ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 24/07/1985

את כל החוקים שיוחזרו מוועדות הכנסת פרט לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלצייה) (הוראת שעה), התשמ"ה-1985 (קריאה שניה וקריאה שלישית); בקשה לשחרר מחובת הנחה מוקדמת את הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אפלציה) (הוראת שעה), התשמ"ה-1985; בקשה לשחרר מחובת הנחה מוקדמת של הצעות חוק שמחזירות ועדות הכנסת לקריאה שניה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס'80

ישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, ו' מנחם אב התשמ"ה - 24.7.85 - שעה 09.30
נוכחים - חברי הוועדה
מ' רייסר - היו"ר

אי אבוחצירה

י"ז אמיר

חי גרוסמן

ש' וייס

א' ורדיגר

הי סובי

גי כהן

אמנון לין

אי נחמיאס

זי עטשי

אי קולס

י' שריד
מוזמנים
יו"ר הכנסת שי הלל

חה"כ אי בן-אלישר

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

יי למברגר - חשב הכנסת

שי יצחקי - הממונה על קשרי חוץ ועתונות
היועץ המשפסי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי בדפי
קצרנית
יי חובב
סדר היום
דרישת חברים לביטול ההפחתה בשעור 10% משכר

חברי הכנסת, בעקבות הוויתור על העידכון בשכרם

בקשה לשחרר חוקים שיוחזרו מוועדות הכנסת לפני קריאה

שניה וקריאה שלישית מחובת הנחה מיוחדת על שולחן

הכנסת

בקשה לשחרר את חוק שטיינברג מחובת הנוזה מיוחדת

על שולחן הכנסת לפני הקריאה השניה והשלישית



היו"ר מי רייסר;

הישיבה פתוחה, ואני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת. מצאתי לנכון לכנס את

היום את הוועדה, משום שפנו אלי חברים רבים, חלק גדול מחברי ועדת הכנסת, ואחרים,

אשר ההחלטות בוועדת הכנסת מאתמול בבוקר הגיעו אליהם, והם ערערו על הפירוש שאני

נתתי להחלטה זו. הפירוש שאני נתתי להחלטה מאתמול - ואני רוצה להזכיר לחברים

שאני הייתי היחיד שנמנע מהצבעה - שהעידכון שנתקבל הוא בנוסף ל-%10. החברים
אומרים שהפרשנות צריכה להיות
שהוא כולל את ה .10%-הווה אומר, אין יותר ויתור

שלנו על .10%-n

מכיוון שהחלטות ועדת הכנסת הן ברות תוקף ומכיוון שלמדתי מאנשי הגזברות שאם

אנחנו רוצים לשנות משהו עלינו להחליט על כך היום עד שעות הצהריים, כי היום

מכניסים את כל החומר למחשב, והיום הוא המועד האחרון - זו הסיבה היחידה, סיבה

טכנית, לישיבה המי ורודת הזו.

לפני שניגש לנושא שעל סדר היום, לפנינו פניה מאת מזכיר הכנסת אל ועדת
הכנסת
בקשה לשחרר מחובת הנחה מוקדת של הצעות חוק

שמחזירות ועדות הכנסת לקריאה שניה ושלישית
שי יעקבסון
אני בכוונה מבחין בין חוקים לקריאה ראשונה שהם בקשה של הממשלה לבין בקשתן

של ועדות הכנסת אשר עובדות ממש עד הרגע האחרון ומזרימות חומר כל יום, או מחצית

היום, ואי אפשר לכנס את ועדת הכנסת בכל רגע לבקש שיחרור. לכן מקובל שוועדת

הכנסת נותנת שיחרור לחוקים המוחזרים לקריאה שניה וקריאה שלישית.

גי כהן;

זה כולל את חוק שטיינברג?
יו"ר הכנסת שי הלל
אין בעיה עם חוק שטיינברג, כי הוא מוכן ויביאו אותו כבר בשבוע הבא. הבעיה

היא של ועדות אחרות שימשיכו לעבוד בשבוע הבא מתוך כוונה לגמור להכין חוקים,

ושאכן ייגמרו.
חי גרוסמן
אם כך, לא מדובר בחוק שטיינברג.
שי יעקבסון
תוספת אינפורמציה שקבלתי זה עתה ואשר לא הספקתי למסור ליושב-שראש הכנסת:

יש לי חשש די סביר שנשלח מכתב מטעם הממשלה להביא את חוק שטיינברג עוד הערב, לכן

זה כולל גם את רווק שטיינברג.



חי גרוסמן;

אני מבינה שיש חוקים שאפשר להביא אותם בצורה זאת, ואני לא רוצה להתנגד לכר

באופן כולל. אבל יש חוקים שיש להם המון הסתייגויות. לפי הידוע לי זה עוד לא

נגמר בוועדת הכספים ולכן אין סעם להביא את זה דווקה היום, בחטף. אי אפשר להביא

כל חוק שהוכן בוועדה לקריאה שניה ושלישית, ישר מהוועדה בלי חובת הנחה.

יי שריד;

צריך להיות ברור שמבחינת הזמן יש בחוק הזה עשרות רבות של הסתייגויות עם

עשרות מנמקים, או לפחות מנמקים רבים לכל הסתייגות. מי שאומר להביא את זה עוד

הערב

שי יעקבסון;

אמרתי רק שישנה בקשה.

חי גרוסמן;

אם הממשלה רוצה בצורה זו לחסוך את ה"דברת" כי זה מאוחר וכולנו מותשים - לא

זו השיטה הנכונה. החוק הוא מאד מסובך, ועדת הכספים בקושי יכולה היתה לצאת ממנו.

ש' וייס;

בשבוע הבא יהיה יותר צפוף מאשר השבוע, כך שאותן הסענות תושמענה גם בשבוע

הבא, ואינני בסוח שאותם החברים שחוששים מהצגת הענין הערב יסכימו שהכנסת תתכנס

שבוע לאחר מכן. אני זוכר שבסוף המושב לקראת פגרת הפסח היו חברים שהשאירו את

ההסתייגויות שלהם ויום קודם לכן ססו לחוץ לארץ. יש עומס אדיר.

י' שריד;

אני מציע שכל מי שיסוס... הסתייגויותיו תימחקנה.

היו"ר מי רייסר;

רבותי, אנחנו צריכים לקבל הוזלסה. אני מביו שיש פה מגמה לקבל את הבקשה

בהסתייגות - שזה לא יחול על החוק הספציפי הזה - אבל הייתי רוצה שהיא תתקבל

פה-אחד.

יו"ר הכנסת שי הלל;

האם פירוש הדבר שאם ונהיה אלי בקשת שחרור של החוק הזה יהיה על הוועדה לקבל

על כך החלסה?

היו"ר מי רייסר;

כן, אני רואה שהחברים רואים זאת כך. אתם ערים לעובדה שהוועדה תצסרך להתכנס

שוב לדון בשיחרור מחובת הנחה של חוק שסיינברג.



שי וייס;

אני יושב במליאה ואני יודע שנרשמים לכל דיון בחוק שנים-עשד, שבעה-עשר

חברי-כנסת ואחר כך הם נמחקים מהרשימה משום שהם אינם נוכחים. אני מתפעל מאד

מהציפיה חבלתי רגילה שאכן נתקן את דרכי הפרלמנטריזם הישראלי אם עוד פעם יעלו

אותם חברים להעיר את אותן ההערות שכבר העירו בוועדת הכספים.

חי גרוסמן;

חבר-הכנסת וייס, ראית בדיון על חוק החזיר - כל מי שנרשם לדיון היה נוכח,

והיה רק מי שוויתר.

י' ז' אמיר;

החוק חשוב מכדי שיביאו אותו הערב.

