ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 15/07/1985

הצעת יו"ר הכנסת לתיקון סעיפים 55(א) (ו) ו-56 לתקנון הכנסת; מכתבו של עו"ד מוזר בנושא חסינות חבר-הכנסת שלמה עמר; פנייתה של חברת-הכנסת גאולה כהן על ההתקפה חסרת התקדים של היועץ המשפטי לממשלה על ועדת הכנסת בעניין הסרת החסינות של חבר-הכנסת עמר; קביעת הוועדות שתדונה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מסי 75

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ"ו בתמוז התשמ"ה - 15.7.85, בשעה 10.00 בבקר

נכחו: יושב-ראש הכנסת ש' הלל
חברי הוועדה
מי רייסר - היו"ר

הי גרוסמן

שי וייס

אי ורדיגר

ת' סובי

גי כהן

י' שריד
מוזמנים
שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ני עין-מור - רכזת מידע

שי יצחקי - הממונה על קשרי הוץ ועתונות
היועץ המשפטי של הוועדה
צי ענבר
מזכירת הוועדה
מי בדפי
קצרנית
ני רינגלר
סדר-היום
א. קביעת הוועדות שתדונה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת;

ב. מכתבו של עו"ד מוזר בענין הסרת החסינות של חבר-הכנסת עמר-,

ג. פנייתה של חברת-הכנסת גאולה כהן בדבד ההתקפה חסדת התקדים

של היועץ המשפסי לממשלה על ועדת הכנסת בענין הסרת החסינות

של חבר-הכנסת עמר-,

ד. הצעת יושב-ראש הכנסת לתיקון סעיפיס 55(א)(1) ו-56 לתקנון.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. קביעת הוועדות שתדונה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת;

1. של חבר-הכנסת עטשי בנושא; "מצב העדה הדרוזית בישראל"

הכנסת החליטה בישיבתה מיום 10.7.85 להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה

שתדון בהצעה הנ"ל. השר וייצמן הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

אם אין התנגדות נעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הוחלט
להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

היו"ר מ' רייסר;

2. של חבר-הכנסת דראושה בנושא; "שחרור נכסי הווקף המוסלמי"

הכנסת החליטה בישיבתה מיום 10.7.85 להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה

שתדון בהצעה הנ"ל. השר וייצמן הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. נראה לי שהנושא מתאים לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

צי ענבר;

יש כאן שני אספקטים. אם נסתכל על הנושא מנקודת מבט של רכוש נעדרים - הנושא

שייך לוועדה לענייני ביקורת המדינה; אם נסתכל על הנושא מנקודת מבט של עדות,

כלומר העדה המוסלמית והנכסים שלה - הנושא שייר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הנושא העדתי הוא הדומיננטי יותר כאן.
שי יעקבסון
סביר שהנושא בתחום עבודתה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

1

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

היו"ר מי רייסר;

3. של חבר-הכנסת בר-און בנושא; "שיקום כלכלי במושבי הגליל"

הכנסת החליטה בישיבתה ביום 9.7.85 להעביר להחלטת ועדת הכנסת קביעת הוועדה

שתדון בהצעה הנ"ל. אם אין התנגדות נעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה

ו

J



היו"ר מי רייסר;

ב. מכתבו של עו"ד מוזר בנושא חסינות חבר-הכנסת שלמה עמר

אנחנו כונבנו מכתב לעו"ד מוזר בעקבות האינפורמציה ששמענו מעו"ד כספי.

עו"ד מוזר כתב את התשובה הבאה: "מפרסום בעתון 'דברי ביום 10.7.85 למדתי כי

עו"ד כספי 'גילה' בוועדה שהסלוויזיה הזמינה את פרקליטו של המתלונן יהושע פרן

לדיון במשדר 'זה הזמן'. איני מבין פשר 'התדהמה' - כלשון העתון - שאחזה את חברי

הוועדה. הסלוויזיה הזמינה את פרקליסו של המתלונן מצד אחד ואת עו"ד יחיאל גוטמן

מצד שני כדי להציג את שני צידי המטבע בנושא הסרת החסינות. בוודאי היה זה מוזר

מאוד אילו הזמינה הטלוויזיה את עו"ד כספי כדי שיציג בפני הציבור את עמדת

המתלונן. אגב, הטלוויזיה נהגה בהגינות גדולה יותר מאשר גופים אחרים, שכן גופים

אחרים שמעו רק את פרקליטו של חבר-הכנסת עמר ולא טרחו להזמין את פרקליטו של

המתלונן ובכל זאת חרצו משפט, ואולי משפח כלשון הנביא. איני מתפלא על עו"ד רם

כספי המייצג לקוח והמנסה 'להדהים בגילויים' את חברי הוועדה. חבל רק שהיידע

המשפטי של חברי הוועדה לא הספיק כדי לדעת שדווקה הנחיות לשכת עורכי-הדין וכללי

האתיקה של לשכת עורכי-הדין הם המחייבים שעו"ד לא יודיע במסגרת משדר טלוויזיוני

כי הוא נתן עצה ללקוחו ומחייבות אותו להתייחס רק להיבטים ציבוריים של הנושא.

הנחיות לשכת עורכי הדין וכללי האתיקה הם שחייבו אותי להצטמצם בדיון בשאלה
הציבורית
מה קורה לאזרח שחבר כנטת פוגע בו לכאורה, ולא התירו לי להציג את עצמי

כמי שיעץ למתלונן להגיש תלונה במשטרה. אגב, לפני שהטכמתי להשתתף במשדר התייעצתי

עם לשכת עורכי הדין וקיבלתי הנחיות כיצד ומה מותר לי לומר במסגרת זו ופעלתי

כמובן על-פי ההנחיות. מוזר הדבר שוועדת הכנסת לאחר שנתנה מקלט לחבר כנסת המואשם

בביצוע עבירה פלילית מוסיפה להלחם באזרח הנפגע על-ידי הגשת תלונות נגד פרקליטו

ונגד רשות השידור אשר נהגה כאמור בניגוד למנהגה של הכנסת ונתנה אפשרות להציג את

הנושא מכל היבטיו. האם המגמה היא לא רק להגן על חבר הכנסת ולפגוע על-ידי כך

במתלונן אלא גם לסתום את פיו של הנפגע? תמהתני!". העתק של המכתב הוא שלח לעו"ד

מנחם ברגר, ראש לשכת עורכי-הדין.

