הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', ד' במנחם אב, התשמ"ה, 22.7.85 שעה 10:00

חברי הוועדה;

מ. רייסר - יו"ר

מ. איתן

י.ז'. אמיר

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ג. כהן

ז. עטשי

ש. וייס

מוזמנים;

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. בר-יוסף סגן מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ע. קריב

קבוצת אסירים בהליכי שיקום מכלא תל-מונד

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה - מ. ברפי

רשמה -ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. בקשת חה"כ ז. עטשי לרביזיה על החלטת הוועדה בענין הוועדה שתדון

בהצעתו בנושא מעמד הדרוזים בישראל.

ב. ערעורו של ע. קריב על תוצאות הבחירות לכנסת האחת עשרה.

ג. קביעת הוועדה שהנדון בהצעה לסה"י של חבר הכנסת י. מצא בנושא בניית כנסיה

קופטית ליד מתקן של צה"ל.

ד. קביעת מסגרת הדיון בהצעת חה"כ ג. כהן בענין היסטוריה דמוקרטית, היסטוריה

ציונית.

ה. בקשה להגדיל את מספר חברי הוועדה המשותפת לחוזי עבודה.

ו. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון 26).

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה לברך את האורחים שלנו המשתתפים אתנו

היום בישיבת הוועדה. לאחר מכן יסיירו אורחינו בכנסת, יפגשו עם חברי כנסת וישמעו

את הדיון במליאה. הסיור שלהם בכנסת הוא סיור גומלין לסיור שלנו אצלם. אני מקווה

שהם יתרשמו ממה שנעשה בבית הזה וגם ילמדו משהו.

לפני שנתחיל את הדיון בסעיף העיקרי שעל סדר יומנו נתחיל בכמה נושאים

א. בקשת חה"כ ז. עטשי לערוך רביזיה על החלטת הוועדה בענין הוועדה

שתדון בהצעתו לסדר היום בנושא מעמד הדרוזים בישראל

חבר-הכנסת זיידן עטשי מבקש מהוועדה לערוך רביזיה על. החלטתה לגבי הוועדה

שתדון בהצעתו לסדר היום בנושא מעמד הדרוזים בישראל. אני מבין שוועדת הכנסת

והכנסת החליטו שוועדת הפנים היא זו שתדון בהצעתו לטדר היום של חבר-הכנסת עטשי.

בקשתו של חבר-הכנסת עטשי היא שבהצעתו תדון ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת

החוץ והבטחון.

ח. גרוטמן;

אם בזמן המליאה יש חבר-כנסת שמציע הצעה אחרת - אין החלטה של המליאה.

היו"ר מ. רייסר;

ועדת הכנסת החליטה שוועדת הפנים תדון בנושא והענין עבר במליאה. אבל מכיוון

שלמיטב ידיעתי ועדת הפנים עוד לא החליטה לדון בכך, הרי גם מבחינה טכנית אפשר

לעשות את הרביזיה. יש לי מכתב של יושב-ראש ועדת הפנים האומר שאין לו שום התנגדות

להחזיר את ההצעה לדיון מחודש. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עטשי.

ז. עטשי;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי בדיון בשבוע שעבר כשנתקבלה ההחלטה.

לצערי, להרבה מחברי הכנסת קשה היה לדעת מה תוכן ההצעה ומדוע העליתי אותה. כאשר

נדונה ההצעה שלי בכנסת והשיב עליה השר וייצמן, הסכמתי להעביר את הנושא להחלטת

ועדת הכנסת ואם נקבתי בשם ועדה אחרת כמו ועדת הפנים, היה זה משום מורכבות ההצעה

שלי. מדובר בעדה הדרוזית מבחינת הפיתוח של הכפרים, הקצאות כספים ומעמדה של העדה

בצה"ל ובזרועות הבטחון האחרים. לכן ביקשתי, לפי סעיף מסויים שאיני זוכר את

מספרו, שתואיל פעם אחת הכנסת בתולדותיה להקים ועדה מיוחדת לנושא הדרוזים,

המשותפת לוועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון, זאת בגלל האופי של ההצעה ובגלל המצב

אותו עוברים הדרוזים בימים אלה מבחינת גורלם במדינת ישראל.

ח. גרוסמן;

אני מוכרחה להצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת עטשי. לפני שבוע סיירה ועדת העבודה

והרווחה בכפרים הדרוזים. הוועדה מקדה את תשומת לבה בנושא התעסוקה בעיקר של

משוחררי צבא, כולל קצינים גבוהים בצבא הקבע אשר גמרו את שירותם ויצאו לשוק

האזרחי. לכן, הנה יש לנו עוד היבס אחד שלא היה כלול בהצעה לסדר היום. לכן זו

בהחלט לא בעיה של ועדת הפנים, כי זו לא בעיה מוניציפאלית. זו בעיה של טיפול כולל

גם מבחינת העדה כולה המשרתת בצה"ל, גם מבחינת המשאבים לא רק של משרד הפנים וגם

מבחינת החינוך, התעסוקה והפיתוח. לכן אני הייתי נענית לבקשתו של חבר-הכנסת עטשי,

מבלי לפגוע בסמכויותיה של ועדת הפנים ויושב-ראש ועדת הפנים. אין בכך שום פגיעה,

זו פשוט גישה עניינית, כדי לא לצמצם את הנושא לאותו וזחום שוועדת הפנים מטפלת בו.



ג. כהן;

גם לי איו התנגדות לכך. סוף כל סוף במידה שאני מכירה את הבעיות, הרי הבעיות

הן גם בעיות מוניציפאליות. אומר מראש שאם אתה תושב שמרכז הכובד הוא דווקא בתחום

של החיילים המשוחררים הדרוזים זה דבר אחד. בסך הכל אנו תמיד מגיעים לוועדת

הכספים, כל ועדה. אני לא יודעת אם לא כדאי למצוא איזו דרך שתהיה ועדה מיוחדת

לנושא הדרוזים אשר תהיה מורכבת גם מחברים של ועדת הפנים. אם אין לך התנגדות כדאי

שנעשה כבר דבר יסודי ונקים ועדה שתהיה מורכבת מחברי ועדת החוץ והבטחון ועדת

הפנים וועדת הכספים.

אני מבין שהבעיה של העדה הדרוזית היא בעיה הדומה לכל העדות בישראל, גם

הערבים וגם הנוצרים. לבעיה הדרוזית יש אולי אקוטיות מיוחדת והדבר המיוחד הוא

שהדרוזים חייבים בשירות סדיר. בעיית החיילים המשוחררים קיימת לא רק במגזר הדרוזי

ובעדה הדרוזית. יש בעיה של חיילים משוחררים מהשכונות, מערי הפיתוח וכיוצא בזה.

אני חושב שצריך לגבש ועדה מיוחדת לבעיות הדרוזיות והיא צריכה להיות מורכבת

מחברים מארבע ועדות.

זאת אי-אפשר על-פי התקנון.

צ. ענבר;

מאנשים אפשר.

אני לא חושב שלוועדת החוץ והבטחון יש מה לומר בנושא הזה. לכל העדות ובכל

המדינה יש בעיה של חיילים משוחררים.

ח. גרוסמן;

בכל זאת קצין גבוה שהשתחרר מצה"ל והוא אינו דרוזי נקלס ביתר קלות.

י.ז'. אמיר;

אני מוכן להראות לך עכשיו 20 סגני אלופים שפנו אלי ואין להם מה לעשות. היום

יש בעיה.

