הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



ישיבה מיוחדת



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 77

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"ז בתמוז התשמ"ה - 16.7.85, בשעה 9.30 בבקר

נכחו: יושב-ראש הכנסת ש' הלל

סגן יו"ר הכנסת אי שוססק

חברי הוועדה;

מי רייסר - יו"ר ועדת הכנסת

מי איתן

יי זי אמיר

בי בן-אליעזר

שי דיניץ

די דנינו

שי וייס

אי ורדיגר

גי כהן

די ליבאי - יו"ד הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אי נחמיאס - סגן יו"ר הכנסת

זי עסשי

ר' פנחסי

אי קולס - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

י' שריד

יושבי ראש ועדות הכנסת;

אי אבן - יו"ר ועדת החוץ-והבטחון

מי גלזר-תעסה - יו"ר ועדת העליה והקליטה

אי נמיר - יו"ר ועדת העבודה והרווחה

ני רז - יו"ר ועדת החינוך והתרבות

חברי הכנסת;

פי גולדשטיין - חבר הכנסת

פי גרופר - חבר הכנסת

ע' דראוושה - חבר הכנסת

מי וירשובסקי - חבר הכנסת

מוזמנים;

בי אזניח - חבר הכנסת לשעבר

ז' ורהפטיג - חבר הכנסת לשעבר

י' הי קלינגהופר - חבר הכנסת לשעבר



(המשך)

מוזמנים;

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ר' מלחי - יועצת משפטית של ועדת החוקה

די לב - יועץ כלכלי ומזכיר ועדת הכלכלה

שי סגר - מזכיר ועדת החוקה, חוק ומשפט

עי עידן - מ"מ מזכיר ועדת החוץ-והבטחון

די פלד - מזכירת ועדת החינוך והתרבות

וי מאור - מזכירת ועדת העליה והקליטה

נ' עין-מור - רכזת מידע של ועדת הכנסת

שי יצחקי - הממונה על קשרי חוץ ועתונות

אי פרנקל - עוזר יו"ר ועדת הכספים

יי אחימאיר - נציג הטלוויזיה י

צי ישראלי - נציג רשות השידור

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרניות; ני רינגלר

שי צוהר

סדר-היום; פומביות או אי פומביות של ישיבות ועדות הכנסת.

(בעקבות כך זכות עיון חופשית בפרוטוקולים או צמצומה של זכות זו).



היו"ר מי רייסר;

אני שמח לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת הכנסת.

פומביות או אי-פומביות של ישיבות ועדות הכנסת

(בעקבות כך - זכות עיון חופשית בפרוטוקולים או צמצומה של זכות זו)

ועדת הכנסת החליטה לקיים דיון בנושא זה בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, סגני

יושב-דאש הכנסת, יושבי-ראש ועדות הכנסת, ראשי הסיעות בכנסת וכן מספר חברי הכנסת

לשעבר שתרמו תרומה ניכרת בעיקר בתחום טיפולנו.

אני שמח שנמצאים איתנו כאן פרופ' הנס קלינגהופר וד"ר זרח ורהפטיג. ד"ר

אנקוריון הודיע לנו שהוא לא יצליח להגיע מפאת מחלה. אנחנו עדיין ממתינים לד"ר

בדר ולמר ברוך אזניה.

אני רוצה להקדים ולומר שבישיבה הזאת לא נקבל החלטות בנושא. נשמע את החברים

ונקיים דיון לעומק. הישיבה תימשך עד השעה 13.00.

אני מבקש לשאול את החברים, האם לדעתם הישיבה הזאת יכולה להיות פתוחה לכלי

התקשורת או עדיף שהיא תהיה סגורה?

אי נמיר;

אני בעד שהישיבה תהיה פתוחה לכלי התקשורת.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שאנחנו יכולים להזמין את נציגי התקשורת להיות שותפים פאסיביים

בדיון.

סוכם; הישיבה פתוחה לכלי התקשורת

היו"ר מי רייסר;

הגענו לדיון הנוכחי די באקראי, בעקבות פניה של מוסדות מחקר ליושב-ראש הכנסת

לאפשר להם לעיין בפרוטוקולים של ועדות הכנסת והכוונה לאותן ועדות שאינן חסויות

כמו ועדת החוץ-והבטחון ולעתים ועדת הכספים. התעוררה שאלה פרוצדורלית והנושא

הגיע לשולחן ועדת הכנסת. הסתבר לנו שמצד אחד אכן הישיבות הן סגורות, אבל מצד

אחר מרבית הוועדות באופן שוטף שולחות את הפרוטוקולים של הוועדות לשרים הנוגעים

בדבר באמצעות הפקידות הבכירה של המשרדים, ויוצא שהפרוטוקולים יכולים להימצא

במשרדי הממשלה בלי בקרה ופיקוח, ומצד שני חבר כנסת שאינו חבר באותה הוועדה למעשה

לא רשאי אלא על-פי הליך מסויים לעיין באותו פרוטוקול.

כאשר התחלנו לדון בנושא הגענו לסוגיה עמוקה יותר לגבי פומביות ואי פומביות

של ישיבות ועדות הכנסת.

ני רז;

האם האם אינך חושב שיש ליקוי מסויים שמזכירי ועדות הכנסת לא הוזמנו לישיבה?

היו"ר מי רייסר;

כל מזכיר ועדה שביקש להשתתף בישיבה קיבל תשובה חיובית.

אני מברך את חבר הכנסת לשעבר, מר ברוך אזניה, שהגיע זה עתה. נאמר לי בסוד

שבימים אלה הוא חוגג את יום הולדתו. ננצל הזדמנות זו כדי לברך אותו ולאחל לו

בריאות שלמה ואריכות ימים.



יי ז' אמיר;

בראשית דברי ברצוני להתנצל על כך כי בשעה 10.00 אאלץ לעזוב את הישיבה כדי

להשתתף בהצבעה המתקיימת בוועדת הכספים.

ביקשתי להעיר מספר הערות בנושא פומביות דיונים של ועדות הכנסת. סבעי הוא

שבארץ דמוקרטית הציבור שבוחר בחברי הכנסת חייב לדעת מה הם חושבים, מה העקרונות

המדריכים אותם, מה דעותיהם בסוגיות שונות, גם בטחוניות, גם כלכליות ובוודאי

חברתיות. אם הם שומעים במקצת רק את דעות חברי הכנסת מעל בימת הכנסת דומני שאיו

בזה די. העבודה הרצינית, היסודית והמעמיקה נעשית בוועדות הכנסת.

בהחלט, לדעתי, יש מקום לתת פומביות לדעות הנשמעות בוועדות, למעט ועדות

חסויות כמו ועדת החוץ-והבטחון ואולי הוועדה לענייני ביקודת המדינה, שבשתיהן

הייתי חבר.

לדעתי, יש מקום שהכנסת תאפשר לחבריה וגם לכלי התקשורת לעיין באופן חופשי

בפרוטוקולים, ובעת הצורך גם לקבל העתק של פרוטוקול לעיון. בהחלט יש מקום ליותר

ליברליזציה בנושא הזה של ישיבות ועדה ופרסום הדיונים המתקיימים בוועדות.

חברי הכנסת מביעים את השקפותיהם על החוקים השונים ועל ההצעות לסדר היום

בישיבות הוועדות. טוב שהדברים יישמעו באופן ישיר מהוועדות עצמן באמצעות כלי

התקשורת ולא רק מפי חברי הכנסת שיש להם תגובות על דיוני הוועדה או הרוצים למסור

הודעה אישית.

לדעתי פומביות ישיבות ועדות הכנסת תחזק את הפרלמנריזם בישראל. אני בדעה

שצריך לתת לאנשי מחקר באוניברסיטאות אפשרות לעיין בפרוטוקולים של ועדות הכנסת.

הדיונים המתקיימים בוועדות חשובים ללימוד האזרחות לדור הצעיר.

על כן מצאתי לנכון בקצרה לומר דעתי בסוגיה זו.

היו"ר מי רייסר;

אני מקווה שחברים יילכו בעקבות חבר-הכנסת זיאק אמיר לגבי משך הדיבור.

לידיעתכם, אני משלב את רשות הדיבור של חברי ועדת הכנסת עם ראשי הוועדות ועם

האורחים.

אי נמיר;

גם אני רוצה להתנצל על כך שבשעה 10.50 אאלץ לעזוב את הישיבה כדי לנהל את

ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

בראשית דברי ברצוני לשבח את יושב-ראש ועדת הכנסת ואפילו לשבח מאוד על עצם

זימון הישיבה הזאת והעלאת הנושא.

אני בהחלט רואה בנושא הזה לא נושא טכני. הנושא מאוד עקרוני. יש לנושא יחס

ישר למעמדה של הכנסת, למעמדם של חברי הכנסת ולמעמדן של ועדות הכנסת.

אני רוצה לקבוע עובדה נוספת. כבר מספר שנים אני מכהנת כיושבת-ראש ועדה

בכנסת. אני רוצה לומר זאת באזני יושב-ראש הכנסת, שיש בכנסת הנוכחית הרעה בנושא

סל היתרים לסיקור אמצעי התקשורת את עבודת ועדות הכנסת. כל השנים זימון אמצעי

התקשורת, במיוחד רדיו וטלוויזיה, נעשה על-פי אישור של יושב-ראש הכנסת. לא זכור

לי אפילו מקרה אוזד שבעבר יושבי-ראש הכנסת לא אישרו כאשר יושב-ראש ועדה ביקש

לפתוח את הישיבה.



בכנסת הנוכחית, ונדמה לי שזה קרה לאחר אירוע שהיה בכנסת ואינני זוכרת בריוק

איזה אירוע היה זה, ניתנה הוראה של יושב-ראש הכנסת שגם כאשר הוא מתיר ישיבה

פתוחה הוא איננו מתיר שתהיה הקלטה של הטלוויזיה או הרריו.

לגבי הטלוויזיה - אני יכולה לומר זאת על הוועדה שלי - אין לטלוויזיה שום

עניו לבוא לישיבות ועדה ולסקר אותן אם מותר לה רק לצלם את חדר הוועדה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושבת שזאת הוראה שאיננה במקומה. זו החמרה

שאיננה מקובלת עלי.

לגופו של ענין, כמי שמכהנת בכנסת כבר הקדנציה הרביעית יש לי תחושה הולכת

וגוברת של החלשת מעמד הכנסת, החלשת מעמד ועדות הכנסת. הקונפליקט הקבוע של ועדות

הכנסת ושל חברי הכנסת, לפי נסיוני, הוא בדרך-כלל עם הפקידות הבכירה של משרדי

הממשלה, לא כולה, אבל בחלקה, הרואים בכנסת מטרד. התהליך הזה הולך וגובר. הוא

נכון לגבי נציגי כל המפלגות. לאחרונה, גם בקרב וזלק מהשרים מתגברת התחושה הזאת.

אני חושבת שפתיחת הוועדות לאמצעי התקשורת, לא באופן מוחלט, תתרום לשיפור

המצב. אני מתנגדת למסירת פרוטוקולים. אני מבקשת שתיעשה בדיקה מחודשת למי כן

מותר לתת פרוטוקולים. לא ייתכן שפקידות בכירה תוכל לקבל באורח חופשי את כל

הפרוטוקולים של הוועדה ואנשים שאולי על-פי דעת יו"ר הוועדה כן ראויים וצריכים

לקבל העתק של הפרוטוקול, לא יכולים לקבל.

אני לא בעד פתיחת כל ישיבות הוועדה לאמצעי התקשורת, אבל אני בעד מתן יותר

חופש ליושבי-ראש הוועדות, שחייבים לעשות זאת תוך הסכמה של חברי הוועדה, לפתוח את

הוועדות.

שמתי לב במהלך העבודה, כאשר התקשורת מסקרת דיון בוועדה לא יתואר באיזו מידה

עולה המודעות לעבודת הוועדה בציבור הרחב ובקרב חברי הוועדה. יש יותר פניות

לוועדה. יש יותר גישות שמבקשים לוועדה. יש דבר נוסף, לפי דעתי גם חברי הוועדה

שיש להם תחושה הולכת וגוברת שעבודת הוועדות איננה תורמת, כלומר הם לא מצליחים

להשפיע במידה המינימלית ביותר על החלטות הממשלה אלא בנושאים של חקיקה, אני

עכשיו מדברת בייחוד על ועדות שיש להן מעט חקיקה, אנחנו יודעים מה גורלן של

מסקנות הוועדות. ברגע שיש סיקור רחב יותר של אמצעי התקשורת על עבודת הוועדה -

גם הציבור יודע וגם חברי הכנסת מרגישים שלוועדה יש מעמד חזק יותר. זה גם מעלה

את מספר הביקורים של חברי הוועדה בישיבות הוועדה.

לכן, משום שעבודת הוועדות לפי הערכתי היא העבודה החשובה ביותר המתנהלת

בכנסת, אני חושבת שיש כאן דיספרופורציה בין הסיקור החופשי שניתן למליאת הכנסת

לבין הסיקור שהולך ונהיה יותר ויותר מדוכא על עבודת הוועדות.

אני מציעה לא פתיחה מווזלטת של ישיבות ועדות הכנסת לאמצעי התקשורת, אלא

בהחלט פתיחה מבוקרת, אבל לא להמשיך במצב הקיים.

אני לא מקבלת את ההצעה שפרוטוקולים של ועדות הם פרוטוקולים פתוחים לכל מי

שרוצה לקבל אותם. אני מוכנה לקבל הצעה שעל כל פניה צריכה להיות התייעצות של

יו"ר הוועדה אפילו עם יו"ר הכנסת.

אני מציעה שהמצב הקיים לא יימשך. לא יכול להיות שפרוסוקול של ועדה, אם

המשרד רוצה, נמצא בידי כל עובד בכל דרג של אותו משרד. נדמה לי שאוטומטית מעבירים

שני פרוטוקולים מכל דיון ללשכת השר ומצד אחר אומרים שיש הגבלה בעיון בפרוטוקולים

של ישיבות הכנסת.

אין פרוטוקול של ועדה של הכנסת שלא מגיע לידיהם של עתונאים על-ידי חברי

הכנסת.



אי נמיר;

יש גם ועדות והן דווקה סודיות ביותד, שמשם מתפדסם יותד מאשר מכל ועדה אחרת.

כלומר, מעטה הסודיות הוא יותר מבלוף. אני לא רוצה להשתמש במלה שקר. בלוף עושה

רושם יותר עדין.

אלה הערותי ואלה הצעותי.

מי איתן;

באופן עקרוני, כאשר אנוזנו ניגשים לדיון בסוגיה - וכך גם הגענו אליה - .

התחלנו מהבעיות הפרקסיות היומיומיות ומהן הגענו לבעיות מאוד עקרוניות. אתחיל

בבעיות הפרקסיות היומיומיות. חברי הוועדה נמצאים בוועדה שלכאורה ובאופן תיאורסי

דיוניה סגורים, אבל כתלי הוועדה וכללי החסיון הם דברים שאבד עליהם הקלח. הנורמה

היומיומית בכנסת היא שברגע שנפתחת דלת הוועדה ואתה יוצא החוצה, אתה פוגש את

העתונאי, אתה פוגש את איש הרדיו והסלוויזיה ואתה מספר לו בדיוק מה אמרת ולפעמים

גם מה אמרו חבריך, ולא תמיד בדיוק. הפעולה הזאת בעצם מבחינה פרקסית מביאה לכך

שאותם כללים לא חלים, לא מופעלים ולא קיימים.

בדיונים המוקדמים שהתקיימו בוועדה נאמר גם על-ידי יושבת-ראש לשעבר של אחת

הוועדות, שכבמעשה שיגרה, כאשר באים מוזמנים לוועדה, היא נותנת להם את הפרוסוקול

של הישיבה בה הם השתתפו. לא נראה סביר בעיניה שכאשר מתקיים דיון בהשתתפות

גורמים חיצוניים שהם לא יקבלו פרוסוקול של הישיבה בה הם השתתפו. זה היבס נוסף

של הסרת החסיון.

מבחינה פרקסית הגענו לדיון בשאלה; אם אנחנו מוסרים פרוטוקולים למוזמנים

שהשתתפו בישיבת הוועדה, מדוע שלא נאמר שהפרוטוקולים פתוחים לעיון? כי אינני יודע

אם חובת החסיון חלה. נציג קופת חולים, למשל, שישב בישיבת הוועדה של הכנסת שדנה

בענייני בריאות, מקבל לידיו את פרוסוקול הישיבה, מביא אותו לדיון בהנהלת קופת

חולים, משם הדברים גולשים הלאה ויוצאים גם לעתונות ולא רק על-ידי חברי הכנסת.

ממילא רוב הדברים מבחינה פרקסית פתוחים.

ואז נשאלת השאלה לא רק של עיון חופשי בפרוטוקולים של ועדות הכנסת, אלא של

פומביות הדיונים בוועדות הכנסת. כאשר גולשים לבעיה של פומביות הדיונים בוועדות

הכנסת, גולשים בעצם לבעיה עקרונית יותר של עבודת הכנסת.

השאלה העקרונית העומדת כרגע היא; באיזו מידה הכנסת תעבוד בצורה יעילה וטובה

יותר? האם כאשר נלך לכיוון של פומביות יתר של דיוני הוועדות, או אם נסגור את

הדיון ונאפשר חשאיות הישיבות. כלומר, שני עקרונות עומדים אחד מול השני כאשר

בבסיס כל אחד מהחברים לא מדבר על טובתו של חבר הכנסת ונוחיותו האישית, אם כי זה

באמת גורם שאסור לנו להתעלם ממנו והוא נמצא בראשיהם של הנוכחים כאן וגם בראשי,

אבל אנחנו נשתדל להשתחרר מזה תעמודנה השאלות העקרוניות של תפקוד הכנסת, כיצד

הכנסת מתפקדת בצורה טובה יותר.

הוויכוח הוא לא בין סגירה מוחלטת לבין פתיחה מוחלטת של ישיבות ועדות הכנסת,

אלא גם אלה שמדברים על פתיחת ישיבות ועדות הכנסת - כמוני - מדברים על כך שבאופן

כללי הישיבות תהיינה פתוחות והן תיסגרנה על-פי דרישה של שניים מחברי הוועדה. אם

שניים מחברי הוועדה יבקשו לסגור את הישיבה - הישיבה תהיה סגורה. אם לא - כל

הישיבות תהיינה פתוחות.

היו"ר מי רייסר;

תיאורטית, בהצעתך, אתה מחמיר עם פתיחת הישיבה, מכיוון שהיום על-פי רוב אתה

פותח את הישיבות ומה שאתה מציע הוא שהרוב למעשה צריך להיות מיוחס. זה פועל יוצא

של הצעתך.



מי איתן;

כוונתי היא שרוב הישיבות תהיינה פתוחות, אבל בכל אופן צריך להיות מנגנון של

סגירה.

היו"ר מי רייסר;

הרוב יקבע.

מי איתן;

ההנחה היא שהישיבות תהיינה פתוחות. הדמוקרטיה מניחה ביסודה פומביות הדיון.

בכל מקרה שרוצים להחליט על סגירת הישיבה צריך במפורש לנמק מדוע מבקשים לסגור את

הישיבה.

מה בעצם אומרים חברי הכנסת התומכים באי פומביות הדיון? - הוועדה מטבעה היא

מקום שבו צריך לעשות את הפוליטיקה המלוכלכת, הפשרות, הדברים שצריך לעשות בגלל

החיים הפוליטיים, אבל חבר-הכנסת לא מעוניין שדעות כאלה ועמדות כאלה תהיינה נחלת

הציבור כולו.