ג. פנייתה של חברת-הכנסת גאולה כהן על ההתקפה חסרת התקדים של

היועץ המשפטי לממשלה על ועדת הכנסת בענין הסרת החסינות של חבר-הכנסת עמר
גי כהן
התכוננתי להעלות הצעה לסדר בוועדת הכנסת בנושא זה. קראתי בעתון שיו"ר ועדת

הכנסת נפגש עם יו"ר הכנסת בנושא זה. אני מעריכה את העובדה שדיברת שם כיו"ר ועדת

הכנסת, אבל הסיכומים שתסכמו לא מחייבים אף אחד מחברי הוועדה. אני מבקשת שהוועדה

,תמוזה בדרך שתמצא לנכון על ההתקפה חסרת התקדים והמאוד לא מקובלת מצד היועץ המשפטי

לממשלה על הוועדה. אומרים שצריך לדעת להפסיד בכבוד, אני יכולה להבין את כעסו של

היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה מראה לי ששיקול הדעת שלו שלא תמיד אפשר לטעון לגביו

שהוא מעל לביקורת - אכן דורש גם הפעם ביקורת. אני מבקשת להעלות נושא זה על סדר

יומה של ועדת הכנסת.
היו"ר מי רייסר
לידיעת חברי הוועדה, לאחר ששמעתי, ראיתי וקראתי את התגובות של היועץ המשפטי

לממשלה בעקבות הדיון בוועדת הכנסת אני הוספתי תוספת על סדר היום של הוועדה לגבי

הנושא הזה. גם אני סובר, כמו חברת-הכנסת גאולה כהן, שהיועץ המשפטי לממשלה עשה

מעשה שלא ייעשה. אינני רוצה כרגע לפרט. מייד תבינו. כאשר יו"ר הכנסת קיבל את

התוספת לסדר-היום הוא ביקש ממני להסירה מסדר היום. אמרתי לו שאני אישית מוכן

לא להעלות נושא זה על סדר היום בתנאי שיתקיים בירור בלשכתו של יו"ר הכנסת

בהשתתפותי, כאשר במסגרת אותו בירור אני אשמיע ליועץ המשפטי לממשלה את כל מה שיש

לי להשמיע לגבי הדברים האלה שאני חושב שלא היו בסדר. זכותו כמובן להשמיע מה

שהוא רוצה.



אני מבקש שנחכה עד לפגישתי עם יו"ר הכנסת בהשתתפותו של היועץ המשפטי לממשלה

פרופ' זמיר ובהשתתפותי, ולאחר מכן אם הדבר לא יספק את חברי הוועדה, בהחלט אני

מציע שכן נקיים דיון בנושא. אני הולך לפגישה כיו"ר ועדת הכנסת. תאמיני לי,

חברת-הכנסת גאולה כהן, שאני מתכוון להגיד שם דברים קשים ביותר שלא אמרתי אותם

עדיין בשום מסגרת ודווקה משום שהמסגרת היא מאוד אינטימית יהיה לי מאוד נוח להגיד

את הדברים בצורה הקשה ביותר. אני מבקש לכבד את הבקשה של יו"ר הכנסת.
ג' כהן
אני מבקשת מיו"ר הוועדה שיגיד שהוא מדבר ביזמתו כיו"ר הוועדה ושהועלתה הצעה

כזאת על ידי, ואם זה לא יספק אותי אני אעלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

בוודאי.

יי שריד;

אני מקבל שתהיה פגישה כזאת, היא באמת יכולה להועיל ולא להזיק. העובדה

שחבר-הכנסת מיכה רייסר יופיע שם כיו"ר ועדת הכנסת על כך לא יכול להיות ויכוח, כי

אתה 'הוא יו"ר ועדת הכנסת. אבל יש לעשות כאן אבחנה דקה - ואני מציע לעשות אותה -

שיו"ר הוועדה יופיע כיו"ר ועדת הכנסת, אבל הוא לא בא על-פי איזו שהיא החלטה של

ועדת הכנסת, אלא רק כיו"ר ועדת הכנסת.

כללית, אני לא הייתי רוצה שהפגישה הזאת אצל יו"ר הכנסת והסגנים, או הישיבה

הזאת בוועדת הכנסת, תתקיים כאילו על בסיס של איזו שהיא הבנה משותפת של כל חברי

מוועדה מהטעם הפשוט שאין ר1בנה כזאת., זכותם המלאה של חברי הכנסת למתוח ביקורת על

היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא לא קדוש והוא לא מעל לביקורת.

נמתחה עליו ביקורת כהנה וכהנה בישיבת ועדת הכנסת, לפני ישיבת ועדת הכנסת ואחרי

ישיבת ועדת הכנסת. כשם שהזכות הזאת שמורה לחברי הכנסת, היא שמורה גם ליועץ

המשפטי לממשלה. זאת זכותו המלאה לומר מה שהוא אמר. אני יכול לאהוב יותר את מה

שהוא אמר ואני יכול לאהוב פחות את מה שהוא אמר, אבל זאת זכותו המלאה. חברי

הכנסת יכולים למתוח ביקורת על דבריו, היועץ המשפטי לממשלה יוכל אחר-כך למתוח

ביקורת על מה שחברי הכנסת אמרו על מה שהוא אמר - זה מאה אחוז בסדר וזאת זכותו של

היועץ המשפטי לממשלה. הוא ניצל את הזכות הזאת בנסיבות כאלה שנאמרו עליו דבריו

ואז הוא מצא לנכון על-פי שיקול דעתו לומר את מה שהיה עם ליבו. הוא עשה בהחלט

דבר לגיטימי, דבר ששמור לו על פי זכות ועל זה לא יכול להיות ערעור.
ג' כהן
אני לא בסוחה שזאת זכותו. כל פקיד במדינה אחרת שהיה משמיע ביקורת כזאת

המוסד שבו הוא משרת לא היה עובר על כך לסדר היום. הוא פקיר מדינה בדרג גבוה

ביותר, הוא לא נבחר.

ש' וייס;

היועץ המשפטי לממשלה הוא בשום אופן ובשום הגדרה איננו פקיד מדינה לפי המושג

המקובל אצלנו. יש דין-וחשבון מאוד מעניין של ועדת אגרנט מ-1965 אשר לפי דעתי

בצורה מאוד מוצלחת מגבש את מעמדו המיוחד של היועץ המשפטי לממשלה. בזה אינני

אומר שהוא מעל כולם. יש לו מעמד מיוחד בתוקף סוג התפקידים שהוא נושא בהם ולענין

זה עצם תהליך מינויו על ידי הממשלה לא הופך אותו לפקיד המדינה במובן של מילוי

תפקיד מיניסטריאלי. אין פקיד מדינה במדינת ישראל שאין עליו מרות ישירה של

הממשלה, כולל כמובן מנכ"ל של משרד ממשלתי. מאידך גיסא, על היועץ המשפטי לממשלה

אין כלל מרות ממשלה, עד כמה שזה נשמע מוזר, אף ששר המשפטים צריך לייצג אותו

בכנסת משום העובדה שהוא איננו חבר בממשלה. שר המשפטים איננו ממונה עליו, אלא שר

המשפטים הוא זה שמביא לישיבת הממשלה הצעה למנותו.



בנושא הקונקרטי שהוועדה עסקה בו, שאני לא הייתי מעורב בו - אנחנו כרגע מעבר

לעניו הקונקרטי, בספירה עקרונית יותר - שם אין לשר המשפטים שום סמכות של התערבות

בשיקול דעתו. זה הופך את היועץ המשפטי לממשלה למוסד בפני עצמו. הוא נע בין

הזרועות - בין הזרוע השופטת לבין הכנסת.

ג' כהן;

האם מי שמינה אותו יכול לפטר אותו? מעמדו הוא של עובד מדינה.