ז' עטשי;

חשוב שלא יביאו את החוק הזה הערב.

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; לשחרר מחובת הנוזה מוקדמת על שולחן הכנסת לפני הקריאה השניה והשלישית

את כל החוקים שיוחזרו מוועדות הכנסת פרט לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל

אינפלציה)(הוראת שעה), התשמ"ה-1985 (קריאה שניה וקריאה שלישית)

ההחלטה נתקבלה פה-אחד, וועדת הכנסת תתכנס שוב לגבי חוק שטיינברג.

חי גרוסמן;

אני מתנצלת על שעלי לעזוב את הישיבה.

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים לנושא שעל סדר-היום;

דרישת חברים לבטל את ההפחתה בשעור של 10% משכר

חברי-הכנסת, בעקבות הוויתור על העידכון בשכרם

הסוגיה לגביה אנחנו מתבקשים כרגע להכריע היא; האם פירוש ההחלטה שלנו

מאתמול היא שעדיין קיימת ההחלטה הקודמת לגבי הוויתור של 10%, כפי שאני חשבתי,

ואני חוזר ואומר שהייתי היחידי שלא הצביע בעד ההצעה; או, כפי שחברים אחרים

חושבים, שבהחלטה שקבלנו אתמול למעשה ביטלנו את הוויתור של %10.

יש פנייה בנושא הזה של חבר-חכנסת בן-אלישר שנמצא כאן, של חבר-הכנסת בני

שליטא שאיננו נמצא כאן, ויש מכתב שהגיע לידי לאחר הישיבה של חבר-הכנסת מתי פלד,

שהוא מסתייג בכלל מכל המהלך שעשינו אתמול וסובר שיש להמשיך עם השכר כפי שהיה,

לרבות העידכון, כל עוד ועדת נבנצל לא תחליט את אשר תחליט, והזמנתי גם אותו לדיון

של היום.

יי שריד;

הערה לסדר. הבקשה היא לגיטימית ובמקומה, אבל אי אפשר לומר שהיתה אי בהירות

לגבי ההחלטה.
היו"ר מי רייסר
אני אומר שאני, שלא הצבעתי בעדה, פירשתי אותה כך.

יי שריד;

היתה החלטה מפורשת. גם עשינו את זה בתוך הקלקולציה הכללית. אתמול ההלטנו

ועכשיו ישנס הברים שמערערים, וזו זכותם ואני מכבד זאת, אבל לא היה ספק לגבי מה

שהחלטנו אתמול.

צי ענבר;

גס בעיני לא היה ספק.

גי כהן;

מותר בההלט לשקול עוד פעם.

יי שריד;

בהוזלט.

היו"ר מי רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בן-אלישר.

אי בן-אלישר;

מאתר ואני אינני חבר ועדת הכנסת אני מוכרח לומר שבעיני הבעיה היא לא שהיתה

או לא היתה אי-בהירות בקבלת ההחלטה, אלא שאני הייתי משוכנע שברגע שנתקבלה ההלטה

מסויימת התבטלה ממילא ההלטה קודמת. כך שאני הייב להקדים ולומר שאני מופתע מכך

שלהברי הוועדה אתמול הכל היה ברור, והיה ברור שהם מרשים לעצמם לאשר את

אי-העידכון ובנוסף לזה גם לנדב את כל חברי-הכנסת, שלא הצביעו על כך, להמשיך

להרשות לנכות משכרם 10%. אני לא כך הבינותי זאת.

כמובן שאינני רוצה הבוקר לדבר על חברי הוועדה המכובדת הזאת, ולא על כל מה

שקשור לענייני השכר של חברי הכנסת, ההוצאות, תנאי שירות וכל השאר - היום אומרים

את הדברים האלה לפני ועדת נבנצל שבפניה הופעתי - אלא רק לגבי הנקודה של %10.

אינני רוצה גם להתייחס לענין אי העידכון עצמו מפני שאני מבין את הבעיה, הבעיה

הציבורית - לא את בעיית הצביעות, לא את בעיית ההגינות, לא את בעיית היושר - את

הבעיה הציבורית.

אני בשום פנים ואופן לא מבין את ענין עשרת האחוזים, ואגיד מדוע. הכנסת

רצתה, בצדק, לשמש דוגמה ומופת לעם, כפי שנדרשנו, כפי שאנהנו דורשים מעצמנו וכפי

שמצפים מאתנו.

אי ורדיגר;

העתונאים.

אי בן-אלישר;

הבר-הכנסת ורדיגר, לא הרבה הברים בוועדת הכנסת העיזו לבקש את הדבר הזה והיה

צריך לבוא מישהו מן ההוץ.



לא היה איש בישראל אשר הלך בעקבותינו. המשיכו להשמיץ אותנו. אגב, רציתי

להציע מזמן, לפני חודשים, להפסיק לנדב אותי עם ה ,10%-והייתי מוכן להיות "הרשע".

אני רציתי לדרוש את ,10%-nאבל כל אחד יחליט כפי שהוא רוצה. גם ראש הממשלה לא

הלך בעקבות זאת, אם כי ברור שזה נוכה ממשכורתו כחבר-כנסת.

י' שריד;

יש פה טעות עובדתית -שרים, מנכ"לים וסגני-שרים ויתרו על %0ו באותו יום

שהווזלט על כך לגבי חברי-הכנסת.

אי בן-אלישר;

כן, זהו. ברור, הם לא ויתרו הם היו הייבים לוותר.

זי עטשי;

אוטומטית.

אי בן-אלישר;

זה ברור, וזה גם לא משנה. אני אומר שאיש בישראל לא הלך בעקבותינו - ושזה

יהיה רשום בפרוטוקול - ולא רק שלא הלכו בעקבותינו אלא המשיכו להשמיץ אותנו,

המשיכו לומר באיזה תנאי "וינדזור העליזה" אנחנו חיים. אני בא במצפון שקט

לחלוטין, מבחינתי, ואינני מדבר בשמו של אף אהוד אחר. אני אינני חרשתן, ואינני

מפעלן ואינני תעשיין, אינני כלכלן ואין לי משרד. זה מה שיש לי, וכל ליטר בנזין

שאני מוציא בעבודה הציבורית אני משלם אותו מכיטי, ואני אינני חוטך על מה שאני

מקבל. אני מוכן אף להוטיף בנוכחותו של יושב-ראש הכנטת שאני הייתי מוכן לוותר על

דמי אחזקת הרכב ולבקש הוצאות לפי קילומטרז', ואני מוכן להביא רשימת הנטיעות

שעשיתי למען עבודתי הציבורית.

לכן, אני מציע לחברי הוועדה לא להתרשם מאווירה עכורה שמנטים ליצור טביבנו,

שזה כמובן חלק מהדימוי הציבורי, הכללי, היחטית שלילי, שיש לכנטת, והכנטת לא עושה

הרבה, וזה כולל את ועדת הכנטת ואת יושב-ראש הכנטת ואת חברי-הכנטת על מנת לשפר את

אותו דימוי. אדוני יושב-ראש הכנטת, מאחר ואתה כאן, הרבה מאד תלוי - בך. אני

אומר זאת מאחר ואתה נמצא פה. כאן אנחנו לא צריכים להיכנע. כאשר נשאלתי על ידי

אחד מחברי הוועדה האם אני מוכן לקבל ששכרם של חברי-הכנטת יוצמד לעתונאים, אמרתי:

בהחלט, ברצון ובששון. זה א-פרופו המילה שאמר חבר-הכנטת ורדיגר, אני מוכן ששכרם

של חברי-הכנטת והנלווים אליהם, נושאי המשרה והשלטון, שכרם יוצמד לדרגות מסויימות

של העתונאים.