השאלה הנשאלת מההיבט הדמוקרטי היא; האם החסיון חזה בעצם לא נותן לחברי

הכנסת אפשרות לבגוד בשליחותם? האם החסיון הזה לא מאפשר לחבר הכנסת לעשות דברים

שהוא חושב שציבור שולחיו לא היה רוצה שהוא יעשה אותם ויאמר אותם?

אני חושב שהשומר הטוב ביותר של הדמוקרטיה הוא הציבור שבחר בנו לכנסת. רווקה

המגבלה הזאת, דווקח המחשבה השניה שאני צריך לחשוב לפעמים, מה יאמר על כך אותו

ציבור או אותו בוחר שתמך בכך שאגיע לכנסת - היא הנותנת. אני חושב שזה המבחן

שצריך להיות נר לרגלי כחבר הכנסת בכל פעילותי בכנסת. פה מציעים שישחררו אותי

מכל זח. חאם זה כיוון נכון?

הישיבה האחרונה של ועדת חכנסת שדנה בנושא שמטבעו דווקח כן היה צריך להיות

חסוי - נושא הסרת החסינות של חבר הכנסת - לדעתי דווקה העובדה שישיבת הוועדה היתה

חסויה החלטת הוועדה עוררה ביקורת המורח יותר על הכנסת ועל ועדותיה. היה דבר

מעניין בוועדת הכנסת, בפעם הראשונה מאז אני חבר הוועדה, הטלוויזיה לא הורשתה

אפילו לצלם את הנוכחים בישיבה. הטלוויזיה ביקשה לצלם צילום שקט, יו"ר הוועדה

העלה את ההצעה בפני חברי הוועדה, אבל חיש מהר היא הורדה. רוב חברי ועדת הכנסת

שישבו בדיון על בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות של חבר-הכנסת שלמה

עמר כנראה מתוך ורצון להחביא עד כמה שאפשר את הבעיה הזאת חשש אפילו מצילום שקס

של הישיבה.

יי שריד;

לא זה היה השיקול לאי.הרשאת הטלוויזיה לצלם את הישיבה. השיקול היה שמכיוון

שמדובר באדם מסויים יש לכבד את רצונו. מכיוון שהאיש לא הביע את רצונו ומכיוון

שמדובר במעמד שהוא מעין משפטי ואדם עומד שם כאילו למשפט, האינטרפרטציה שאתה

נותן, כמי שהצביע הצבעה זהה לשלך, לעמדתנו אין לה פשוט שום אחיזה. מדובר באדם

שיכול להיות שלא היה לו נוח. לכן לא מצלמים גם בבית-המשפט. לי אין מה להסביר,

אבל אתה פשוט עושה עוול לחברים.

היו"ר מי רייסר;

קריאת הביניים שגם לא מצלמים בבית משפט היתה לפני שהצביעו על הנושא הזה.



מי איתן;

אני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת שריד. הקדמתי ואמדתי בדבדי שדווקה בסוגיה

כזאת שיש בה רגישות יתר, שיש בה אלמנט מעין שיפוטי, ייתכן ששאלה ההטיון צריכה

להיות המורה יותר.

יהד עם זאת אני לא משתהרר מהתהושה שהדיונים בוועדה הזאת ווזלק מהאלמנטים של

הטגירה נבעו מכך שייתכן מאוד שכמה הברי כנטת בתוך הוועדה דעתם לא היתה כל כך

נוחה מההשיפה וברצון רב היו רוצים שהיא תהיה עוד יותר טגורה.

השאלה כרגע היא שאלת הנזק. אם הישיבה היתה פתוהה, יכול להיות שאותם הברים

שהשבו שניתן להטביר את עמדתם היו מתבטאים. כתוצאה מההליך של החטיון הציבור אמר:

הכנטת משתמשת באפשרות של דיונים בהדרי חדריה, מאהורי ההטיון של ועדת הכנטת,

למנוע הליכים שהעם היה רוצה לראותם. מה זאת אומרת שהצדק צריך להיראות? - הוא לא

רק צריך להיראות בבית-המשפט, אלא גם על-ידי פעולות כאלה הנעשות למניעת הבאתו של

אדם למשפט. אם אנשים טענו לזכויות פוליטיות המתנגשות עם זכויות של משפט, אני לא

הושב שזאת היתה בושה לקום ולטעון שחבר כנטת צריך להיות מחוטן מפני הליך פלילי,

אם מישהו חושב שכר צריר להיות, אבל הוא צריך לומר זאת בגלוי וביודעין.

נדרשתי לנושא הזה כבבואה למה שאני הושב שאנהנו צריכים לדגול בו והוא חשיפה

מכטימלית של מה שקורה בבית הזה, אם אנחנו רוצים שלבית הזה תהיה אחיזה בקרב העם,

שתהיה אפשרות שיוכלו להזדהות עם מה שנעשה כאן, עם כל הבעייתיות ועם כל

הפרובלמטיות ועם כל הקונרוברטליות שהם הלק בלתי נפרד מהבית הזה.

יו"ר הכנטת שי הלל;

אמת נכון, היה נוהג שאת הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה מעבירים לשרים וממילא

למשרדים. לפני כמה זמן, בלי כל קשר לדיון הזה, מאחר ונוצרה אנומליה שמצד אחד

הפרוטוקול לא יוצא מהוועדה אפילו לא להברי הכנטת וגם לא לגופי מחקר - טיכמנו

שמעבירים לשרים או לעובדי המשרד את הקטע של דבריהם אם רצונם להטתמך על דבריהם או

לתקן תיקונים. יכול להיות שהטיכום הזה עוד לא בוצע בפועל.

אי נמיר;

אדוני היושב-ראש, אני יושבת-ראש יעדה ואני לא יודעת על הסיכום הזה.

יו"ר הכנטת שי הלל;

יכול להיות שחל שיבוש. מכל מקום, מזה כמה זמן טוכם שאין להעביר את

הפרוטוקולים בשלמותם לשרים ולמשרדים. אם מופיע שר או פקיד בכיר של משרד והם

מתבטאים בוועדה, אני חושב שמן הדין להמציא להם את הקטע של דבריהם.

ברור לחלוטין שאין טעם שהפרוטוקול של ישיבה פתוחה יהיה הטוי. אני אומר זאת

בעקבות הערוגה של חברת-הכנטת נמיר. לא הגיוני שהישיבה תהיה פתוחה והפרוטוקול

יהיה חטוי. ברגע שהישיבה פתוחה צריכים לתת זכות עיון חופשית בפרוטוקול, משום

שכבר לא משנה מי היה נוכח בחלק זה או בחלק אחר של הישיבה.

בזמן האחרון נהגתי בשתי קטיגוריות. כאשר ועדה החליטה שהיא רוצה לפתוח את

הדיון לאמצעי התקשורת - בדרך-כלל לא התנגדתי. לא זכור לי מקרה אחד שוועדה ביקשה

לפתות את הדיון ואני סירבתי. זאת זכותה של הוועדה ואינני חושב שצריך להתערב

בהחלטתה.

אני חושב שהחלטה לפתוח את ישיבות הוועדות לכלי התקשורת, שעובדי הטלוויזיה

מטתובבים בחדר ונציגי כלי התקשורת נוכהים בחדר, צריכה להיות מקרה יוצא מן הכלל.



התמונה הזכורה לי ולכל מי שירד לקומת הווערות היא שהברי הכנסת התהלכו בין

החוטים, המכשירים והעגלות כאילו הם מופיעים באולפן הסרטה. השבתי שאפילו מהבחינה

הצורתית אי-אפשר לקיים בצורה כזאת דיון סביר.

אם הדיון מעניין מאוד והעתונאים רוצים לעקוב אחר הדיון, לרשום רשימות ולאחר

מכן לראיין חבר כנסת פלוני או אלמוני, או שיושב-ראש הוועדה ימסור לאחר הישיבה

הודעה - אני לא סירבתי לזה.

אם הישיבות תהיינה פתוחות באופן קבוע לכלי התקשורת, אני רואה בעיני רוחי

שבתחילת הישיבה, באמצע הישיבה ובסוף הישיבה יסתובבו אנשי כלי התקשורת בתוך חדר

הוועדה, ידליקו אורות, יכבו אורות ואתם יודעים איך זה ייראה.

לכן, בניגוד למה שנאמר, לא זכור לי שום מקרה שסירבתי שוועדה תקיים ישיבה

פתוחה.

אני חושב שהנוהג הזה שכבר פשה בכנסת, שנציגי כלי התקשורת מתרוצצים בקומת

הוועדות, תופסים ולא תופסים כל מי שנכנס ויוצא מישיבות הוועדות - יש בו כדי

לפגום בעבודת ועדות הכנסת שההנחה היא שהן צריכות לפעול בצורה שקטה ורגועה ולא

לפי הזמן שיש לטלוויזיה להופיע ולצלם, כי אז גם חברי הכנסת מבקשים לדבר בזמן

שהטלוויזיה נוכחת ולא לאחר שהיא עוזבת ואתם יודעים איר הדברים נראים.

חבר-הכנסת איתן אמר שההסבר לסגירת ישיבות ועדות הכנסת הוא שבוועדות עוסקים

בדברים מלוכלכים, שהפוליסיקה מלוכלכת. אני לא מכיר חברי כנסת שעוסקים בוועדות

בדברים מלוכלכים. עובדה שהפרוסוקולים של ישיבות ועדות הכנסת נדשמים. לעומת

זאת, אותו דבר שאתה מכנה כדברים מלוכלכים, כפוליטיקה - אפשר לכנות כתהליך שהוא

חלק מהחיים הפוליטיים, נסיון הידברות ללא הבעת עמדות שאני חייב להתגדר בהן מראש

ומלכתחילה ושהן דבר שמחייב אותי. ישבתי שנים רבות בישיבות הוועדות, עם נציגי

מפלגות שונות. לא פעם כאשר שמענו דעות אחרות מהדעות שלנו אמרנו שלא חשבנו על

הנקודה המסויימת שהושמעה ואנחנו מוכנים לחשוב עליה. יש לנו את בימת הכנסת

הפומבית שאנחנו מביעים את דעותנו לציבור. האם אנחנו לא זקוקים, לצורך החיים

הפוליטיים הפרלמנטריים, למסגרת שבה לא כל דבר מופנה לכל כלי התקשורת, ואז ממילא

האדם מתחפר בעמדות ובדברים שהוא אמר, אלא נסיון להגיע למידה מסויימת של הידברות,

שהיא אוזד היסודות של הדמוקרטיה? הדמוקרטיה ביסודה איננה רק פתיחת הישיבות. אם

אפשר להביא את דבריך עד אבסורד, אני מציע שגם ישיבות הממשלה תהיינה פתוחות, כי

הציבור רוצה לדעת מה אומרים בישיבות הממשלה.

מי איתן;

הממשלה היא גוף ביצועי.

יו"ד הכנסת שי הלל;

הממשלה מקיימת דיונים, יש לחבריה עמדות והיא מקבלת החלטות.

השאלה היא; האם אנחנו מתייחסים אל עצמנו כאשר אנחנו באים לישיבות הוועדה גם

כאל פורום שבו שוקלים דברים, באים עם נכונות להשתכנע, לשכנע, להחליף עמדה זו או

אחרת? האם אנחנו הופכים את המקום הזה למקום שאין נפקא מינא בינו לבין ישיבת

מליאת הכנסת? אני מכיר זאת גם בממשלה, כאשר נראה שאין אפשרות לקיים דיון במסגרת

סגורה מתחילים להתפתח המוסדות הבלתי פורמליים. בעיני זאת הסכנה הגדולה ביותר

למערכת הדמוקרטית. כי בסופו של דבר אינך יכול להתעלם מהצורך שתהיה נכונות

להידברות בין חברי הכנסת שיש להם דעות שונות ובין מפלגות שונות כדי למצוא את

שביל הזהב. אם אנחנו אומרים שדינח של הוועדה כדין המליאה -מה הועילו חכמים

בתקנתם?



אני חושב שאנחנו נבחרנו לכנסת לא רק כדי שכל אחד יקום וידקלם את עמדתו.

נבחרנו גם משום הצורך להגיע להידברות ולשכנוע הדדי אשר מטבע הדברים איננו יכול

להיעשות רק לאורם של כלי התקשורת. אותו ויכוח שהתנהל בין מזכיר ההסתדרות לבין

שר האוצר, בפני כלי התקשורת והטלוויזיה, לא יכול היה לתת את התוצאה שאפשר היה

להגיע אליה כאשר הדיון התקיים במסגרת אחרת. השאלה היא מה אנחנו רוצים. אתה

יכול להפוך כל דיון בכל ועדה כמו אותו מפגש שראינו ולא היתה תחושה של הדמוקרטיה

בתהילתה. אם אותה פגישה היתה מתקיימת לא לאור הזרקורים - יכול להיות שהיינו

יכולים לחסוך שבוע או שבועיים של דיונים. אני טוען שאנחנו נבחרנו גם על מנת

שתהיה לנו יכולת של הידברות. אין בזה שום מלה גסה. אחרת יכולנו כל אחד מביתו

להציג את עמדתו ודעתו ובזה היה מסתיים הענין.

שוחחתי עם לא מעט פרלמנטרים ועם לא מעט יושבי-ראש פרלמנטים. בארצות הברית

רק ישיבות מיוחדות שנערכת בהן חקירה בומבסטית פתוחות לכלי התקשורת, אבל כל

הישיבות האחרות סגורות. דיברתי עם נשיא האסיפה הלאומית הצרפתית שביקר כאן. אני

מדבר עם אורחינו על הנושאים האלה. הם אמרו לי שאין להעלות על הדעת שבישיבה של

ועדה ישתתפו כלי התקשורת.

גי כהן;

בעשר השנים האחרונות ישיבות הוועדות בארצות הברית הן פתוחות.

יו"ר הכנסת שי הלל;

לא. רק ישיבות מיוחדות לחקירה פתוחות, אבל רוב הישיבות סגורות.

פי גולדשטיין;

המנהג בארצות-הברית הוא הפוך; רוב הישיבות פתוחות, מלבד אלה שאוסרים את

פתיחתן.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני מסתמך בדברי על דברי הקוליגות של הפרלמנטים האירופיים.

שאלתי; מה קורה בנושא ההדלפות? הוא אמר; לא יעלה על דעתו של חבר האסיפה

הלאומית להדליף מישיבה. לא הייתי נשבע על כך, אבל כנראה שהסטנדרטים ומספר

המקרים שונה.

אני יוצא מתוך הנחה שיש הדלפות. אני לא מאמין שמישהו מאיתנו ימנע זאת. יש

הדלפות גם מישיבות הממשלה.

יחד עם זאת, לא הרי יכולת ההידברות ללא הזרקורים של הטלוויזיה כהרי יכולת

ההידברות בישיבה סגורה. אמנם בכל זאת לאחר מכן נאמר שפלוני אמר כך ואלמוני אמר

אחרת, אבל זה לא אותו הדבר. אם יש הדלפות אני מצטער עליהן, יכול להיות שאין

תקנה להדלפות, אבל אם אנחנו נוטלים מהוועדות את המשמעות הזאת של נסיון לשכנוע

הדדי אנחנו אולי מאריכים את ישיבות מליאת הכנסת, אבל בלעדי הנסיון הזה אין

משמעות לחיים הפרלמנטריים הדמוקרטיים שלנו. ואז נוצר גם הענין הזה של הפורום

הבלתי פורמליים שהוא אחד הפגמים הגדולים ביותר בדמוקרטיה.

יתר על כן - ואני אומר זאת גם כמי שהיה שר וגם כמי שממלא תפקיד של יושב-ראש

הכנסת - אנחנו מזמינים לישיבות הוועדות עובדי מדינה. אנחנו מצפים מעובדי המדינה

המופיעים בפני ועדה של הכנסת לא רק לדקלם את עמדת השר או המשרד,- אלא גם לאפשרות

של הידברות. אפשר לשמוע מהם יותר מאשר את עמדת השר, לשאול אותם שאלות, לשמוע

מפיהם היסוס. אנחנו מצפים מהם - אולי לא כולם עושים זאת - אבל זאת הציפיה וזאת

ההנחה.



אם אנחנו אומרים במפורש שמרגע זח כל מח שייאמר על-ידי נציג חמשרד חוא

בבחינת חעמרח חרוחנית של חשר - אנחנו יכולים בפשטות לחזמין לכל ישיבה של חוועדח

את רובר חמשרד. כי דובר חמשרד מוסר את חחוזלטח של חשר ושל חמשרד ורק חחחלטח חזאת

תימסר לוועדח ולא מעבר לזח. אני מצפת מקציני צבא, מקציני משסרח, מנציגים של

משרד חאוצר ומנציגים של משרדים אחרים שאמנם לא יפריזו בחבעת דעו1ם, אבל בחחלט

לגיסימי שאם חנציג מופיע באישור משרדו ויש לו ספיקות בעניו זח או אחר או בענין

עמדח שננקסח, שיביע את דעתו,

אם חישיבות של חוועדות תחיינח פתוחות אנחנו נחסל לחלוטין - ובצדק - את

חאפשרות חזאת שנציג חממשלח יביע את דעתו בחופשיות. אנחנו לא יכולים שכלי

חתקשורת יחיו נוכחים בישיבת חוועדח כאשר נציגי חמשרדים מופיעים בפניח.

לכן גם בענין זח, אם אנחנו רוצים ליהנות ממעמדם של עובדי חמדינח שאנחנו

רוצים שחם יביעו את דעתם גם כאשר יש לחם ספק וגם כאשר יש לחם ביקורת, במסגרת

חמקובלת, אבל לא רק ידקלמו את חעמדח של חמשרד - אני מוכרח ליצור את חמסגרת

חמתאימח. אני יודע שאחר-כך מדליפים שנציג חמשרד אמר כר או אחרת, אבל בין חדלפח ,

לבין ציטוט ישיר של דברי נציג הממשלח, שמייד יצלמו אותו ו ישדרו את דבריו ויפרסמו

את דבריו בכל חעתונים - בצדק נציג חמשרד לא ידבר. ובצדק ישלח חשר את חדובר שלו

שיודע מה לומר ומה לא לומר.

בכך נחסל לוזלוטין את משמעות עבודתן של ועדות חכנסת.

אני רוצח שנוציא מראשינו את האשליה שאם נחליט שכל ישיבות חוועדות פתוחות

לכלי חתקשורת ולצילומים של הטלוויזיה שבאמת כלי חתקשורת יופיעו לכל ישיבה

וידווחו על כל חעמדות שנשמעו בוועדה - אני מציע לכם לא להיתפס לאשליה הזאת שאין

לה שום אחיזה במציאות. יש לנו 10 ועדות קבועות ו-5ו לא קבועות - כלי התקשורת לא

יסקרו את כל הוועדות כל יום והס יבחרו רק את חצימוקים חסעימים לאו דווקה לחיכנו.