שי וייס;

יש תהליך מאוד מיוחד ובשתי דקות אלה לא אוכל להסביר זאת.

זו פרשה ארזת בתהום העובדתי ממש. כמובן שיכולה להיות התנגשות בין הזרועות

השונות. גם עם הזרוע השיפוטית לא פעם אנהנו באיזה שהן צורות מתנגחים איתה וגם

הזרוע המבצעת וכוי. יש פה מעין התנגשות בין זרועות. החלוקה המדוייקת הזאת של

שלוש זרועות אף פעם לא עומדת במבחן המציאות. יש קצת יותר משלוש זרועות. יש

למשל למוסד הנשיאות בכמה תחומים עמדה מיוחדת קצת. הענין קצת יותר מורכב. מבקר

המדינה הוא כעין שליח של הכנסת והוא חלק מהזרוע שלנו, אבל יש לו גם כמה עניינים

שהם בלעדיים לו. היועץ המשפטי לממשלה הוא לא מעל לכנסת. המבנה לא בנוי היררכית,

אלא על פני אותו שטח יש כל מיני זרועות. אנחנו בעצם מעל לכולם - כי על-ידי

חקיקת חוק או החלטה יכולים לשנות סדרי עולם. אנחנו מבחינת המבנה מעל לכולם כי

אנחנו נציגי הריבון.

לגופו של ענין יש לי הצעה. היה תמיד ויכוח עם היועץ המשפטי לממשלה. היתה

תקופה כאשר למשל חיים כהן היה היועץ המשפטי לממשלה דווקה השמאל תמך בכמה החלטות

שלו ולפעמים הימין התייצב לצד היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא מכריע הכרעות שיש בהן

גם היבט פוליטי. ההיסטוריה מאוד מגוונת. לענין זה אני מבקש להציע להסתפק

בהתכתשות שהיתה ולעבור לסדר היום.

ת' טובי;

היות והיועץ המשפטי לממשלה אמר מה שאמר, אני לא הייתי שבע רצון מדבריו, גס

חברי הכנסת לא חסכו שבטם מהיועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שהפרשה הזאת נופחה מעבר

לכל משקל. אני רואה שיש מי שמעוניין לבחוש בה עוד יותר כדי לפגוע שוב בכנסת

ובחוק החסינות. לכן אני מציע שלא ניגרר אחרי כל מיני התבטאויות. הפגישה של

יו"ר הוועדה עם יו"ר הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, אני מקווה שתתרום להרגעת רוחות

מסויימת. נסתפק בזה.

חברת-הכנסת גאולה כהן, אני חושב שאם אנחנו מעוניינים בכבודה של הכנסת

ובאישור סמכותה של ועדת הכנסת, מה שנאמר - נאמר. אני לא חושב שאנחנו מעוניינים

וצריכים להיות מעוניינים לפתח בנושא זה מערכה ציבורית שלא תוסיף כבוד לא לו ולא

לנו.

גי כהן;

נכון. לכן אמרתי שאני שמחה מאוד שיו"ר הוועדה העלה נושא זה אצל יו"ר

הכנסת. אני העליתי נושא זה על סדר היום כי אני חושבת שאי-אפשר לעבור לסדר היום

על הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה. מאחר ונוצר מצב כזה שבאמת לא עוברים על

דבריו לסדר היום, בסך הכל מה שהצעתי זה לא פתיחת מערכה ציבורית אלא פשוט שוועדת

הכנסת תמחה ותאמר שהיא לא מצפה להתבטאויות כאלה מהיועץ המשפטי לממשלה. הדברים

צריכים להאמר. אין שום בטחון שאם אתה נותן לעוול מסויים לעבור לסדר היום הוא לא

יצור עוול גדול יותר. לא צריך לפתוח במערכות ציבוריות, אבל לדעתי גם לא צריך

לעבור על כך לסדר היום.



ילדים בבתי-ספר מדברים כבר על מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה. הם אומרים: גם

היועץ המשפטי לממשלה אמר עליכם כך. הבוקר קיבלתי טלפון ממורה שאמרה שהילדים

בבית-הספר מסתמכים על מה שאמר היועץ המשפטי למממשלה על הכנסת.

אי ורדיגר;

לצערנו הכנסת לא מצטיירת בעיני הציבור ככליל השלמות. זה לא רק באשמת הכנסת

וחברי הכנסת. אני מאור מכבד את גישתו של יו"ר הכנסת שמנע בינתיים דיון בוועדה

בנושא הזה והשלכותיו. אני חושב שהפתרון של המפגש הזה שבוודאי יתקיים בימים

הקרובים בלשכתו של יו"ר הכנסת עם יו"ר ועדת הכנסת, כיו"ר ועדת הכנסת, לא בשם

ועדת הכנסת, בהשתתפות היועץ המשפטי למממשלה, יכול לתרום וצריך לתרום ואנחנו באמת

צריכים להשתדל כולנו שהפגישה תגרום להרגעת הרוחות.

אני לא יודע אם הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה הם סוף פסוק, אבל בוודאי

אין אנחנו צריכים ללבות את היצרים עוד יותר. יש לנו כל כך הרבה בעיות במדינה

שאינני חושב שהכנסת זקוקה עכשיו לליבוי יצרים. לא רק בוועדה, גם בבית הזה יש

דעות שונות לגבי כל הפרשה.

לכן אני מציע ליו"ר ועדת הכנסת להשתדל גם במפגש הזה להגיע לאיזה שהוא סיכום

אשר יתקבל על דעת כולם.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה אולי כלקח מהדיון האחרון על הסרת החסינות

של חבר-הכנסת עמר, להכין לנו הצעה בכתב על פרוצדורה של דיון בנושא של הסרת

החסינות הבאה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו נדון בהצעה זו בכובד ראש לפני

שיהיה לנו מקרה קונקרטי ואני מקווה שלא יהיה. לאחר מכן נקבע קובץ הרבה יותר

ברור. עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים - ברוב הדיונים, לא בכולם, 90%

של הוויכוח נסב על סמכויות הוועדה. לא צריך דיון כזה בכלל. צריך להגדיר את

הפרוצדורה, לדעת שאלה הן הסמכויות ולדון לגופו של ענין.

ת' טובי;

כל הכבוד ליו"ר הוועדה אבל אני חושש שזאת תהיה עבודה סזיפית שלא תהיה לה

שום תכלית. כי לכל מקרה יש האופי שלו, התכונות שלו וכוי.

היו"ר מי רייסר;

ננסה זאת.

צי ענבר;

אבקש להבהיר. הצעת הנוהל שהכינותי וכבר נתתי להדפסה הבוקר מתייחסת אך ורק

לצד הטכני של הדיון. כלומר, מי הם החברים המשתתפים בדיון, מה דין מחליף וכיוצא

בזה. לא נכנסתי לשאלה המהותית שעליה אפשר לקיים דיון נפרד מהותי - על מה בעצם

הוועדה צריכה לדון.