כך שאני אומר; בל תתרשמו מזה. אני מציע לראות בהחלטה שהתקבלה אתמול כמבטלת

את ההחלטה הקודמת על ניכוי של 10%. כמובן, יש לכבד את החלטת הממשלה על

אי-העידכון לתקופה הקרובה.

יו"ר הכנטת שי הלל;

הבהרה, וגם הערה לגבי הדברים שאמר חבר-הכנטת בן-אלישר. מטפר פעמים יצאתי

בהחלט בתקיפות על הטענות באשר לשכרם של חברי-הכנטת. אני אפילו לא יודע אם זה

מקובל אבל בהחלט יצאתי חוצץ להגנתם של חברי-הכנטת וטענתי שהדברים הנאמרים אינם

נכונים, אבל זה כרגע לא רלבנטי.



לפי הרגשתי אנחנו פה מערבבים מין בשאינו מינו. ישנם שני דברים: האחר,

ההחלטה על ניכוי של %10 שנתקבלה לא אתמול וכל הנימוקים שנשמעו כאן ואחרים הם

כולם רלבנטים לגבי קיומה או אי-קיומה של ההוזלטת הזו. השאלה היחירה היא אם היום

הוא הזמן לערער על החלטה שנתקבלה כבר לפני כשנה וחצי וחזרה ונתקבלה לפני כחצי

שנה. אבל, ההחלטה הזו עומדת בפני עצמה.

כדי שלא תהיה לחברי-הכנטת תחושה לא נכונה - ההחלטה שנתקבלה אתמול תואמת את

החלטת הממשלה. כלומר, זה לא מצב כזה שחברי-הכנסת באו ואמרו: אנחנו כיום

מתנדבים. החלטת הממשלה, לא דיברה רק על משכורת לעובדי המדינה אלא על כל מקבלי

שכר, למעשה כל בעלי ההכנטה כולם, הקפיאה את השכר, בצדק או לא בצדק. אני מוכן

לומר שלגבינו זה לא בצדק, אבל אני יודע כי ישנם עוד הרבה מאד גורמים אחרים

שלגביהם זה לא בצדק. לנו ישנה כמובן אפשרות פורמלית להגיד שמאחר ואצלנו זה

מעוגן בחוק אנחנו לא נקיים את זה. ההחלטה של הממשלה במפורש כוללת אותנו ואת כל

מי שיכול להיות דומה לנו כמי שמקבל הכנטה מן המדינה. כלומר, הענין הזה כלול

בהחלטה של הממשלה שהיתה עליה הצבעה שהיתה הצבעת אמון. יכולנו אולי להתגדר בזה

ולהגיד שמאחר ואצלנו יש בעיה עם חוק, כמו לשופטים, לא נעשה את זה בשום פנים

ואופן. אבל שיהיה ברור שזאת היתה החלטה מפורשת של הממשלה, וברור שההוזלטה הזו

חלה בין השאר גם על חברי הכנטת, ולפי דעתי - אטור לערב מין בשאינו מינו.

בדין ובהגיון אמרנו שאם אמנם קבלנו שמחילים את החלטת הממשלה על כולי עלמא

אנחנו לא נוציא את עצמנו מן הכלל, אם כי אולי אנחנו נפגעים יותר בגלל השיטה הזאת

של העידכון הנהוגה לגבי חברי הכנטת. אם העידכון אצלנו היה מדי חודש בחודשו

הפגיעה היו1ה יותר פחותה ממילא. אנחנו נפגענו אבל אחרים נפגעו בצורה לא יותר

קלה. זאת היא החלטת הממשלה, ולמעשה מה שאמרנו הוא שאיננו מוציאים את עצמנו מן
הכלל, והייתי אומר
איננו מטתתרים מאחורי המצב הפורמלי שאולי יש בזה צל-צלו של

טפק אם זה חל, או לא חל אוטומטית עלינו.

אני מציע לא לערב את ענין ה ,10%-ואני מרשה לעצמי לומר שגם אם הטענה

נכונה, ואני חושב שיש בה הרבה מאד מן הנכון, אינני חושב שהיום זה הזמן לדון במה

שקיים כבר שנה וחצי וחזרנו ואישרנו אותו לפני חצי שנה שוב. גם אם הוא צודק טפק

בעיני אם היום זה הזמן לערער על החלטה שנתקבלה, גם כשהיא לא צודקת.
יי שריד
אני רוצה להזכיר לעצמנו שהמלאכה היתה ממש קשה. אני לא בטוח אם הארגומנט של

היושב-ראש הוא נכון, אם כי אפשר לפתח ארגומנטציה כפי שהיושב-ראש פיתח שזה ענין

שלא שייר לענין, שזה דינא דמלכותא ומה ענין שמיטה להר טיני, כאילו מדובר בשתי

עובדות נפרדות.

זה להערכתי לא כל כר נכון כי כאשר ויתרנו - ויתרנו מתור מצב נתון: השכר היה

שכר אחר, ואמרנו שבתנאים ההם אנחנו מוכנים לוותר על %10. אבל נניח שלא ויתרנו

על 10% לפני איקס חודשים, אני שואל, ואני חושב שזו ההוכחה הנמרצת לכר שבכל זאת

מדובר בשני דברים הקשורים אחד בשני, השאלה היא: לולא ויתרנו אז ולו היינו צריכים

להחליט אתמול על ויתור של 10%- האם היינו מוותרים? אף פעם לא. לכן, זה בכל זאת

קשור. השחיקה היא בשיאה, וכמובן שעדיין לא הגענו לשכר של 200 אלף שקלים בחודש,

אם כי אנחנו בדרך, וישנם אנשים בארץ שמסתפקים בפחות מאתנו, אבל זה לא ארגומנט

לענייננו.

לכן, מכיוון שלפי דעתי לא היינו מקבלים החלטה כזאת אתמול - זה מראה כי יש

קשר. ויתרנו בתנאים מטויימים, ואולי בתנאים אחרים לא היינו מוותרים. יש נימוק

אהד מאד משכנע, ויש יותר מאחד, בדברי חבר-הכנטת בן אלישר, והוא נשמע לי אנושי

ובגלל זה גם משכנע - אני אף פעם לא אוהב: שאחרים מתנדבים בשמי ואומרים לי כמה אני

צריר לוותר. כל אחד מאתנו חי בתנאים אחרים, משכורת אחרת, צרכים אחרים. נכון שעל

פי מה שכתוב ועדת הכנטת מוטמכת לעשות זאת, אבל במקרה הזה מכיוון ששחיקת שכר

חברי-הכנטת הגיעה למימדים אבסורדיים ממש, יוצא שבהשוואה שכרנו נשחק יותר מאשר

כל אדם אחר; עד לפני כמה וזדשים השתכרנו משהו שהוא מקביל לאלף דולר ואילו היום -

משהו בטביבות חמש מאות דולרים.



אמנון לין;

ארבע מאות דולרים.

יי שריד;

זה באמת הגיע לאבסורד, ואדם לא צריך להרגיש שמישהו מנדב אותו או מתנדב

בשמו.
יש לי הצעה, והיא
שהענין הזה יימסר לחבר-הכנסת ושכל וזברי-הכנסת יחליטו

בנושא הזה - רוצים או לא רוצים. איך אני אצביע? אני אצביע נגד ביטול הוויתור

עכשיו, ואני הושב שכל חברי-הכנסת יצביעו בעד הוויתור.

ת' טובי;

סוף הדברים סותרים את המסקנות שלך.

יי שריד;

הם לא סותרים. אני לא אוהב שמוותרים בשמי, כפי שחבר-הכנסת בן-אלישר לא

אוהב שמוותרים בשמו, ולכן אני מציע שכל 120 חברי-הכנסת יצביעו כפי שיצביעו. אני

מספר לך שגם אם תהיה הצבעה חשאית אני אצביע נגד.
אי בן-אלישר
הוועדה תחליט שכל אוזר מחברי-הכנסת יחליט כמה הוא מנדב.