גם במליאת חכנסת, האם מצלמים כל חזמן את כל חברי הכנסת הנואמים? יש חברי כנסת

רבים שיש להם התחושה שכאשר חם מדברים כל האורות כבים. תודה רבה, אותך אנחנו לא

רוצים לשמוע. ויש חברי כנסת שיש להם התחושח שרק כאשר חבר כנסת מסויים מדבר

נדלקים כל חאורות. אותו חדבר יתרחש כאן. אנחנו ניצור את התסכול הזה גם במסגרת

של הוועדות. חבר כנסת מסויים יודיע מראש לכלי התקשורת שהוא מתכוון לומר משהו

בוועדה בשעח מסויימת ורק אז יכנסו כלי התקשורת. אין לחניח שיהיה כיסוי מלא של

כל ישיבות הוועדות מתחילתן ועד סופן. המצב בוועדות יחיח עוד קשח יותר מאשר

במליאת חכנסת. לחברי הכנסת תהיה תחושח שיש חברי כנסת מסויימים שרק אותם

משמיעים, רק אותם מצלמים, רק הם קיימים, גם במליאת הכנסת וגם בוועדה של חכנסת.

יגברו התסכולים של חברי חכנסת שאולי אינם מיטיבים למסור מראש מה הם מתכוונים

להגיד. ואז פתאום בצורה מקרית כל כלי התקשורת יופיעו בוועדה בשעח מסויימת כאשר

אותו חבר כנסת מסויים יאמר את דברו.

אני מציע לא לחיתפס לאשליח חזאת. הוועדות לא תופענה באור אחר. נציגי כלי

חתקשורת יבחרו רק את חצימוקים חנראים להם ולא בהכרח הסעימים לנו. כלי התקשורת

לא יכסו את כל הוועדות כל הזמן.

הוחלט שישיבות ועדות הכנסת לא תהיינה פתוחות לא משום שלא ידעו שאפשר

להדליף. ישבתי שנים רבות בוועדות. לא נעים להגיד, אבל לא פעם חבר-הכנסת

ורהפסיג שכנע אותי בדבריו ואמרתי לו שהוא צודק. שאני אבוא ואגיד זאת מעל בימת

חכנסת? בוועדות יש שכנוע, יש חידברות. חהידברות היא וזלק מהתהליך הדמוקרסי.

רבותי, את העמדות שלנו אנחנו מציגים גם בנאומים במליאת הכנסת, גם במאמרים

בעתונות, גם באסיפות בחירות.

מי איתן;

חשוב שחציבור יראח דווקה את הדברים האלה - דווקה את השכנוע.



יו"ר הכנסת שי הלל;

אם ישיבות ועדות הכנסת תהיינה פתוחות, אני חושב שאנחנו קוטלים את אחת

המערכות הדמוקרטיות האמיתיות שלמענן אנחנו חיים.

אי אבן;

המושג ועדות הכנטת נתפט בדיון הזה כאילו מדובר בנושא אוזד ואילו אנחנו

יודעים שלא כך הדבר. הצד השווה היחיד בכל הוועדות הוא שכל אחת היא, ועדה. אבל

אחרי ההגדרה הזאת בעצם מסתיים גורם השוויון. אני לא טוען לשום מיוחטות מטעם

ועדת החוץ-והבטחון, אני כן טוען למי וחדות. יש ועדות אשר עיקר הדיון בהן הוא

ענייני והשתיקה יפה להן. על כל פנים מובא לפניהן חומר, עמדות וחוות דעת אשר

הכמיטות לא הולמת אותן מבחינת הבטחון הלאומי וטובת המדינה. יש ועדות אשר עם כל

חשיבותן אין לייחט להן כמיטות מלכתחילה כאחד מהמרכיבים הבנויים בתוך המערכת.

לגבי ועדת החוץ והבטחון, אני בהחלט טוען להתייחטות מיוחדת. יש אומרים; כן,

אבל הכל חשוף, הכל דולף, הכל זורם, מכת מדינה ושאר אי אלו ביטויי דכאון ומפח

נפש, כאילו העקרון הזה של כמיטות כבר התמוטט. אני לא בא ללמד שום טניגוריה על

טלחנות, על שום מטירה של מידע, מטירה בלתי מוטמכת. אבל מוגזם מאוד לומר שהכל

חשוף והכל דולף.

קודם כל יש בהחלט טייגים שחברי ועדה עדיין מטילים על עצמם. כולנו יודעים

שאין להגיד לנציגי התקשורת; הנה אנחנו מפתחים מערכת נשק מטויימת ואלה ואלה

תכונותיה. דבר כזה לא קרה. יש מדרגות של התאפקות והתרטנות. דרכו של עולם

שדברים שדולפים הם דברים שיש בהם פיקנטיות מטויימת של התבטאויות של חברים, זה על

חשבון זה, או איזו אימרה שנונה.

כאשר קיימתי דיון עם הצנזורה וכל המתלווה לצנזורה שאלתי; כשאנו משליכים

אחורנית על פני העשור האחרון, האם אפשר לומר שבטחון המדינה נפגע? הם אמרו שבטחון

המדינה לא נפגע. פה ושם היתה איזו תקלה. לפעמים חמורה ולפעמים פחות חמורה, אבל

לומר באופן קולני שהכמיטות התמוטטה - אני לא חושב שזה נכון.

(אחרי כן רשמה שי צנהר)

ו



מרבית הדיונים של הוועדה מתנהלים בוועדות-משנה, שם יש רקע מבורך של אי-דליפה,

אפילו מקרם המצאותן של הררערות הללר אינו ידוע. יש איפרא דיונים במרסים לחלוטין

יש סייג לתורה ויש סייג לכל דבר, אם נשלול מהוועדה את הממיסות אני חושש

שהאווירה שתיווצר תדביק גם את ועדות המשנה שלה, על כן אני מבקש מהסיעה

שהישיבה הזאת לא תקבל עקרונות כרללניים, אני יכול להעלות על דעתי שיש גם -

ועדות אחרות הדנות בנושאים שאין להעלות על הדעת שנעניק גיבוי להדלפות מהן,

יש גם החלטות פיסקליות והחלטות אחרות שהדלפה מוקדמת שלהן יכולה לפגוע

בענינים החיוניים של המדינה,

לפי דעתי כל ועדה צריכה לקיים את הדיון לגופו של ענין, גם בוועדת החוץ

והבטחרן יש לפעמים דיון שכולו עיוני או מחקרי, ראין שום סיבה שלא לפתוח אותו,

לפעמים מזמינים מומחים לברית המועצות, למשל, או מומחים לסוגיות אחרות, ואפשר

לשקול פתיחתן של אותן ישיבות, הכלל של הכמיסות הוא הכלל התופס והעיקרון

המנחה, וחשוב גם לחופש ההידברות,

בחעדת חוץ ובטחון ישנה הופעה סדירה של הרמטכייל, של שר החוץ, של שר הבטחון

ושל עובדי מדינה רבים, מרבית ההופעות למעשה הן של עובדי מדינה, אני לא חושב

שצריך להעמיד אותם בפני מצב בו כל אחד מהם נואם נאום פומבי, קודם כל אין הם

מורגלים על כך, אין להם בדרך כלל גם הצורך להבחין בין דברים שהפרסום יפה

להם ודברים שאין הפרסום יפה להם,

השגנו אצל כלי התקשורת התחייבות להתאפקות מסויימת לגבי שלושה בעלי כהוגה

ראש אגף מודיעין של צה"ל, ראש שירית בטחון כללי, המוסד,

השגנו את התהייבות כלי התקשורת שלא להתייחס לעצם הופעתם או לתוכן הופעתם

בורעדה, כלומר, במקום לכפות על הדלפות אני רוצה להוריד מהמתח הזה שכאילו

המסורת של ועדות הדנות בדברים חיוניים מתמוטטת לחלוטין, אם תשאלו מה נובע

מההופעה הזאת, אובל להגיד כי לפעמים בדברים כמוסים מאד מתווסף, לדעתי, נכס

חשוב למדינה, אם מדברים על הערכויות שלנו, הערכויות של האוצר, על מבצעים

מיוחדים והערבויות מדיניות, אני חושב שזה נכס למדינה, אם נסתכל אחורנית

לשנת 1973י אני סכור שאילו היר 7-6 אנשים נרספים שהיו מכירים את העובדות

המדוייקות והמפורטות, אז אולי המושג של סבילות נמוכה לא היה מתקבל, מה גם

שהיחס של חבר-כנסת כלפי עובד מדינה צריך להיות יחס של קצת ביקורת, קצת סספקנות,

קצת איפכא מסתכרא, קצת אי רצון לגבי מוסכמות, לכן אני מזדהה עס האזהרה שהזהיר

היושב-ראש בענין הנטיה לומר שכאילו הכל ברור,

הייתי רוצה מאד לתרום משהו מהנסיון האישי שלי, הייתי מזהיר מאד מפתיחת

ישיבות הוועדות לתקשורת, אני חושש שזה יכול להיות חיסול של עבודת הכנסת

בוועדותיה, שהיא למעשה העבודה החשובה ביותר, הזכיר זאת יושב-ראש הכנסת,

כי עיקר התפקיד של הוועדות הוא השכנוע ההדדי של החברים בהן, כאשר חבר-כנסת

ידבר אל חבר-כנסת, ולא אל ציבור רחב, תשוב מאד שחברי הכנסת ידברו ביניהם,

ובצורה חופשית ושלא בנוכחות כלי התקשורת,

הייתי מייעץ למישהו לעשות השוואה בין חוק כפי שהוא מגיע אל הוועדה,

ובין החוק כפי שהוא שעה שהוא יוצא משם, כדי להבין מה עושה השכנוע ההדדי,

גלום בזה כוח רב ועצום, כל עוד אנשים אינם מתחפרים בעמדותיהם אפשר לשכנע

אותם, אבל אם התקשורת תהיה נוכחה בישיבות הוועדה אין שום תקווה ראין שום

סיכוי שחבר הכנסת ישנה את דעותיו, שיצליח לשכנע או להשתכנע,



יש להדברת בהזמנת אנשי מקצוע אל הרועדות, בהזמנת אינטדסנטים, קבוצות

המייצגות אינטדס מסריים בכדי לשמרע דעתם, כדי שיוכלו להביא בפני חבדי הוועדה

את האינטדסיס השונים, צדיך להזמין לישיבות הררעדה גם את האנשים הפרנים ומבקשים

להשמיע משהו בוועדה, אבל בשום פנים ואופן אין לפתוח את ישיבות הוועדה לציברד

הדהב או לתקשודת. כי אז חבדי הכנסת לא יהיהר עם מחשבה עצמית, אלא יהיו תמיד

מארפדים, חבד הכנסת לא ידבד אז אל חבדי הכנסת שבוועדה, אלא אל כלי התקשרדת.

יתכן מאד שיש בכל זאת יתדרן אחד לפתיחת הישיבות בפני התקשודת: גידול

במספד חבדי הכנסת המשתתפים בישיבות הוועדות. אבל ספק אם זה הישג כל כך חשוב

שבגללו צדיר לפתוח את ישיבת הררעדות.

יחד עם זאת הייתי מגלה גמישות גדולה יותד בענין המצאת הפדרטוקולים

לאחד מעשה, במיוהד כשמדובד בצודכי מחקד, יתכן שצדיך לקבוע כללים מסויימים

לענין זה. כמר למשל שהפדרטרקרלים לא יועמדו לדשותם בשנה הדאשונה, אלא שיש

צודך בתקופת צינון של שנה, ובוועדות מסויימות, כמר ועדות חוץ ובטחון יהיה צודך

בצינון של מספד דב של שנים, בוועדות אחדות אפשד להסתפק בתקרפת צינרן קצדה

ירתד, מדרע לא לתת את הפדרטוקולים למחקד? זה יכול להעשיר את העם, כירשבת-

דאש ועדת החוקה חרק רמשפט הייתי מאד גמיש בענין זה של מתן פדרטרקרלים לצדכי

מתקר,

נכרן הדבר שהאיזון של הקצוות, בין דמרקדטיה מצד אחד, ודמגוגיה מצד שני

הוא קשה מאד, האיזון בין שני מרשגים אלה קשה מאד, אמר פעם הרב שך לרבנים

בזמן ריכרח, כי בשעת ריכרח אל להם להוכיח עד כמה הם יודעים, עד כמה הם חכמים,

דבד ידוע הוא שהאדם מרגיש שהוא צריך להוכיח את עצמו בנוכחות ציבור, בפני

ציבור הוא לא תמיד יתייחס לענין הנדרן לגרפר, אלא ירצה להראות עד כמה הוא

גדול, עד כמה הוא חכם וחשוב,

הייתי יכול להביא לכם דוגמאות רכות בקשר לדעות יחיד שנתקבלו בוועדה

על ידי דוב הבדיה, בעוד שלכאורה לא היו להם סיכויים בהתחלה, בגלל ארגרמנטים

טרבים של ארתו חבר-כנסת בעל דעת יחיד השתכנעו גם שאר חברי הוועדה, או לפחות

דוב הבדיה, אבל הדבר הזה אפשרי רק כשהברי הררעדה אינם נמצאים תחת ארד

הזרקורים, אל מרל זרקררים אין חבר הכנסת חשוף, אלא מלאכותי, ראיננו ארמר

את אשר הרא חרשב, אלא מה שהיה ררצה שאחדים יחשבר שהרא חרשב,

ש, ר י יס !

נקרדת המרצא שלי היא ריאלית, מידת התשיפות שכבר קיימת במגעים הלא-

פודמליים והיחסים האישיים שבין הבדי הכנסת רהעתרנאים, אר לפחרת עם הלק

מהעתרנאים וכו'; השאלה היא אם אנחנר צריכים לעשרת לגיטימציה של המצב הריאלי,

אר לברא רלרמר שזה מצב שהרא סביר, ולא צריך להתגלגל אל חשיפה מרחלטת,

אני בררדאי לא פעם מספד לעתרנאי זה או אחר משהו שהיה בוועדה, מי מהנוכחים

כאן שאינו ערשה זאת, יקרם בבקשה, מי שערשה זאת יש לר גם אינטדס להבליט את

מרכזירתר בארתה סרגיה, המפלגות בישראל מבתינה ארגונית מתו, הן קיימות רק

בצררה מאד מצרמצמת בערב בחיררת, הקשר שלנר עם הציברר כרלר הרא דרך מסרפי

התקשררת הענפה, יש אמנם סניפים בהם יברלים החברים להרפיע, אבל הם אינם מרפיעים

בהם, רהפעילרת בסניפים מצרמצמת בירתר, הפרליטיקה הרלכת ונעשית גדרשה עם

כוכבי תקשורת, זר התכרנה העיקרית של פרליטיקאי צעיר רמצליח היום, באיזו מידה

הרא יצליח לבטא את מה שיש לר להגיד דדך האימפדיה האדירה הזאת ששמה תקשררת.

ארלם המליאה של הכנסת נמצא מרחק של 5 מטרים בלבד ממזנון הכנסת שבר

מתבשל חלק גדרל מההררי הפרלמנטרי רקשר סימבירזי בין חברי-הכנסת, אני

דראה חלק מכלי התקשררת בחברים בקהילה הפוליטית, בי הם לא רק מדררחים אלא הם

גם משרחחים, משפיעים, הפרליטיקאי חבד-הכנסת ררצה גס לדעת מה ארהב ארתר

עתרנאי, ראיזה אמיתרת הרא ארהב, רנרצר מצב שבעין בלתי מזריינת אי אפשרי



כבר לקבוע אח הגבולות, זו משפחה אחת על מריבותיה, תחכיה והסולידריות,

כאשר כל הצבעים שישנם בחיים נפגשים, לטוב ולרע, להעמיד מול זה משהו אידיאלית

של הפרלמנטריזם זה דבר קשה.

באשר ביקשו בצרפת ליצור חסינות לבנייני האסיפה הלאומית, זה לא היה

מקרי. הם חרדו שהציבור יבוא לתוך המערכת ויטיל שם את מרותו, ולכן רצו למנוע

זאת, אני רואה במידה רבה בעתונות את הציבור בתוך הקרביים של הפרלמגט, ואנחנו

נזהרים מאד מה לומר, מתי לומר ואיך לומר את הדברים ביודענו שהציבור, באמצעות

העיתונות, נמצא בתרכנו. חברי כנסת ומוזמנים יביעו רעות מסויימות בישיבת

ועדה, שידוע שהיא כמוסה; אותם אנשים יביעו דעות שונות באותה ועדה אם היא

תהיה פתוחה לכלי התקשורת, יבול מישהו לומר שזו דמוקרטיה. זו גישה וולגרית

עממית,

האם זה יותר דמוקרטי שאנחנו באילו מתחשבים מאד בציבור? בפרשנות הפורמלית

זה יותר דמוקרטי אם אתה משתית את הדמוקרטיה על ההנחה שאתה צריך לייצג את

ההווי ההמוני. זו הערכה פרימיטיבית של דמוקרטיה. ובהקשר זה. כדאי להזכיר

נאום של אדמונט ברד בבריסטון, שבא לשם על מנת להיבחר שם עוד הפעם. ואז באו

אנחנו שלחנר אותך לפרלמנט, אבל מדי פעם לקחת

פרלמנט איננו אסיפה של שגרירי מחוזות , אלא זה המקדם

שבו מנסה ההנהגה לגבש הנחיות לאומיות. זה התפקיד העיקרי של פרלמנטריזם מרדרני

שהוא אנטי תיזה של הדמוקרטיה הישירה.

אני אומר דברים למרות שגם באופן אישי אני נוהג לא בסדר. לשיטתי הייתי

צריר לרסן גם עצמי בשיחותי עם שנים-שלושה עתונאים שאני מרגיש אליהם קירבה,

לעתים גם חברות. כי העיתונאים האלה הם לא פעם גם באותו גיל, נמנים על אותו

חוג, באים מאותו הווי וכך נוצרים בינינו מצבים במישור האנושי הפשוט, הטוב.

רובם אנשים משבילים, ואינני בטוח שהם מאושרים מהוולגריזציה של הדמוקרטיה.

עם חלק מהם אני מצליח לשוחח שיחות חופשיות,ואני רואה שזה מעורר אצלם גם קצת

בוז. הטבע שלנו הוא לחשפנות יתר, וזה יוצר גם מידה מסויימת של בוז. האם הם

בעצמם אינם מעונינים במידה מסויימת של אצילות בבית הזה? האם יש סתירה בין

אצילות מסויימת סביב הבית הזה לבין דמוקרטיה? הרי זו פרשנות עממית של

הדמוקרטיה.

הכמיסות מעניקה לנו עוצמה מסויימת. כל אלה התאבים לפרק את סוללות המגננה

האלה חושבים שעל ידי כך הם יהיו יותר מפורסמים. ישנה אשליה של דבר סוד.

אתה יכול כן לומר, או לא לומר: אתה יכול לומר לעיתונאי אחד, ולא לאחרים, ואתה

יוצר דרכו את המסלול שלך.

לסיכום, אני חושב שצריך לשמור על המצב הקיים, ואם אפשר צריך אפילו לשפר

אותו לשני הביוונים. צריך להשתדל לשמור על בללי המשחק, וזו כמובן שאלה של

ריסון עצמי, מספיק ששנים שלושה חברי כנסת עושים זאת, וכולנו נעשה זאת. בי

כללנו רוצים שהציבור ידע על פעולותינו, יש פה תחרות מאד אנושית, כאשר לכולנו

משמשת התקשורת מסוף עיקרי אל הציבור. זה המצב, ואנחנו מתחרים, זה מזכיר לי

לעתים משחקים בכיתה. כמו שבכיתה יש תמיד מישהו הנבנה על גב הכיתה, כך יש גם

חברי כנסת שמתלבשים כל הזמן על נושא המשכורות, למשל כדי להראות יותר מכובד

בעיני העתונאים.