חי גרוסמן;

השאלה החשובה ביותר שהתעוררה היתה האס הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה הוגשה

בתום לב, או לא הוגשה בתום לב.

י' שריד;

לעולם לא תוכלי לקבל תשובה.



היו"ר מי רייסר;

אני לא רוצה שאי פעם מישהו יבוא ויגיד שהנוהל לא היה תקין. יכולים להגיד

שהיה ויכווז על הסמכויות. הנה העו"ד מזוד הושב שהיה צדיך להזמין אותו לישיבה.

יי שדיד;

הנוהל בפעם האחדונה בכמה מובנים לא היה תקין וטוב מאוד שיהיה נוהל. עניו

המהליפים, למשל, שזו דק דוגמה ארזת, הוא ענין יגע ביותד. יכול להיווצד פה מצב

אבסודדי שביום מן הימים תהיה בקשה להסדת הסינות ותתכנס כאן קולקציה של חבדי כנסת

שעל פני הדבדים אפשד יהיה לקבל את הדושם, נכון או לא נכון, שהם בעלי ענין.

היו"ד מי דייסד;

אנהנו נדון בנושא זה כאשד ההצעה הפדוצדודלית תונח על שולהן הוועדה.

סוכם; לדון בנושא כאשד תונה הצעת הנוהל לדיון

בבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסדת הסינות הבדי הכנסת,

שהכין היועץ המשפטי של הוועדה.

היו"ד מי דייסד;

ד. הצעת יו"ר הכנסת לתיקון סעיפים 55(א)(ו) ו-56 לתקנון הכנסת

יו"ד הכנסת שי הלל;

אהת דובעיות של הכנסת היא להבטיה דיון שוטף שבו מצד אהד תינתן אפשדות ביטוי

מכסימלית לכל הדעות. אני מדשה לעצמי לומד, במיוהד לסיעות הקטנות, במיוחד לסיעות

באופוזיציה. מצד אהד שהפעולה של הכנסת תהיה פעולה שוטפת ולא דבד שגודם לכך שהיא

מאבדת את הטעם.

לדוגמה, נניה שסיעת יהיד מגישה הצעת אי אמון לממשלה. ניסיתי לקבוע שסיעה

של הבד כנסת אהד לא יכולה להגיש הצעת אי אמון. הוא מנמק את הצעת אי האמון במשך

עשדים דקות. הוא יכול אחד-כך לדבד עשד דקות נוספות במסגדת הודעות הסיעות. אחד

כך הוא גם יכול להסביר מדוע הוא נמנע.

לפי דעתי היה הגיון בכך שאמדו שמי שנמנע או לא בא לידי ביטוי בדיון צדיך

להסביד את עמדתו.

יש לנו המון הצעות לסדד היום. אנחנו נמצאים בסדבול נודא בייחוד כאשד יש

הצעות דחופות לסדד-היום ויש סדדה של 7-5 הצעות לסדד היום באותו נושא, כי זה כמו

. דכבת, אהד גודד את השני. על כל הצעה כזאת יש הצעות שונות של הבדים ואחר-כד עוד

מגיעים להנמקת המנעות, למה הבד כנסת נמנע בהצעה של הבד כנסת מסויים ולמה הבד

כנסת אחד נמנע בהצעה של הבד כנסת אהד.

לפי דעתי, אם אנחנו מדברים על דבד הגיוני, אם הבד הכנסת לא נטל דשות הדיבור

בדיון והוא נמנע, הוא אומד; במקום להשתתף בדיון אני אמנע ואהד-כך אנמק את

המנעותי - זה הגיוני. אבל הבד כנסת שנטל את דשות הדיבוד בדיון שהתקיים, שהטביד

את עמדתו, קדוב לוודאי שגם אמד שלפיכך יימנע או לא יצביע בעד, ולאחד גמר ההצבעה

מתהילה סדדה שכל אהד מנמק למה הוא נמנע כאשד הוא הסביד זאת בדבדיו - אין הגיון

בכך.

לכן, לפי דעתי, אם יש מצב כזה שאותה סיעה לא באה לידי ביטוי, או לא דצתה

לבוא לידי ביטוי או לא יכלה לבוא לידי ביטוי - הגיוני שתנמק את המנעותה; סיעה

שבאה לביטוי בדיון, הביעה את עמדתה, היא יכולה להסביד שבגלל העמדה הזאת היא גם

תימנע - אין צודך בהנמקת המנעות. לפי דעתי זו חזדה שמסדבלת.
יכולים לטעון
מה איכפת לך? אני טוען שזה תמיד בא על חשבון משהו אחר.

אי ורדיגר;

בדרך-כלל מנמק את ההמנעות חבר אוזר מהסיעה, לא החבר שהשתתף בדיון.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אבל מבהינת הזמן וההזרה על הדברים זה לא משנה שמנמק את ההמנעות הבר אהר

מהסיעה. סיעה שנטלה רשות הדיבור בזמן הדיון והסבירה את העמדה של הסיעה, הרי חבר

הכנסת לא מסביר מדוע הוא נמנע מבחינה אישית, אלא הוא מסביר את עמדת הסיעה - אני

אומר לכם שזה בא על וזשבון דברים אחרים שלאחר מכן אנחנו מוציאים מהם את הרוח.

גי כהן;

ברצוני להתייחס לפרופורציה שיו"ר הכנסת מייחס לענין. בדרך-כלל בהצעות לסדר

היום מציעים לדון בנושא במליאת הכנסת או בוועדה המתאימה של הכנסת. לפעמים קורה,

בדרך-כלל זה די מגונה, שחבר הכנסת שמציע לדון בנושא במליאת הכנסת או להעביר את

הנושא לדיון בוועדה אחר-כך גם נמנע ומבקש לנמק את המנעותו. אבל זה קורה לעתים

רחוקות. אני רוצה להרגיע את יו"ר הכנסת שלא זה הדבר הגוזל את זמנה של הכנסת.

לגופו של ענין, אני חוזרת להרהור שפעמים רבות חוזר אלי בזמן האחרון מאז

הוקמה ממשלת האחדות הלאומית. העיוות הגדול ביותר שקיים בכנסת הוא המצב שנוצר

בעקבות ממשלת האחדות - יש מי שחושב שזה סוב, לא אני - שיש 97 חברי כנסת והממשלה

לא רק מדברת היא גם עושה את הדברים. הדרך היחידה לתקן במידה מסויימת את העיוות

הזה שהוא מעוות את כל עבודת הכנסת ומי כמוך יודע את המצב הקשה והלא נורמלי

שהכנסת נמצאת בו, שגם שעת החירום הזאת לדעתי לא מצדיקה אותו. אתה רוצה בשעת

חירום לבוא ולקחת מהאופוזיציה את הנשק שיש לה? כמה אפשרויות יש לה היום? צריך

היה להוסיף לה כלי נשק נוספים כדי לאזן ולתקן את העיוות המהותי האורגני הקיים

היום בכנסת בגלל ממשלת האחדות הלאומית. זה אולי מתקן במקצת שאולי בכל זאת נשמע

קול אחר. צריך לתת מה שיותר אפשרויות כאלה לאופוזיציה.