יי שריד;

אני בהחלט מקבל את ההצעה, והצעתי זאת. אמרתי שאני משאיר את זה לנדבת לבו של

כל אחד וארור מחברי הכנסת.
יי זי אמיר
וגם לאיזו מטרה.
יי שריד
וגם לאיזו מטרה.
היו"ר מי רייסר
פה נסתבר עוד יותר.

יי שריד;

אני מציע אחת משתיים: או שכל 120 חברי הכנסת יחליטו בענין הזה, או שוועדת

הכנסת תחליט שזה נתון לשיקול דעתו של כל חבר כנסת להחליט בעצמו - רוצה לתת או לא

רוצה. אני יודע שיש איזה נימוק פורמלי מדוע אי אפשר לעשות זאת אבל אפשר להתגבר

על זה.



ש' וייס;

אחרי ההחלטה של אחמול שלפי הערכתי אכן כוללת סטטוס קוו, כלומר גם %10

נשארים, וזה היה ברור - אנחנו נקבל ברוטו 1,511 מליון שקלים, שהם נטו בערך 600

אלף שקלים, שהם כ-400 דולר, כמובן, זה לא כולל הוצאות נוספות עבור המזון שאנו

אוכלים וכולי. חשוב שידעו - זאת היא משכורת שהיא קצת יותר מאשר פי 2.5 ממה

שקבלנו לפני כשנתיים.

על כן אני תמכתי אתמול בהחלטה, אני תומך גם היום במה שתמכתי אתמול. הרעיון

שכל חבר-כנסת יחליט לגבי הסטטוס נראה לי סביר. כל ההחלטה בזמנו היתה בעצם לא על

ויתור אלא על על הפחתת %10. ויתור - כשאדם מוותר למען עצמו, אם כי לא הייתי נוגע

בזה גם עכשיו. כל המעשה שעשינו אתמול, בסופו של חשבון מצטבר, יצטרך להיזקף

לזכותנו. אני מקווה שיבוא יום ותהיה סימטריה בין הרברים. כן, זה נכון גם לגבי

המורים, לגבי כולם. אנחנו יכולים בעצם על ידי מעשה כזה לפגוע בזה בזמן הלא נכון.

אני מסיים ואומר שכל הסיפור הזה הוא סיפור של כניעה, כניעה שלי - אני לא

רוצה לדבר בשם אחרים - לטרור תקשורתי שמופעל כלפינו, ואני נכנע. כל אלה

שמפעילים אותו נגדנו ביודעין יפרסמו עובדות לא נכונות, ומכיוון שזה כך - על

רקע זה ההחלטות באמת מתקבלות. הרי אנחנו נזקקים לדעת קהל כי אנחנו חיים מפיה.

לא פעם למען דעת הקהל אנחנו עושים דברים שהם מעבר לאמת הפנימית הצרופה, חוץ מכמה

חברים שהם אמיצים מאד, או שהקהל שלהם לא מתרגש מדעת הקהל הכללית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע שיש בין חברי-הכנסת רובדל עצום עכשיו,

לאור העובדה שחלקם עצמאיים. גם בכל הנושא של ההוצאות, אלה שגרים רחוק בעצם

עובדים בכנסת בהתנדבות. אני עובד בכנסת בהתנדבות. פעמיים תיקנתי מנוע וזה גמר

לי את כל המשכורת. אלה שיש להם מכונית בתוקף התפקיד מרוויחים %40-%50 יותר

מאתנו, נטו. אלה שהם ירושלמים ולא נוסעים - 30% נטו יותר מאתנו. אלה שמקבלים

את ההוצאות ואין להם רכב - יש כאלה ואחד מהם מטיף לנו כל הזמן מוסר - מרוויחים

%30-%35 יותר.

אני נגד כל שינוי, הלוואי ולא היינו מתכנסים היום, למרות שכל מילה שאמר

חבר-הכנסת בן-אלישר - צודקת.

אני מצטער שעלי לעזוב כעת את הישיבה.

גי כהן;

אני שמוזתי מאד לפגישה היום. נפגשתי אתמול עם מספר חברי-הכנסת שבאו אלי

בטענות. אנשים שאף פעם לא התמרמרו על ההחלטה שקבלנו בשעתה בדבר וויתור על 10%,

הפעם הרגשתי שהתייחסותם שונה. טוב שהתכנסנו לישיבה הזו כי חשוב שיהיה פה שיקול

דעת בנושא.

אני הייתי תמיד בעד זה שחברי-כנסת צריכים לשלם גם אם אחרים לא הולכים

בעקבותיהם. טוב שחברי-הכנסת נוהגים בבחינת "חלוץ", "אחרי", אבל, בלי שום קשר,

גם אם לא הולכים אחריהם, ובלי קשר לתוצאות בשטח, אלא מעצם תפקידם, מעצם מהותם

והרגשת השליחות שלהם - הם צריכים להיות כאלה. אף פעם לא עשיתי זאת בגלל

כניעה לטרור של התקשורת, ולפעמים גם לא בקשר לאנטי-טרור מסביב לוועדה, שהיה

מסוג אחר. זה וגם זה לא משפיע עלי.



רשמתי לעצמי הצעה, עוד לפני שחבר-הכנסת שריד דיבר, שאומרת: הכנסת תכריע.

שלא כמו חבר-הכנסת שריד אני לא יודעת מה אצביע. נוסף לכל יש לסיעה עוד יום

תרומה לליב"י, ועוד; אני עדיין לא יודעת, ואני עוד אדבר גם עם חברי לסיעה. אני

מתארת לעצמי שלו היום הייתי צריכה לההליט על ויתור של %10 - לא הייתי עושה זאת.

אלה שניגשו אלי אתמול לא היו דווקה כאלה שהיים רק מהמשכורת. אני לא רוצה להיכנס

לעניינים הפרטיים שלי. אני גם לא יודעת בדיוק איך לשקול את זה, אבל יש וכמות

הופכת לאיכות בנסיבות מסויימות.

יי שריד;

משום כך אמרתי שיושב-ראש הכנסת לא צודק שהציג זאת כשני דברים נפרדים.

גי כהן;

עלינו למצוא דרך. אנתנו בההלס צריכים לנהוג כמו כלל המשק. אבל, אם בגלל אי

העידכון במקום 500-400 אלף שקלים שהיו צריכים להיות מוספים למשכורת, יתוספו רק

165-170 אלף - זו פגיעה של 300-250 אלף שקלים במשכורת. אז יש כאלה שמוכנים

להמשיך לוותר גם על ה ,10%-ויכול להיות שגם אני אמשיך. אבל לפעמים אני גם עושה

דברים שאינם נכונים משום שאני לא מוכנה להתחיל להסביר. אני באמת לא יודעת. אני

רוצה לשקול, ואני לא יכולה להתחייב ברגע זה.

יש מקום, בפירוש בנושא הזה, ואני מסכימה עם הבר-הכנסת שריד, שלא אנחנו נקבע

במצב הזה המסויים. או שכל הבר-כנסת יהליס כפי שהוא רוצה. זה בדיוק כמו הכנסת. לא

נעשה מזה הצגה, לא נערוך הצבעה השאית. פשוס כל הבר כנסת יומר שבשלושת ההדשים

האלה, בלי להתהייב מעבר לכך, הוא איננו יכול לתרום גם את זה וגם את זה והוא תורם

בניה 250 אלף אבל לא 400 אלף שקלים. אני חושבת שצריך להשאיר זאת להחלטתו של

חבר-הכנסת.