אני מסכים, יחד עס זאת, כי מדי פעם יהיה נושא נדון בוועדה שכדאי יהיה -

לפתוח אותה לתקשורת. זאת גם עשינו עד עתה, וזה עובד די יפה.

אשר לפרוטוקולים, אני מציע לקבוע תקופות של שנה, 10 שנים אד 12 שנים,

עם הסייגים הקשורים בישיבות ועדת חוץ ובטחון, עם מכניזם מסויים שבמרכזו יו"ר

הכנסת ועוד חבר נשיאות, ואולי עוד מישהו. זה מיועד לחוקרים ולמתעניינים.

אינני ותיקה בכנסת, ובכל זאת אני ררצה להשען על נסירן שלי בנדרן. ואני

מתייחסת לשתי ישיברת של רעדת משנה של רעדת העליה רהקליטה בנרשא יהרדי אתירפיה,

באחד הערבים, אהרי ישיבת רעדת המשנה שהתקיימה בברקר של ארתר ירם, טילפן אלי

עתרנאי רשעל על הישיבה. אמרתי לר שהישיבה חסריה, אמר לי: הפרסים כבר בידינר,

המקרה השני מתייחס לישיבה שניה של ארתה רעדה המטפלת בנרשא יהרדי אתירפיה, אהרי

הפרסרם של לשכת העתרנרת, כשנכנסתי למזנרן הכנסת ראיתי שם חבר כנסת, שהיה נרכח

בארתה ישיבת משנה שהזכרתי, ירשב ביחד עם שני עיתרנאים, ראני שרמעת ארתר מרצה

בפניהם ממה שנאמר בישיבה, לא יכרלתי להתאפק ראמרתי לר: אתה לא בן-אדם. אלא

שלעתים אני נראית בעיני כמר דרן-קישרט, כי אני ירדעת שכל הנרשא של פרליטיקה

בכנסת קיבל מימד של "תן לי, ראתן לך,". רלא של "שמרר לי ראשמרר לך",

בתחילת המרשב תידרך ארתי חבר כנסת אחד ראמר לי: אם את. ררצה להרפיע

בעתרנרת תגידי משהו, זה יתפרסם בעיתרנרת, אחר כך תכחישי את מה שאמרת, רזה ירפיע

שרב בעיתרנרת, רבך תרפיעי פעמיים. אני רראה זאת במסחר בעמדרת מרסרירת של שליחי

ציברר, ראינני מאמינה בדרך הזאת.

אני מסכימה שאכן עיקר העברדה של הכנסת נעשית בררעדרתיה, אר שלפחרת חלק

רציני מעברדת הכנסת נעשה שם. שם דנים לערמק בהצערת לסדר הירם שהרעברר אליהן,

שם מעלים רעירנרת רמחשברת, שם יש הידבררת רגיברש עמדרת. רבל יאמר לי איש שכאשר

כלי התקשררת נמצאים בררעדה הרא מדבר בארתה צררה בה היה מדבר גם בהעדרם. כי

זה איננר כך במציארת.

מאחר רעברדה רצינית נעשית בררעדרת, אר לפחרת צריכה להעשרת בהן, תנר

לחברי הררעדה לשבת בינם לבין עצמם, לא להירת נתרנים ללחצים שנרכחרת אנשי תקשרר !

מביאים, רלרמר את אשר עם לבם מבלי לחשרש איך ייראר אר ישמער הדברים בכלי-התקשררת.

מה גם שיש נרשאים קשים הנדרנים לעתים בררעדרת.

שמענר ארמרים שיש לשמרר מפני אמצעי התקשררת דברים שיש בהם משרם פגיעה

בבטחון המדינה. אינני ירדע אם הדברים שאמר השר רבין על "הנבלרת הצרפתים" הם

בבחינת דברים הפרגעים בבטחון המדינה, אר לא. אבל אני בטרחה שפרסרמם לא תרם

תררמה גדרלה למדינת ישראל.

אין לי שרם טענרת כלפי אמצעי התקשררת. בתחילת דרכי כאן הייתי נאיבית רחשבתי

כי הם אכן אשמים. אני מרדה עכשיר שהם אינם אשמים, הם פשרט ערשים את מלאכתם.

אתם ירדעים מי אשם? כאשר ארמרים הירם שהפרליטיקאי הטרב הרא זה שמרפיע ירתר ,

על המרקעה, מרפיע ירתר בכלי התקשררת, זה הדבר שעליר אפשר לתלרת את האשם.

אני רראה בזה השחתה של המידרת.

- להכניס את כלי התקשררת לישיברת של הררעדרת? די לנר בנרכחרתם במליאה של

הכנסת. בין חברי הכנסת ישנם כאלה שהם חדשים בה, ראם באים רשראלים אם אני

בעד חשיפה מרחלטת של הכנסת רבעיקר של רעדרתיה לציברר הרחב, ארמר שאני נגד

כל חשיפה מרחלטת. יש דברים שהצנעה יפה להם. כך זה בכל שטחי החיים, רעל אחת כמה

- רכמה בפרליטיקה. אם מישהר סרבל מתסביך, ראיננר מרגיש בטרב אם אינו שרמע את

שמר מרזכר בכלי התזכררת לפחרת פעם בירם, הרי זה ענין שלר.

צריך לאפשר לחברי הכנסת לעברד בארפן חרפשי ברועדרת, להתבטא בארפן חרפשי

רלדבר בארפן תרפשי נגד מי אר מה שהם מרצאים לנכרן, בלי מררא התקשררת עליהם.

אם כלי התקשררת יהיר נרכחים בישיבת הררעדרת, יהיר חברי הכנסת כברלים. ראם מישהר

ארמר שאין זה כך, אני חרששת שהרא לא דרבר אמת.



כאשר פניתי אתמרל אל עיתונאי אחד ושאלתי ארתר איך זה קרה שהוא עשה

בלאגן כזה מהדברים שקיבל, הרא השיב לי: אני לא קרבע את הברתארת, אסרתי לו

כי הרא בכל זאת צריך להיות אחראי למה שהוא עושה, ועוד הוספתי ואמרתי לו

שלא צריר להתייחס אליהם. אל העתונאים, ברצינות, הוא אמר לי אז: היום עיתונרת

זה בידור, ובכן, אני אינני בדרנית, אני רוצה למלא את תפקידי בנאמנות,

בשבוע שעבר היו שני ארועים חשובים בכנסת, היה לנו עיום עיון בנושא

הירידה מן הארץ. נשיא המדינה היה נוכח בחלק הראשון של יום העיון, ישב אתנו

שלוש והצי שעות, זה היה ביום השלישי, וביום הרביעי חולקו תעודות אזרחות

למסורבי עליה ולאסירי עליה בברית המועצות, שום דבר משני ארועיס אלה לא הופיע

בעתונות.

1'

די לנו בכלי התקשורת במליאת הכנסת, ואשר לוועדות, אני בעד פתיחות

מבוקרת, ואני מבקשת מכלי התקשורת שיסקרו את הוועדות, כאשר הדבר ניתן להם,

גם אם הדברים שם מתנהלים על מי מנוחות, אלא שכיום אתה קורא ב"הארץ" רק על

ועדה אחת עו שתיים מוועדות הכנסת, יש איפה ואיהפ בסיקור הוועדות, ונדמה

לי שהדבר תלוי לא במעט גם בנו, אנהנו קבענו את אמות המידה. הדברים נקבעים

על פי קשרים בין חברי הכנסת לעיתונאים השונים, לכן אני חוזרת ומבקשת:

תנו לנו לעשות את עבודתנו בוועדות בשקט, כפי שצריך לעשות את העבודה, רכלא

נוכחות כלי התקשורת, די לנו בכך שהם נמצאים בישיבות המליאה,

אני רוצה להצטמצם בנושא העומד לפנינו לדיון, ולא אדבר על הטלוויזיה,

אני רוצה להזכיר לעצמנו שהעלינו את הנושא הזה לדיון לא רק בשל ענין הפרוטוקולים

הנחוצים לעבודות מהקר, אלא מפני שחברי כנסת העלו את המצוקה הקיימת כאשר כציבור

לא יודעים כלל על החשיבות שבעבודת הוועדות, כאשר שואלים אזרחים איך זה שאולם

המליאה ריק, או כמעט ריק, ומדוע אין רואים שם את חברי הכנסת משיגים להם כי

חברי הכנסת נמצאים בוועדות, מאידך אנחנו רואים שאם מצלמים ישיבות, הרי אלה

רק דיבנרטם מףוך מטרה להישמע ולהראות, ולא דיונים לגופם של דברים, זה אופייה

של המליאה, וכך זה מצטייר בעיני הציבור,

חשבתי שטוב יהיה להביא לידיעת הציבור את עבודת הוועדות של הכנסת, יש לדעתי

השיבות בדבר, זה יכול להיות הצינור דרכו אפשר להביא בפני הציבור את הסרופיל

של העבודה של חברי הכנסת בבית הזה, לא נראה לי שאנחנו יכולים להסכיס היום

לסגירת הוועדות מפני כלי התקשורת, כי זה לא יפתור את הבעיה שהזכרתי, אבל

יחד עם זאת נכון גם שאי אפשר לפתור מצוקה אחת על ידי יצירת מצוקה אחרת,

אני בעד פחות טלוויזיה במליאה, ויותר כיסוי של הטלוויזיה את עבודה

הוועדות, השאלה היא איך עושים את הדבר הזה, אני מקבלת את הדברים שאמרה

כאן חברת הכנסת מרים גלזר-תעסה, ושאמר בצורה עוד יותר משכנעת יושב-ראש

הכנסת, שהצביעו על הסכנות הכרוכות בפתיחת ישיבות הוועדות בפני כלי התקשורת,

הטלוויזיה, עקרונית אני מקבלת גם את הדברים שאמר חבר הכנסת וייס בקשר

לנושא הדמוקרטיה, הכל מכניסים היום תחת כנפי המושג "דמוקרטיה", אבל בוודאי

תסכימו אתי שמוקרטיה פירושה גם הזכות שלא לדעת דברים, כשם שיש לציבור הזבות

לדעת, צריכים להיות גם דברים שהציבור רוצה את הזכות שלא לדעת אותם, ישנס

דברים שהוא לא רוצה אפילו לדעת, הציבור נותן לבבחרים שלו גם את הזכות

לעשות דברים מבלי שהוא ידע על כך, אילו היינו היים בתקופה בה יש לאנשים

סייגים פנימיים, כי אז היינו יכולים לגשת אל הבעיה הזאת בצורה שונה,

עלינו לזכור גם כי דיבורים על סגירת הכל מעוררים דווקה את הרצון

לפתוח הכל, ואני חושבת שבענין הזה עלינו להגיע לאיזה שהוא איזון, אני

בעד יותר פתיחות של ישיבות הוועדות, אינני בעד זה שנשאיר את המצב הקיים,

אלא בעד זה שנהיה פתוחים יותר, אבל זו צריכה להיות פתיחות מבוקרת,



התנגדתי בשעתו לפתיחת הטלוויזיה לחפר-הכנסת כהנא מטעמים מהותיים רבים,

אבל הדיווח של כלי התקשורת משם היה מאוזן, עלינו לזכור שהתקשורת היא כלי נשק

חשוב לחברי כנסת, בפרט לחברי הכנסת מהאופוזיציה, ובכל זאת אני אומרת שבפני

כלי תקשורת כל אחד מאפר עצמו. גם אני עצמי מאפרת את דברי, צודקים אלה החוששים

מפני פתיחת הוועדות לטלוויזיה, הטלוויזיה יכולה אז לפתוח או לסגור ועדות,

היא יכולה לצלם רק ועדות שנראות לה חשובות, רק דיונים שנראים לה חשרבים, והיא

תהיה זו שתחליט גם מי הם החברים היותר חשרבים בוועדה ותצלם אותם ותשמיע אח

דבריהם.

על פי איזה שיקול דעת? האם הם מפעילים שיקול הדעת לגבי מה שמעניין את

הציבור, או מה שמעניין אותם?

ג, כהן;

הס יפעלו על פי שיקול הדעת שלהם על מה שמעניין את הציבור, הם גס עושים

כך בדיוק לגבי המליאה של הכנסת, וכך נוהגים גם מחוצה לכנסת, העיתונאי משדר

או מפרסם מה שהוא חישב שיעניין את הציבור לדעת ולראות מהנעשה בכנסת ומחוצה לה,

אני אומרת שבמקום בו מקבלים החלטות, ובוועדות הכנסת מקבלים החלטיות, צריכים

חברי הכנסת להיות משוחררים מלחצים, ואין ספק בכך שנוכחות כלי תקשורת בישיבות

ועדות מהווה לחץ על חברי הוועדה, הם שוקלים דברים לא רק לגופן, לא רק לאור

התמונה שהצטיירה אצלם אחרי ששמעו מה ששמעו, אלא גם לאור הזרקורים של הטלוויזיה,

צריך לשחרר את חברי הכנסת מלחצים אלה,

אני חוזרת ואומרת כי במצב הנוכחי, כאשר הציבור איבו יודע דבר על עבודת

הוועדות, צריך לעשרת משהו כדי להביא זאת לידיעת הציבור,יכול להירת שצריכה

להיות תכנית שבועית קבועה על עבודת הוועדות, על חוקים שמחוקקים בהן וכוי,

ש, ו ייס ;

ברדיו יש תכנית שבועית קבועה "השבוע בכנסת", אולי צריכה להיות תכנית דומה

לזו בטלוויזיה למשך חצי שעה מדי שבוע,

ג, כהן;

תכנית שבועית כזו בטלוויזיה על חוקים שנחקקו בכנסת וכו' היתה בוודאי

יכולה להיות תכנית טובה וגם מעניינת, נכון שיש תכנית טובה כזר ברדיו על

השבוע בכנסת, האמת היא שבציבור הרחב לועגים לכנסת ולחברי הכנסת, אבל בכל זאת

יודעים שבכנסת קובעים את גורל האזרחים של המדינה הזאת,

צריך למצוא דרך לפתוח את הוועדות, ולדאוג לכך שהכיסוי יעבור את כל

הרועדות, אם רעדה זו אר אחרת איננה חשובה, יראה הציבור וישפוט בעצמו,

אני חוזרת רארמרת שצריך למצוא דרך לפתוח את הוועדות לא לתקשורת, אלא לציבור,

ואין דרך אהדת בה אפשר לעשות זאת אלא באמצעות התקשורת,

אשר לפררטרקרלים, אני נגד מסירת פררטרקרליס, אני בעד איסור מוחלט על

מסירת פרוטוקולים, ואסביר גם מדוע, שמעתי ממישהו שבערב קריאה קראו מתוך -

פרוכוקול של וערה מסויימת של הכנסת, ושם היה ויכוח עס חבר-כנסת מבני

המיעוטים, ובערב הקריאה עשו צחוק מחלקים של הפררטוקול, כאשר שמעתי זאת, ממש

נבהלתי ונדהמתי, והרי כולכם יודעים מה זה פרוטוקול, לעתים ארמר חבר הכנסת ,

משפט אחד שנשען על דברים שאמר ב-5 או 10 ישיבות קודמות של הוועדה, ודבריו

משתלבים עם הדברים שנאמרו באותן ישיברת, אבל כאשר אתה קררא את הדברים שאמר

באותה ישיבה מסויימת, הם נשמעים לא מובנים במקרה הטוב.,



בוועדת העליה והקליטה, למשל, מתקיימים דיונים חסויים, שלגביהם יש לקבוע

10 שנים התישנות לפחות, במידה ומתירים קריאת פרוטוקול, זה צריך להעשות בחדר

הוועדה,

היו"ר מ, רייסר;

הפרוטוקולים של הוועדות הם פרוטוקולים לא מאושרים, אין זה פרוטוקול שקיבל

אישור ונרשמו בו הערות הברי הוועדה, זו סטנוגרמה, ולא יותר, לכן קיבלה ועדת-

הכנסת ההלטה הקובעת שעל בל פרוטוקול של הוועדות יהיה כתוב "נוסח לא מתוקן",

אני חושב שהנושא הזה הוא אחד המהותיים ביותר בעבודת הכנסת. עבודת הכנסת

אי,ננה מצטיירת בצורה כל כך מכובדת בעיני הציבור, בדעת הקהל, אתם יודעים כי

ישנם חברי כנסת שהם ממלאי מקום קבועים של חברי כנסת בוועדות השונות, וכך קרה

שזה עתה מלאתי את מקומו של חבר הכנסת יורם ארידור בוועדת הכספים, הייתי שם

כדי להצביע, ואני יכול להגיד לכם שאילו הטלוויזיה היתה נוכחת היום בועדת

הכספים של הכנסת, אפשר היה לסגור את הכנסת, כי מה שהיא היתה מצלמת שם היתה

תמונה מעוותת של עבודת הוועדה, בכל הזדמנות שיש לי להשתתף בישיבה של ועדת הכספים

של הכנסת המצב הוא כמו זה שהיה שם היום, ראיתי את ועדת הכספים היום כפי שראיתי

אותה פעמים רבות קודמות, לי קשה לקבל זאת, כי אני בא מבית אולפנה של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת שהיושבת-ראש שלה היתה חברת הכנסת אורה נמיר,

י,ז, אמיר ;

אני למשל הייתי בוועדת הכספים רק כדי להצביע, במקום חבר כנסת אחר שהוא

חבר קבוע בוועדה, אז מובן שהופעתי שם היא לא האופיינית לעבודת הוועדה,

ועדת הכספים מתפקדת בצורה גרועה מאד, אני מציע לחברי הוועדה ללמוך איר

מתנהגים בוועדות אחרות של הכנסת, כמו ועדת החינוך והתרבות, ועדת החוץ והבטחון,

בועדת הכספים כל אדה נכנס לדברי חברו, אילו הורשו הטלוויזיה והרדיו להיות

נוכחים ולדווח מישיבת הוועדה באותה הזדמנות, היתה התמונה היוצאת משם שחורה

כפחם, ממש בושה וכלימה שזו כנסת ישראל,

אני רוצה להזכיר שני ארועים בחיי בחבר כנסת שהשפיעו עלי לחוות דעתי בנושא

הנדון כאן היום, בוועדת הבלכלה של הכנסת היה בקדנציה הקודמת דיון בנושא עובדי

חברת החשמל, לפני שהייתי חבר-כנסת הייתי דירקטור בחברת החשמל, ואני מכיר את

החברה, אלה אנשים טובים, ויש לי השקפת עולם לגבי חשמל חינם הניתן להם ובו',

בזמן הדיון ביועדת הכלכלה התבטאתי בצורה חופשית ביותר, ובערב קריאה שהתקיים

ביום הששי סיפרו לי בדיוק מה אמרתי בישיבה של ועדת הבלכלה, אני האמנתי שבוועדה

של הכנסת אני יבול לדבר בצורה הופשית ביותר ולומר בדיוק את מה שאני חושב,

לא רציתי שידידי וחברי בועד העובדים של חברת החשמל יידעו מה אני אומר על חברת

החשמל,

וכאשר שמעתי כאן אומרים כי נוכחות כלי התקשורת בוועדות הכנסת תגרום לכך

שקותר חברי כנסת ישתתפו בהן, חשבתי שזה הדבר האומלל ביותר שאפשר להגיד על חברי-

הבנסת, כי פירוש הדבר שאנחנו לא באים לעבודה אלא רק כאשר כלי התקשורת נמצאים

במקום, לבן לא מקובלת עלי הצעת חברת הכנסת נמיר, אני מבין למה היא התכוונה,

ובענין זה היא צודקת, לקח לי זמן עד שהבינותי שכאשר האור נדלק אין פירוש

הדבר רק בזבוז השמל, אלא שזה סימן לך להתפרץ ולקרוא דברים בקול כדי שיראו

וישמעו אותך,

י



בעברדת הררעדה ישנם דברים דיסקרטיים, חברי בנסח מנסים לשכנע את עמיתיהם,

ולעתים קרובות גם מצליחים, דוגמת הדברים שעליהם דיברו היו"ר ומר ורהפטיג,

חברי הכנסת צריכים לנסות לשכנע האחד את השני, ולא חשוב אם מדובר בחה"כ

מהאופוזיציה, או בתה"כ מהקואליציה.