אתה גוזל את כבשת הרש בנושא הזה מבלי שלמעשה זה באמת משנה את הדאגה הטבעית

והנכונה שלך שלא מגיעים יותר נושאים לסדר היום. לא זאת רגעיה. לא זה העיוות.

להיפר, זה התיקון במידה קטנה ביותר של העיוות הזה. אני דווקה מצפה שנקיים יום

אחד דיון בוועדה איך לתת לאופוזיציה אפשרויות משמעותיות יותר, לא רק יותר

אפשרויות, כדי לתקן את העיוות הקיים.

לכן אני מתנגדת להצעת יו"ר הכנסת.

יי שריד;

אני בהחלט מבין את המניעים שהביאו את יו"ר הכנסת להציע את ההצעה הזאת, כי

לפעמים באמת יש סרבול בעבודת הכנסת, אבל באופן מעשי אני לא חושב שההנמקה לנמנעים

היא הדבר שגוזל את זמנה של הכנסת. לו היו עורכים סטטיססיקה והיו רואים כמה זמן

גוזלת הפרוצדורה הזאת של הנמקה לנמנעים היו רואים שזה דבר בטל בששים. אבל

הנימוקים האחרים הם לפי הערכתי מכריעים יותר ולכן אני מתנגד להצעה.

אני חושב שחברת-הכנסת גאולה כהן צודקת. הרי מה קורה? כאשר נפתחה הכנסת

הזאת, בגלל הקונסטלציה החדשה שנוצרה, רק דיברו כל הזמן כמה חשוב לתת לאופוזיציה

פתחון פה, מעמד, תפקיד, ביטוי וכולם נשבעו אמונים לאופוזיציה, אבל מכל הענין הזה

לא יצא שום דבר. בתחילת הקדנציה לחמנו מפעם לפעם על כך שיתנו לנו עוד איזה

פירור של 3-2 דקות ואחר-כך הפסקנו כי זה היה פשוט לא מכובד. כי בדרר-כלל ב 90%-

של המקרים לא נענינו, וב-10% של המקרים הואילו לתת לנו עוד 4-3 דקות וחשבנו

שבגלל 4-3 דקות לא כדאי להתבזות. לכן ויתרנו גם על זה.



מה המצב האובייקטיבי שנוצר? בכל דיון בכנסת - ולזה בוודאי התכוונה

חברת-הכנסת גאולה כהן - לסיעות הגדולות יש 8-7-6-5 משתתפים שמביעים את דעתם.

בכל מקרה ובכל מצב לסיעות האופוזיציה יש משתתף אחד. מישהו כבר חישב ומצא - נדמה

לי שמר יעקבסון היה הסטסיססיקן הרשמי - שסיעת אופוזיציה בגדלים שאנחנו מכירים

עכשיו בכנסת יכולה לקבל זמן נוסף אם ועדת הכנסת תחליט אי פעם שהדיון יהיה מ-2ו

שעות ומעלה. אז אנחנו נקבל את הדקות הנוספות שלנו. כיוון שבדרך-כלל לא קובעים

בוועדת הכנסת דיונים של 12 שעות אנחנו תמיד נשארים עם עשר הדקות שלנו.

אם רוצים ייעול - יש לי כמה הצעות ייעול. העובדה שסיעה היא סיעה קטנה זה

לא אומר שיש לה פחות מה לומר. יש לה פחות אנשים. אם יו"ר הכנסת רוצה ייעול אני

אדאג ליעילות, אולי אפשר לקבוע שנניח בדיונים מן הסוג הזה שנקבעים לשעתיים או

לשעה או לשעה-וחצי - הסיעות הגדולות תסתפקנה בשני דוברים ואז יהיה חסכון גדול.

לסיעת אופוזיציה בהיותה סיעה קטנה יהיה דובר אחד.

הנמקת ההמנעות היא אפשרות נוספת לסיעת אופוזיציה לבטא את עצמה פעם נוספת.

אבל זה לא הנימוק המכריע. יש לפי דעתי נימוק מכריע ואני חושב שיו"ר הכנסת יקבל

אותו. הרי מה הטעם בהנמקה לנמנעים? למה לא נותנים הנמקה למתנגדים? למה לא

נותנים הנמקה למסכימים? יש פה הגיון פנימי. ניתנה הנמקה לנמנעים משום שההמנעות

היא עמדה פחות ברורה. אני באופן אישי לא כל כך אוהב את ההמנעות, אבל קורה - לכל

אחד מאיתנו כבר קרה שאוי לו מהצבעה כזאת ואוי לו מהצבעה אחרת, הוא לא רוצה

להופיע בהצבעה עם זה או אחר והוא נמנע. בסיטואציה כזאת שזה לא כן ולא לא, בעיקר

במפלגות שלא כל כך אוהבות את ההמנעות, זה כלי שאי-אפשר בלעדיו. אני מוכרח לנמק

אני מוכרח להסביר למה אני לא בעד ולא נגד. לפעמים מדובר בעניינים רצינים ביותר.

פתאום יש לי ערפול מוחין ואני לא יודע אם אני בעד או נגד?

יו"ר הכנסת שי הלל;

השאלה היא באיזה שלב אתה מגיע להחלטה שאתה נמנע בהצבעה?

י' שריד;

מייד אגיע לזה. קודם כל היה טעם מיוחר בהנמקת ההמנעות ולכן לא נתנו זאת

לאף אוזד אחר.

עכשיו באה ההערה; כבר אמרתם זאת, מדוע תאמרו זאת פעם נוספת? אני אומר שגם

זה לא נכון. למה זה לא נכון? - לא היו דברים מעולם. אני עברתי על דוגמאות. אני

מופיע במקום שאני מופיע. אני אומר בזמן שאני מופיע'. אני בעד, או אני נגד או אני

נמנע או שאני עוד לא יודע וכוי. אבל אחרי הדיון עוד לא מסתיים. יש התפתחויות

רבות. אגב, יכול גם לעבור זמן רב מהרגע שדיברתי, אבל יש דבר הרבה יותר חשוב -

עוד צפויה תשובת השר. יכול מאוד להיות שכתוצאה מהתפוזחויות שחלו במהלך הדיון וגם

דברים שקורים בפועל במגעים בין סיעות, הסכמות והבנות, בדברי התשובה של השר המצב

משתנה. השר יכול לבוא ולומר; רבותי, שמעתי כאן הערות, הערות אי, בי, גי אני

חושב שהן נכונות ולכן אני גם מאמץ אותן, ואני אביא אותן לוועדה. תיאורטית זה

יכול לקרות וזה גם קורה, אחרת אתה עושה את כל הדיון פלסתר ואתה אומר מלכתחילה

מהרגע הראשון שלא חשוב מה יאמרו ומי יגיד מה. האם לא קרה שהצעות שונות כתוצאה

ממגעים בינמפלגתיים באמצע אמרו; אם זה יהיה לכאן או לכאן זה גם יהיה כך וכך. זה

מעשה של יום ביומו. אבל אני כבר אמרתי בדיון שהתקיים לפני שבועיים שאני מתנגד.