ז. עסשי;

תביא לי רשימה של סגני אלופים.

תקבל. נדמה לי שיש גם אלוף משנה כזה.

ז. עטשי;

אתה אומר לי שאין לוועדת החוץ מה לעשות בענין זה.

איו לה מה לעשות בענין תעסוקה של חיילים משוחררים. אני לא רוצה להעסיק את

הצבא ברברים פרלמנטריים. צבא זה צבא. לכן אני מציע ועדה שיהיו בה נציגים מארבע

מוועדת הכספים, מוועדת הפנים, מוועדת העבודה והרווחה ומוועדת החינוך.

הבעיה של מוסדות החינוך בכפרים הדרוזים היא מאד אקוטית.

אין לי בעיות של חינוך.

אני מכיר את הענין טוב מאד. לכן אני אומר ועדה שתהיה מורכבת מחברים של ארבע

ועדות קונקרטיות, למעט ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר מ. רייסר;

אני רוצה לסכם ולהציע הצעה שאני מקווה שתהיה מוסכמת גם על דעת המציע וגם על

דעת חברי הוועדה. אני מציע שהמציע יבוא בדברים עם חברי כנסת ויגיש לנו הצעה.

הדבר מעוגן בתקנון. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שלפי סעיף 17 לתקנון אפשר לבחור

ועדה על בסיס אישי ולא על בסיס של ועדה. אם יש בעיה שכוללת הרבה תחומים - והמציע

בקיא בנושא הזה - יכול המציע להציע את ההרכב של חברי הוועדה ואני מניח שלא תהיה

לכך התנגשות מיוחדת.

הכנסת צריכה לבחור.

צ. ענבר;

לפי הצעת ועדת הכנסת.

מ. איתן;

אני רוצה לומר שדינה של ועדה זו כדין כל ועדה רגילה.

ח. גרוסמן;

אני מבקשת לקבוע מכמה אנשים תהיה מורכבת הוועדה.

היו"ר מ. רייסר;

אם תהיה הסכמה כאן נלך בכיוון הזה, אם לא - נצביע על ההצעות החלופיות. יש

הצעה של המציע ויש הצעה אחרת.

ז. עטשי;

זה בהחלט מקובל עלי. אני הצעתי ועדה משותפת לוועדת החוץ והבטחון וועדת

הכספים ולזה הציעו להוסיף את ועדת הפנים.

היו"ר מ. רייסר;

אפשר כך או ועדה כפי שהוצע קודם.

ז. עטשי;

כל הבעיה של הדרוזים ממוקדת בטיפול של שתי הוועדות האלה.

אתה מציע ועדה משותפת שתורכב מוועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים.

כן.

מ. איתן;

אני מציע לך לשקול הקמתה של ועדה מיוחדת. הוועדה הזאת מקבלת מעמד כמו של

ועדה רגילה בכנסת. אקרא את הסעיף:"הכנסת תבחר מזמן לזמן ועדה לענין מסויים שדינה

לכל דבר... כדין ועדה קבועה".

אני מבקש לרובהיר ואני אומר זאת לחבר-הכנסת איתן. הקמת ועדה מיוחדת לפי סעיף

17 קשורה בהליך ממושל; ראשית, אתה צריך לבוא במגע עם חברי כנסת. שנית, ההצעה

הזאת צריכה להיות נדונה כאן ומכן היא הולכת לכנסת לדיון שלם של שעתיים. בבקשה,

זה יהיה כבר בחורף לא בקיץ הזה.

מי בעד הקמת ועדה משותפת לוועדת התוץ והבטחון וועדת הכספים, אשר תדון

בהצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת עטשי, ירים את ידו? מי נגד?

ה צב ע ה

ברוב קולות הוהלט על הקמת ועדה משותפת לוועדת

החוץ והבטחון וועדת הכספים אשר תדון בהצעתו

לסדר היום של חבר-הכנסת זיידן עטשי בנושא מעמד

הדרוזים בישראל

מכל ועדה יהיו 3 חברים.

יושב-ראש הוועדה יהיה חבר מטעם ועדת הכספים.

היו"ר מ. רייסר;

רבותי, יש נושא חשוב שאני רוצה להציגו ולא לפתוח בו את הדיון. כרגע על הפרק

מצוי נושא שכר חברי הכנסת והסקטורים הנלווים אליהם. צריך החודש להיות עידכון

אוטומטי של השכר. אני מציע שהכנסת כן ונתייחס לנושא הזה. אני מציע שלצורך הענין

הזה תתכנס ועדת המשנה הקבועה לענייני שכר, תייעץ עם הגורמים הנוגעים בדבר ותביא

לנו בהקדם האפשרי את המלצותיה. אני מבין שההקדם האפשרי משמעו מחר. אני מבקש אם

כן לכנס עוד היום את ועדת המשנה לענייני שכר ונשמע מחר מה המלצותיה.

אני מבקש לזמן היום את הוועדה לשעה שלוש.

הוחלט; לכנס היום את ועדת המשנה לענייני שכר,

היו"ר מ. רייסר;

ג. ערעורו של מר עודד קריב על תוצאות הבחירות לכנסת האחת-עשרה

אם איני טועה עתר ד"ר קריב לבג"ץ, כך שהנושא מופשר לדיון.



צ. ענבר;

העתירה נדחתה. הבג"ץ דתה את העתירה. העתירה היתה על כך שהליכוד לא ישתתף

בדיון בוועדת הכנסת.

אני להזכיר להברי הוועדה במה דברים אמורים. ועדת הכנסת משמשת על-פי חוק

האינסטנציה העליונה לקבלת ערעורי בחירות, לאחר הבחירות, על תוצאות הבחירות. ד"ר

קריב פנה בערעור לוועדת הכנסת והערעור מתייחס לשיטת חלוקת המנדטים, מכיוון

שעל-פי החישוב של ד"ר קריב סיעת הליכוד היתה צריכה לקבל פחות מנדטים על-פי שיטת

המנדטים שלדעתו צריכה להתקיים. הוא ביקש בהתחלה מוועדת הכנסת שנציגי הליכוד לא

ישתתפו בדיון. ועדת הכנסת פה אחד לא קיבלה את העמדה הזאת ועל העמדה הזאת הוא עתר

לבג"ץ. אני מנין שבג"ץ דחה את הדרישה הזאת. לכן אנו מוזדשים את הדיון בכוונה

לסיים אותו ולהעביר את הנושא, על-פי חוק, למליאת הכנסת

אדוני היועץ המשפטי, האם יש לך מה לומר לגבי הענין הזה? האם יש לך הצעה

לגבי ההליך שננקוט בו היום?

י.ז'. אמיר;

אני מבקש להבין מה נכנס הענין של הליכוד לעתירה?

היו"ר מ. רייסר;

על-פי שיטת הבחירות שהעותר חושב שהיא צריכה להיות, אזי לליכוד מגיעים פחות

מנדטים מכפי שיש להם היום. לדעתו, נציגי הליכוד לא רשאים להשתתף בדיון בוועדת

הכנסת. טענתו זו נדחתה פה אחד בוועדה הזאת ובבג"ץ.

ח. גרוסמן;

בכמה פחות?

לפי שיטתו של העותר במנדט אחד פחות. יחד עם זאת, אני חייב להעיר שהשיטה

המקובלת השניה, שאיננה שיטת באדר-עופר, ושהעותר גם בה אינו תומך, צריכים להיות

פחות 2 מנדטים לליכוד ופחות מנדט אוזד למערך, ואלה צריכים להתחלק בין שלוש סיעות

קטנות. אבל העותר אינו תומך בשיטה הקודמת וגם לא בשיטה החדשה אלא בשיטת ביניים.