אני עצמי רוצה לבדוק את המשכורת, בלי להיכנס לעניינים הפרסיים שלי. אם

אעשה זאת - זה לא יהיה בגלל טרור שמפעילים עלי, אלא מפני שאני לא אוכל להסביר את

זה נכון ושוב יכולה להיות פגיעה שאני אינני ריצה בה.

אי קולס;

שקלתי אם להשתתף בדיון, אבל הדברים שאמר חבר-הכנסת שבח וייס קצת "היממו"

אותי. אני לא מתבייש לספר על עצמי, על הוצאות מסויימות שיש לי בתוקף תפקידי

כהבר-הכנסת, שלא לדבר כיושב-ראש ועדה. נסיעה מקרית ביאליק לירושלים, אחת לשבוע

לא יותר, צורכת 50 אלף שקל לדלק בלבד. במשך ארבעה שבועות בחודש - 200 אלף שקל

הוצאות לדלק בלבד. אני משתדל לאכול בצמצום - 100 אלף שקל עבור מזון במזנון

הכנסת, ואני לא מדבר על הוצאות שמעבר למזנון. כלומר, 300 אלף שקל הוצאות,

פיזית, בלי לקחת בחשבון לא תיקונים, לא ביטוח ולו רק ביטוח צד שלישי. יש לי

מכונית וולוו 83 שעשתה 100 אלף ק"מ בשנתיים האלה - אני מוכן לתת אותוז לכנסת

במתנה, שיתחזקו לי אותה, אני מוכן לוותר על כל ענין הוצאות רכב, מוכן לוותר על

הבעלות ולתת אותה במתנה, אני מוכן שיורידו לי מקצת מהמשכורת - וזה יעלה לי יותר

זול לקיים את עצמי. אני, בעוונותי הרבים, לא אורג לגור בבית מלון, ואגיד מדוע:

אני רוצה להגיע לירושלים ביום ראשון בערב כדי שאוכל להתחיל ביום שני את יום

העבודה שלי בכנסת בשעה שמונה, כשאני רענן ולא עייף מנסיעה. לכן, אני שוכר דירה.

הייתי עוזר בכיר לשר השיכון והבינוי בשנת 1977 כאשר שכרתי את הדירה הזאת, קיבלתי

מאה אחוז השתתפות בדמי השכירות. הייתי עוזר בכיר לשר התעשייה והמסחר והמשכתי

לקבל מאה אחוז השתתפות. היום, באותה דידה, כשאני חבר-הכנסת ויושב-דאש ועדה -



ו

ההשתתפות היא בסביבות חמישים אחוז. זאת אומרת, חלה שחיקה. אני חושב שהתקדמתי

בתפקיד ולא נסוגותי, אך בשכר חלה שחיקה. אם אני מודיד ממשבורתי 400-450 אלף

שקלים, כולל כ-100 אלף שקלים סר השתתפותי בשכד הדירה, עבור הוצאות בפועל, הוצאות

קבועות לצורך התפקיד - צא וחשב כמה נותר למשפחתי שנשארת שם במשך כל השבוע. לו

הייתי הי במסגרת הבית לא הייתי מעלה את ההוצאות לאוכל וכל השאר, כי ניהול משק

בית לארבע נפשות או לשש זה היינו הך, זו כבר אותה מערכת. יש לנו פה בעיה
אמיתית
איר להסתדר ולבצע את התפקיד בצורה שאנחנו רוצים לבצע.

מדוע אני אומר שדבריו של חבר-הכנסת שבח וייס עוררו אותי? כי אם מופעלים

עלינו אונס וכפיה תקשורתית - אנחנו לא ראויים להיות חברי-כנסת. כי אז אינני יודע

איפה זה נגמר. אני מתחיל בעניו של השכר ויכול לגמור בהצבעה בוועדות ובדברים

שאני משמיע בוועדות. אם כר, מוסב שהעתונאים ישבו במקומי. אני אלר לעבוד במקום

אחר, ארוויח יותר בהשוואה לפי כל הערכים, במשרד ממשלתי או במקום פרסי, ואני לא
אשב בכנסת. אחת מן השתיים
אם אני רוצה להצביע לפי מצפוני, לפי מה שמקובל עלי,

אני לוקח על עצמי יום יום את הסיכון שאני עשוי להיות מושמץ, ומושפל ומבוזה,

ושחברי כנסת אחרים יכנו אותי בשמות גנאי. כן, גם זה, וזה קרה אצלי אתמול בוועדה.

בגלל זה לא אקח על עצמי סיכון? בגלל זה לא אפעל לפי מה שמנהה אותי? האם בגלל זה

אני אכנע?

הבוקר קבלתי ממר, אדוני היושב-ראש, מכתב לגבי חוק יסוד: הכנסת, בו אתה מבקש

ממני לזרז את הטפול בו. האמן לי, חשתי את אשר בלבר. ישבנו ימים שלמים על מנת

לזרז את הכנת החוק, גם אם זה כרור בוויתור על ארוחת צהריים, כדי להעביר את

הדברים שאני מאמין בהם. האם אני אתחשב בעתונאים שאומרים כר או אחרת? בשביל זה

נבחרתי לבית הזה? אם כר, זח כאילו היה שופס שיושב בדין בא ואומר: רבותי, יש עלי

מרות. ובמובן זה - זה מה שאומר הבר-הכנסת וייס, ונגד זה אני מתקומם.

חבל שחבר-הכנסת שבח וייס יצא. אני אומר שחברי הכנסת, אשר מחליסים עבור כל

עם ישראל, צריכים להיות מבוגרים וחזקים מספיק, גם כדי להחליס בשביל עצמם. אחרת

הם אינם ראויים להוזליס בשביל עם ישראל.

אני לא רוצה משכורת מופרזת. אני לא מבקש שום דבר מופרז. אני מבקש שאנחנו

נהיה מסוגלים להוזליס על מינימום ועל מקסימום. יש לנו בעיה עם הצורה שבה אנחנו

מציגים את הענין. מה אתה עונה כאשר אומרים לר - מה אתה רוצה, לר יש עשרים וחמש

אלף שיחות סלפון. אני אומר, תסלחו לי, כל אדם במקום עבודתו, במסגרת העבודה,

משוחח בסלפון ואין עליו ביקורת. גם אני יכול לערור את כל השיחות הפרסיות שלי

במסגרת העבודה, כמור וכמוהו. בבית, גם כאשר מתקשרים אלי אני לא מעוניין לענות,

מה גם שאין לי זמן לשיחות. מה ההסבה הגדולה הזאת? למי אין הסבה של מסגרת מסויימת

של שיחות? וכר מנסים בכל פעם לפרוס לנו על כל המערכת של חחסבות.

מודע אני היסב למצב הכלכלי במשק. אני מודע היסב למערכת ההתנדבות והרצון

. להתנדב. אבל מצד שני, מול הרצון הזה, ככל האדם בכל מוסד או מקום עבודה שהוא,

ישנו גם הרצון להתקיים. רבותי, נוריד את כל רמת ההוצאות הפיזיות, האמיתיות שיש

לנו ושמניתי חלק מהן, אותן הוצאות לצורר מילוי התפקיד, כי הרי בסר הכל אלה לא

הסבות. אני מוותר על המכונית שעלתה לי בזמנו 600 אלף שקל שהיום נראה סכום קסן.

אני עדיין לא רואה איר אני מסתדר עם הסכום הזה של השכר.

אנהנו צריכים לההליס ללא חשש וללא מורא. יכול להיות שהפורום הזה איננו

מספיק לצורר החלטה, וכאן אני בכוון דעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד; יכול להיות

שצריר להעביר את ההחלטה לכל חברי-הכנסת, כי אחרת אנחנו נצסייר כחבורה קסנה של

אינטרסנסים, ולא הייתי רוצה להצסייר כר. חבעיה המרכזית היא להסביר, והאפשרות

לומר את הדברים האמיתיים כמות שהם.