ואשר לפרוטוקולים, ראיתי פעם בידי אדם מסויים פרוטוקול חסוי של אחת

מוועדות הכנסת בעלות השיניים. לא היה זה פרוטוקול של ועדת משנה שדנה בנושא

ספציפי. אני מבין שישז מחיר. אבל אני חושב שלפעמים אחריותם של אמצעי התקשורת

גבוהה מאחריותם של חלק מסויים וקטן של חברי-כנסת. עיתונאי מקבל לפעמים

תידררך לא לפרסום, ואינו מפרסם זאת. וקורה גם שלעתים מאימים בהם לפרסם.

חייתי במקרה עד למספר מקרים כאלה, ומצאתי שאכן אחריותם של אנשי התקשורת גבוהה

ביותר.

כאשר אני משתתף בישיבה של ועדה מוועדות הכנסת אני רוצה להרגיש שאני יכול

לדבר חופשי-חופשי ולהגיד כל מה שאני חושב. אני רוצה לומר את הדברים שאני

חושב,שהס נכונים.

נכון שיש הבדל בין ישיבות מליאת הכנסת ובין ישיבות הוועדות שלה. אבל

ה.שאלה המכרעת כאן היא מי הוא הקובע את מה שהציבור רוצה או צריך לדעת: האם

העתונות, או אולי יו"ר הכנסת? מדוע לא יהיה המצב כזה שלו"ר הכנסת יודיע

לתקשורת, שהנה היום מתקיימת ישיכה פתוחה של ועדת החינוך והתרבות, או שיש

ישיבה חשובה של ועדת הקליטה? מי הוא הקובע מה הקהל רוצה או צריך לדעת?

יש לי הצעות בנושא זה. אני הושב שלעתים עושים לנו עוול, אף כי לפעמים

בצדק, בצורה בה מציגים אותנו בחוץ. יש כמובן ישיבות רגילות, ויש לעומתן

ישיבות פיקנטיות. כאשר מדברים על התנדבות בעם, ויש תופעות נהדרות של התנדבות,

והאמינו לי שאפשר להתרגש עד בכי מהגילויים של התנדבות שיש בישראל, אך האם

כלי התקשורת דיברו על זה? אף פעם לא. זה פשוט לא מעניין. אני חושב שזה

כן מעניין, בהחלט מעניין, אבל מי הוא הקובע אם זה מעניין?

אני למשל תושב שסרב עשו כאשר לא התירו לטלוויזיה לצלם את הדיון בנושא

של חבר הכנסת שלמה עמר, ואני חושב שחבר הכנסת יוסי שריד אמר דברים נכונים.

מדוע לא נקבע שיו"ר הכנסת שבידו הסמכות לקבוע אם הטלוויזיה תצלם במליאה

או לא, יקבע גם באלו מוועדות הכנסת יכולה הטלוויזיה להכנס, ומתי. וכך תוכל

הטלוויזיה וכלי התקשורת להראות את עבודת הוועדות, כי הוועדות עושות עבודה נהדרת,

ולא רק הוועדות הפיקנטיות שבהן. נושא כמו זה של השמירה על בתי הספר, שהוא

נושא שמעניין את כל מדינת ישראל. מדוע לא יצלמו את הדיון בנושא הזה? אני

חוזר ואומר כי לדעתי צריך להיות יו"ר הכנסת האשם שיקבע מה יכסו אמצעי התקשורת

מדי שכוע, ויידע הציבור שלא רק פיקנטיות יש בכנסת, אלא גם עבודה חשובה של

חקיקת חוקים.

י. שריד;

האם אחה מציע, תבר הכנסת גולדשטיין, שיר"ר הכנסת יהיה למעשה העורך

הראשי של העתונים?

יאתה נותן בידי אמצעי התקשררת את הזכות הבלעדית לקבוע מה חשוב בבית הזה

ומה ולא, איזה סוג עבודה נעשה כאן וכו'. אני רוצה שגם הבית הזה ינצל את

זכותו להגיד לאמצעי התקשורת, רבאמצעדתם לעם ישראל, מה העבודה הנעשית באן.

י. שריד ;

מדוע לא הממשלה, מדוע לא ההסתדרות או כל ©וסד אחר?

אנחנו מדברים הידם על הכנסת, אני מדבר בשם עצמי ואומר את מה שאני חושב.

אני בעד זה שיכוונו גס את אמצעי התקשורת כדי שיראו לעם ישראל גם דברים חיוביים,

ולא רק את הבאסה, שהרי צריך להראות לעם בבואה אמיתית, האם רק צעקות מאפיינים

את עבודת הכנסת? האם אין הכנסת עושה עבודה רצינית, אולי אפורה, בוועדות שלה?

יוסי שריד רוצה להראות לעם ישראל רק את הפיקנטיות, אינני מתנגד לזה, אבל אני

רוצה להראות לו גם דברים אחרים,

אני נגד פרסום פרוטוקולים, אני בעד פתיהה של ועדות הכנסת, אבל פתיחה לכל

הכיוונים והצדדים, גם לעבודה הפשוטה והאפורה של ועדות הכנסת, ולא תמיד אלא

בצורה סלקטיבית, כי הרי דבר מובן הוא שלא תמיד צריך לפתוח את ועדות הכנסת

לכלי התקשורת, יש מקרים שאין לשתף אותם בישיבות הרועדות, אני בעד זה שיו"ר

הכנסת יציע לאמצעי התקשורת להכנס לישיבות של ועדות שאינן כל כך פיקנטיות,

אני בעד זה שליושב-ראש הכנסת וליושבי-ראש הוועדות יהיה מה להגיד לגבי

עבודתם, בדי להוריד את לחץ אמצעי התקשורת מעל עבודת הכנסת אני הושב שערוץ

שני בטלוויזיה יתן את הפתרון לבעיה הזאת ויוריד ממנה את הלחן,

נ, רז ;

אני רוצה לחזור לנושא שעל סדר היום של הישיבה הזאת - פומביות ישיבות

ועדות הכנסת ועיון בפרוטוקולים של הישיבות, סעיף 101 בתקנון הכנסת קובע .

שישיבות הוועדות אינן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת, דעתי היא שאפשר

למחוק את המלה "אינן", כלומר, ישיבות הוועדות הן פומביות, אלא אם כן החליטה

הוועדה אהרת,

אני מחשיב את עבודת הוועדות בפעילות הכי חשובה של הכנסת, בוועדות נעשית

העבודה הממשית של הכנסת, גם של חקיקה וגם של טיפול בעניינם הכלליים, אלא

שלעבודת הוועדות יש תכונה של רואה ואינד נראה, איש לא רואה ולא יודע את

עבודת הוועדות, מבקרים כאן ילדי בתי ספר, ילדים מקבוחצות נוער וחיילים,

מה אתם חברי הכנסת בכלל עושים כאן, בטלנים וטפילים שכמותכם,

זה הלך רוח קשה, ומקורו באי הכרת עבודת הכנסת, מפני שלעבודה הכי חשובה של

הכנסת אין כיסוי, והדבריס לא באים לידי ביטוי בציבור הרחב, הציבור לא יודע

על העבודה הנעשית בכנסת, כי היא פשוט אינה נראית, לכל היותר רואים את אולם

המליאה, והוא לא משקף נכונה את העבודה הנעשית בכנסת, לכן צריך לגרום לכך

שעבודת הכנסת תיוודע בציבור הרחב, כדי שיידע הציבור מה עושה הכנסת, עבודת

הוועדות צריבה להיות על כן הרבה יותר פומבית והרבה יותר פתוחה,

אינני מקבל את ההנחה של היו"ר שאם הישיבות תהיינה פתוחות תהיה גלריה

של עיתונאים, אני הושב שלא תהיה גלריה של עיתונאים, כי גס אותם לא מענינים

הדברים היום-ירמיים בהם מטפלת הכנסת

לא היה כמעט אף מקרה בו ביקשה וערה לחיות פחותה, ואני לא אישרתי זאת,

כלי התקשורת בבל זאת לא בלסו את אותה ישיבה שהיתה פתוחה,

אינני חושב שאם עיתונאי או שניים יהיו נובחים בישיבה של ועדה הדבר ישפיע

על אופן דו השיח בין חברי הוועדה, אני גם לא חושב שהדבר הזה ימנע אפשרות של

שכנוע הדדי, גם בישיבות פתוחות נעשית עבודת שכנוע, בוועדות אין התחפרות בעמדות,

הייתי חבר בוועדת העליה והקליטה וראיתי הרבה שינויים בעמדות חברים בוועדה,

כיצד תוך דיון שינו הברי כנסת את דעתם ואת עמדותיהם, אינני מאמין שבגלל נוכחות

כלי תקשורת בישיבות הוועדה תהיה הקפאה של עמדות חברי הבנסת, אני חושב שעיתרנאי

שיהיה נובה בישיבת ועדה של הבנסת יקבל מושג על עבודתה, ובהתאם לכך ידווה עליה,



אינני מררצה מצורת הדיררח של הטלררזיה רכלי התקשורת האחרים על עבידתה

של הכנסת,ונדמה לי שכל הנוכחים כאן יסכימו עמי, אני מדבר בעיקר על הדברים

הנעשיס בוועדות הכנסת, דברים חשובים אלה אינם מגיעים לידיעת הציברר, אני

מאמי-ין שאם ישיבות הוועדות תהיינה פתוחות ויותר גלויות, ידווחו עליהן יותר,

ידווחו גם על כך שחברי כנסת לא באים לישיבות של הוועדות. והייתי אפיקיו רוצה

שיעשו זאת, כי זו שערוריה פרלמנטרית אמיתית של קבלת משכורת ללא עבודה, הייתי

רוצה שכלי התקשורת יראו זאת וידווחו על כך, למען הדמוקרטיה טוב יהיה אם ידווחו

על העדרות ואי השתתפות של חברי כנסת בישיבות הוועדות, אם אכן ידווחו או לא

ידווחו על זה, הדבר אינו נתון בידינו, אבל אני מעוניין בכך שיהיה דיווח גם על

הדבר הזה, ואני בעד זה שאנחנו נאפשר לכלי התקשורת לעשות זאת,

כפי שאמרתי, אני בעד פתיחת ישיבת הוועדות, יש כמובן ישיבות שמטעמי בטחון

אין לפתוח אותן, גם בוועדות רגילות יכולה להתקבל לעתים החלטה האומרת שהישיבה

המסויימת הזאת איננה פתוחה לכלי התקשורת, הכלל הוא השישיבות פתוחות, אלא אם

כן החליטה הוועדה אחרת,

אני יודע שבנוכחות מצלמות הטלוויזיה אנשים מתנהגים באופן קצת מלאכוחי,

פחות טבעי, משום כך אני מציע לא להכניס את הטלוויזיה לישיבות הוועדות, אלא

עיתונאים בלבד, לטלוויזיה אכן יש עוצמה גדולה כל כך שבנוכחותה אין אנשים

מתנהגים ומדברים בטבעיות, אבל זה לא כך כשמדובר בעיתונאים. מנסיון שהיה לנו

בעבר התרשמתי שאין זה טוב ואף לא רצוי להתיר לטלוויזיה להכנס לישיבה של ועדה,

לדעתי אין שום סיבה לכך שהפרוטוקולים לא יהיו פתוחים, בלאו הכי הם פתוחים,

בעובדה הם פתוחים, מי שמעוניין בהם מגיע אל הפרוטוקולים, הארונות חפתוחים, אני

בעצמי ראיתי לפחות חמש פעמים איך אנשים נכנסים ופותחים את הארון וקוראים את

הפרוטוקול,

לסיכום אני אומר, שהוועדות צריכות להיות פתוחות אלא אם כן הודיעו אחרת,

אין להתיר כניסת הטלוויזיה לישיבות, הפרוטול,1לים צריכים להיות פתוחים. אלא

אם כן יש בהם ענינים בטחוניים או דברים אחרים חסויים,

פרופ' ה, קלינגהופר ;

אני מודה על שהזמנתם אותי לישיבה הזאת, זה מאד נחמד ויפה, הייתי חבר

בוועדת הכנסת ולכן אני קרוב לנושאים הקשורים בוועדה הזאת, לרבות הדיון הזה

המתנהל כאן היום, אף כי אינני עוד חבר כנסת אני רואה עצמי מעין חבר של ועדת

הכנ.סת, ואומר את דברי כאילו אני חבר בוועדת הכנסת,

רבותי, ישנה פתיחות לדיוני הוועדות, אבל זו פתיחות דה-פקטו, ואל תחשבו

שהפרוטוקולים של הוועדות אינם מסתובבים, אמנם לא ממש ברבים, אבל בחוגים לא

יותר מדי מצומצמים, אולי דיונים ספציפיים מאד של ועדות משנה של ועדת חוץ

ובטחון אינם יוצאים החוצה. אבל המצב הכללי הוא כזה שהכל פתוח והכל ידוע

משום שהכל מודלף בצורה זו או אחרת, גם הדברים הכתובים נמסרים בצורתם הכתובה,

ואם אמצעי התקשורת אינם מדווחים על הכל, זה לא משום שהדברים לא ידועים להם,

אלא משום שהם עושים סלקציה של הדברים, לפי דעתם ורוחם, המצב לא ישתנה אם

תהי.ה החלטה פורמלית לשנות את הדין ולפתוח את ישיבות הוועדה לרבים, גם אז

הם יעשו סלקציה, והסלקציה לא תהיה לפי מה שייאמר להם, אלא לפי מה שהם חושבים

שצריך להיות, אז אל נא נשלה את עצמנו,

אני זוכר מדיוני ועדת הכנסת דיון על אותו נושא, ענין הפרוטוקולים

והרשות לעיין בהם, היה זה בראשותו של חבר הכנסת בן מאיר המנוח, או שהיה זה

תחילה בוועדת התוקה חוק ומשפט ורק אחר כך הועבר לועדת הכנסת, פרופסור של

אוניברסיטה מסדיימת פנה בבקשה להרשות לו לעיין בפרוטוקולים הנוגעים לדיונים

בהצעת חוק מסויימת שהוא רצה לכתוב ספר על אותו חוק, לי היה ידוע ענין דומה

מן העבר, כאשר ניתנה רשות לעיין בפרוטוקולים והאדם עיין בהם, ואת בל התימטיקה



של הספר הוא בנה על יסוד הדיונים כאותה ועדה של הכנסת, והרכה מאד דכרים

היא שאכ ודלה מתוך הפרוטוקולים האלה שניתנה לו הרשות לעיין כהם. וכאף סלה

לא הזכיר בספר שהוא השתמש ונעזר כאותו הומר. זה כמוכן מאד רציני, וצר לי

מאד להזכיר אה הדכר הזה הנוגע למורה מסוייס.

משוס כך אני אומר שדרושה כאן גס זהירות מסויימת, כשעתו הצעתי שאס תינתן

רשות למוסד של מהקר או להוקר אינדיכידואלי לעיין כפרוטוקוליס, הוא צריך

להתהייכ שכאשר הוא יסתמך על הדכריס או יסתייע כהס הוא יצכיע על כך כפרסוס

ויציין שהוא הוזר על דעה שהוכעה כוועדה זו מוועדות הכנסת על ידי חכר הכנסת

זה וזה,

אס דניס בנושא של עיון בפרוטוקולים וכפתיהות הדיונים כוועדות כדרך כלל,

לא יהיה זה למותר לראות את הנושא קשור לרשות להיות נוכהים כוועדה, ישנן

מדינות כעולם, אמנם לא רכות, שכהן יש לקהל הרהכ גישה הופשית לישיכות של הוועדות,

ביפן, למשל, או בארצות הברית, אס כי שם היתה התפתהות מסויימת, זה קיים, מאד

קשה לתאר מצבים כמדינות אהרות על פי המצב הנוכהי, כי קשה לעדכן את עצמנו

כאשר להומר האקטואלי, הבה נראה איך זה התפתה כארצות הכרית, כי כאן קיימים

אי דיוקים מסויימיס במסירת האינפורמציה,

נאמר כי הוועדות בארצות הברית פתוחות, אביא בפניכם מספרים מסטטיסטיקה

רשמית של הקונגרס, בשנת 1969 היו בסינט 1512 ישיבות של ועדות; 1085 מהן וזיו

ישיבות פתוהות ו-427 ישיבות היו סגורות, הסטטיסטיקה מישיבות הוועדות בבית-

הנבחריס ככר שונה, בסף הכל היר 2414 ישיבות של ועדות, 1396 מהן היו ישיבות

פתוחות, מ-1034 ישיבות סגורות,

ש, דיניץ;

בשנת 1971 חל שם שינוי בהוק,

אכן בשנת 1971 היה שינוי בחוק, אבל הסטטיסטיקה מהשנה שלאהר מכן מורה על י

כיוון הזק יותר של ישיבות סגורות, אחר כך באה החלטה של הסינט מה-6 בנובמבר

1975 . ושם נקבע שהישיבות של ועדות הסינט תהיינה פתוחות, ולא נאמר אלא אם כן

הוועדה ההליטה אחרת, כפי שזה היה כתוב קודם לכן, אלא נאמר: אלא אם הוועדה

החליטה אחרת כאשר נושא הדיון הוא זה או זה, או זה, פירוש הדבר שנלקה מהוועדה

שיקול הדעת בקביעת המקר.יס.בהס מותר לסגור את דלתות הוועדה, אלא המקריס נקבעו

בטחון המדינה, הגנת הפרטיות ועוד דבריס כיוצאת באלה, בסך הכל 6 יוצאים

מן הכלל, מאז ועד שנה 1981 לא היתה אף ישיבה אחת סגורה, כולן היו פתיחות,

כר המצב בארצות הברית,

בקנדה הוועדות פתוחות באופן עקרוני אלא אם כן הוועדה ההליטה אחרת, פה

ניתן לוועדה שיקול דעת לקבוע אילו ישיבות סגורות, בין שני הדברים האלה, ישיבה

סגור וישיבה פתוחה לציבור הרחב, יש גס מין דבר הנמצא באמצע: ישיבות פתותות

לחברי הבית, בין אם הם חברי הוועדה ובין שאינם חברים בה,

ו י

יש מדינות שבהן נקבע שחברי הוועדה יבולים להיות נוכהים בישיבות של כל

הוועדות, אבל צריכים לקבל רשות לכף, נדמה לי שכך נהוג בגרמניה ובאוסטריה,

הענין הוא כזה שאי אפשר לחתוך אותו בצורה אחידה לגבי כל הוועדות ולגבי כל

הנושאיס. אצלנו ישנה ועדת חוץ ובטחון. ושמענו בענין זה דבריס ברורים מפי

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אבא אבן, יש אצלנו גס ועדת כספים שהיא מיוהדת

במינה, כי היא רשות מחוקקת בזעיר אנפין, התפקיד שלה הוא לא רק להכין דבריס

בשביל המליאה, או להמליץ בפני המליאה אלא שהיא בעצמה יכולה לקכל צווים

המחייבים את הציבור הרחב ואת השלטונות ,



אנחנו מאד רגישים לבעיה הזאת. לא מרבן לי מדוע אנחנו פחות רגישים לכך

שבידם חלק ניכר ומכובד ביותר של החקיקה נעשה לא בכנסת, אלא על דרך של

מקיקת משנה. ולא רק בחקיקה משנית, כאשר עיקר הדברים נקבע כבר בחקיקה ראשית,

אלא על פי הסמכות מאד סתמיות שניתנו לאותו מחוקק משנה על-ידי הכנסת, שלא

קבעה כללים אלא רק הסמיכה אותו, והוא כבר המחוקק. והרי אתם מכירים את הדברים

טוב ממני. די לעבדר על קובץ של תקנות. שם נקבעים תקנות שהן למעשה חוקים

במלוא מובן המלה מחדרי חדרים של משרדי ממשלה. מבחינה זר אין הבדיל, וצריך

לראות את המצבים האלה בכללותם. בספרות יש התייחסות לדבר. זה מרבן מאליו,

כי זו בעיה מאד נכבדה ומאד חשובה.