- ש. גוברמן;

אדוני היושב-ראש בדיונים הקודמים של הוועדה הנכבדה נשמעו טענות מקדמיות של

המערער לגבי הרכב הוועדה והנושא הזה ירד עכשיו מן הפרק. כך שאנו חותרים עכשיו

לדון בערעור, בשלב כאילו מההתחלה. לכן אני חוזר על טענתי ומציע לוועדה לדחות את

הערעור על הסף.

אני מפנה לסעיף 2 של תקנות לסדרי הדיון בערעורים על תוצאות הבחירות,שזו

לשונו; "מצאה הוועדה אחד מאלה; 1) הערעור לא הוגש במועד האמור בסעיף 41(ב) לחוק

הבחירות לכנסת (והיום מספר הסעיף שונה); 2) המערער לא היה זכאי לבחור כאמור

בסעיף .. לחוק הבחירות; 3) הערעור אינו מציין עובדות שיש בהן לכאורה כדי לבסס את

הטענות המנויות בסעיף 41(א) בחוק הבחירות, תציע הוועדה לכנסת לדחות את הערעור.

כותרת השוליים של הסעיף היא "הצעה לדחייה על הטף".



אני טוען וטענתי זאת גם בישיבה קודמת שהמערער בכתב הערעור שלו, אותו הוא

הגיש לכנסת, אינו מציין עוברה, אפילו אתת, שיש בה כרי לכאורה לבסס את הטענות.

מהי הטענה המרכזית של המערער? הוא כותב כך בכתב הערעור שלו מיום 6.8.84: בהתאם

לסעיף 86(א)(3) לחוק הבחירות לכנסת - מגיש את הערעור. בין השאר, בסעיף א' הוא

מדבר על החלוקה האריתמטית של הקולות על-פי עקרון מתמטי של שוויון. בסעיף ב' נאמר

כך:"סעיף ו8(ד) בחוק הבחירות לכנטת, הוא חוק באדר-עופר, הוא חוק פסול, בהיותו

נוגד קריטריונים מדעיים".

עם כל הכבוד, אני טוען שאנו נמצאים במשטר של חוק ובמשטר של חוק אי-אפשר

לבוא ולטעון,כעובדה אשר מסמיכה את הוועדה לדון בערעור לגופו של ענין, שזו עובדה.

חוק באדר-עופר נתקבל על-פי ההוראות אשר נקבעו בחוק יסוד הכנסת. בחוק יסוד הכנסת

הסמיכו לשנות את שיטת הבחירות ברוב של חברי הכנסת ורוב כזה נתקבל לענין חוק

באדר-עופר. חלוקת המנדסים נעשתה לפי חוק באדר עופר. בסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת

נאמר: "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, יחסיות, לפי חיק

הבחירות לכנסת". משמע ההפניה בחוק יסוד הכנסת היא לחוק הבחירות לכנסת, המנדטים

חולקו על-פי החוק וטענה אשר אומר שהחוק הזה הוא פסול היא טענה אשר אין לה מקום

במשטר של שלטון החוק.

אני רוצה לציין עוד עובדה אחת. זו לא הפעם הראשונה אשר המערער מגיש ערעור

בחירות בדיוק על הנקודה הזאת. ערעור כזה הוגש והכנסת דחתה אותו על הסף בבחירות

לכנסת השמינית וערעור כזה הוגש, גם על-ידי מר קריב, כנגד תוצאות הבחירות לכנסת

העשירית. הכנסת קיבלה את המלצת ועדת הכנסת לדחות על הסף את הערעור מהנימוק

שהערעור אינו מציין עובדות אשר יש בהן לכאורה כדי לבסס אחת הטענות המנויות בסעיף

אשר קובע על מה אפשר לערער.

אני רוצה להזכיר שסעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת קובע בפסקה הרלוונטית שעילה

של ערעור היא שהמנדטים לא חולקו כחוק. אני טוען, עם כל הכבוד, שהמנדטים חולקו

כחוק ואני מציע לוועדה לדחות את הערעור על הסף.

תודה רבה. ד"ר קריב, אני מבקש שתתייחס לסוגיה הזאת ולאחר מכן הוועדה עצמה

תדון האם לקבל את הטענה הזאת או לא. אני מבקש את חברי הוועדה, אם לאחר מכן יהיו

שאלות, לשאול את הצדדים אך ורק לגבי הסוגיה הספציפית הזאת.

אני מציע לשמוע קודם את ד"ר קריב, אחר-כך נשאל שאלות, נקבל תשובות ואחר כך

נישאר לבד.

זה בדיוק מה שאמרתי.

לא אמרת שנישאר לבד.

הבחירות לכנסת נערכות לפי שני חוקים. החוק האוזר הוא חוק יסוד הכנסת, אותו

"הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות

ויחסיות". אני מדגיש את המלים "שוות ויחסיות", כי זה מה שרלוונטי וזו בעצם

הנקודה שעליה אני מסתמך בערעור שלי.



השאלה מהו המושג שוויון היא שאלה, כמובן, רחבה והתשובה עליה תלוייה בהקשר

עליו מדברים. בנושא בחירות יש שוויון לבוחרים, יש שוויין לנבחרים, וזה לא אותו

רבר, בית המשפט הגבוה לצדק אמר על זה אפילו מספר מלים. הדיון הרחב ביותר בסוגיה

נמצא, לפי דעתי, בבג"ץ 246-81, אותו הגישה האגודה "דרך ארץ" נגד רשות השידור. שם

דובר על שינוי חוק הבחירות, דרכי תעמולה. התיקון רצה לשנות את חלוקת הזמנים בין

המפלגות המתמודדות לכנסת. הוגשה על כך עתירה לבג"ץ ובג"ץ דחה את העתירה, אבל לא

זה מה שחשוב, חשוב הדיון שנערך. השתתפו בדיון 5 שופטים אשר הביעו את דעתם על עצם

המשמעות של המושג שוויון.

לענין חלוקת המנדטים ובכלל לענין הבחירות נאמר בהמשך שהכנסת תיבחר לפי חוק

הבחירות לכנסת. חוק הבחירות לכנסת קובע את חלוקת המנדטים בסעיפים 81, 82. סעיף

81 מדבר על חלוקה וסעיף 82 מטיל איזה סייג או איזה תוספת . הבעיה כמובן מתעוררת

בנושא חלוקת העודפים, משום שפה מתעררת השאלה איך לחלק את העודפים בצורה שתענה גם

על השוויון וגם על היחסיות. הפתרון שהכנסת מצאה הוא איתו תיקון הידוע בשם חוק

באדר-עופר.

המטרה של חוק באדר-עופר - ואני קורא זאת מתוך הצעת תחוק - היא כפי שנאמר:

"לפי שיטה זאת 'התשלום' של קולות בעד כל מנדט הוא השוות ביותר והצודק ביותר

הניתן". כלומר, המטרה היא בעצם, לפי חוק באדר עופר, ליצ1ר חלוקה כזאת של מנדטים

שכל מפלגה 'התשלום שלה יהיה השווה ביותר והצודק ביותר הניתן. במלה תשלום הכוונה

היא שלוקחים את מספר הקולות שהמפלגה קיבלה, מחלקים אותם למספר המנדטים שהיא

קיבלה והמספר שיוצא זה בעצם כאילו התשלום שכל מפלגה משלמת על מנדט. המטרה של

החוק היא אם כן להגיע למצב שהתשלום הזה הוא השווה ביותר בין כל המפלגות. זו

המטרה הכתובה בהצעת החוק ולפי דעתי אין ניסוח יותר מוצלח מזה באמת לעקרון

היחסיות והשוויון.