ת' טובי;

זו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא וכל אוחי נזכר במה שהוא אמר.

אני רוצה להגיד דבר עקרוני אוחי: ההתקפה הזאת שעבודנו ועומדים בה במשך

שנתיים- שלוש-ארבע השנים האחרונות זוהי התקפה דמגוגית אנטי דמוקרטית על המוסד

הזה, על הכנסת, ולא על חבר כנסת פלוני או אלמוני. אני אומר בצער כי חברי כנסת

מתור הבית הזה נותנים להתקפה הזאת יד מתוך חשבונות דמגוגיים. יש מי שיכול לעמוד

בזה, יש מי שלא אכפת לא אם הוא עומד בזה מטריאלית אבל עומד בזה ציבורית וחושב

שהוא "רוכב סוס". יבושם להם. אבל הם פוגעים לא בחברי הכנסת אלא בכנסת עצמה,

וההתקפה הזאת מכרסמת בכנסת. מיד המסקנה היא שאנחנו מגיעים למצב שעוד מעט רוב

חברי הכנסת הנכנעים לזה יחליטו גם שחברי-הכנסת יעבדו ללא משכורת. זה יותר טוב,

זה התנדבות לעם, למה לא? אנו כבר רגילים לדברים. יש כאלה, אולי 80%

מחברי-הכנסת, שיכול להיות שאף אם יוסיפו על המשכורת שהם מקבלים ואיו זה יותר

מאשר להוצאות כיס, ואילו לכמה חברי כנסת יש בעיה. האם או1ם רוצים שהבית הזה יהיה

בית לורדים, רק מי שיש לו משרד יעוץ או מימון מאיזה מקור אחר, רק הוא יסכים

להיות חבר-כנסת? ואילו העניים והשחוקים אשר עובדים בעמלם ורואים בענין הזה ענין

פוליטי-מוסרי-ציבורי ולא מקור לתוספת הכנסות, אלה לא יוכלו להיות חברי-הכנסת?

זאת היא הגישה לכל הבעיה.

לא אפרט כאן מה כל אחר מוציא מהמשכורת שלו. החברים דיברו. ביקשנו להפריד

במשכורת בין הוצאות למשכורת. קיבלנו חישוב: משכורת מה-ו במאי - 5.1 מליון שקלים

ברוטו. זח שכר? זו משכורת? לא. זה כולל הוצאות כמו נסיעות, הוצאות חאש"ל

ואחרות שאנחנו משלמים, הוצאות שאנחנו משלמים מהמשכורת הזו ושהן הרבה יותר גדולות

מאשר אנחנו מקבלים. מי אומר שטלפון זו הטבה? אני מוסיף להוצאות הטלפון שאני

מקבל מהדואר, זה לא מספיק לי.

קריאות;

לכולנו.

ת' טובי;

יפרידו בבקשה בין המשכורת לבין ההוצאות. אני מבקש החלטה על זה. אני לא

רוצה שיישאר המצב הזה שאני כאילו- מקבל משכורת של 1.5 מליון שקלים. אבל כרגע לא

דנים על המשכורת. אומרים כי יש צי, כי הכנסת צריכה להיכנע לצו הזה; מדברים על

הקפאה לשלושה חודשים, על פיטורי %6 במשק הציבורי,

אשר לוויתור על 104 משברנו אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את הדיון שקיימנו

. בנושא והתקיימה הצבעה שדחחה את ההתנדבות על פי צו או החלטה. בכל זאת אמרנו שזה

יהיה לכמה וזדשים ולאחר מכן נשוב ונדון. החלטנו אז שזה יהיה לכמה חדשים.
יי שריד
החלט על - עד שנה.
תי טובי
לא, לא. היתה אז החלטה על פרק זמן קצוב. נכון מר למברגר?
יי למברגר
נכון, ביקשתי או לוזדש את ההחלטה או לבטל.
ת' טובי
ההחלטה הזאת על נידוב חברי-הכנסת על פי החלטה תמיד נתקלח בהתנגדות.

ו "הטרור" כפי שצייר אותו חבר-הכנסת וייס, מן החוץ ומבפנים, תביא להחלטה הזאת,

אבל הביא אותה במצב .לא עמדנו אז בפני החלטה על ביטול העידכון. יש עכשיו מצב

הדש לגמרי. על פי החלטת הממשלה אנתו לא דק מקפיאים את השכר אלא מוותרים על

עידכון שהיה מגיע לחברי הכנסת בלי הצו הזה עד סוף יוני. גמ את זה מוחקים לנוי

בעוד אחרים קיבלו בזמן שהעידכון נעשה מדי חודש, ואנחנו היינו צריכים להכות עד

תחילת יולי, ואז - באה הגזירה.

זה מצב חדש, הבד-הכנסת הלל - ואני משתמש גמ בתואר הזה, כבוד היושב-ראש כי

אתה אחד מאתנו גם מבחינה זאת - ואני שואל: אי אפשר להפריד ולהגיד זה להוד וזה

לחוד? הרי אלה שני דברים שונים. כיום נוצד מצב .זה קשור - מצד אחד אנחנו מוכים

בשוט ההקפאה, ומצד שני נוכה גמ באותו ויתור של %10. מדוע?
אי נחמיאס
יחד - 55 אחוזים.

ת' טובי;

באופן אוטומטי צריך לעלות הנושא של ביטול הההלטה על ההתנדבות. ואני אומר
לחברי הכנסת המתלבטים והאומרים
נביא את זה למליאה. מה תביאו למליאה? הרי אתם

גזרתם את הגזירה. הוועדה הזאת גזרה את הגזירה, ולא המליאה. אז קודם כל תתירו את

זד,, והמליאה אמ תדצה לעסוק בזה - תעסוק בזה.

אנחנו חייבים קודם כל להתיר את הגזירה הזאת שגזרנו על עצמנו, על חברי הכנטת

כולמ.
יש מי שאומר
נשאל את הכנסת ונשאל כל אחד ואחד אם רוצה או לא. חברי-הכנסת

גאולה כהן ויוסי שריד. תמיד נשמעה בוועדה הזו הגישה שאמרה : שכל אחד יתנדב על פי

רצונו. אבל עכשיו, כל עוד קיימת ההחלטה ההיא, אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו

של כל אחד. נבטל את ההחלטה, ואז מי שרוצה להתנדב יכול להתנדב באופן הופשי.

קודם כל צריך לבטל את ההחלטה, וזה מה שאני מציע.
י' שריד
ברוד לי מה היתה הדחיפות לכינוס הישיבה, כי היום צריך להחליט על מנת שיוכלו

לחשב זאת במשכורת הבאה. אך .. לי הרגשה שהחלטה היום לא תהיה במקומה. לכן, למרות

הדחיפות, יש לי הצעה לסדר. אני מציע שההחלטה לא תיפול היום אלא במשר

השבוע-שבועיים הבאים. זה עדיף לי על החלטת שתיפול היום.
א' נחמיאס
אם היית מציע שמשכורת יולי תהיה כמשכורת-מפרעה - זה עוד מתקבל על הדעת.
י' שריד
בסדר, מקובל עלי.
אמנון לין
זה ענין של מינוח מקצועי.



יי שריד;

אני מסכים. המשכורת הזו תהיה כמשכורת--מפרעה ולכן לא פסקנו, ויהיה לנו זמן

לחשוב על כר.

אי קולס;

ואז אם נחליט על כך - נקבל הכל יהד, ויהיה מי שיגיד מה שיגיד.