מה אני אעשה עכשיו? אמרתי שאני מתנגד ואחר-כך אני גם נמנע. כולם אומרים; הוא

אמר שהוא מתנגד ועכשיו הוא נמנע, מה קרה? ואני לא יכול לנמק. זה אבסורד.

לדוגמה; החוק נגד הגזענות. הדיון נמשך חודשים. לנו היתה עמדה מסויימת

בהתחלה, אחר-כך היה שיקול נוסף, היו דיבורים, היו התייעצויות והחלטנו להודיע

מבעוד מועד שאנחנו מצביעים נגד ואם יהיו תיקונים אלה ואלה בוועדה בסופו של דבר

נצביע בעד; אחר-כך החלטנו לשנות זאת ולומר; אנחנו מצביעים בעד, אבל אם לא יהיו



תיקונים כאלה וכאלה נצביע נגד. היינו יכולים בסופו של דבר, בגלל ההתלבטות הזאת,

כי זה חוק רציני, יש לו הרבה משמעויות, כל הצבעה כך או אחרת היא קשה מאוד

בשבילנו, היתה הצעה מאוד מעשית שאולי נימנע, למרות שהדוברים שלנו בדיון כבר אמרו

דברים כאלה וכאלה בהתחלת הדיון, כי אז אולי היתה מחשבה אחרת. מונעים ממני את

האפשרות הזאת בסופו של דבר לנמק את ההמנעות. אין כבר שום פתח. איך אני אנמק את
המנעותי? השר יבוא ויגיד
אם אתם תוותרו כאן אנחנו נוותר שם וכך הלאה. או

הסיעה הגדולה.

רוצים להעלות חוק להעלאת אחוז החסימה. אנחנו יודעים שהענין הזה יימשך זמן

רב, יהיו מגעים בקרב הסיעות והחוק בוודאי ישתנה מאה פעמים במהלך הדיון, עוד זה

עומד בכנסת. יכול להיות שב-2% אני מצביע בעד וב 4%-נגד, או להיפך, אני לא יודע

עוד מה, אם אני נמנע או אני בעד. למה למנוע זאת? האם זה החסכון הגדול בזמן?

לכן לכל הענין אין הצדקה. החסכון בזמן בטל בששים. אני לא רואה למה דווקה

אנחנו בזמן הזה, בכנסת הזאח ובהרכב הזה של קואליציה ואופוזיציה למה אנחנו צריכים

לוותר?

חי גרוסמן;

אחרי חברי הכנסת גאולה כהן ויוסי שריד קשה להוסיף. יש לי אותה הנמקה, אבל

אולי אוסיף. מעניין אותי, אדוני היושב-ראש, בעקבות אילו אירועים או בעקבות איזה

ניצול מופרז של הכלי הזה הגעת למסקנה שצריך לקצץ את האפשרות לנמק המנעות?

באיזו הזדמנות הגעת לנקודת רוויה?

אני יכולה להצביע על שורה של דברים שאפשר היה לצמצמם. למשל, שרים שמשיבים

אינם יודעים את מגבלת הזמן. מעטים סגני יו"ר הכנסת היושבים בראש ישיבת הכנסת

המעזים להפסיק את דברי השרים. רוב תשובות השרים הן להצעות לסדר היום. או למשל

חברי הכנסת העולים על הדוכן להציע הצעה אחרת, יש שאינם יודעים שכאשר יש להם הצעה

אחרת הם צריכים לנמק הצעה אחרת ולא אותה הצעה שכבר היתה. קודם נואמים ואחר-כך

למעשה מציעים אותו הדבר. זה קרה פעמים רבות. כמה פעמים אפשר להעיר? זה ניצול

לרעה.

אבל בענין הנמקת המנעות, חבר-הכנסת שריד הביא לדוגמה את החוק הקרוי חוק נגד

גזענות. לא זו בלבד שמיתה התלבטות, זה ענין של טקטיקה. בפרלמנטריזם יש הרבה

טקטיקה פרלמנטרית. למשל, אנחנו, החלנו את הספיחים של השינויים האלה עם חבר שלנו

שהתנגד באופן טוטאלי, לא קיבלו את דעתו, הוא היה בחוץ-לארץ ואנחנו הגענו לעימות

חריף מאוד עם חבר סיעתנו. יש התחבטות אם להצביע כך או אחרת. לפחות שלוש פעמים

קיבלנו החלטות.

אני מבינה שלא יכול לנמק המנעות מי שכבר השתתף בדיון וכבר אמר את דעתו. כך

כתוב בתקנון. אם הסיעה מצביעה כפי שהיא מצביעה, אחד מחברי הסיעה, על דעת הסיעה,

יכול להימנע ולנמק את המנעותו, אבל רק בתנאי שהוא לא השתתף בדיון.

יי שריד;

בתקנון אין הוראה כזאת שמי שהשתתף בדיון לא יכול בסופו של דבר להימנע ולנמק

הימנעות.

חי גרוסמן;

לא. אם סיעה מצביעה אמון, הסיעה לא נמנעת מהצבעה, ורק אחד מחברי הסיעה נמנע

על דעת הסיעה - הוא מנמק את ההמנעות על דעת הסיעה, למרות שהסיעה כולה הצביעה

בעד. זה רק במקרה שהסיעה לא נמנעת. לא כאשר כל הסיעה נמנעת, אז ברור שכל אחד

יכול לנמק את ההמנעות. אם כל הסיעה נמנעת - כל אוזד מחברי הסיעה יכול לנמק. אבל

אם הסיעה לא נמנעת, יכול לנמק רק מי שלא השתתף בדיון.



י' שריד;

לא ידעתי זאת. עכשיו אני רואה זאת בתקנון בעמי 21 בהערת שוליים (3). "וזבר

הכנסת שנמנע מהצבעה שסיעתו השתתפה בה רשאי למסור הודעה אם הוא לא השתתף בדיון".

הי גרוסמן;

זה דבר שצריך לשמור עליו.

מה שקרה בשבוע שעבר היה דוגמה קלאסית. היה לנו מאוד חשוב לקבל הנמקת

המנעות כי כל מה שהיה לנו לומר לגבי שני החוקים - חוק העונשין - אמנם אמרנו, אבל

זה הלך לאיבוד ומה שקובע הוא רגע ההצבעה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

על הצעות חוק בכלל אין הנמקת המנעות.

חי גרוסמן;

היה לנו מאוד חשוב שנאמר את הדברים האלה בסמוך להצבעה. לא מה שהיה קודם או

מה שהיה בהיסטוריה.

הנמקת ההמנעות היא כלי שאם אתה מקצץ אותו מחר יבוא מישהו אחר ויציע לקצץ

כלים אחרים מפני שהם לא נוחים לו. במשטר פרלמנטרי דמוקרטי יש כלים שעושים את

החיים לא נוחים וזה תפקידם. אם זה משרת את הענין של הבעת הדעה והעמדתה בפני

הפורום במעמד מתאים - זה נושא את הדיון, אחרת אנחנו לא צריכים בכלל את הפרלמנט.