אני בהחלט מקבל את המטרה של חוק באדר-עופר ואני מקבל את העקרונות שעומדים

ביסוד החוק הזה. השאלה היא רק אם נוסח החוק הזה כפי שהוא התקבל, או יותר נכון

כפי שוועדת הבחירות מפרשת אותו, הוא כזה שהפירוש שניתן לי הוא פירוש שחותר לקראת

המטרה ומגשים את המטרה הזאת של חלוקת מנדטים צודקת, היינו שהתשלום מתחלק בצורה .

השווה ביותר, או שיש פירוש אחר לאותו חוק אשר יוצר חלוקה צודקת יותר. אני מדגיש

את הענין שהשאלה היא של פירוש החוק, מכיוון שכמו שמר גוברמן הזכיר, החוק עצמו

התקבל ברוב קולות של חברי הכנסת והוא חוק תקף לכל דבר. השאלה היא השאלה איך לפרש

את הסעיף.

אני רוצה להעיר הערה אחת. בכוזב הערעור שהגשתי לכנסת נאמר סעיף 81(ד)

ואחר-כך תיקנתי זאת במכתב ליושב-ראש הוועדה. הכוונה היתה לסעיף ו8(ד)(3). סעיף

81(ד)(3) זה הסעיף שמדבר על כך שהחלוקה לפי הוראות פסקאות 1 ו-2 תימשך עד

שיחולקו כל המנדטים,כשלרשימה שזכתה במנדט נוסף, לפי פסקה 2, ייקבע מודד רשימה

חדש בהתחשב במנדט הנוסף. על סמך סעיף זה פרשו זאת כאילו שהוא מאפשר לרשימה לקבל

מספר עודפים ולא עודף אוזד.

לפני שאני נכנס לנושא אני רוצה להדגיש נקודה אחת: למעשה אין שיטה שתבטיח

שוויוניות מוחלטת. פשוט לא קיים דבר כזה, אלא רק במקרה אחד והוא שמספר חברי

הכנסת יהיה שווה למספר הבוחרים, או במקרה מאד נדיר שבאמת החלוקה מבוצעת בדיוק.

אם אדגים את התוצאות שהתקבלו לפי החלוקה שהיתה בכנסת הנוכחית הרי הם אלה:

בכנסת הנוכחית התשלום הממוצע שכל חבר-כנסת משלם או שבו כל חבר-כנסת קונה את

מקומו הוא 16,786, כלומר: לכל מנדט דרושים 16,786 בוחרים. אבל כשאנו מסתכלים על

התשלומים ששילמו הסיעות השונות אנו מקבלים את שתי הקצוות, מצד אחד הליכוד והתחיה

-ואני כולל את שתיהן ביחד משום שהן היו רשימות קשורית ולצורך חלוקת העודפים

מתייחסים אליהן כאילו הם היו רשימה אחת - כשכל חבר-כנסת שלהם שילם 16,181 קולות.

לעומת זאת סיעת תמ"י, סיעתו של חבר-הכנסת הבודד, שילמה 31,103 קולות. במלים

אחרות הליכוד שילם 52% ממה שתמ"י שילמה. אלה הן כמובן שתי הקצוות. אני רוצה

להדגיש שזה לא אומר שהחלוקה הי.א לא צודקת, כי אם ניקח את החלוקה הקודמת שהיתה

לפני חוק באדר-עופר ואיישם אותה לכנסת הזאת, נקבל שהיחס בין התשלום המינימלי



לתשלום המירבי הוא 62%. כלומר בכל מקרה אין אפשרות להגיע לחלוקה צודקת,

אבסולטית.

אבל השאלה היא בכל זאת מהו השוויון ואיר אני מוכיח פה את שאלת השוויון. אני

רוצה להסתמך, בנושא השוויון, על מה שנאמר בבג"ץ "אגודת דרך ארץ". קודם כל נאמרו

שם מספר עקרונות. ראשית, השופט שמגר (בעמ' 17 ז למטה, ובעמוד 18) דיבר על שני

החוקים, על חוק יסוד הכנסת, מצד אחד, אשר קובע את העקרונות, ועל חוק הבחירות

לכנסת שקובע את הכללים. כך אומר השופט שמגר: "שני הנדבכים העיקריים האמורים

ברישא לסעיף 4, היינו היסודות החוקתיים מצד גיסא, וההפנה לפירוט של תוצאות

הבחירות מאידך גיסא, הן הוראות מהותיות נפרדות המצטברות זו לזו והמתייחסות כל

אחת לתחומים שונים; האחת, כאמור, ליסודות המנחים, והשניה לתרגומם למונחים

מוחשיים. אך - ופה הנקודה שאני רוצה להדגיש - התרגום האמור אינו יכול לגבור לפי

מהותו על החובה לקיים את העקרונות". ובהמשך, מסתבר מדעתו של השופט שמגר, וכך אני

הבנתי בכל אופן, שחוק הבחירות קובע את הטכניקה, אבל הוא לא קובע שהטכניקה הזאת

היא השוויון.

ש. גוברמן;

"דרך ארץ" לא דן בחלוקת המנדטים.

לא, לא אמרתי זאת. "דרך ארץ" דן במושג השוויון, אבל הוא אומר מושג השוויון

לא נקבע לפי החוק, מושג השוויון עומד בפני עצמו. החוק יכול לסטות, כנסת רשאית

בחוק לסטות מהשוויון, אבל אומר שמגר במפורש, בעמוד 23-22, כדלקמן: "פגיעה באמת

מידה בלתי זהה או נסיגתו של השוויון מפני ערכים חשובים יותר - חייבים לעשות

במידה ובמפורש כשינוי של עקרון השוויון המלא... וכך לשמור על ...החוקתית אשר

חשובה בין היתר גם בשל כך שיש בה יסוד מחנך שפניו לציבור בכללותו. טוב שכל אזרח

אל נכון כי בוצעה סטייה מעקרון השוויות ומהי המטרה שלמענה נעשה הדבר. עדיף בעיני

שלא לטשטש את מושג השוויון.. במניפולציות מסחריות שאינן... על-ידי תחושתו של מי

שעוסק בכך ואשר מובילות למבוי הסתום של היעדר כל אמת מידה ברורה, ידועה

וגלוייה...". השוויון הוא ערך שעומד בפני עצמו והוא איננו מתפרש על-פי חוק

הבחירות. גם השופט ברק בעמי 17 מדבר על שוויון מצד אחד ועל סבירות מצד שני והוא

אומר שאין קשר בין הדברים.

מה שאני רוצה לצטט מדברי השופט ברק בבג"ץ "דרך ארץ" הוא קנה המידה שהוא

קובע לבדיקה. שם היתה בעיה של חלוקת זמני השידור והשאלה שהוא שאל היא זו: "על

יטוד מה נקבעת מסקנה זו?" התשובה היא כי הכלים העומדים לרשותה של הרשות השופטת

בענין זה הם דלים למדי והמשימה היא קשה ובסופו של דבר אין מנוס מפניה לשכל הישר.