אי ורדיגר;

בכל הזדמנות שאנהנו מדברים, בדברים הכאובים, לא עלינו, של משכורת חברי

הכנסת, אני טוען שכל זמן שבבית הזה תהיה "סגרגציה" כזאת בין חברי הכנסת אשר

המשכורת מהכנסת משמשת להם לקינוח סעודה, לבין חברי הכנסת שחיים מן המשכורת הזו -

כל הדיבורים והוויתורים, ההתחסדויות והצביעויות אינם במקומם.

רבותי, לו היינו זוכים - אני אומר: זוכים - אז חברי הכנסת אשר כפי שאני

טוען, עבורם המשכורת הזאת היא לקינוח סעודה שהוא מונח מכובד כשלעצמו, הם הם היו

אלה שצריכים לבוא לוועדת הכנסת, הם היו צריכים להיות הלוחמים. אני אינני אומר

שרק פועלים פשוטים כמונו צריכים להיות חברי כנסת; אנחנו זקוקים לעורכי-דין,

כלכלנים, חרשתנים, סוחרים, עם כל הכבוד. אבל, אנחנו צריכים לדעת עוד דבר אוזר -

שעצם היותם חברי-הכנסת מוסיף ומוסיף לתפקידיהם מחוץ לכנסת. אני אומר את זה

גלויות, ואני אומר זאת להם. הם היו צריכים להיות הלוחמים למען משכורת הוגנת,

מכיוון שהמשכורת שאנחנו מקבלים איננה הגונת.

מדברים כאן על 10 אחוזים אשר הוהלס עליהם. ב"ה מזה שנים רבות, ולא רק מאז

אני בכנסת, אני נוהג לפי ההלכה, ואני מפריש מעשר, 10 אחוז ממשכורתי לצדקה.

כשמגיעה המשכורת, והמשכורת מגיעה הישר אל אשתי, היא יודעת כבר איך לנהוג ומיד

היא מפרישה את הסכום לנושא הזה. לא היתה עיני רעה כאשר הוזלטנו כאן להפריש את

ה-10 אחוז, וקבלתי את ההחלטה לאו דווקה כלי שנשמש דוגמה.

חבר-הכנסת בן-אלישר, ידעתי שלא נשמש דוגמה לא משום שאנחנו לא יכולים לשמש

דוגמה אלא משום שלא רוצים בציבור שאנחנו נהיה משמשי דוגמה. להיפר, מבליטים את

הצד הלא יפה של חברי-הכנסת ושל הכנסת, אם יש דבר בזה. אתן דוגמה: אתמול עזבתי

את ישיבת ועדת הפנים. לא עזבתי בסריקת דלת אר לא רציתי להיות שותף לישיבה. אונמול

התקיימה ישיבה בוועדת הפנים בהשתתפותו של שר המשסרה, מפכ"ל המשטרה, והכתבים

לעניינים פליליים. זה לא היה קשור לסיפור של רחמים ישראלי, אלא לפגישה של ועדת

הפנים עם כתבים לעניינים פליליים שטענו נגד המשטרה, נגד שר המשטרה ונגד המפכ"ל.

אני רוצה להראות לכם איר מסתכלים על הכנסת. הפותח מטעם הקבוצה המכובדת הזאת פתח

כר: רבותי, למעשה היה אצלנו מאבק, היה לנו ויכוח, אם בכלל להופיע בפניכם

הפוליטיקאים. אר בכל זאת החלטנו לבוא. לו ראיתם את פניו של כל אוזד ואחד מחברי

הקבוצה - השיער, הזקנים, הלבוש המרושל. העיקר שהם אומרים: ... אתכם

הפוליטיקאים ... איזה עסק יש לנו אתכם, עם פוליטיקאים.

לא, היושב-ראש לא הגיב. אני ב"ה זוכה לשבת בחברה יותר מכובדת מזו. לא אמרתי

מילה, קמתי ויצאתי מהישיבה. זוהי התמונה, רבותי. מה אנחנו עכשיו עושים? כל מה

שאנחנו אומרים בוועדה, כל מה שאנחנו חושבים על עצמנו - אנחנו כאילו מסתכלים איזה

עתונאי, איזה כתב עומד מאחורינו. נכון, כפי שאמר חבר-הכנסת קולס, אם אנחנו

מחליטים תחת לחץ כזה, אז זה עלול להשפיע גם על הדיונים, על הפעולה, על הכיוון

ועל ההחלטות של כל אוזד ואוזד מאתנו. האם זוהי השיטה הנכונה?



אני מצטער שלא הייתי בסוף הדיון כאשר התקבלה ההחלטה, אבל אני וזושב שאנחנו

צריכים להיות שותפים לתרומה - ואני אומר.- התרומה, אדוני היושב-ראש, מפני שכל העם

נותן את זה כתרומה, גם אם הממשלה מחליטה על כך וגם אם בכוח החוק - העם תורם

ואנחנו צריכים להיות שותפים. אף על פי שאני חושב שכרגע זה אינו צודק, אף על פי

שאת העידכון הזה כולם כבר קיבלו. אבל לגבי ה-0ו אחוז אני לא יכול להפריד ביניהם

ובין האי-עידכון. זה מכלול אחד. אני חושב שזה הגון מכל הבחינות אם אנחנו

מסכימים ביודעין, בחיבה ובאהבה, לתרום למען המשק והמדינה טכום מכובד מאד של 635

אלף שקל. לא, זה אינו כולל את ה-10 אחוז שהם 167 אלף שקל.

יו"ר הכנסת שי הלל;

167 אלף שקל ברוטו.

אי ורדיגר;

אני חושב שתרומתנו מכובדת, ובעיני מי שזה אינו מוצא חן שיוכיחו שהם תורמים

יותר, לאחר שיוכיחו - נדון אם אנחנו תורמים פחות מדי.

אי נחמיאס;

אני מצטער שעלי לעזוב כעת את הישיבה, אך יש לי בקשה אל יושב-ראש הוועדה.

חלקי עם "העשירים" שיתמכו בהחזרת ה-10 אחוזים. אם תחליטו להחזיר גם את ה-44.8

האחוזים - צרף נא אותי גם כן.

זי עטשי;

דברי חברי-הכנסת ובמיוחד דבריו של חבר-הכנסת בן-עלישר חוסכים הרבה מהדברים

שרציתי לומר. הבנתי, אולי מכל חברי הכנסת, גם מאלה שדיברו בעד וגם מאלה שדיברו

נגד, שכל החלטה שאנחנו מקבלים כאן בענין שכרנו - עושים זאת למען התקשורת. חברים,

אני לא רגיש לתקשורת, משום שכאשר הילדים שלי ואני נרעב, וכאשר לא אוכל למלא את

תפקידי כחבר-כנסת - התקשורת בכלל לא תת יחס עלי. אני לא בודק בציציות על אף

אחד, אבל כאשר בודקים למשל את תשלומי הביטוח הלאומי - זיידן עטשי שיש לו חמישה

ילדים ואיזה מליונר שגם לו יש חמישה ילדים, שניהם מקבלים את אותו הסכום מן

הביטוח הלאומי. זאת ההחלטה של מדינת ישראל, ואין צדק. אין צדק שם, אין צדק גם

פה.

לוקחים את כל חברי-הכנסת כמכלול אחד. אשתי לא עובדת, אף פעם לא תעבוד, יש

לנו מקור הכנסה אחד. אין לי אדמות, אין לי מגרשים, אין לי בתים, אין לי כלום

מלבד המשכורת. האמינו לי, בשלוש השנים בהן לא הייתי חבר הכנסת חייתי "לארג'"

מ-40 אחוז שקיבלתי מהכנסת. לא עשיתי שום דבר, קיבלתי 40 אחוז מהשכר. יכולתי

להשתמש במכונית שלי כפי שאני רוצה, ביקרתי את מי שאני רוצה, הסתובבתי בגליל

ובמשולש בקרב קהל הבוחרים שלי על פי בחירתי, בסלקציה. עכשיו - אני לא יכול.