המגמה היום היא בכיוון של פתיחות, בהחלט בכיוון זה. זה. התחיל עם

האדמיניסטרציה בשבת 1976 בארצות הברית, שבאופן עקרוני כל הנעשה על ידי

המינהל הציבורי צריך להיות ידוע ופתוח בפני הציבור. אחר כך הוסיפו הרבה

מאד סייגים שרוקנו את החוק לא מעט מתוכנו. יש מגמה של פתיחות גם לגבי

הדברים שנעשים ונאמנים בפרלמנטים. אבל יש גם ביקורת על הפתיחות הזאת.

יש המצביעים על כך שבישיבות פומביות יש פחות נסיה לדיון ענייני, כי האנשים

רואים עצמם קשורים יותר להנחיות ולפרוגרמות ולהבדרכות של המפלגה שאליה הם

שייכים, והם נרתעים מהבעת דעה עצמאית אישית. מובן שזה לא.לטובת הדיון.

חוץ מזה יש גס אי נכונות מוחלטת להגיע לפשרות בישיבות הפתיחות. לא

שומעים ליריב פוליטי בזמן הדיון בוועדה, אלא דבקים בדעה שלהם שהיא קבועה

מראש, ואינם פתוחים, אף כי הישיבה פתוהה, לשכנוע. מובן שזה מוסיף קושי

רב לדיון.

זאת ועוד, רגם זה נאמר בספרות, הישיבות הפומביות הן הרבה יותר ממושכות

וערוכות, וזאת בשל כל מיני סיבות. כל חבר של הוועדה רוצה להגיד כל מה שיש

בלבו. וזה מכפיל לפחות את זמן הדיון. וכיום, במיוחד אצלנו, כאשר הוועדות

כל כך עמוסות, בהשוואה לזמן בו הייתי אני חבר בכנסת כאשר רק לעתים רחוקות

דנו באישור תקנוה כי רק חוקים מעטים קבעו את הצורך באישור התקנות של השר

על ידי ועדה של הכנסת, זה יכביד על עבודת הוועדות, כי היום מקובל שהוועדות

צריכוץ להגדיש הרבה מזמן לנושא הזה. מובן שכדבר הזה טמונה סכנה מסויימת.

כי אם הוועדות לא תוכלנה לסיים את מלאכתן בזמן, תבואנה תגובות לא רצויות.

וצריך יהיה לקבוע בתקנון הכנסת שאם הוועדה לא תסיים את הדיון בהצעת חוק שהועברה

אליה על ידי המליאה תוך זמן קצוב כזה או אחר, הכנסת תהיה רשאי לראות את

הצעת החוק המקורית, כפי שהרגשה למליאת הכנסת, כאילו הוחזרה בנוסח זה

מהוועדה אל המליאה. שאם לא כן לא תהיה התקדמות בחקיקה. האם הדבר הזה רצוי?

אי אפשר לצפות מראש מה תהיינה ההשלבות הלא חיוביות של מצב כזה.

ישנה עוד מדינה שהייתי רוצה להזביר אותה רשבה הישיבות פתרחות. זו

המדינה שאנחנו מסתמכים לעתים קרובות מאד על הנהוג בה, הלא היא אנגליה.

באנגליה הוועדות הקבועות פתוחות. הוועדות הנבחרות רק כאשר גובים עדויות

הן סגורות בזמן הדיון, רלא בשעת גביית העררירת. צר לי לנסות להסביר מדוע

זה פועל טוב שם, דמדוע לא אצלנו. פתחו בשעתו את ישיבת ועדת הכלכלה שדנה

באוטוקרס. הדבר נמשך מספר שבועות, ללא סוף ממש. ובל מעם יצא חבר ועדה

אחר לדבר עם איש הרדיו. זה היה כמובן באמצע הישיבה, כי אותר -חבר כנסת רצה

להיות. הראשון לדבי- עם איש הרדיו כדי ששמו יוזכר בחדשות, בעיתונות. האנגלו-

סכסים, לעומת זאת, הם אנשים הרבה יותר מאופקים בדברים באלה. נכון שגם שם

יש הדלפרת, אבל אין שם התררצצות במו זו שקיימת אצלנו אחרי אנשי התקשורת.

הייתי תבר כגסת במשך 12 שנים, וראיתי מה קרה במזנון הכנסת. האדונים

האמיתיים שם היו העיתונאים. האם הם פנו אל תבר הבגסת בבקשה שימסור להם

אינפורמציה? לא ולא. תבר הכנסת הקדים את העיתונאים. לכן אני ארמר שאיננר

יכוליס להעתיק בארפן עיררר דברים ממדינה אתרח.



אינני בא להשיא לכם עצרת, אני רק מציע לכם לבדרק היטב היסב אח הבעיה,

כי הפתרונות שתיתנו לבעיה יכולים להיות הרי אסון,

ז.עסשי;

אני רוצה להתייחס אל הנושא הזה מנקודת מבס מעשית ולאו רווקה מרעית,

אני רוצה לרבר על סמך נסיוני הקצר בכנסת התשיעית והאחח עשרה, ומביקורים

שערכחי בפרלמנטים אחרים, אני חושב שיש ירירה בקרנו ובמעמרו של הפרלמנטריזם

בעולם כולו, אבל יש היררררות גדולה יותר בפרלמנטריזם הישראלי, ובמיוחד במוסד

המליאה של הכנסת, ולא מעט בגלל היותה המליאה פתוחה לאמצעי התקשורת. ומשום

שהדיונים במליאה אינם ענייניים, כיוון שכל חבר כנסת מדבר למעשה אל אמצעי

התקשורת,

אני בטוח שהרבה שאלות נשאלו בסוגיה זו, אבל היות ואנחנו בכל זאת פרלמנט

צעיר, יחסית, כדאי שנבדוק מה קורה בדיוני המליאה בפרלמנטים אחרים בעולם;

האם הם פתוחים לקהל הרחב, האם הם פתוחים לאמצעי התקשורת, האם מצלמים שם

את חברי הפרלמנט הנוכחים שם בשעה מסויימת, האם הם מצלמים איך שני חברי פרלמנט

מצביעים על חוק המחייב את כל עם ישראל? עם ישראל סובל היום מהרבה מאד חוקים

שהתקבלו בכנסת ברוב של שני חברי כנסת מול חבר כנסת אחד, ואת כל זאת אפשר

לראות בטלוויזיה,

פרופסור קליבגהופר דיבר על פרלמנטים אחרים, וצרק כאשר אמר שאיננו יכולים

להעתיק מהם באופן עיוור, כי אני חושב שהתרבות שם שונה מזו שבארץ, והאופי

של האנשים שם שונה, ואולי העובדה שיש שם שיטת בחירות שונה מזו הנהוגה אצלנו

גם כן משפיעה על ההחלטה להתיר או לא להתיר לתקשורת לצלם מאולם המליא . ולא

כל כך חשוב מה החבר אומר, יש משמעת קואליציונית או משמעת מפלגתית, והחבר חייב

להצביע בהתאם, כך שלא הדיבורים שלו, הנשמעים בכלי התקשורת, הם הקוכעים, אלא

קובעת המשמעת המפלגתית,

אני אומר שהנאמנות היא יותר למפלגה, כי חבר הכנסת רוצה להבטיח את מקומו

בכנסת הבאה, בעוד שבפרלמנטים אחרים, כולל זה שבאנגליה, הוא עושה את הדברים

הענ יינ י ים,

באנגליה יש משמעת ברזל בסיעה,

.. .

אבל האדם נבחר שס בשם האיזור שלו, נראה לי בי שיטת הבחירות מפריעה

מאד בתחום הזה, במו ידינו אנחנו גורמים להורדת קרנה של המליאה בעיני הציבור

הרחב,

אמרה באן חברת הכנסת אורה נמיר: אולי בגלל הדיווחים על ו;כנסת, שברובם

אינם חיוביים, האמת היא שהפכנו להיות מטרד גם בעיני המיממסד האקזקוטיבי,

הממשלה, כשאני מטלפן לעתים למשרד ממשלתי ומדבר עם המזכירה ואומר לה:מרבר

חבר הכנסת עטשי, היא משיבה לי: אז מה? אני לא חושב שהיינו יכולים לשמוע דיבורים

כאלה בשנות ה-70 כאשר לחבר כנסת היה איזה שהוא משקל, וכאשר חבר כנסת נשא

באחריות, עבודת הכנסת כיום קובעת לא במעט את היחס ואת ההתנהגות של הממשלה

כלפי האזרח, כשאנו פונים היום אל פקידי ממשלה אנחנר נראים כמטרד בעיניהם,

אני בעד זה שהדיונים של הוועדות יהיו פתוחים, אבל אני בעד בחירה

סלקטיבית של הוועדות, המצב היום הוא כזה שרק בוועדות מתנהלים עדיין דיונים

רציניים. לעומק הבעיות ונשמעים עדויות והשגות מאנשים במיממסד הישראלי,

לכן צריך לשקול בל מקרה לגופו, ולא להגיד שוועדות הכנסת תהיינה פתוחות .



לאמצעי התקשורת, שמא זה יגרום עוול לעבודת הוועדה, כמו שזה הביא נזק לעבודת

המליאה. ואז העבודה בוועדות לא עוד תהיה רצינית כמו שהיא כיוס,

לא מעט חברי כנסת מרגישים בישיבות פתוחות שהם נפגעים, כי אם אני- מאמין

שאני תורם תרומה גדולה לעבודת הוועדה בה אני הבר, אלא שאמצעי התקשורת לא מצאו

לנכון להזכיר זאת, כי אז אני נכנס לתסכול. אני יודע שישנם חברי כנסת רבים שכך

מרגישים; אני לא רוצה לרוץ אחרי העתונאים, אני רוצה שהוא ירוץ אחרי. אבל

חרא לא רץ, כי הוא ממילא יודע מה בדיוק נעשה בוועדות.

אם הישיבות של הוועדות תהיינה פתוחות, הן צריכות להיות פתוחות בצורה

סלקטיבית וצריך לקבוע זאת לגבי כל ישיבה, בהתאם למה שנדון בה.

י. שריד ;

גם אני מודיע מראש שלא אדבר על הטלוויזיה, אבל מן הסתם אגיע אליה איר

שהוא בדרך זו או אחרת..

אולי תרשו לי לספר כאן סיפור, אנקדוטה. שמעתי כמה דברים בנושאים שונים

בתחומים שונים, והיתה בהם מידה גדושה של אידיאליזציה. כאשר. אני שומע דברים

שיש בהם יותר משמינית של אידיאליזציה, אז כדאי אולי להסיר כאן כמה שכבות.

לא מזמן דיברו על הצורך בידיעות יותר חיוביות, ידיעות טובות מחיי

השיגרה הברוכה. ביקרתי לפני מספר ימים במקום מן המקומות. הייתי שם עם אשתי.

והתפתח שם ויכוח למה העתונים לא מקצים יותר מקום לידיעות חיוביות. ואז

אשתי שאלה באופן פתאומי את הדובר, שהיה נחוש בעמדתו, אם הוא קרא באותו ירם

את המדור של העתון העובד המצטיין. הוא לא קרא אותו באותו יום. יש כאן

מידה של אידיאליזציה, שכאילו אם אנחנו נדבר על זה הדברים יגיעו לידיעת הציבור

הרחב. ובכן, לא דובים ולא יער. גם לא צריך לעשות אידיאליזציה מעבידה אפורה.

עבודה אפורה כשמה כן היא, וכך היא. היא צריכה להעשות. אין בה חלילה וחס דופי,

אבל היא בכל זאת אפורה. ולעשות ממנה אידיאליזציה זה דבר אחר.

הרבה אנשים קמים כל בוקר והולכים לעשות עבודה אפורה, ואינם מצפים לכך

שמצלמות הטלוויזיה יעקבד אחריהם מפני שהם עושים את העבודה האפורה, עם כל

הכבוד. יש אנשים העושים עבודה קדושה ממש, יוצאים לשדה ופותחים תלם, אבל

אינם מצפים שמצלמת הטלוויזיה תעקוב אחריהם. זו עבודה אפורה שהיא לחם חוקם

והם צריכים למלא אותה על הצד היותר טוב, ללא ציפיות גדולות.

האם הדיון הזה איננו,- במידה רבה, דיון אנכרוניסטי? הוא כמובן כזה משום

שאנחנו מנסים לבדוק אם אנחנו מסוגלים להסתגל למציאות שכבר קיימת והיא מכתיבה

לנו הרבה מן הדברים. ישנה מציאות מסויימת, נתרנה, ואנחנר חיים בה ואנחנו

גם ממלאים בה תפקיד. על התפקיד הזה הרתיב את הדיבור חבר הכנסת שבח וייה.

ומפני שהמציאות היא כזאת אנחנו מנסים לראות אם אנחנו מסוגלים להסתגל אל

המציאות הזאת, ולא להיפך.

אני חושב שהסכמתי עם הדברים החשובים שנאמרר על ירי פרופסור קלינגהופר,

אבל דבר אחד בלבד - אני מבקש סליחה - נשמע לי קצת מוזר. אומרים כי יכול

להיות שיש כל מיני דברים טובים בעולם, אבל לא בשביל יהודים.

פרופסור ה. קלינגהופר!

התכוונתי לכך שצריך לבדוק אם זה בשביל היהודים.

אני חוקשב שכשם שאיננו מחוסנים מפני פורענויות המזומנות לאנגלים או

לאמריקנים ולאחרים, אין לנו סיבה לומר, כפי שאנחנו אומרים לפעמים, שלנו

זה לא יקרה מפני שאנחנו יהודים, אני גם לא מציע שנגלה במקרים אחרים רגשי

נחיתות רנאמר כי מה שהאנגלים יכולים לעשרת אנחנו לא יכולים לעשות, כי

אנחנו פראי אדם.

דורקה במקרים הכי חשובים והקיומיים ביותר והמוסריים ביותר אנחנו

אנחנו ואפסנו עוד- מי כמונו לא בא כעם הזה וכוי, ומצד שני,

בדבר שלכאורה הרבה יותר פשוט אנחנו לא יכולים לקיים אותו כי אנחנו ברברים,

אני חושב שאם זה סוב במקום אחד זה יכול להיות סוב גם אצלנו, אם זה לא סוב,

אז זה לא סוב,

הדיון הזה חשוב, אבל הוא לא יחולל אתו שינויים דרמסיים, ולא חשוב מה

שנחליס, נחליס לפתוח, נחליט לסגור, בעצם אין שום שינוי, ולא יהיה שום

שינוי, לכן חשיבות הדיון היא אולי במימד העיוני שלו, אבל לא במימד הפרקטי

והמעשי, אין לזה בעצם כמעט שום חשיבות, בפועל לא יקרה שום דבר,

הי רם המצב הוא ש-% 95 מהדיונים של ועדות הכנסת אינם זוכים לסיקור של

אמצעי התקשורת, כאשר אנחנו נפתח את הוועדות, אם נפתח, וקרוב לוודאי שלא

נפתח אותן. נגיע לאותו מצב בדיוק: % 95 מדיוני הוועדות לא יסוקרו, אז על מה

חדיון? האם מישהו מעלה על הדעת שהטלוויזיה תסקר יותר? זה הפאן האחד הפרקטי,

אנחנו מדברים בעצם כמעט על כלום,

אם זה לא יהיה במסגרת של תכנית מיוחדת, הטלוויזיה יכולה לסקור דבר כזה

במשך שני רגעים לכל היותר במסגרת החדשות פעם בערב,

אופי הסיקור ישתנה.

לפי דעתי לא ישתנה דבר, ראם בכל זאת יחיה שינוי, זה יהיה שינוי שולי,

העובדה שהוועדה פתוחה לא תשנה את הבחירה של אמצעי התקשורת, מה קורה עכשיו

בפועל? את ועדת חוץ ובטחון אני משאיר בצד, דברים שיש להם ערך, שהם חדשות,

ואף אחד לא יודע בדיוק מה זה, באים לידי ביטוי בכלי התקשורת גם היום, דברים

שיש להם ערך חדשותי יבואו לידי ביטוי. גם כאשר הוועדות יהיו פתוחות, דברים

שאין להם ערך חדשותי לא יבואר לידי ביטוי בשני המקרים, לא יבוא לסקור אותם

אף לא עיתונאי אחד, אני אומר זאת משום שמבחינה מעשית אין אנו עומדים בפני

שינוי דרסטי לכאן או לכאן, נותר לנו רק לבדוק את הדברים על פי השקפות העולם

של כל אחד מאתנו,

אני שואל עצמי תמיד שאלה המטרידה אותי מאד: האם בקרב הציבור בארץ יש

סברה סרבבת שהציבור בארץ יודע ירתר מדי? האם יש הרגשה שיש שיטפון של

הדלפות מכאן ומשם הברזים דולפים והברזים פרוצים, והציבור מוצף

באינפורמציה, אני כופר בזה, אני חושב שהציבור בארץ, בהשוואה למדינות דמוקרטיות

בלולם, הוא נבער בהרבה בחינות, ודווקה בענינים החשובים ביותר בשבילו, בעניינים

של חיים רמררת, הציברר כארץ לא יררע כמעט שרם רבר על הבעיות העיקריות של

המדינה אתם רוצים בדוגמאות? אתן לכם כמה דוגמאות שאתם רוצים,



דוגמה אחת הציבור בארץ לא יודע שום דבר על חקציב הבטחון, למשל,

וזה ענין מכריע מכל הבחינות. תקציב כזה או תקציב אחר מעצב לחלוטין את פני

החבלה הישראלית. אני לא יודע מה הציבור יודע על זה. אני בעצם יודע שהלא לא

יודע שוס דבר. הרי המדינה הזאת מועדת להפתעות. למה בעצם היא מופתעת כל

הזמן, למה הציבור מופתע כל הזמן בתחומי בטחון, כלכלה, מלחמה ושלום? מפני

שהוא לא יודע, ומפני שלא הכינו אותו ולא מסרו לו אינפורמציה, ולכן, כאשר

דברים קוריס הציבור מופתע. הוא לא יודע מה קורה, כי אף אחד לא סיפר לו.