"מודע אני לכך שבהפעלת שיקול הדעת השיפוטי אין אנו

פועלים בצורה מדעית מדוייקת, אך חושש אני כי דרך טובה ממנה אין". בנושא ההוא לא

היתה דרך טובה.

לפי דעתי, בנושא שלנו יש דרך טובה כי פה לא מדובר על חלוקת זמני שידור אלא

על חלוקת מנדטים לגביה יש עקרונות ברורים ואלה הם אותם עקרונות שנקבעו בחוק

באדר-עופר, שאני מקבל אותם. אם באמת בכנסת השמינית ערערתי על כך, אך אחרי מחשבה

הגעתי למסקנה שטעיתי.

בערעור לכנסת העשירית.

לא, בכנסת השמינית. בערעור שלי לכנסת העשירית אחרתי בהגשתו ביומיים.

זה נכון שהערעור לא הוגש במועד, אך אקרא בפניך את הנימוק השני. העובדות

שיש בערעור אינן מבססות את טענת המערער כי המנדטים לא וזולקו כחוק. הטענה בערעור

"סיעות המערך והליכוד קיבלו יותר מנדטים מן המחוייב יחסית למספר הקולות

שקיבלו בבחירות , בכך הופר עקרון היחסיות של הבחירות או לחילופין עקרון

השוויון".

מזה אני לא חוזר בי. אמרתי שאני חוזר בי מהטענה שחוק באדר-עופר הוא לא

חוקי.

צ. ענבר;

מאד הייתי רוצה שתמקד את הנושא לפסקה 3.

ע. קריב;

בדיוק. מה אומר חוק באדר-עופר? אני פשוט רוצה להציג מדוע החלוקה הזאת, או

מהו המדד האובייקטיבי לשוויון לפי דעתי. חוק באדר-עופר אומר דבר כזה; קודם כל

מחלקים חלוקה ראשונית את המנדטים בין כל המפלגות, במקרה הזה לפי המספר השלם

שלהן, המספר השלם התחתון שהם קיבלו. אחר-כך נשארים עודפים שצריך לחלק אותם,

נשארים מספר מנדטים שלא חולקו. את המנדטים האלה מחלקים בדרך שהייתי קורא לה דרך

המכירה הפומבית. בעצם שואלים כמה כל מפלגה מוכנה להציע תמורת המנדט הנוסף. כל

מפלגה שמרבה במחיר, ואני אומר זאת במרכאות, במספר הקולות שהיא מוכנה לתת - מקבלת

את המנדט הנוסף וכך החלוקה נמשכת. יש לי שתי הערות בקשר לזה. ראשית, בחלוקה

הראשונית הזאת לא משנה מבחינה מתמטית מאיפה מתחילים אותה; אפשר להתחיל בזה שכל

המפלגות יהיה להן מנדט אפס ולהחיל מראש את השיטה הזאת של מכירה פומבית על החלוקה

כולה, ותיכף נגיע לאותה תוצאה.

י.ז. אמיר;

הדימוניים שלך אינם נכונים. דבר בעובדות ולא בדימויים אבסטרקטיים. מישהו

שאיננו מכיר את חוק באדר-עופר ושומע מלים כמו מכירה, קניה וכו' לא מבין.

ע. קריב;

החלוקה הראשונית לא משפיעה על התוצאה הסופית ובבחירות לאסיפה המכוננת,

למשל, התחילו באמת עם בסיס הרבה יותר נמוך, כשהשיטה היתה שיטה שהתבססה על בסיס

יותר נמוך.

הדבר השני - השיטה הזאת מקנה עדיפות למפלגות הגדולות משום שהשיטה הזאת

שואלת מה יהיה אם נוסיף למפלגה הזאת עוד מנדט. זה מה שהיא בודקת. אבל מצד שני

צריך לבדוק מה יהיה אם לא נוסיף לה עוד מנדט. כלומר יש פח שני מצבים. השיטה הזאת

לא מתחשבת במצב שיוצאים ממנו, אלא רק במצב אפשרי שבאים אליו וזה החסרון שלה.

מדוע החסרון במקרה הזה הוא לטובת המפלגות הגדולות? - כי אם מחלקים את מספר

קולותיה של מפלגה קטנה לשניים או לשלושה התשלום, במרכאות, (ואני משתמש במושג

שמופיע בחוק) יורד בצורה דרסטית ובמפלגה גדולה לא. שוב, זה לא אומר שזה כשלעצמו

גורם לכך שהחלוקה לא שוויונית. אבל אני רוצה לומר שמבחינה עקרונית היה אפשר

לחלושב על חלוקה סימטרית הפוכה. למשל, שלכל המפלגות יתנו מראש 120 או איזה שהוא

מספר גדול של מנדטים ואז כמובן יהיה עודף של מנדטים שיצטרכו להוריד ויילכו לפיה

אותה שיטה, ישאלו כל מפלגה כמה היא מוכנה לשלם בקולות כדי שלא יורידו לה מנדט

ובצורה כזאת להגיע שוב לחלוקה.

מ. איתן;

מה אתה רוצה? הרי לא סתרת את החוק?

לא סתרתי את החוק. החלוקה הזאת היא חלוקה בדיוק סימטרית, יש לה אותה הצדקה

והיא רק תפלה את המפלגות הגדולות לרעה. שתי השיטות האלה כאחת יש להן אותו

פתרון, כי הן מתחשבות במצב נוכחי ולא במצב עבר והן מתחשבות רק בכיוון אחד, היינו

במקרה של חוק באדר-עופר להוסיף מנדטים ובשיטה השניה להוריד מנדטים. אבל השיטות

סימטריות לחלוטין וזה כשלעצמו מוכיח ששיטה אחת לא טובה על פני השניה.

מה ענין הקריטריון לשוויון? - בקריטריון לשוויון נקודת המוצא היא החלוקה

השווה של התשלומים לכל המפלגות. כדי להבין זאת בצורה גראפית מוחשית, הרי מה

אם יש לנו חלוקה מסויימת של קולות - אנו יכולים לעשות חלוקה

ל-20ו קטעים, קטע אחד לכל חבר-כנסת ואז יש להעלות על הגרף את הסטייה שכל חבר

כנסת שילם מעל לממוצע או מתחת לממוצע, כלומר: לכל חבר-כנסת אנו מעלים כאילו מלבן

שהגובה שלו הוא הסטייה של התשלום שאותו חבר-כנסת שילם מהתשלום הממוצע. בצורה

כזאת נקבל היסטוגרמה שהשטח שלה מודד לנו את הסטיה. ככל שהשטח הוא יותר קטן פירוש

הדבר שהסטיה היא יותר קטנה ולכן החלוקה של המנדטים יותר שוויונית. זאת אומרת שאם

יש לנו שתי חלוקות של מנדטים ורוצים לראות איזה חלוקה היא יותר שוויונית, הרי כל

מה שצריך לעשות זה להסתכל על ההיסטוגרמה הזאת ולראות איזה שטח יש לחלוקה הזאת

ואיזה שטח יש לחלוקה האחרת. אותה חלוקה שהשטח שלה יותר קטן היא החלוקה שהיא יותר

שוויונית.