אם אדם רוצה הוא יכול להיות רגיש לתקשורת, אני מוכן כמו חבר-הכנסת בן-אלישר,

להודיע קבל עם ועדה - אני לא יכול. יגידו עלי רשע-לא-רשע, אבל אי אפשר לקחת את

כל 120 חברי הכנסת כמכלול אחד, אלה שאין להם הכנסה צדדית והם לא עורכי-דין, לא

כלכלנים, לא עוסקים ביצוא ויבוא, יחד עם האחרים.

אני מדבר על הוויתורים, שהיום מגיעים כמעט ל 50%-מהמשכורת ברוטו. אם

שוקלים מדוע נותנים כך וכף למנכ"ל וכר כך לשופט, אותם שיקולים צריכים להיות לנגד

עינינו כאשר קובעים על מה אנחנו חברי-הכנסת נוותר ועל מה לא נוותר. גם אנחנו

עובדים, שמונה ימים בשבוע לא שבעה; כולנו או מרביתנו יושבים כאן לעתים עד שעה

אחת-עשרה, שתים-עשרה, עוזבים את המשפחות למשך שלושה ימים רצופים. אומרים לי שזה

בשביל המעמד, בשביל התפקיד. אבל גם פועל בנין נלחם בשביל התפקיד כדי שיוכל

לחיות. כלומר, זה מהווה אמנם מעמד אבל המעמד הזה עולה הרבה מאד כסף.



אני לא מוכן לגלות שום רגישות לתקשורת, אני מוכו למסור לכל מי שיבקש

לראות את העתק המשכורת שלי. מי שידבר בעניו הטלפונים אני אגיד לו שאני משלם

לפוזות עד 600 אלף שקל בשנה מעבר למכסה המוקצבת. לו הייתי עובד אפילו במשרד

ממשלתי הייתי חוסך את זה. אני מתרוצץ באוטובוס כי אין לי אפשרות להביא את

המכונית שלי, ואני אומר זאת בפשטות. אני עושה שיקול - האם לאפשר לבן שלי להשתתף

במחנה קיץ במשך ארבעה ימים או להשתמש במכונית שלי. אני וזושב שחברי-כנסת רבים

מבינים את הבעיה שלי. אני לא יכול.

מי שרגיש לענייני התקשורת שיעמוד בזקיפות קומה ויגיד: אני למען התקשורת

מוותר על 10 אחוזים.

גי כהן;

וזבר-הכנסת שבח וייס אמר.

זי עטשי;

אני לא יכול. יש לי מצפון אבל אני לא יכול להיות "פרייר". ביתי פתוח 24

שעות ביממה, אין לי ברירה כי אחרת אני לא יכול להיות בעל מעמד בקרב בני העדה

שלי.

אמנון לין;

אכן, כך זה במגזר שלך.

זי עטשי;

זאת הבעיה.
גי כהן
זה לא רק בית פתוח, זה שולחנות ערוכים וכל הכרוך.

ז' עטשי;

לכן, רבותי, אני אקבל את מה שיוחלט ברוב דיעות. אבל אני חושב שכדי למלא את

התפקיד, כדי שהפרלמנט יהיה ברמה נאותה, אנחנו צריכים לנהוג כמו פרלמנטים אחרים,

כמו פרלמנטרים אחרים. לא להיות במצב כזה שעל כל אגורה שאנחנו מוציאים עלינו

לעשות אלפי חישובים. חוץ מזה, מי מאתנו אינו מזמין אורחים לכנסת, כאשר כוס קפה

עולה 800 שקל.

אי ורדיגר;

היות ועלי לעזוב להלוויה האם אני יכול להודיע על עמדתי במידה ותהיה הצבעה?

היו"ר מי רייסר;

גם חבר-הכנטת נחמיאס הודיע על עמדתו.

יי שריד;

בהחלט. מי שהיה פה והשתתף בדיון - יכול.

אי ורדיגר;

אני בעד לכלול את 10 האחוזים.



להצביע יותר טוב מאשר לדבר.

היו"ר מי רייסר;

לכולם יש הרבה לדבר כי כולם נתקלים בזה יום יום.

יי שריד;
הצעת ההלטה
הוויתור של ה 10%-יהיה מטור להחלטתו של כל חבר-כנסת. איך

יתגברו על הבעיות הטכניות החוקתיות - זה טיפור אחר.

היו"ר מי רייטר;

יש פה בעיה.

יי זי אמיר;

חבר-כנטת יכול להודיע היום או בשבוע הבא שהוא תורם 10%, ומותר לו לתרום 15%

ו-%20.

יו"ר הכנטת שי הלל;

רבותי, לכל אוזד ישנה אפשרות לתרום מכספו, אבל אני מציע לכם לא להיתפט לעניו

הזה שתהיינה משכורות שונות. עמדנו על זה כל הזמן. אני לא מציע שיהיה מצב

שמישהו יוכל לבוא ולהגיד; אני עבדתי חינם ושלמה הלל קיבל משכורת. אם אתם תורמים

לליב"י - תבוא עליכם הברכה. אבל כולם יקבלו בכנטת את אותה משכורת. אחרת אנחנו

ניצור כאן שני מעמדות, מעמד של מי שאומר שהוא מוותר על כל המשכורת, ואני זוכר

מישהו שקנה את דרכו לכנטת. שלחנו אותו. המשכורת זו חובה, היא כתובה בחוקי

היטוד. לאחר שתקבל את משכורתך אתה יכול לשלוח ציק לכל מי שאתה רוצה. המשכורת

תהיה שווה לכולם. אם נגיע לזה שאחד יתרום 15% או כראות עיניו - כעבור ארבע

שנים מישהו יומר שהוא לא קיבל משכורת. לא יהיה כדבר הזה. לפי החוק, וזה חוק

יטוד, כולם מקבלים את אותה משכורת, ומי שרוצה יכול לתרום את כל משכורתו.

יי זי אמיר;

כדי לקבל את הדעה הזאת צריך שהכנטת תחליט החלטה אחת; להשוות בין כל

חבריה.

היו"ר מי רייטר;

רק רגע, אני מעמיד כרגע את הנושא להצבעה.

יי זי אמיר;

אם אני לא נושא את דברי אני לא משוזתף בהצבעה.

היו"ר מי רייטר;

אני מעמיד את הנושא להצבעה כי ישנם אנשים שחייבים לעזוב. העידכון - זו

עובדה קיימת. הנושא שעומד להצבעה; האם להמשיך בוויתור על ,10%-nאו לא.



הצבעה

בעד המשך הוויתור על 10% מהשכר - מעוט

נגד - רוב

ברוב קולות הווזלט; לבטל את הההלטה בדבר הפחתה של 10% משכר הברי-הכנטת

האם יש למישהו הסתייגויות, טענות. חבר-הכנטת אמיר?

יי זי אמיר;

לא השתתפתי בהצבעה כי אני זקוק להצי שעה לפחות לומר את הדברים, קצת לגלות

את פרצופינו ברבים. גם זה חשוב.

היו"ר מי רייטר;

השמועה בדבר החוק הידוע בשם חוק שטיינברג שדיבר עליה מזכיר הכנטת - נתאמתה.

לפנינו פנייה רשמית, עם הצעת החוק ועם ההטתייגויות, שיובא היום. הפנייה היא:

בקשה לשחרר מחובת הנחה מוקדמת את הצעת חוק מס הכנסה

(תיאומים בשל איפלציה)(הוראת שעה), התשמ"ה-1985

(קריאה שניה וקריאה שלישית)

הצבעה

הבקשה לשחרר מחובת הנחה מוקדמת את הצעת החוק הנ"ל - לא נתקבלה

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים