוק האם ההאשמה נופחה מעבר למימדים

שלה בגלל שיקול זר. לדעתי, שיקול זר יכול להיות בעיית יוקרה.



צ' ענבר;

ואם השיקול הוא לא זר? יכול להיות גם משיקול לא זר. לך יש השקפה אהרת.

גי כהן;

לא יכולה להיות לי השקפה אוזרת על הרווק.

צי ענבר;

השקפה אוזרת לגבי הבאת חבר הכנסת למשפט בזמן שהוא וזבר הכנסת.

גי כהן;

אם תהיה עבירה פלילית תמורה- -

בדרך-כלל מובאים מקרים עדינים. אם העבירה היא הד-משמעית - אין בעיה.

צי ענבר;

בוודאי, על רצח לא תהיה בעיה בוועדת הכנסת. גם לא על שוחד רציני.

אתה גם כן עכשיו מעורב.

צי ענבר;

כן, אבל בענין הזה לא איכפת לי אם כן תחליטו או לא תחליטו. אני מוכן להגן

על החלטת הוועדה תהא אשר תהא.

גי כהן;

אני בהחלט בעד הוספת תוכן ובלעדיות לתפקידו של היועץ המשפטי של הכנסת, כפי

שהעיר חבר-הכנסת מיכאל איתן.

העמדה שלי בנושא זה כבר ברורה לי. כמובן שנחליט על-פי רוב חברי הוועדה.

לא הייתי נותנת בשום פנים ואופן לעבור מעל לראשה של הכנסת בנושא של נטילת חסינות

של חבר הכנסת, בכל נושא כזה או אחר. בדרך-כלל זה לא קרה. מתוך 15 פעמים שהוגשה

בקשה להסרת החסינות קרה פעם אחת או שתיים שהסרנו את החסינות. זאת אומרת שיש בזה

הגיון. אני מסתייגת מהצגת הכנסת בעיני היועץ המשפטי לממשלה, איך הוא ראה אותה,

ביקר אותה ובהחלט עשה זאת כצד.

אלה הערותי בשלב זה. טוב לדון בנושא זה כאשר אין לפנינו מקרה קונקרטי.

שי וייס;

אין ספק שהתהליך הקיים הוא תהליך משפטי מובהק גם מבחינת הפרוצדורה שצריכה

להתנהל, כי הפרוצדורה היא המגנה כרסה של הנאשם. נכון לפי פסק-דין ראשון של

מדינת ישראל - 48/ו, הנקרא סילבסטר - הנשיא זמורה ציטט שם משפטן חכם. אבל זה כבר

נושא לחבר-הכנסת ורדיגר. מבחינת תוצאותיו זאת הכרעה משפטית פראכסלנס.

אם אכן אלה הם פני הדברים - וכאלה הם - אי אפשר למנוע מן הצדדים את נוכחות

פרקליטיהם, זכות שיש לכל אזרח, חוץ מהשלב האחרון ממש שאנחנו אז כמו שופטים

המתכנסים בלשכתם. אבל בתהליך ארוך מאוד הם צריכים להיות נוכחים.



צי ענבר;

זה בדיון מה שנאמר בהצעה.

הערה שניה - לפי הערכתי מוסד החסינות כפי שהוא - מיושן. אם אני אומר מיושן

בזאת לא אמרתי שהוא לא טוב. בזאת אמרתי שכדאי לבחון אותו אפילו כדי להגיע

למסקנה שהוא עדיין טוב.

בגלל העקרוניות הבלתי רגילה של הענין והקשר המיידי שלו למהות המשטר

הדמוקרטי, מקומו של הפרלמנט בזירה הזאת ומשום שאיננו צריכים למהר, סידור שהיה

טוב 37 שנים אפשר להקדיש מחצית השנה לבדיקת הצורך בשינויו - אני ממליץ מאוד

שבראשית המושב הבא נזמין את כל חברי הכנסת החפצים בכך ליום עיון, נזמין 3-2 מן

היועצים המשפטיים לשעבר, מן המשפטנים, להיוועצות בנושא. אני ממליץ לצרף לדיון

הזה אחד או שניים מאנשי והוגי הרעיון המדיני בארץ, כי זה בהחלט שייך גם לתחום

הרעיון המדיני. לו פרופ' אקצין ז"ל היה בחיים הייתי ממליץ עליו, אבל הוא איננו.

כדאי כמובן להזמין את פרופ' קלינגהופר הממזג פה שתי רשויות, או את שלמה אבינרי,

או את רוטנשטרייך. אפשר להחליט על ההרכב.

כדאי שנפתח את הנושא הזה לדיון ציבורי. זו שאלה עמוקה וחשובה מאוד. אחר-כך

נתכנס לישיבת ועדה ונחליט כפי שנחליט. הצעתי היא לא למהר בענין הזה.

הערה שלישית - אין ספק שיש פה בעיה הקשורה לוזלוקת הרשויות. אנחנו היום כבר

עסוקים לא כל כך בחלוקת רשויות כמו בקרע ואנסגוניזם הולך וגובר בין הרשויות.

בתוך הענין הזה משולב היועץ המשפטי לממשלה, גם כמוסד החותר לעוצמה ושזכה בשנים

האחרונות לעוצמה אדירה. כמובן שגם כאיש, כל אחד נושא עמו גם את רוח היחידה וגם

את עצמו. ככל שהוא איש בולט יותר, חשוף יותר, הזהות בין אישיותו למוסריותו

גוברת. אנחנו ראינו זאת. זה עוד יותר מחריף את החשיבות של בדיקה מוחדשת של

כללי המשחק. בענין הזה יש לנו הקרב הקשה ביותר עם דעת הקהל באמצעות מייצגיה

ומעצביה וזאת העתונות לגווניה. כי יש כלפינו יחס אמביוולנטי, דו-ערכי. מצד אחד

מדי פעם ופעם אומרים שאנחנו חותמת גומי. אבל כאשר אנחנו באיזה שהוא תחום

נ וטלים סמכות שלא לטעמם של מבקרינו - אנחנו לפתע משתלטים על המערכת. זאת

המביוולנטיות קבועה שכל הזמן נצטרך לחיות איתה. אני מציע שגם נתמודד איתה.

הערה אחרונה - לא השתתפתי בדיון על הבקשה להסרת החסינות של חבר-הכנסת שלמה

עמר. אני חושב שאי ההשתתפות שלי קצת משקפת את הבעייתיות. אומר אותה באופן

החשוף ביותר. במצב הקיים קשה מאוד שלא להעתר לבקשת היועץ המשפטי לממשלה אפילו

אם הוא לא צודק. משום שחבר-הכנסת עמר הוא חברי, אני לא רציתי להגיע לרגע - ואני

אומר דברים מהלב - שאצביע נגדו. אם אני מצביע להסיר את חסינותו - זה נגדו, כי

המשמעות של אי הסרת חסינות היא משפט של שנים, הוצאות אדירות ועינויים איומים.

אבל מצד שני יש פה גם בעיית השוויוניות של אחרים. נתמזל מזלו והוא חבר כנסת.

אנחנו עוסקים בדילמה כל כך חשובה.

על כן אני מציע להתמודד איתה בפרהסיה בקהל רחב ולא לגבש מסקנות עד שלא

נקיים דיון נוקב, פתוח והאינטלקטואלי ביותר שהכנסת מסוגלת לקיים. אין לי ספק

בכר שהכנסת מסוגלת לקיים דיון אינטלקטואלי.

צי ענבר;

אני הייתי מפריד בהצעה בין הענין העקרוני של חסינות לבין הנוהל והפרוצדורה

שהוועדה תדון.

שי וייס;

לגבי הנוכחות אני בדעה של חברות הכנסת חייקה גרוסמן וגאולה כהן. צריך

להיות לנו הכוח לגבור על היצר ולשמור על מוסריותנו בענין הזה. אם אין לנו זאת -

אנחנו לא מטיבים למלא את תפקידנו כחברי הכנסת.



ב' בן-אליעזר;

אני חייב להודות שיצאתי בטעם רע מאוד מהדיון בנושא נטילת החסינות של

חבר-הכנסת שלמה עמר. בוודאי כל הפרסומים שהיו לא רק שלא השאירו לי מנוח אלא

הגבירו בי ביטוי או ריאקציה שהיתה לי להצטרפותי לשלושה חברי כנסת שרוצים להניח

הצעת חוק לביטול החסינות של חברי הכנסת.