מבחינה מדעית בדרך כלל לא מעלים מעל כל קטע מלבן בגובה של הסטייה אלא עדיף

לעלות בגובה של ריבוע הסטיה ואז אפשר לעשות אנליזה מתמטית נכונה ואני אומר זאת

כמי שיש לו תואר במתמטיקה. הנקודה המעניינת היא שכשעושים זאת החלוקה השוויונית

יותר מושגת על-ידי כך. אם למפלגה מסויימת יש 5 מנדטים ואנו רוצים לשאול מה יהיה

התשלום עבור 6 מנדטים - הדרך הנכונה היא לקחת את מספר הקולות שקיבלה המפלגה,

לחלק זאת לחמש, לקחת את מספר הקולות ולחלק לשש והמכפלה של שני הדברים האלה תהיה

התשלום הנכון. זו מייצגת גם את המצב הקודם וגם את המצב הבא. זו הדרך שלפיה

מקבלים את הצורה השוויונית ביותר, לפי קריטריון השטחים ובמיוחד לפי קריטריון

הריבועים.

כל זה כתוב בחוק.

נכון, אני רק רוצה לבסס את דעתי מדוע הפירוש של החוק לא טוב.

כתוב בחוק: "חילוק מספר המנדטים... לפי סעיף קטן וכו'". לא כתוב מה שאתה

אומר. אתה רוצה לשנות את החוק. אתה דורש שנפעל בניגוד למה שכתוב בחוק.

הנקודה החשובה היא שבשתי השיטות האלה, בין אם אנו עושים זאת לפי השטחים

ובין אם לפי ריבועים, מפלגה שמספר הקולות שלה נתן לה יותר מאשר 39 מנדטים אבל

פחות ממה שדרוש ל-40, בחלוקות השונות לפי מה שלא יהיה היא יכולה לקבל או 39

מנדטים בקונסטלציה מסויימת או 40 בקונסטלציה אחרת, אך היא לעולם לא תקבל 41.

צ. ענבר: זה לא מה שנאמר בפסקה 3. בפסקה 3 נאמר בדיוק ההיפך. המחוקק אומר את הדברים

במפורש בפסקה 3.



מ. איתן;

חברים, אנו מקיימים דיון מעין משפטי או המשפטי ביותר שיש בסמכויות הוועדה

ואני מציע שנאפשר למר קריב לדבר.

צ. ענבר;

אני רוצה שהוא ימקד את טיעוניו.

מ. איתן;

גם בבית משפט אי-אפשר לטעון טענות שלא נוגעות לנושא.

ע. קריב;

בסעיף 81(ד)(3} שעל הפירוש שלו אני מערער -

ש. גוברמן;

אתה לא מערער, קבעת שהוא פסול. כך כתוב בכתב הערעור שלך.

ע. קריב;

פסול לפי הפירוש שוועדת הבחירות נתנה לו. ועדת הבחירות פרשה את הסעיף הזה

כאילו הוא מאפשר לתת לכל מפלגה מספר לא מוגבל של עודפים והפירוש הזה נוגד את

עקרון השוויוניות.

על-מנת שאשכנע אני צריך להראות שני דברים; א) שקיים פירוש אחר; ב) שהפירוש

האחר עדיף על הפירוש שנתנה לו ועדת הבחירות. מדוע קיים פירוש אחר? יש לנו פה שתי

הוראות. יש הוראה בחוק יסוד הכנסת שמדברת על שוויוניות ויחסיות ויש לנו את

ההוראה הזאת כפי שוועדת הבחירות מפרשת אותה. כפי שוועדת הבחירות מפרשת את ההוראה

זה נוגד את השוויוניות. היו מקרים ששתי הוראות בחוק נוגדות אחת את השניה. למשל

בבג"ץ של אבוחצירא נגד היועץ המשפטי היו שתי הוראות בחוק - וגם זה חוק שנוגע

לחברי הכנסת - היתה הוראה בסעיף 4(ב) בחוק החסינות שאומרת שאחרי נוטלים חסינות

אזי דינו של חבר-כנסת ככל אדם, אם הוא לא עמד באמור בסעיף 88 לחוק הבחירות שאמר

שמתום יום הבחירות ניתנת חסינות פרלמנטרית. שוב אלה הן שתי הוראות שלכאורה הן

נוגדות ובית המשפט התבקש להכריע ביניהן. כב' הנשיא לנדאו קרא אל תוך סעיף 88 את

הגבלה של סעיף 5(4), זאת אומרת; הוא אמר שלוקחים את סעיף 88 שמתום יום הבהירות

יעלו החברים חס?נות פרלמנטרית, הכל בהגבלה ובתנאי שלא הסירו להם את החסינות לפני

כן. הענין הזה מופיע בבג"ץ 507-81. בעצם גם השופט ברק אמר את אותו דבר בפסק

דינו. גם הוא קרא סעיף אחד לתוך השני על-מנת לפרש את הסעיף השני. טכניקה דומה

הופעלה במקרה של וזבר-הכנסת פלאטו-שרון, שם דובר על סעיפים 42(א) ו-42(ב) לחוק

יסוד הכנסת (וסעיף זה מדבר על השעייה והרחקה). כדי להבין את סעיף 42(ב) קראו

לתוכו את סעיף 42(א). המקרה שלישי שאני רוצה להביא בפניכם הוא ערעור אזרחי

503-80, עורך-דין מוזר. שם היתה שאלה של בחירות לוועד המחוזי של לשכת עורכי

הדין. שוב היו שתי הוראות סותרות. מצד אוזד נאמר שכשיושב-ראש הוועד המחוזי מתפטר

יתפטר ראש הלשכה ויתקיימו בחירות רודשות ולעומת זאת היתה הוראה וזדשה שאמרה: ממלא

מקומו ימלא את מקומו. השאלה היתה שאלת פרשנות ואיר מיישבים בין שני החוקים האלה.

כבי השופט ברק קרא את הסעיף המדבר על ממלא המקום אל תוך הסעיף האחר, עד שייערכו

בחירות.



אני רוצה לנהוג במקרה הזה בצורה דומה, כלומר, את סעיף ו8(ד)(3) שמדבר על

חלוקת המנדטים יש להבין כך שחלוקת המנדטים בדרך זו למפלגה שמפסידה מנדט תימשך כל

זמן שאין סטיה חמורה מן השוויוניות. סטייה חמורה מן השוויוניות היא כאשר מפלגה

אחת מקבלת יותר ממנדט עודף אחד. הטענה הזאת היא בבחינת סטייה חמורה מן

השוויוניות. כך אני מבסס את דברי. זה נימוק אחד.

נימוק שני שעליו אני רוצה לבסס את הטענה שלי שיש לפרש אחרת את הסעיף הזה

הוא זהי. בסעיף 81(ד)(3) נאמר "חלוקה לפי הוראות פסקאות 1 ו-2 תימשך עד שיחולקו

כל המנדטים,כשלרשימה שזכתה במנדט נוסף לפי פסקה 2 ייקבע מודד רשימה חדש בהתחשב

במנדט הנוסף. לא נאמר מנדטים נוספים אלא "המנדט הנוסף". אפשר לראות מפה פירוש

שאומר שרשימה יכולה לקבל פעם אחת מנדט, בהתחשב במנדט הנוסף הזה משנים את המודד

שלה ומפה ואילך היא יוצאת מהמשחק. כלומר היא יכולה לקבל בסך הכל 2 מנדטים

עודפים. זה הפירוש שאני מציע כאן.

דבר אחרון - מדוע הפירוש שלי עדיף לפי דעתי על הפירוש שנתנה ועדת הבחירות?