רבונו של עולם, האם מישהו יכול להגן על תיזה שכל מה שקורה

כאן בכנסת הוא אינפורמציה. האינפורמציה שנוצרת כאן בכנסת, האם מישהו יכול

להגיד שהאינפורמציה הזאת היא לא נחלת הציבור? היא רכושו של הציבור.

לפי איזו שהיא נורמה אנחנו מנסים לקבוע מה מותר לציבור לדעת ומה אסור לו

לדעת. ישנו שיקול אחד שצריך להיות אמת המידה, ורק אותו אני מכיר, וזה

שיקול של סודות מדינה וגילויים שיכולים לפגוע בפועל בבטחונה של המדינה. כל

השאר חייב להיות פתוח וגלוי. אחרת אנחנו ממלאים תפקיד שלא היינו רוצים למלא

בשום פנים ואופן, תפקיד של צנזור.

אמרה כאן חברת הכנסת גאולה כהן, שזכותו של הציבור היא גם לא לדעת.

האם,אנחנו מראש אפריור נעריך ונקבע מה זכותו של הציבור לא לדעת? ישנו

דבר ברור ומובן, ועליו אין ויכוח: סודות מדינה העלולים לפגוע בבטחון המדינה,

זה הדבר שאסור לציבור לדעת. אבל כל השאר הוא של הציבור. מוכרח להיות של

הציבור. נדמה לי, ויכול להיות שאני טועה, שמועצות עיר פותחות את הישיבוח

שלהן.

מועצת העיר כן, על פי חוק, אבל לא הוועדות שלה.

אם איננו קובעים לעצמנו את אמת המידה של בטחון המדינה, אנחנו מאבדים כל

אמת מידה. למעשה אין הבדל גדול בין העקרון של "סגור . אלא אם הוחלט אחרת"

ובין "פתוח, אלא אם כן הוחלט אחרת". הצד העקרוני של הענין הוא שיכול להכריע

כין הנוסח האחד לבין הנוסח השני. אני בעד הגירסה: פתוח, אלא אם כן הוחלט

אחרת. יאבל יש נימוקים והיו התנגדויות, ולכן יכול להיות שהצעה מעשית יכולה לפתור

תלק מן הענין כדי שלא ייראה ששתי אסכולות מתנגשות, ואחת צריכה להכריע. אני

מציע גם לאלה הגורסים "סגור, אלא אם כן הוחלט אתרת", להסכים שכל ועדה תחליט

בישיבה האחרונה של השבועאיזה ועדות בשבוע הבא תהיינה פתוחות, ואיזה מהן

תהיינה סגורות, ותודיע על כך מראש גם לעתונאים.

האם אתה מציע לעשות הבתנה בין רדיו לטלוויזיה?

אינני עושה הבחנה בזו. נשמע לי מוזר שאנשים כאילו מתנהגים אחרת בנוכחות

הטלוויזיה. שהרי לא מדובר בהתנהגות, אלא בדברים שהם רוצים לבטא אותם. אני

מסוגל, לפי דעתי, להשתכנע מנימוקים טובים של חברת הכנסת גאולה כהן בין

שהטלוויזיה נובחת בישיבת הוועדה ובין שאינה נוכחת. זה בהחלט לא קשה לי,

לחשיפה הוויזואלית יבולה להיות השפעה על יבולתו של האדס לבטא את דעתו,

זו סיבה מאד אנושית, ואני יכול אולי לקבל אותה, אבלניסו לומר כאן רברים

שהם הרבה מעבר לזה, באילו אנשים לא יאמרו בנוכחות הטלוויזיה את אשר עם לבם,

ויגידו דברים אחרים,

אני מציע הצעה מעשית שלדעתי אפשר להתאחד עליה, כיוון שכולם אמרו שצריך

להגביר את מודעות הציבור לנעשה בכנסת. ושיש ערך לפתיחת ישיבות הוועדות,

אפשר להסכים להצעה אחת, אגב, אני התנגדתי בשעתו לפתיחת ישיבת הוועדה

שדנה בעניינו של חבר הכנסת שלמה עמר, בדיעבד אני חושב שאולי עשינו עוול

לוועדה, אבל יכול להיות שעשינו עוול גס לחבר הכנסת עמר, אני חושב שאילו אמצעי-

התקשורת היו מלווים את הדיון הזה מראשיתו והיו שומעים את הדיון על כל חלקיו

הרושם של אמצעי התקשורת לא היה כל כך קשה כפי שהיה מפני שהם לא היו נוכחים,

ובאותה ישיבה הם קיבלו רושם שמדובר במקרה של שרירות. כאילו הסולידריות של

חברי הכנסת היא שקבעה, כאילו חברי המועדון של חברי-הכנסת נוהגים מנהג של

יד רוחצת יד וכוי, אין לי ספק שלא זה היה הרושם שהיו אמצעי התקשורת מתרשמים

אילו היו נוכחים בכל הישיבות, לכן חשוב לפתוח ישיבות,

אני חוזר על הצעתי, שכל ועדה תודיע שבוע מראש על הישיבות הפתוחות שלה

בשבוע שלאחר מכן, ישיבות שהאינטרס הציבורי ואינטרס הוועדה מונע אותן מלהיות

פתוחות, תודיע על בך הוועדה, תראה העתונות, תבוא; לא תרצה, לא תבוא,

ברשותכם אטול את רשות הדיבור, במקומו של חבר הכנסת נחמיאס שאיננו כאן

כרגע זה, אני מקווה שכולכם תבינו מדוע אני רוצה לדבר אחרי שחבר הכנסת יוסי

שריד אמר את דבריו, כי אני שותף דעים לניתוח שלו, וחולק על,המסקנה הסופית,

וחושב את ההיפך מזה,

כיושב ראש ועדת הכנסת אין לי טענות לגבי הכיסוי לה זוכה ועדת הכנסת, לא

בכל הנוגע לישיבות הפתוחות ולא לגבי הישיבות הסגורות שלה, אני מסכים עם

דבריו של חבר הכנסת שריד, שכלי התקשורת בצדק הם החושבים מה מעניין אותם

להביא בפני הציבור, בעצם הם צריכים לפעול על פי הכרתם מה שמעניין את הציבור,

הכנסת לא צריכה לפעול על פי מה שמעניין את הציבור. אלא על פי מה שטוב

לציבור, ולא תמיד יש זהות בין שני אינטרסים אלה, ולכן קורה לא פעם שדברים

שהם חשובים מאד לציבור ו.טובים לציבור שעושים בבית הזה לא בל כך מעניינים

מבחינת התקשורת, ולכן לא זוכים לכיסוי, וזה טבעי, למרות העובדה שזה לא פעם

גם מתסכל,

כל מי שהכין נאום במליאה על נושא מקצועי מאד, אסף חומר ועדויות ולמד

היטב את הנושא. יודע שהסיכוי הכמעט יחידי שלו לזכות לכיסוי הוא על ידי

צבי מ"קול ישראל" שיקדיש לו קטע בפינה שלו.

!

נושאים חשובים באמת מוצאים בסופו של דבר את פינתם, גם אם לא במסגרת

החדשות,

המיתוס שפתיחת הוועדות יגרום ליותר חשיפה איננו נכון, ההיפך מזה קרוב

יותר למציאות, כאשר מדברים על ישיבה פתוחה ישנם דברים שצריך לקחת אותם

בחשבון, דברים פרקטיים כמו הנוכתות בישיבה, משך הדיון, חופש הביטוי שיל

המשתתפים, תגובת האורחים וכוי,



את דעתי בנדון גיבשתי תוך מהלך הדירן כאן, באתי פתוח לחלוטין לכל רעיון

שייראה לי, אם אמנם התוצאה כלפי חוץ תהא זהה בשני המקרים, כפי שחבר הכנסת

שריד ואנכי מעריכים. יש מקום לשאול את השאלה כיצד ירגיש עצמו בוועדה אותו

עובד מדינה שמופיע בפניה, השאלה הזו מקבלת מימד תשוב יותר אם מדברים על ישיבה

פתוחה, אין מניעה טכנית להגדיר מראש ולומר שכדאי לפתוח ישיבה זו או אחרת

כדי לייעל את העבודה, אף שאין לזה משמעות תקשורתית מבחינת האפקט המעשי,

אני רוצה להצביע על סכנה מסויימת, אס הדוברים שדיברו כאן בצורה כל כך

קיצונית בעד הפתיחות יילכו עד הסוף, נגיע למצב יותר מסוכן, אם ישיבות הוועדה

תהיינה חשופות אני חושש שחבר ועדה שהוא פוליטיקאי יוכל להרשות לעצמו להשתכנע

מחבר כנסת מסיעה אחרת פעם אחת במושב. אבל לא יותר מזה, נניח שאם אני, שהנני

חכר בתנועת החירות, אשנה את דעתי מנימוקים של חבר הכנסת יוסי שריד, למשל,

אז חברי מרכז תנועת החירות יבלער את זה אם הדבר קרה לי פעם אחת במושב, אבל אס

זה יקרה שלוש פעמים במושב, אני בטוח שזה לא יהיה לטובתי,

מ, איתן ;

אני לא חושב כך, אילו הייתי חושב שאמנם זה כך לא הייתי רוצה להיות

חבר כנסת,

אני לא חושש להשתכנע על-ידך אפילו 5 פעמים במושב.

ה י ו "ר מ, רי יסר ;

יש ממצאים שמחזקים את הטענה שלי בצורה משמעותית ביותר, אין לי שום רגש

נחיתות, ואינני חושב שאני פחות טוב מכל אחד אחר, אבל אם תשימו לב לממצאי

המחקרים שהביא פרופסור קלינגהופר לגבי סוגיה זו, תבחינו שהם מצביעים על אותו

הדכר שאמרתי, אני מוכן להביא בפניכם מספר סיטואציות המראות את אותו המצב,

כי בסופו של דבר לא כל אחד יוכל לעמוד במבחן הזה, נכון שאני מקבל מנדט כדי

לפעול על פי שיקול דעתי, אבל לא תמיד אני יכול להיות מספיק חזק כדי ששיקול

דעתי יהיה תמיד תמיד חופשי בכל מאת האחוזים, יש גבולות מסויימים שאתה חייב

לשמור את עצמך במסגרת שלהם,

אני בעד השארת המצב הנוכחי, כאשר בהחלט ניתן לפתות לאט לאט את ישיבות

הוועדה, אגפ, אני הצעתי לפתות את הישיבה בה נדון עניינו של חבר הכנסת עמר,

ואיני רוצה להרחיב על כך את הדיבור עכשיו, אמרתי שכיוון שמדובר באופן אישי

על עבירה פלילית, אז אם חבר הכנסת הנדון לא רוצה בזאת אי אפשר לפתוח את

הישיבה מטעמים של צנעת הפרט אולי, מכל מקום ברור שהסוגיה הזאת איננה בשחור -

לבן. וזה ברור לכולנו.

כיושב ראש ועדת הכנסת אני אוסר שבערד שבוע או שבועייס נתכנס שוב.

אחרי שנקרא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת, ונקבע בלליס מעשיים לעבודת

הוועדה, בהתחשב בדברים שנאמרו בדיון המתנהל באן היום,

הצעה לסדר, היות ואיננו רוצים להסתפק בדיון בלבד, אני מציע שלישיבה

הבאה של הוועדה יביאו חברי הוועדה שירצו בכך את הצעותיהם מנוסחות בכתב.

ראנחנו נצביע,

אני סברר שלשאלה הנדונה כאן יש שלושה אספקטים, הראשון - האם מה שמכונה

כפתיהה של הוועדות לא עלול לגרום לפיחות בהידברות בוועדה? אני זוכר שכאשר

הייתי חבר כנסת ושאלו אותי איך אני משקיף על עבודת הכנסת, אמרתי שאני רואה

כהישג עיקרי של עבודת הכנסת את העובדה שיש בה הידברויות, וההידברויות יכולות

להיות סוכות ככל שהענין פחות חשוף לציבור.

אינני בדעה שלא יקרה דבר בתחהם הנכונות להידבררת אם הישיבות תהיינה פתוחות,

ושההידברות תמשיך לתפוס מקום גם אם הישיבות תהיינה פתוחות, אני בהחלט חושש

מפני פתיחת הישיבות בשל הסיבה הזאת, כי האמת היא שחבר הכנסת איננו אדם חופשי

כמו שאנחנו מתארים לעצמנו כתוב לבנו ביין של שיחה, הוא תלוי בהמשך עבודתי

כצורה בה הוא ועבודתו ייראו בעיני חברי מפלגתי, חשוב מבחינה זו אם הוא אדם

המקבל עליו עול משמעת של המפלגה, או לא, ודבר מובן הוא שאם מדברים על הידברות

יכול הדבר להתפרש לעתים באי קבלת עול המשמעת במאה אחוז,

אינני יודע איך המצב במרכז תנועת חירות, ואינני יודע איך הוא היום במרכז

מפלגת העבודה, אבל כפי שאני מכיר את העם בישראל ואת המפלגות בישראל במשך

50 שנה של עבודה ציבורית, אני חושב שזו בכל זאת בעיה רצינית. וזה עלול

להגביל את יכולת ההידברות, ואיפה אפשר להגיע להידברות? אני.זוכר מספר מקרים

שביחד עם חבר הכנסת אבא אבן פסקנו דברים בכדי לצאת מן המיצר של דעת הררב

ודעת המ עוט, ולהגיע להידברות בין מפלגתנו ומפלגות אחרות, זו לא היתה הידברות

עם חירות, אבל עם מפלגות אחרות,

ל אני רוצה מאד בהידברויות, בעיני זה ערך ראשוני, אבל ההידברות נתקלת

בשאלה של יצר האדם להבליט את עצמו דווקה כשהוא לא קל להיסברות, זה עושה רושם

בציבוריות כשמציגים אותו כאדם חופשי שהעז להמרות את פי המפלגה שלו, לכן אני

לא כל כך אופטימי לגבי הרעיון של פתיחת הוועדות, ובעיקר מההכרזה על פתיחתן,

ואם, אמנם דבר לא ישתנה ממילא. כפי שאמר חבר "בנסח שריד, אז חבל לנו לבזבז

את הזמן שלנו, אני לא כל כך פוחד מפני פתיחת הוועדות כמו שאני פוחד מפני

ההצהרה על פתיחתן, אם הבינותי נכון את דברי חברי הוותיק פרופסור קלינגהופר,

הרי זה הדבר שמפניו הוא הזהיר אותנו בסוף דבריו, כאשר הציע: תשקלו היטב

למה זה עלול לגרום בהתייסותו של היחיד בוועדה כאשר הוא יידע שכל מה שהוא

יגיד בישיבת הוועדה יורדע ברבים, קרוב לוודאי שהוא יגיד אז פחות דברים נועזים,

ההידברות, שמירה על יכולת ההידברות בין חברי כנסת מסיעות שונות

היתה חזקה מאד בכנסות הקודמות, אינני אומר שכל הדברים הטובים היו בעבר, והיום

אינם עוד, אבל אני אומר שאחד הדברים הטובים שהיו בפנסות הקודמות היתה העובדה

שהכנסת בנתה את עבודתה על הידברויות, וקל יותר להגיע להידברות אם ישיבת

הוועדה איננה פתוחה, אף כי אני בעד משמעת סיעתית. אני רוצה שבכמה דברים

יהיה לחברי הכנסת חופש הכרעה,

האספקט השני של השאלה הזאת הוא האספקט של דעת הקהל בענין לא כל כך

ענייני כמו שהוא פרסונלי, כאשר הכנסת פעלה כבר 20 שנה, שאלו אותי פעם:

תלוי איפה; במליאה הכל מושפע ממה יגיד על כך

הציבור, וכולנו חרדים לנושא הזה, כי אנחנו רוצים שהפרסטיזיה של הכנסת תהיה

גדולה מכפי שהיא היום, ביום חמישי בשבוע מוסרים ברדיו על מה שהתרחש בכנסת

באותו שבוע, לא הייתי רוצה שלציבור תהיה ההרגשה שגס כאשר חברי הכנסת נמצאים

בינם לבין עצמם, בישיבות של ועדות הכנסת, הם ממשיכים לחרף ולגדף האחד את

השני, ואינם עוצרים בעד היצר שלהם להבליט חשיבותם בעיני הציבור על ידי ניהול

ריב חריף וקולני עם תבר כנסת אחר, זו הסיבה השנית שבגללה אני חושש מפתיחת

ישיבות ועדות הבנסת לכלי התקשורת, ישיבה של ועדה הוא המקום היחידי בכנסת בו

אפשר להביע דעות גם בלא הכרזות חריפות ובומבסטיות המיועדות לאזני הציבור,

לכן אני לא כל כך נלהב מההצהרה על פתיחת הדיונים בוועדות,



אני סומך על יושב ראש הוועדה שימצא אח הדרך להידברות באשר לדבר

הפרקטי והתכליתי שצריך לעשות, אינני חושב, כמו שהושב הבר הכנסת שריד. ששום

דבר לא ישתנה אם הישיבות תהיינה פתוחות, אפשר לגרום לשינוי לרעה בקלות יתר,

סאד לא הייתי רוצה שהפרססיזיה של הכנסת חירד בעיני הציבור, אם המקום הזה

ישאר יותר סגור מאש פתוה, איך ייעשה הרבר? אני סומך עליבס שתדעו לעשות את

הדבר הנכון.

לא הייתי רוצה שהפרוטוקולים יהיו הופשים לעיון של כל מי שירצה. וכפי-

שכבר אמרתי. לא הייתי רוצה שיצהירו על ישיבות ועדות הכנסת כפתוחית, ושוב

אני מודה על שהזמנתם אותי לקחת חלק בישיבה זו.

לפני שאני מסייס אני רוצה להגיד משהו, שאינני יודע אס מותר לי להגיד

אותו. דובר כאן על ועדת חוץ ובטחון, עם כל הכבוד, אני מוטרד דווקה מוועדה

אחרת, שלא הייתי אף פעס הבר בה, והיא ועדת הכספיס של הכסת, אינני מוצא

כי הידיעות המגיעות אל הציבור מישיבות הוועדה הזאת, על ההתכתשויות שבה וכו'

מוסיפות בריאות לדמוקרטיה בישראל, אני מבקש סליחה מראש, כי איני רוצה חלילה

לפגוע באף אחד. אבל הידיעות המגיעות מישיבות ועדת הכספים מעידות על תוהו

ובוהו, לכן אני חושב שוועדת הכספים צריכה להיות חסויה כמו ועדת חוץ ובטחון,

תמונה של מריבות אישיות בקרב פעילי הציבור לא צריכה להיות לעיני הציבור

הרחב,

את חטאי אני רוצה להזכיר כאן, בשנה האחרונה להיותי בכנסת הייתי יו"ר

רעדת חוץ ובטחון, ואז "פרצה" הטלוויזיה לישראל, ואני חייב להודות, אף כי

יכול להיות שחטאתי חטא גדול, שעשיתי כל מה שיכולתי בכדי להרחיק את הטלוויזיה

מהכנסת, עכשיו כמובן איני יכול לעשות דבר, אבל אודה שאינני אוהב אפילו

את התערבות הטלוויזיה במליאת הכנסת, לא כל שכן בוועדותיה, ושוב אני מודה

לכס, ומקווה שתקבלו את הדבריס שאמרתי כאן לתשומת לבכס,

הזמן אוזל, הארגומנטים אוזלים וכן גם חברי הכנסת שלקחו חלק בישיבה הזאת.