אינני משפטן ואני תופס דברים כפשוטם. בענין חבר-הכנסת כהנא הצבעתי כפי

שהצבעתי - אף אחד לא בא בטענות. בענין חבר-הכנסת זיאד הצבעתי נגד - אף אחד לא

בא בטענות. בענין חבר-הכנסת מיעארי עשיתי כל מה שרק יכולתי כדי להצביע בעד - אף

אחד לא בא בטענות.

מהו מעמדה של ועדת הכנסת. אם הבקשה מונחת בפני חברי ועדת הכנסת

או שהבקשה תאושר או שהבקשה לא תאושר. אני לא מבין איך אני

יכול לבדוק, עם הכלים שיש לי, האם היו שיקולים זרים או לא היו שיקולים זרים. האם

הבקשה הוגשה בתום לב או לא הוגשה בתום לב. לאחר מכן צריך לבדוק על מה הוא עומד

לדין. הדבר הזה נתפס אצלי במלוא הפשטות.

מדברים על שוויוניות. איזו שוויוניות יש? שפכו את דמו של חבד-הכנסת עמר

עוד לפני שהקייז שלו הובא לדיון. מה לא פודסם עליו? ערב הצגת הנושא הזה בפני

ועדת הכנסת הזמינו לתכנית "זה הזמן" את כל חברי הוועדה ואף חבר לא הסכים להשתתף

בתכנית. בסוף לקחו את הפרקליט של המתלונן והעמידו אותו מול היועץ המשפטי של

סיעת המערך.

לכן הביטוי שלי והריאקציה שלי היתה שאני לא רוצח שום חסינות לחברי הכנסת.

מחר, נניח שאסע 120 קמ"ש, כל עבירה פלילית שאין לה שום קשר עם נושא פוליטי -

בבקשה, שהבקשה לא תבוא לכאן, אלא תועבר ישירות לבית-המשפט.

הדברים שאמר חבר-הכנסת בן-אליעזר הם חמורים ביותר. נניח שהוא לא נסע 120

קמ"ש, אלא 93 קמ"ש ותפסו אותו. נניח ששללו לו את הרשיון למשך חצי שנה, כמו

לאזרח אחר, האם זו לא הפרעה לעבודת הכנסת? זאת תהיה הפרעה וזמורה מאוד לעבודת

הכנסת. זה בדיוק מה שהתכוון השופט כהאן. אבל היום אתה לא יכול לעשות שום דבר

על-פי הפירוש של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא רואה שום פסול בהחלפת חברי הוועדה. אני רק שם לזה סייג לפעמים. אם

מוזר תוגש בקשה להסרת חסינות של חבר כנסת מסויים - בבקשה, החילופין בין חברי

הוועדה יהיו מהיום הראשון עד היום האחרון. לא יכול להיות מצב שבהצבעה האחרונה

פתאום מגייסים חברים, הדוגמה האישית שנתן חבר-הכנסת שבח וייס בדיון על הבקשה

ליטול חסינות מחבר-הכנסת עמר היא דוגמה יפה מאוד. חבר-הכנסת וייס יצא בתחילת

הדיון מהוועדה וסיעתו דאגה שחבר אחר ימלא את מקומו. ממלא מקומו נכח בכל חישיבות

של הוועדה בה נדון נושא הסרת החסינות של חבר-הכנסת עמר.

לגבי נוכחות היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליט של חבר-הכנסת עמר וחבר-הכנסת עמר

במשך כל ישיבות הוועדה - אני נוסה יותר לכיוון שייצגה חברת-הכנסת גאולה כהן,

האמינו לי, ראיתי איר חברים שינו כיוונים ושינו דעות מישיבה לישיבה והכל תוצאה

של שמיעת הצדדים. אני מציע שהם ישמיעו את דבריהם, ישיבו על שאלות, ייצאו ויתנו

לוועדה לשבת בישיבה סגורה או במספר ישיבות ולהחליט כפי שתחליט.

אני שוב נותר עם השאלה: מהו מעמדה של ועדת הכנסת? היות ואני מתלבט בשאלה

הזאת ולאחר כל ההתקפה הרצחנית שהיתה עלינו, אני מודיע לכם שאני מעדיף להיות אזרח

ככל האזרחים וכל עבירה פלילית נגדי תוגש ישירות לבית-המשפט ולא לוועדת הכנסת.

האם אפשר לבקש ממך שעוד לא תגיש את הצעת התוק בנושא ביטול החסינות של חברי

הכנסת?

ההצעה היא גם שלי. אנחנו עוד לא מגישים את ההצעה הזאת.

צי ענבר;

אתם יכולים להגיש את הצעת החוק הזאת כאשר תסתיים חקיקת החוקה למדינת ישראל.

אי אבוחצירא;

הנושא הזה הוא דיון רציני מאוד. ראשית צריר לקבוע לעצמנו באופן אובייקטיבי

אין שוויון בין חבר הכנסת לבין אזרח רגיל. אי השוויון הוא

לרעתו של חבר-הכנסת. אם אנחנו לא ניקח את הכלל הזה בפנינו אנחנו נעשה עוולות

מתוך ראיה שאנחנו רוצים להיות יפים בעיני התקשורת וכדי ואנחנו הורסים יסוד מרכזי

אוזר בכל דמוקרטיה בעולם. כשאתה יוצר שני סוגי אנשים: סוג ראשון משום שהוא איש

ציבור והוא מלכתחילה מתחיל כל מהלך מסוג זה בצעדים רבים אחרונית בהשוואה לכל

אזרח פשוט. כל פעולה קטנה ביותר שחבר-הכנסה יעשה ושאזרח רגיל יעשה אותה, איש לא

יודע ואיש לא יביא אותו לשום ערכאה משפטית - אצל חבר הכנסת זו בעיה אחרת.

שי וייס;

גם מי שיגן על אותו חבר כנסת יוכה.

אי אבוחצירא;

אני עוד לא גמרתי עם זה. אתה יכול להיות חבר כנסת בעבר, אתה יכול להיות

חבר כנסת בהווה, אתה מלכתחילה מתחיל בצעדים שאתה בהפסד מבחינת דעת קהל, מבחינה

ציבורית ומבחינה הלך רוח.

מי שרוצה לחיות ממאמרים, מכותרות, או מאיזה עתונאי שאני לא יודע איזו

מוסריות יש לו יותר מאשר כל אחד מאיתנו - בבקשה. אבל אם אתה לוקח את הענין

באחריות אישית וציבורית שלך, אתה צריר לשפוט ולקבוע לפי מה שאתה מאמין.

דבר שני, שיכול להיות שאעורר מחלוקת אס אומר אותו, אבל אני מאמין בו -

לעיתים פחות, לעיתים יותר, לעיתים כמעט זה לא בולט ולעיתים זה בולט מאוד - גם

יועץ משפטי פועל בדרך-כלל כחלק של רשות מסויימת. לעיתים הוא בא עם עבר פוליטי

לשעבר, לעיתים הוא מגיע לעתיד פוליטי אחרי זה.

יש מי שנוהג לומר ששופטים במדינת ישראל הם שופטים מקצועיים. אני חושב שאין

עוול גדול יותר מאשר לומר על אדם שהוא שופט מקצועי מאיזו שהיא בחינה. אומרים;

ברגע שהוא נתמנה לשופט אין לו רגשות, אין לו עבר, אין לו עתיד, אין לו מחשבות,

אין לו דעות. כלום. אנחנו אומרים שהוא לא בן-אדם. עד שהוא התמנה לשופט הוא היה

כמוני וכמוך. אם לי ולך יש רגשות, יש דעות, יש מחשבות, יש לנו דעות פוליטיות,

יש לנו דעות על כל מיני דברים בעולם - לפתע פתאום באים ואומרים: מרגע זה שקיבלת

פיסת נייר או תפקיד אתה רובוט, אתה כבר לא אנושי, אתה שוקל הכל אחרת. אני חושב

שזה עוול שנעשה.

אותו הדבר לגבי היועץ המשפטי לממשלה.



לצערי לא השתתפתי בכל הדיונים בנושא הבקשה ליטול את הוזסינות של תבר-הכנסת

עמר, לא הספקתי להתבטא וגם לא הצבעתי. אומר לכם שאם הייתי נוכה הייתי מצביע נגד

הסרת החסינות, כי היו נימוקים די חזקים שלא הספקתי לומר אותם. אבל מי שהסתמך על

אותו פסק-דין של בית-המשפט-העליון פשוט לא מסר אינפורמציה מושלמת. הוויכוח שם

בין השופטים - דעת המיעוט ודעת הרוב - המיעוט והרוב היו בסופו של דבר לגבי דיון

מהדש בוועדת הכנלזת לגבי הסרת ההסינות. לגבי מה צריך לדרוש מיועץ משפטי וכדי -

שם אין מחלוקת. שם כל אוזד מביע דעות, אבל אין שם הלכה. אתה יכול לקבל את ההלכה

של השופט כהאן שאמר שהיועץ המשפטי נתון לבדיקה שלר בכל תהום וזכותך וכדי. אתה

יכול לקבל הלכה בנוסח מצוצמם ביותר. אבל שם לא היה פסק-דין. פסק-הדין התרכז

האם צריך לההזיר כתוצאה מכך את הדיון בכנסת על זה היה רוב ומיעוט.

האם צריך להחזיר - כתוצאה מכך שהכנסת נבחרה מחדש, שחבר הכנסת נבחר לכנסת - את

הדיון לכנסת או שההחלטה של הכנסת הקודמת תופסת עדיין? על זה היה רוב ומיעוט. אמר

לי חבר-הכנסת לשעבר, פרופ' קלינגהופר, שאני לא מכיר אותו, לא הספקתי לכהן איתו

בכנסת, כולם אומרים שהוא נחשב לאדם רציני מאוד בתחום הזה, אמר לי: עשו טעות

יסודית מאוד בפסק-הדין הזה ושהוא חושב שהדעה של כהאן בענין הזה היא היתה הדעה

הנכונה מבחינה משפטית. אני מצטט דברי אדם שלא הכרתי אותו לפני כן.

הנקודה היתה בתחום האחר. בעצם פסק ההלכה של בית הדין העליון פסק לנו גם

לגבי הוועדה, אתה צריך לשאול, לבדוק רק אם ליועץ המשפטי יש שיקולים זרים. כולנו

יודעים שזה בלתי אפשרי. האם שאלת יוקרה של מוסד, של מערכת היא שיקול זר? כן או

לא? אתה לא יכול לתת תשובה. בוחן כליות ולב - מי? אנחנו?

שי וייס;

אם זמיר - זה שיקול זר. אם היועץ המשפטי - זה שיקול

ציבורי.

השאלה שהתעוררה לאחר הדיון בנושא של חבר-הכנסת עמר היא שאלה שמעמידה אותנו

האם אנחנו צריכים להמשיך בדרך הזאת? בעצם היא לא היתה

מתעוררת אם היינו מצביעים בעד, אף אחד לא טוען זאת. הדבר הפרדוכסלי הוא שהחוק

נותן לך את הסמכות כוועדה לקבוע. מפי איש לא שמעתי, גם לא מפי היועץ המשפטי

לממשלה, שאין לנו סמכות לקבוע. עם כל הכבוד לכל פרשנות שיכולה להיות, בנושא הזה

אני הלא משפטן מוכן להתווכח עם כל גאון משפטי. לוועדה יש סמכות לקבל או לא לקבל

את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.

היות וזה לא קרה כמעט בתולדות הכנסת, מלבד במקרה אוזד, מצפים מאיתנו להיות

אוטומטים. כאשר אתה לא אוטומט - אתה עומד בפני בעיה. כוועדה אנחנו עומדים בפני

בעיה.

אני מודה ומתוודה שאני מזמן מהרהר בנושא חסינות חברי הכנסת בענין הדיונים

בוועדה בנוסח המובא היום ובמיוחד מפני שאני עברתי זאת. עכשיו אני יכול לומר לכם

אין זה תענוג גדול בשביל חבר הכנסת לשבת בפני הוועדה הזאת עם

כל היועצים מכאן והיועצים משם וחסר לך רק לראות מתחת לשולחנות, כמו במשחק פוקר

במערב הפרוע, כיצד שולפים אקדחים מלמטה. האווירה הזאת היא לא אווירה נעימה.

בסופו של דבר מתנהל משפט ואתה לא יכול למנוע זאת. מדוע? כי היועץ המשפטי

לממשלה, ברגע שהוא מופיע לפני הוועדה, לא פותח ואומר: רבותי, החלטתי לבקש הסרת

חסינות מחבר הכנסת מסויים בגלל סעיף מסויים שהוא קורא אותו המשתרע על ארבע שורות

של התביעה ובזאת מסתפק. לא. הוא מפרט. על כך באה התגובה. מתנהל משפט. חסר

רק שיביאו עדים.

אני לא בעד זה. אני חושב שצריך להוריד את הסבל הזה מאותו חבר הכנסת, בנוסח

הזה כפי שהוא.



יש לנו שתי אלטרנטיבות. יש אלטרנטיבה אחת - לבטל את סעיף הוזסינות מבחינת

העמדה לדין. יש חסינות שאתה לא יכול להוריד מחבר הכנסת, כי אחרת הוא לא יכול

לעבוד. אבל יכול להיות שבנושא של העמדה לדין אפשר להחליט להוריד את החסינות.

אבל, אני לא מוכן להשאיר את איש הציבור הזה לטרף. כפי שאמדתי מלכתחילה, ברגע

שהוא נכנס לכנסת הוא כבר מתחיל לשלם מחיר כל יום, רק משום שהוא חבר כנסת, בגלל

כל האווירה שיצרנו וכד'. אני מוכדח לתת לו הגנה, משום שהוא לא כמו אזרח רגיל.

אם היה אזרח רגיל היו מתייחסים אליו אחרת וייתכן ולא היה מגיע לשום ערכאה

משפטית. אדם רגיל שמגיע לערכאה משפטית יכול להגיע לזיכוי, אבל חבר-הכנסת - לא.

יש לו בעיה. זה לא פשוט. גם במשפט מצבו לא טוב. בנושא זה אני יכול להרצות כמה

שעות, אתם תרצו, אבל לא עכשיו, לא זאת הנקודה.

באותה מידה שאתה מוריד את החסינות ומוותר עליה מבחינת העמדה למשפט - צריך

לשנות את השיטה של הגשת תביעה נגד חבר הכנסת. אני לא מוכן אוטומטית לתת את עצמי

בפני היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שאני מוותר על החסינות שלי מבחינה זאת ומשחרר את

הוועדה, וגם לא בפני פקד במשטרה ליד בית-שאן באיזה מושב קטן.

ייאמר שיועץ משפטי שירצה להגיש תביעה משפטית נגד חבר כנסת יעביר את בקשתו

למשל ל-2 או 3 שופטים בדימוס, לשעבר, שיבדקו את הקייז שלו. שיבדקו אם בכלל יש

על מה להגיש תביעה משפטית. למה אני אומר בדימוס? כי אני רוצה אנשים בלתי תלויים

שאינם קשורים יותר במערכת, שאין להם יותר חששות, שעתידם היה בעבר. אז אנחנו

יודעים ששלושה אלה יחליטו אם יש מקום להגיש תביעה משפטית או אין מקום להגיש

תביעה משפטית. אבל להשאיר זאת בידי מערכת שיש לה כל כך הרבה תביעות וגם י וקרות

ודעה קדומה נגד הכנסת ודעה קדומה וכדי, כאשר דבר מסוג זה יקרה, אתה מעביר זאת

לגוף כזה - על גוף כזה אני עוד יכול לסמוך כאשר יבוא ויגיד: בכל זאת אנחנו

מציעים להסיר את החסינות.

אם אתה מגיע למסקנה, כתוצאה מהדיון בנושא של חבר-הכנסת עמר, לבטל את

החסינות ואתה משאיר את המצב הקיים - אני מודיע לכם: אתם משאירים את חברי הכנסת

לא רק בכנסת הזאת, אלא בכל הכנסות, ואתם יודעים מה שקורה במדינה, כל תקדים שלפני

כמה שנים היינו אומרים שזה לא יכול לקרות, קרה. נשארו מעט מאוד דברים שעדיין לא

הפכו לתקדימים, אבל גם תורם יגיע.

אתמוך בביטול החסינות של חברי הכנסת בתנאי שתעבירו גם את הסמכות להגיש משפט

לדיון של שלושה שופטים לשעבר. אנחנו נוהגים לעשות זאת. בוועדת הבחירות אנחנו

ממנים שופט עליון לשעבר. לוועדות חקירה אנחנו ממנים שופטים לשעבר. בנושא זה

נקבע 3-2 שופטים לשעבר והם יהיו הכתובת שתחליט אם לוזגיש תביעה משפטית נגד איש

ציבור, כן או לא.

יכולים לא לבטל את החסינות. האלטרנטיבה השניה היא שבכל זאת לא נוריד

מהוועדה את הסמכות לדון. אני חושב שההצעה לקיים דיון רציני עם כל מיני מומחים

חשובה לצורך הענין. כדאי שנהפוך זאת לדיון ציבורי עם מומחים ועם אנשים שנשמע מה

דעתם. אני למשל אציע בדיון כזה בכל מקרה כדי לעזור בענין הזה ולהוריד את כל

המתח ואת כל המאבק בין הרשויות - להעביר את ההכרעה לגבי הגשת תביעה משפטית נגד

חברי הכנסת לגוף אחר. אני בטוח שגוף אחר כשירון בנושא זה ויבקש מאיתנו - כל

השיקולים האלה שיש לנו שיקול זר וכד' לא יתפוס גם אצלם. אנחנו נאשר זאת באופן

אוטומטי.

הגעתי למסקנה הזאת - ואני חוזר לראשית דברי - משום שאין שוויון בין חבר

הכנסת לבין אזרח רגיל. היות ואין שוויון, אני לא רוצה שאותו חבר כנסת ישלם מחיר

רק בגלל שהוא חבר כנסת. משום שלמערכת בסופו של דבר יש אלף סיבות שאתה לא יכול

לבדוק אותן, אתה רק יכול לחוש אותן אבל אין לך גם אפשרות להוכיח אותן.



אני מציע שלא נמהר. אני אומר לאותם חברי כנסת התושבים להגיש הצעה לבטל את

הוזסינות - אנא, אל תמהרו. כל החלטה שלנו בנושא כזה טוב שתיעשה לאחר שנשמע דעות

של כל מיני מומחים. נתיישר עם עצמנו. יש פה כמה רעיונות שבסופו של דבר אני

בטוח שנאמץ אותן. אני אהיה מהפכן בנושא הזה ואציע גם את ההצעות שזרקתי עכשיו

לחלל כמחשבות, כאשר נהרהר בהן בצורה יותר רצינית ובלי חישובים של י וקרות שלנו או

של אחרים, אלא לגופו של ענין, אני בטוח שנאמץ לעצמנו חלק מהדברים שהוצעו.

בנושא החילופין, לפי דעתי הפתרון צריך להיות שהחילופין יתבצעו באישור הנהלת

הסיעה הנוגעת בדבר ולא כמו שקורה היום שחבר הכנסת בא לוועדה ואומר שהוא מחליף

חבר כנסת אחר.

אולי גם באישור יו"ר הוועדה?

היו"ר מי רייסר;

אם חבר הכנסת החליף את חבר-הכנסת מילוא, חזקה על הסיעה שהיא יודעת גם מה

תהיה העמדה של המחליף ומה היתה העמדה של חבר-הכנסת מילוא.

רצוי בהחלט שחברי הכנסת המחליפים ישתתפו מהתחלת הדיון ועד סופו, כפי שניסח

מר ענבר. צריך לפתוח פתח למקרה יוצא דופן שחבר הכנסת חלה או משהו כזה. וזה

יכול להיות לשיקול דעתו של יו"ר הוועדה, או משהו כזה.

בכל אופן, בוודאי שנידרש לנושא הזה שוב. אני חושב שבתור דיון פרלמינרי זה

היה דיון טוב. כאשר נקיים את הדיון המשולב בוודאי שניקח את הפרוטוקול של הדיון

הזה. אני מקווה שהפגישה עם יו"ר הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה תהיה עוד השבוע.

מיותר להגיד שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, יהיה נוכח בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 25. וו