הפירוש שלי לפי דעתי עדיף משום שהוא עולה בקנה אחד עם השוויוניות בחוק היסוד,

משום שחוק הבחירות לכנסת נועד ליישם את עקרונות חוק היסוד ושני החוקים האלה

שלובים זה בזה וברגע שיש שתי פרשנויות שהאחת מהן סותרת בצורה חריפה את

השוויוניות ובשניה הסטיה היא סטיה קלה, או שינוי קל כפי שהשופט ברק אמר ב"דרך

ארץ", אזי יש להעדיף את הפרשנות השניה. נוסף לכך יש תמיד להעדיף פרשנות שאינה

מבטלת מכללא הוראת חוק ואני מסתמך בזה על בג"ץ 171-96, עמ' 119, בו אמר השופט

לנדאו; "אין נוהגים לביטול חוק מכללא. כדי להניח ביטול כזה צריך לרוביא נימוקים

חזקים. יש חזקה הגיונית שהמחוקק לא מתכוון להתקין שני חוקים סותרים זה את זה

ומצד שני לא מתכוון להגשים דבר פשוט כל-כך כמו ביטול חוק בלי הוראה מפורשת". אין

איפה לקבל פירוש של ביטול מכללא אלא אם אין להימנע ממנו".במקרה הזה אני חושב

שאפשר להימנע ממנו. מקום נוסף בו התייחסו לביטול מכללא הוא בג"ץ 879-78, שם אמר

"גם הפסיקה מלמדת כי מקום שהשלטון מוסמך להסדיר ענין על פי שני

חיקוקים כל עוד הם יכולים לבוא בכפיפה אחת הברירה בידי השלטון להשתמש בטמכות לפי

חיקוק זה או אחר, אך הפרשנות נוטה נגד ביטול מכללא". יש לנו אם כן את הנימוק נגד

ביטול מכללא.

הנימוק הבא הוא ביטול של הוראה חוק או סתירה של הוראת חוק יסוד. למרות שחוק

יסוד איננו עומד מעל חוק רגיל, בכל אופן מבחינת פרשנות יש לו מעמד קצת גבוה

יותר. אני מפנה את תשומת לב הוועדה למאמר של אורי ידין על פירוש חוקי הכנסת אשר

התפרסם ב"הפרקליט לא". בעמי423 שם, נאמר: "הפירוש המרחיב ... בין הוראת חוק יסוד

לבין הוראת עקרונות יסוד.. בכל אלה ניתן לראות רמז ואולי יותר מרמז לדרכי פירוש

מיוחדים של חוקי יסוד". הוא מדגיש שחוק יסוד צריך לעשות כל מאמץ לפרש אותו

בפירושים שיעלו בקנה אחד.

בנושא השוויוניות עצמו אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לבג"ץ דרך ארץ

שהמסקנה שלו היא שיש להימנע ככל האפשר מסטייה משוויוניות. בבג"ץ ברגמן אמר השופט

לנדאו "כאשר הוראה של החוק החרוט ניתנת לשני פירושים - נעדיף אותו פירוש המחייב

את שוויון הכל בפני החוק ולא שם אותו לאל". בבג"ץ אבוחצירא יש התייחסות לשוויון

ולפירוש שעולה או לא עולה בקנה אחד עם עקרון השוויוניות. אני רוצה לצטט ממה שאמר

השופט ברק, בעמ 585: "עקרון היסוד המשמש מטרה חקיקתית לכל פעולות הגוף המחוקק

הוא העקרון של שוויון הכל בפני החוק...". "על כן יש להניח ולפרש דברי חקיקה

שבאים להגשים מטרה זו ולא לסתור אותה." אסמכתא נוספת: בג"ץ 133-79, אשר עסק

בבחירות ללשכת עורכי הדין, שם התייחסו לא למושג השוויון אלא למושג היחסיות. היונה

שם שאלה איך לפרש חוק דווקא בשאלה של חלוקת עודפים.

לפרש את הכללים ולא את החוק.

ממלא מקום הנשיא לנדאו אמר: "הוראה בסיסית שלאורה יש לפרש את הכללים היא



בסוף 13 (א) לחוק לשכת עורכי הדין, לפיה תהיינה הבחירות לוועד המחוזי החסויות.

לאור האמור בסעיף זה עדיף הפירוש המקיים את עקרון היחסיות...". אגב הפסיקה הזאת

אושרה אחר-כך בבג"ץ נוסף שגס כן רקעו בחירות ללשכת עורכי הדין, בגץ 156-83. בשני

הבג"צים האלה הושם הדגש על כך שהפירוש צריך להיות כזה שיקיים את היחסיות

ובמקרים אחרים את השוויון.

הזכרתי קודם שהחלוקה לפי חוק באדר-עופר לא תלויה בשאלה לפי איזה בסיס

מתחילים. מדוע אם כן בכל זאת מופיעים סעיפים ו8(ב) ו-ו8(ג) שקובעים את החלוקה

הראשונית. הם יוצרים איזו רצפה לכל המפלגות. לפי דעתי, הרצפה הזאת נוצרה גם למען

שתהיה תקרה. כלומר אם אין רצפה אין תקרה. הרצפה הזאת מיישמת את העקרון שאף מפלגה

לא תקבל פחות ממה שמגיע. באותה מידה לא ייתכן שמפלגה תקבל יותר ממה שמגיע לה.

מפלגה שיכולה לקבל בין 39 ל-40 יכולה לקבל או 39 או 40 מנדטים אבל לא לחרוג

מהגבולות האלה.

עשויים לשאול אותי מה בקשר לסעיף 81(ד)(4). לפי הפירוש שלי הוא לכאורה

מיותר. זה הסעיף שאומר שרשימה שלא קיבלה יותר מחצי הקולות לא תקבל יותר מחצי

המנדטים. לפירוש שלי לסעיף הזה יש טעם משום סעיף 82 שמדבר על התקשרויות. הסעיף

הזה מדבר לא רק על מפלגה במובן של רשימה קשורה, אלא גם על כל רשימה לחוד. למשל,

אם הליכוד במקרה הזה היה מקבל במקום בין 40-39 בין 59 ל-60, ועל-פי החלוקה

הנוכחית היה הליכוד מקבל ו6, זה כבר היה סותר את החוק, למרות שמבחינת הליכוד

והתחיה ביחד זה לא סותר את הסעיף הזה.

לסיכום אני טוען שהעובדה שהליכוד והתחיה קיבלו 46 מנדטים בזמן שמספר הקולות

שהם קיבלו מקנה להם בין 44 ל-45 זו סטיה תמורה מהשוויון. אני טוען שצריך להפעיל

את סעיף ו8(ד)(3) כך שאף רשימה קשורה לא תקבל יותר מ-2 עודפים ושאף רשימה לא

וזחרוג מהגבולות שקבעו לה הבוחרים. במקרה הזה הסטיה החמורה היא זאת - ואני מציע

לכם להסתכל בדפים שחילקתי לכם - בעמ' השלישי מופיעה החלוקה המינימלית, הטובה

ביותר מבחינת הקריטריון שהזכרתי. אם אנו אומרים שהשטח ההוא הוא 100 אחוז הרי

החלוקה שקיימת היום היא 200%, כלומר הסטיה גדלה במאה אחוז. לעומת זאת אם יתקבל

הערעור שלי הסטיה תהיה של 140 אחוז בלבד. כלומר סטייה קטנה הרבה יותר. מכאן אני

חושב שכל הדברים האלה תומכים בפירוש שאני מציע לסעיף 81(ד}(3}.

תודה רבה. אם יש שאלות ליועץ המשפטי ולעותר בבקשה. אני מדגיש רק שאלות. את

הדיון נקיים לאחר מכן בנפרד.