אנסה על כן להתחיל מהסוף, לפי דעתי המגמה לגבי הוועדות צריכה להיות של

חשיפה מירבית, עם בקרה. כל יושב-ראש של ועדה יקבע איזו ישיבה תהיה סגורה,

אני מסכיס גס לדבריס שנאמרו כאן. וגם אני חושב שעל ידי פתיחת הוועדות לא

תתחולל מהפכה, התקשורת תסקור את הדבריס המעניינים אותה. ורק אותם, במציאות

המצב הוא כזה, שככל שהישיבה סגורה יותר. התקשורת מרבה לדון דווקה באותה

ישיבה ובנעשה בה.

תפקידה העיקרי של הכנסת הוא בעבודתה היום יומית, ואיני יודע אם זו עבודה

אפורה, ורודה או בצבע אחר, מכל מקום היא חייבת להירת חשופה לציבור, במידת

האפשר כמובן,

ועוד מלה על ועדת חוץ ובטחון, כי אני רואה אותה כקטגוריה מיוחדת, לפי

דעתי הכלל צריך להיות, שישיבות הוועדה פחותות, יחליט יו"ר הוועדה שבישיבה

מסויימים דנים בענינים שהעין הציבורית אינת יפה להם. יחול על אותה ישיבה

הכלל של סגירה.

ו

איני שותף לחששות שהועלו כאן כאילי החשיפה תפחית את ההידברויות בין

חברי הכנסת, אני מביר מקרים שדווקה חשיפה לתקשורת גרמה להידברויות בין

צדדיס, רלא את ההיפך מזה. ואני יכול להביא דוגמה אישית, הייתי בישיבה של

ועדת חוץ ובטחון בראשותו של חבר הכנסת אבא אבן, והשאלה המרכזית שנדונה בה

היתה בנוגע לנסיגה מלבנון, והאם תתקבלנה החלטות נפררות בענין זה, או

שהוועדה תתאחד על החלטה משותפת, מובן שהאפשרות השניה עדיפה , היתה הידברות,

והיה לי חלק מסויים בהידברות, דווקה זה זבה לכיסוי כלי התקשורת,



האמנם יעלה מישהו על הדעת שבגלל העדר כלי תקשורת בישיבת הוועדה המפלגה

לא תדע אם חבר בנסת מסויים ממפלגתה נקט בישיבת הוועדה בעמדה בזה או אחרת?

המפלגה תדע אם היתה הידבררת בוועדה בין שאמצעי התקשורת היו באותה ישייבה, ובין

שלא היו בה. אני רואה בהידברות הלק מעבודתה של וועדה, והענין הזה יימשך

גם בעתיד, אם לא תהיה הידברות, היא לא תהיה בין אם בישיבה יהיה נובח כתב של

עתון, או לא, לכן איני רואה בנוכחות כלי התקשורת בישיבת הוועדה מכשול

בפני הידברויות.

אשר למריבות האישיות, הרי היא הנותנת, ועדת הכספים חסומה, ומר ברוך אזניה

מספר לנו שהוא שומע בכאב לב מה שקורה בישיבות ועדת הכספים, והרי היא סגורה,

אז איר זה שבכל זאת שומעים מה נעשה בה? זה רק מוכיח שאי הכנסת התקשורת לישיבות

ועדת הכספים אינה מונעת מהציבור לדעת מה נעשה בה, הכיסוי התקשורתי לא בא תמידד

ביחד עם נוכחות אנשי התקשורת בהדר עצמו, אדרבה, תשב התקשורת בוועדת הכספים,

להוציא דיונים שבהם אסור יהיה לה להיות נוכחת, ואז יש אולי סיכוי שהיא תראה

גם את העבודה הממשית הנעשית בוועדה, ואולי נוכחותה שם תשפיע על התנהגות חברי

הכנסת, בגלל הסיכוי הקטן הזה אני מוכן להקל, את המריבות, את הגידופים

והלחצים נשמע בין אם התקשורת תהיה נוכחת בחדר הישיבות, ובין שלא,

אני גם לא משוכנע שנוכחות התקשורת בישיבות הוועדה עשויה לפגוע בסיכויי

ההידברות בוועדה, אני חושב שפתיחה מכסימלית. ואיני אומר אבסולוטית. של

עבודת הבעדות היא חלק מהתהליך הדמוקרטי החיובי. ויכול כשוליים לתת גם תועלת

ציבורית. אף כי לא הייתי חותם על זה.

אשר לועדת חוץ ובטחון, אני מקבל את הדברים שאמר יו"ר הוועדה, הדיונים

בוועדת חוץ ובטחון מתחלקים למעשה לשני סוגים, ישנו הצד הבטחוני האינפורמטיבי

הכמוס. שהוא גם נשמר בדרך כלל, אולי ב-% 90 של המקרים הוא נשמר, וישנו גם

הצד המדיני הפוליטי, אינני מדבר על ועדות משנה של ועדות חוץ ובטחון, אלא על

מליאת הוועדה , כיוון שלכל אחד מחברי הוועדה יש גם דעות פוליטיות. הוא

מביע בוועדה את דעתו, ההחלטות שנעשות בוועדה זו הן בעיקרן בגוון הפוליטי,

אני יודע שלא נפתור את כל הבעיות הקשורות בעבודת הוועדה. אבל אולי נפתור

% 0 5 או% 0 6 מהבעיות. אני תושב שבסוף כל ישיבה צריכה לצאת הודעה על ההתבטאויות

המדיניות של תברי הוועדה שנטלו חלק בישיבה, הדברים ינוסחו על ידי מזכיר

הוועדה ובאישור יו"ר הוועדה, המדובר בתמצית הדעות המדיניות של חברי הוועדה

שהתבטאו באותה ישיבה, אני יודע שזה לא יבטל את ההדלפות, אבל לפי דעתי זה

יוריד את הצורך מכמה אנשים שאינם רוצים להדליף אינפורמציה בטחונית. ואינני

מאמין שיש אפילו תבר ועדה אחד הרוצה לחבל בבטחון המדינה,

אנחנו מדברים על פתיחה של הוועדות לבלי התקשורת, ואילו ההצעה שלך,

תבר הכנסת דיניץ, מתייחסת לייעול עבודת הוועדה,

כבר הבעתי אח דעתי לנושא הספציפי, אותה דעה יש לי גם לגבי הפרוטוקולים,

יש פרוטוקולים חסויים, יש פרוטוקולים שיש להם כמיסות של שנה, שנתיים, ויש

פרוטוקולים כמוסים למשך 25 או 30 שנת, בהתאם לחוק הסודיות.

מ, וירשובסקי;

? אני בעד חשיפה מירבית ברוח הדברים שהשמיע חבר הכנסת רז וגם חבר הכנסת

דיניץ. אני מסכים שבעיה מיוחדת מהוות הישיבות של ועדת חוץ ובטחון, ואיני

מ,וכן לחוות דעה לגבי ועדה זו, כי אינני בקי בנעשה בה,



זה 9 שנים שאני חבר בשתי ועדות, בוועדת חוקה חוק ומשפט, ובוועדת המני

ואיכות הסביבה. ואני מכיר מקרים בודדים בלבד בהם הנוכחות של עתונאים

בישיבה של הוועדה היתה יכולה להפריע לעבודת הוועדה, הדיונים מתנהלים באופן

ענייני ומעשי לפי מיטב היכולת של חברי הוועדה, וכך בדיוק היו מתנהלים גם

בנוכחות עתונאים,

אני חייב להגיד בי שמה הטוב של הכנסת נפגע מכך שלא יודעים איזו עבודה

רצינית וטובה נעשית בהרבה מוועדותיה, אם עתונאים ילוו את עבודת הוועדות

וידווחו על כך זה יתקן, במידה לא מבוטלת, את תדמית הכנסת בעיני הציבור,

אני מסכים שזה לא יביא לשינוי דרמטי, אבל זה בכל זאת יביא לשינוי לטובה,

הסיקור של עבודת הוועדות יכול רק לעזור לתדמית הכנסת בעיני הציבור, הסתכלו

על הדיון הנוכחי, אנחנו יושבים כאן ומקיימים דיון על רמה גבוה ביותר, ישבו

כאן אתנו עתונאים, האם נוכחותם כאן השפיע על מישהו מבין הנוכחים לשנות את

דעותיו או את התבטאויותיו? אני הושב שהדיון הזה הוכיח כי חברי כנסת מסוגלים

להשתחרר מהעובדה שעין הציבור מסתכלת עליהם, ולהביע את אשר יש להם להביע,

אנחנו צריכים להשתחרר מהפחד הזה של כלי התקשורת,

אינני מוכן לקבל היום, בשנת 1985, את החלוקה בין רדיו ועתונות וטלוויזיה,

הטלוויזיה היא היום חלק בלתי נפרד מחיינו, כמו כלי התקשורת האחרים, ואנחנו

צריכים לדעת לחיות עס זה, אם הטלוויזיה לא תורשה להכנס לישיבות הוועדות,

ואנחנו נסמוך רק על הרדיו רהעתונות, כל הענין לא יהיה רציני. וזה עלול לעשות

אח, רושם כאילו אנחנו באמת לא רוצים להיות חשופים ופתוחים.

שמענו כאן חששות מפני הכרזה והצהרה על פתיחות הישיבות, אני חושב שאנחנו

יכולים להגיד שאנחנו ננסה את השיטה החדשה הזאת למשך שנה או שנתיים. ונראה

כיצד זה יעבוד, חיינו במשך 35 שנה בלי הדבר הזה, וקשה להתפעל מהמצב בו עובדה

היום המערכת, יתכן מאד שעל ידי החשיפה לכלי התקשורת הדבר יהיה הרבה יותר

טוב. הרבה יותר מקובל ויותר פשוט,

אני רואה ביצד "מבשלים" היום העתונאים סקירה על עבודת הוועדות, יושב

עתונאי במזנון. רואה חבר כנסת נכנס אז הוא קורא לו ושואל אותו מה היה היום

בוועדה בה הוא חבר, וחבר הכנסת מרסר לו פירוט על מה שהיה בוועדה מתוך ראיית

הדברים על ידו, ורק טבעי הוא שהוא יבליט את דעתו שלו ויבקר דעת אחרים,

והעתונאי מדווח על הדברים ששמע, אם העתונאי בעצמר יישב בישיבת הוועדה הוא

ידווח על ההתרשמות שלו ממה שקורה בוועדה,

אני מציע שנקיים ישיבות פתוחות במשך שנה או שנתיים, הישיבות תהיינה

סגורות רק כאשר ידונו בהן בנושאים מיוחדים המצדיקים זאת, גם ועדות משנה

מיוחדות לנושא מסויים תהיינה סגורות בפני עתונאים, כעבור שנתיים נבדוק

את הנושא לאור הנסיון שיצטבר בינתיים, אני חוזר ומציין שחשוב לחשוף את

עבודת הורעדות, כי בוועדות נעשית עבודה רצינית, נוכחות עתונאים בישיבה לא

תשפיע על עבודת הוועדות, אני חושב שעלינו לבחור בדרך הזאת באומץ. ולא

לפחד ממנה,

לפני שאמסור את רשות הדיבור- לאחרון הדוברים, מר צבי ענבר, אני ריצה

להביא בפניבם את דעתו בנדון של ד"ר אנקורי, שהוזמן לישיבה ונבצר ממנו

לבוא בגלל ניתוח שעבר לא מזמן, במכתב ששלח לנו הוא אומר כי לא שינה את

דעתו בנושא הנדון, ובי בגלל הערך הרב והחשיבות שבעבודת ועדות הכנסת הוא

מתנגד לפתיחת ישיבות הוועדות בפני כלי התקשורת, הוא מציע להסתפק בהודעות

לעתונות על הנעשה בוועדות, הוא בעד פתיחת ישיבות הויעדות בנושאים מיוחדים

בלבד,

אני לא בא להציג עמדה, אלא סוגיה. פרסום לשרן הרע לגבי מה שנאמר

בוועדות, את הסעיפים והאסמכתאות אבקש לצרף לפרוטוקול של הישיבה,

חוק איסור לשון הרע מבסה הן דברים שאמר חבר הכנסת בכל מקום במילוי תפקידו.

רהן דברים שנאמרר במליאה רמתפרסמים על ידי אמצעי התקשורת. כשאני מדברים על

פרסרם, הכררנהה היא לא רק לפרסרם באמצעי התקשררת אלא לכל דבר שארמר אדם

בנוכחות שני אנשים או יותר. יכול להיות גם פרסום דבר שאדם ארמר בוועדה.

בנרשא הזה ישנר חיברר של משה נגבי על סרדירת ופומביות של ההליכים

הפרלמנטריים בישראל, רהרא מייחד פרק לדירני רעדרת, הרא מגיע למסקנה שחרק

איסרר לשון הרע אינר חל על פרסרם מה שנאמר בררעדרת, רהרא מציע בסיברם להחיל

את החסינרת הזאת גם על ישיברת רעדה פתרחרת.

מה המצב לגבי דברים שנאמרר בררעדרת על ידי מרזמנים? חברי הכנסת מרגנים

לפי סעיף 1 לחרק חסינרתך חברי הכנסת, אבל בררעדרת מרפיעים גם מרזמנים, בנרשא

זה אני מביר רק תקדים אחד, רגם התקדים האחד הזה הרא של בית משפט השלרם בתל-

אביב. בקרבלה פלילית שהגיש אדם בשם טיסנה נגד עורך דין ארררין שימררן המנרח,

שעמד בראש רעדה שחקרה את הפשיעה בישראל, רהרזמן להעיד בפני רעדה של הכנסת,

הקרבל הגיש נגדר קרבלנה פלילית על פרסרם לשרן הרע, רבא כוחו הצביע על בך

שסעיף 13 לחוק איסרר לשון הרע אינר מגן על דברים שאמר מי שאינני חבר כנסת

בישיבה של רעדת כנסת, בסרפר של דבר קבע בית המשפט שלעורך דין שימררן היה

חסירן מכרה סעיף 13 (9)י כי אמר את דבריר על פי הרראה של הרשרת המרסמכת לכך

בדין. הראיל רהררעדה היתה מרסמכת לדרן בנישא הזה, רבהזמינה את ער"ד שימררן

להרפיע בפניה היה משים מתן רשרת לרמר את דבריר, הרא היה למעשה מחרסן, לכן

ביטל בית המשפט אח הקרבלנה,והציע לקרבל תררפה בשני דברים: 1) לפנרת לררעדה

ולבקש להשמיע את דברו 2) אי פרמבירת הדירן בררעדה, כך שאין ספק שבישיבות

מסייימרת של רעדה מן הרארי להביא בחשבון גם את האספקט הזה של לשון הרע,

ריש מקרם לשקרל האח להרחיב את החסינרת ליל פרסרם באמצעי התקשררת גם על מה

שנאמר בריעדרת, (חררת דעת מפררטת מצורפת לפררטרקרל)

היר"ר מ, רייסר;

אני מידה לכל הנוכחים, רבמירחד לאירחיס, ישיבה זר נערלה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:00



בספח לפרוטוקול מס' 77 של ואדת הכנסת



חוות דעת היועץ המשפטי צבי ענבר בנושא: ישיבות ועדות-פרסום לשון הרע

סעיף 3 1(1) של חרק איסור לשון הרע, תשכ"ה - 1965 קרבע כי לא ישמש עילה

למשפט פלילי או אזרחי "פרסום המוגן לפי סעיף 28 או שהרתר לפי סעיף 29- לחוק יסוד:

הכנסת. או פרסום המוגן לפי סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם,

תשי"א-1951".

סעיף 28 לחוק יסוד: הכנסת קובע כי "ההליכים בישיבה פתוחה רהדברים שנאמרו

בה - פרסרמם אינר מוגבל ראינו גורר אחריות פלילית או אזרחית"' (אולם יו"ר

הישיבה רשאי לאסור פרסום פוגע בבטחון המדינה). סעיף 29 לחוק היסוד אוסר

פרסום ההליכים והדברים שנאמרו בישיבה סגורה. במידה שהדבר לא הותר בדרך שנקבעה

בתקנון.

מה הדין, מבחינת תוק איסור לשון הרע, לגבי דברים הנאמרים בוועדות ולגבי

פירסומם, האם יש הבדל. לענין זה, בין ישיבה פומבית לבין ישיבה שאינה פומבית,

משה נגבי, בחיבורו "סודיות ופומביות של ההליכים הפרלמנטריים בישראל

(ספר ישראל ישעיהו, עמ' 173) מקדיש פרק לדיוני הוועדות (פרק ח'. עמיך 194)

ומגיע למסקנה כי " פרסום הדוחות על ישיבות פתוחות כאלה כמובן מותר, אך ככל

הנראה אינן חלות עליו ההגנה והחסינות המיוחדות החלות על סקר דיוני המליאה,

שבן סעיף 28 לחוק יסוד: הכנסת איננו מתייחס לוועדות", הוא מציע על כן,

בסיכומו (עמוד 199) "לתחיל את החסינות המיוחדת הנהוגה בעניין פרסום מישיבות

פתוחות של המליאה ג0 על אותן ישיבות של הוועדות המתנהלות - על פי החלטת

הרועדות עצמן - בדלתיים פתרחרת",

הפרסרם. אס כן, אינר מרגן כיום, מה דין הדוברים עצמם. שדבריהם בוועדה

מהווים פרסום, שכן נאמרו לשני בני אדם או יותר?

חברי הכנסת עצמם מוגנים לפי סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת, שכן אמרו

דבריהם במהלך מילוי תפקידם, אך לוועדה מגיעים גם מוזמנים שאינם חברי הכנסת

וכענין זה יש, למיטב ידיעתי, תקדים אחד בלבד. של בית משפט השלום בתל אביב

בתיק פלילי 2467/78. טיסונה נגד ער"ד שימרו. עו"ד שימרון המנוח עמד, כזכור,

בראש ועדה שחקרה את הפשיעה בישראל והוזמן להעיד בפני ועדה של הכנסת, הקובל.

טיסונה, הגיש נגדו קובלנה פלילית על פרסום לשון הרע. ובא כוחו הצביע על כך

שסעיף 13(1) לחרק איסור לשון הרע אינו מגן על דברים שאמר מי שאינו חבר-

הכנסת בישיבה של ועדה מוועדות הכנסת. לאחר ניתוח המצב המשפטי, קבע בית המשפט

כי לעו"ד שימרון היה חסיון מכוח סעיף 13(9) של ארתר חרק, שכן דבריר נאמרו

"על פי הוראה של רשות המוסמכת לכך בדין או על פי היתר של רשות כאמור", הוועדה

היתה מוסמכת לדון בנושא שדנה בו ובהזמנת עו"ד שימרון להופיע בפניה היה משוס

מתן רשות לומר את דבריו, בית המשפט גם סבר שאין זה סביר להניח כי אנשים שציטטו

את הנאשם (עו"ד שימרון) בוועדה (אני מניח שהכוונה היא לחברי הכנסת) ייהנו

מחסיון שהנאשם לא יינה ממנו,

לדעת בית המשפט תרופת הקובל כנגד לשון הרע היא בשני דברים:

א. לפנות לוועדה- לשעון "שיש לו ענין בשאלה שהוועדה דנה בה"ולבקש להשמיע

את דברר ,

ב. אי פרמביות הדיון בוועדה (שבמקרה הזה נפגעה שלא באשמתו של עו"ד שימרון),

פתיחתן של ישיבות, לא יהא בהן כדי לפגוע בחסיון הדברים הנאמרים בהן, אך

פרסום דברים של מי שאינו חבר הכנסת באמצעי התקשורת לא יהא מוגן,