אני רוצה להשיב על הטענות במשפט אוזד קצר ביותר. ברשותכם, כאן אני מחזיק

בידי את תוצאות הבחירות לכנסת האחת-עשרה כפי שסיכמה ועדת רובחירות המרכזית. טענתי

היא שלפני ועדת הבחירות המרכזית היתה רק דרך אחת לפעול והיא הדרך שהיא פעלה בה.

על כן כל מה שהמערער מדבר עליו הוא מדבר מרצון, או ממה שהוא היה רוצה שהחוק

יהיה, אבל הוועדה פעלה כחוק ולא היה שיקול דעת לנהוג אחרת אלא כפי שהיא עשתה

בחלוקה הזאת.

צ. ענבר;

אני מבין שגם אליבא דטענתך אם סיעות הליכוד והתחיה לא היו עושות הסכם לא

היית יכול לטעון את הטענה מפני שאז הן היו מגיעות רק לעודף של שניים ולגבי דידך

עודף של שניים עדיין אפשרי לפי הפרשנות הנכונה. אתה אומר שבגלל זה שהן עשו הסכם

הן מגיעות ביחד לעודף של 3 . זה אליבא דדידך אפשרי לפי פסקה 3. אז היית נשאר בזה

שהיית רק אומר שיש סטיה חמורה ועל זה היו אומרים לך כך כתוב בחוק.

כן.

אין שאלות נוספות. אני מבקש מהאורחים, ממר גוברמן ומהעותר לעזוב את הוועדה.

אנו מודים לכם. אנו נחליט על דרכנו בסוגיה זו.

צ. ענבר;

המסמכים שהגיש העותר לוועדה מצביעים אולי על כך שקיימת אפשרות מתמטית למצוא

איזה שהיא נוסחה מתמסית שתיתן תוצאות יותר שוויוניות, אבל - ולכך גם רמזתי

בשאלות שהפניתי לעותר - זה לא מה שעולה מנוסח החוק. העותר לא מצביע על שום עובדה

לפיה סטתה ועדת הבחירות מהוראות סעיף ו8(ד)(3). הסעיף הזה קובע מפורשות שהחלוקה

לפי ההוראות של הפסקאות 1 ו-2 לאותו סעיף תימשך עד שיחולקו כל המנדטים, כאשר

לרשימה שזכתה במנדט נוסף ייקבע מודד רשימה חדש. ההצעה של העותר לפיה יש להפסיק

אחרי שני מנדטים, כאשר במקרה זה נוצרת תוצאה די אבסורדית שאם שתי סיעות התקשרו

ביניהן על-מנת להרוויח הן תפסדנה כי התשלום שלהן יוצא מעבר לעודף של שני מנדטים

וזה דבר לא ייתכן. גם העותר מודה שבזה נשמט בסיס חשוב מהערעור שלו, ואז מה שנשאר

זו סטייה חמורה מהשוויוניות, שדומני שלא יכולה לשמש בסיס לוועדה כאשר ועדת

הבחירות המרכזית פעלה בדיוק לפי הוראות החוק.

גם אני חושב שוועדת הבחירות המרכזית פעלה לפי החוקים הקיימים שהם במחלוקת.

יש אנשים שהם נגד חוק באדר עופר ויש אנשים שהם בעד. הנסיון לשכנע אותנו הוא

נסיון בעצם לומר; תבטלו עכשיו על דעתכם את חוק באדר-עופר. אני שואל שאלה אחרת:

מה אמר הבג"ץ?

צ. ענבר;

בג"ץ דחה את בקשתו.

הוא העיר הערה שביוועדת הכנסת לא יצביעו האנשים הנוגעים בדבר.

הכוונה היא לא לליכוד אלא לחבר-הכנסת קולס, האחרון ברשימה.

צ. ענבר;

היום חבר-הכנסת שמאי הוא האחרון ברשימה. על זה הוועדה עצמה קיבלה החלטה

שהוא לא ישתתף בדיון.

זה בעצם נוגע רק לאחרון ברשימת הליכוד.

צ. ענבר;

נכון.

אני ממליץ שאחרי הדיון הוועדה יזום היושב-ראש דיון קצר בוועדה שבעקבותיו

היא תחליס שכל ערעור חייב להישמע תוך שלושה חודשים ראשונים לאחר הבחירות, לכל

המאוחר.

פה היה ענין שהיתה עתירה לבג"ץ.

ג. כהן;

אני מציעה שקודם נקיים את ההצבעה.

מי בעד קבלת המלצתו של בא כוה היועץ המשפטי לדחות על הסף את העתירה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הערעור נדהה על הסף

היו"ר מ. רייסר;

חבר הכנסת וייס העיר הערה. לכולנו היו הסתייגויות לגבי העובדה שהכנסת משמשת

אינססציה עליונה על ערעורים של תוצאות בחירות. אני בהחלט מוכן להצטרף להצעת חוק

פרטית שתאמר שבין הדין העליון יהיה האינסטציה העליונה בנושא זה.

ש. וייס;

בסדר.

היו"ר מ. רייסר;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י. מצא

בענין בניית כנסיה קופסית ליד מתקן צה"ל "

"הכנסת החליטה בישיבתה מיום ד' להטיל על ועדת הכנסת לקבוע איזו ועדה תדון

בהצעה לסדר היום בנושא בניית כנסיה קופטית ליד מתקן צה"ל, מאת חבר-הכנסת יהושע

מצא.

חסרה לנו ועדת דתות.

צ. ענבר;

הנושא הוא תכנון ובניה ולכן הוא שייך לוועדת הפנים. משולבת בזה בעיית

הדתות.

הוחלט; הוועדה שתדון בהצעה לסה"י של חה"כ מצא

בענין בניית כנסיה קופטית ליד מתקן צה"ל

היא ועדת הפנים ואיכות הסביבה

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: ד. קביעת מסגרת הדיון בהצעת חה"כ ג. כהן - לא היסטוריה

דמוקרטית אלא היסטוריה ציונית

"כמו כן מתבקשת הוועדה לקבוע את מסגרת הדיון בנושא לא היסטוריה דמוקרטית

אלא הסטוריה ציונית (בעקבות הסקרים על הנוער) מאת חברת הכנסת גאולה כהן "

אני מציע מסגרת דיון של שעה. אין התנגדות.

מסגרת הדיון תהיה שעה.

ה. בקשה להגדלת מספר חברי הוועדה המשותפת לחוק חוזי עבודה

חבר-הכנסת קולס וחברת הכנסת נמיר מבקשים להגדיל את מספר חברי הוועדה

המשותפת לחוק חוזי עבודה, במקום 6 חברים וו חברים.

צריך להיות מספר שווה של חברים.

אם כך, נגדיל את מספר החברים ל-0ו.

אני לא בטוח שאי-אפשר וו חברים. יכול להיות חבר שהוא חבר בשתי הוועדות.

אז יוצא מטפר חברים שווה מכל ועדה.

להגדיל את מטפר החברים בוועדה המשותפת ל-10.

ו. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק עידוד השקעות הון

(מספר 26)

"הממשלה הגישה ליושב-ראש הכנסת הצעת חוק לעידוד השקעות הון, תיקון מס' 26,

קריאה ראשונה, לדיון הכנסת ומבקשת הקדמת הדיון בהצעת חוק זו, לפני עבור יומיים

מהנחתה על שולחן הכנסת". הווה אומר שהדיון יהיה מחר.

אין מתנגדים.

לאשר את בקשת הממשלה.

J

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35).