יכול להיות שיש כלים נוספים שאנחנו לא מצאנו אותם ויכול להיות שהם גם כן יכבידו

על אחרים, אם זה משרת את הענין של הדמוקרטיה והפרלמנטריזם. אם זה לא משרת את

הענין - לא צריך. אם מנצלים זאת לרעה - לא צריך. אני יודעת שמנצלים לרעה, אבל

מתי מנצלים לרעה? - כאשר פועלים בניגוד לתקנון. אם חבר כנסת בא להציע הצעה אחרת

ביחס להצעה לסדר-היום והוא מנצל לרעה את רשות הדיבור ולמעשה הוא לא מציע הצעה

, אחרת - זה ניצול לרעה.
שי יעקבסון
היושב-ראש נוהג לשאול אותו מראש מה הצעתו.

חי גרוסמן;

לא כל יושב-ראש ישיבה נוהג לשאול. גם את השר צריך לשאול מראש מה הוא

מתכוון להציע. לא פעם קורה ששר באמצע דבריו משנה את הצעתו - אני יכולה להבין

. זאת. כאשר השר רואה שאין לו רוב והאווירה היא נגדו - הוא מרגיש ובמקום להציע

להסיר את הנושא מסדר היום הוא מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה. אני רואה זאת

כאשר אני יושבת על יד הנואם, אני מרגישה איך פתאום משתנים שם דברים שהיו מוכנים.

השר צריך דווקה ללכת עם הראש את הכותל כאשר הוא רואה שהקואליציה שלו לא תומכת

בהצעתו? גם ביחס לחוקים זה כבר קרה. קורה בהצעת חוק שהשר לא משיב באותה ישיבה

וזאת משום שהוא רואה שאין סימפטיה לחוק.

בקשר לניצול הזכות של שר להשתתף בכל דיון מתי שהוא רוצה, לצערי השרים לא

מנצלים זכות זאת. ההערכה שלי לאי ניצול זכות זאת היא כי אין להם ענין בדיון,

לצערי. לו השרים היו מעוניינים בדיון והיו עירניים יותר ולא היו עושים את

מלאכתם רק כדי לצאת ידי חובה - הם היו מנצלים את האפשרות הזאת להשתתף בדיון. אני

לא הייתי בוכה על זה שהשר גוזל את זמנה של הכנסת. זה מוסיף חיות לכנסוז. דיוני

הכנסת מתים ושוממים. השר יושב ומחכה שהדיון יסתיים כדי שהוא יוכל להשיב או לא



להשיב. בזמן האחרון השרים כמעט ולא משתתפים. ודאי שמתם לב לכך. הם לא מוצאים

לנכון להשיב. או שהם מוסרים תשובה טכנית. הם אפילו לא מתווכחים. עם כל

התשובה החמורה של ראש הממשלה על הצעות אי האמון לממשלה, לפחות ראיתי שראש הממשלה

מתמודד עם הדברים שנאמרו. אבל השרים האחרים כמעט ולא משיבים.

אם רוצים לייעל את עבודת הכנסת אני חושבת שלא צריך לגעת בסעיף הזה של הנמקת

הימנעות. אני חושבת שיו"ר הכנסת מחפש את המטבע שכולנו איבדנו תחת הפנס ולא

במקום שהוא אבד.

ת' טובי;

אני מעריר את נסיונו של יו"ר הכנסת הנכבד לייעל את עבודת הכנסת. בוודאי

תמיד יש אפשרויות מתוך הנסיון שנצבר. אני מייעץ שהנסיון לייעול לא ייעשה בדרך

של צמצום אפשרויות ההונבטאויות של הסיעות או חברי הכנסת. לאו דווקה בקשר להנמקת

ההימנעות. אני מציע לעצמנו, במיוחד במצב אשר התהווה בכנסת ה-11, בדרך-כלל לא

לראות באפשרויות חברי הכנסת והסיעות שזה מה שגוזל את הזמן וזה מה שמעיב על עבודת

הכנסת.

אני מציע למזכירות הכנסת להכין לנו ססטיסטיקה של זמן - כמה זמן הממשלה

מתבטאת בכנסת וכמה זמן מתבטאות כל הסיעות, חברי הכנסת? קואליציה ואופוזיציה -

כמה וכמה הם מדברים? אני חושבת שנחטיא את המטרה ואת הייעול, כי זה יפגע במודע

בזכויות הניתנות להתבטאות בכנסת.

באופן קונקרטי, מה העיקר בהנמקת ההמנעות? כבר אמרו חברי הכנסת שקדמו לי,

בעצם ההמנעות יכולה להיות מלכתחילה קבועה בראשו של חבר הכנסת או של סיעה, או היא

יכולה להיות תוצאה של הדיון עצמו, של שינוי עמדה לכאן או לכאן, של ראיית תוצאה

מסויימת של הדיון שהשפיע עליו או על הסיעה לשנות את ההתבטאות הראשונית שלו.

העובדה שסיעה משתתפת בדיון ולכן לא יכולה לשמור לעצמה את הזכות להנמקת ההימנות -

זה לא נכון במהותו של דבר.

אני גם לא רואה שההשתתפות של חברי הכנסת או של סיעות בהנמקת המנעות גוזלת

כל כך הרבה זמן מעבודת הכנסת. הסיעה שלנו ממעסת מאוד בשימוש בזכות הזאת של

הנמקת הימנעות גם כאשר אנחנו נמנעים, אבל אין זאת אומרת שבגלל זה יש למנוע או

לבטל את הזכות הזאת.

אני מציע ליו"ר הכנסת שיוותר על ההצעה הזאת.

אי ורדיגר;

אני מניח שמי שהניחו את יסודות הכנסת, הפרלמנטריזם הישראלי, לא באו מחלל

ריק, בוודאי בדקו את המצב בפרלמנטים ובדמוקרטיות המערביות. אני מתפלא עד כמה

מדינה צעירה בראשית דרכה ידעה לנהל את הכנסת, הפרלמנט הישראלי בצורה דמוקרטית

רחבה. אם אנחנו נעבור מהכנסת הראשונה עד היום אנחנו רק ניווכח שיש כרסום בכל מה

ששייר לכלל הנושאים של הפרלמנטריזם הישראלי, על-ידי דברים קטנים. לא הכנתי לי

רשימה, אבל אם רוצים לעשות סטטיסטיקה, באמת צריך גם לערוך סטטיסטיקה אילו נקודות

השתנו לרעה, או נטלו מהדמוקרטיה של הפרלמנט.
השאלה היא
אם אנחנו לוקחים את המקרה המסויים הזה, דנים בו ורוצים לבטלו או

להשאירו, כנקודה מסויימת בתוך מכלול הבעיות, לא הייתי אומר שזוהי הנקודה שמטרידה

את הכנסת ביותר. שמענו גם כאן, אפשר להוסיף עוד ועוד דברים, אולי כדאי לשבת

ולדון על שינויים יסודיים משמעותיים בכל מיני נוהלים או תקנות אשר הכנסת לקחה על

עצמה מראשית דרכה עד היום הזה. אינני חושב שזאת הנקודה הכבדה והקשה. אם אנחנו

רוצים לדון במכלול הבעיות, אני חושב שיש מקום לדון גם בנקודה זאת.

ברצוני לתת דוגמה שלא תמיד מנצלים את הזכות להנמקת הסתייגות. המקרה קרה

לפני שבוע או שבועיים, כאשר נדונה בכנסת הודעת הממשלה על התכנית הכלכלית שהיא

מהפך כלכלי. הסיעות הדתיות, ברגע האחרון, עקב ידיעות שהגיעו אלינו שכאילו -

ואני אומר זאת בזהירות - היה חילול שבת באוצר בשבת האחרונה, החליטו או להימנע או



לא להשתתף בהצבעה. זה מקרה קונקרטי להנמקת הימנעות. הלא המשק בוער, המדינה

במצוקה, כולנו רצינו תכנית כלכלית, כולנו התפללנו לרגע הזה. הנה כאן אתה עומד

בפני מצב שקבוצה מסויימת של הברי הכנסת איננה יכולה להצביע בעד התכנית, היא

נמנעת מהצבעה והיא צריכה לנמק את הימנעותה. הברי סיעתי השתתפו בדיון. למרות

הכל, כדי לא לכער את האווירה הקשה סביב הענין הזה - ויתרנו על הנמקת ההימנעות.

אבל היה מקום להנמקת הימנעות כדי להגיד שהיינו בעד ואנחנו בעד אבל איננו יכולים

להצביע על הענין מכיוון שקרה כך וכך. לא ניצלנו את ההזדמנות הזאת. זה היה

המקרה הקלאסי שהיינו צריכים להסביר את ההימנעות. לכן אסור לבסל את הזכות להנמקת

הימנעות.

אינני הושב שהסיעות הקסנות צריכות תמיד לנצל כל הזדמנות לעלות על הבמה

ולדבד, אבל בכל זאת יש מצבים בסיעות - אביא דוגמה מהסיעה הקטנה שלי שמבחינה

מסויימת היא קצת יוצאת דופן בקואליציה הרהבה הזאת, כאשר הבר כנסת אהד הוא

בקואליציה והבר כנסת אתר באופוזיציה. לסיעה שלנו יש שר בממשלה אבל הוא לא חבר

כנסת. יש לפעמים הילוקי דעות, כיוון שהמצב הזה של אופוזיציה וקואליציה מטבעו יש

בו הילוקי דעות. אני שבדרך כלל רוצה להימנע ולנמק את המנעותי - לא אוכל לנמק את

המנעותי אם יבטלו את זכות הנמקת ההמנעות. אני לא אומר שאני תמיד אנצל זכות זאת,

אבל הכלי הזה של הנמקת המנעות השוב לי ביותר. השוב לי שאדע שיש לי אפשרות לנמק

את הימנעותי. אני לא אומר שצריכים לקהת דוגמה מהמצב הזה, אבל זה המצב שנוצר.

אני הושב שכל הרעיונות שיש ליו"ר הכנסת, ליו"ר ועדת הכנסת, להברי ועדת

הכנסת ולחברי הכנסת לשינויים שונים בנושאים ניהוליים של הכנסת הדורשים שינוי

התקנון אנחנו יכולים לדון בהם בצורה מסודרת וייתכן מאוד שנגיע למסקנה שיהיה צורך

בשינויים מסויימים.
שי וייס
אנהנו עוסקים בנושא הקשור לייעול עבודת הכנסת. אני מצטדק שאני כאן ואני לא

כאן, הסיבה היא שנושא אהד שהייב טיפול לא טופל והוא החפיפה בישיבות הוועדות.

אני משתתף עכשיו גם בישיבת ועדת החוץ-והבטהון וגם בישיבת ועדת הכנסת. אני מבקש

מיושב-ראש הכנסת לטפל בנושא זה. המצב הוא בלתי נסבל. אנשים שרוצים למלא את

תפקידם - כמוני וכמו חברי כנסת אחרים - לא יכולים, כי עליהם להתרוצץ בין שתי

ועדות.

אינני חושב שבתחום האקונומיה של זמן הכנסת הבעיה שאנחנו עוסקים בה היום היא

בעיה מרכזית, כי בתחום האקונומיה יש עניינים נוספים. אין זאת אומרת שלא צריך

לעשות כלום. אני חושב שאם השרים המדווהים על משרדיהם מניחים חוברת מאוד מסודרת

מהודרת מדי, יש ביניהם התהרות מי יציג הוברת מהודרת יותר, לא היו קוראים אותה

בפני הכנסת אלא היו מדברים עשר דקות ואומרים באופן עקרוני מה כתוב בחוברת, או

בכלל מסתפקים בהנחת החוברת והיו רק משיבים - היינו חוסכים שעות רבות בעונה זאת.

השרים קוראים את החוברת במשך שעה או שעה ורבע. כדאי לספל בנושא הזה.

יש נושא נוסף בתהום האקונומיה של הזמן והוא שמירה על האקונומיה של הזמן, אם

כי פה יש בעיות אחרות. למשל, כאשר חבר-הכנסת שריד או חברת-הכנסת גאולה כהן

עולים על הדוכן הם תמיד מדברים הדבה מעבר לזמן שנקבע להם. אותי זה מאוד מעניין

ומרתק, אם כי זה יוצר קצת אי צדק, כי יש הברים קצת פהות מרתקים ומעניינים

בדבריהם. הם גם נפגעים מכך שדבריהם פהות מרתקים כי היושב-ראש שגם הוא משתעמם

מפסיק אותם בזמן הנכון. אני לא מציע דווקה לקצר את רשות הדיבור של חברי הכנסת.

אולי כאשר נקצר את זמן הדיבור של השרים - נאריך את זמן הדיבור של הברי הכנסת. יש

אפשרויות רבות.

לענין שלפנינו, אני מעולם לא התלהבתי מן הרעיון של מסירת הודעה על הימנעות.

אסביר מדוע. אני פהות או יותר נמצא באולם המליאה רוב הזמן. אין הצבעה שאין

לפניה דיון איזה שהוא. באותו דיון החברים כבר צריכים לומר מה הם יעשו. אם הם



באופן חד משמעי נגד הרעיונות הגלומים בההלטה בדת ההצבעה הם הרי ינמקו בדיון מדוע

הם יצביעו נגד וזה יתפרש מעצם הדיון. אם הם בעד - זה יתפרש מעצם הדיון. אם הם

יימנעו - את הלבטים המביאים אותם לידי האקט ששמו הימנעות הם יביעו בדבריהם. אני

ראיתי בזה תמיד יתרון דווקה לאלה שהם ברי המבוכה - אני בעד המבוכה - או ברי

הטקטיקה. מדוע? שלא תימסר זכות להודעה לאלה שהצביעו בעד או נגד. כל הענין

של הודעה על הימנעות פשוט מצהיק אותי, כולו, על כל הווריאציות, משום שהיה דיון

קודם. בדיון מודיעים וזבדי הכנסת מדוע הם נמנעו.

יי שריד;

הבל שלא שמעת את דבריי. יש שינויים תור כדי הדיון או אהרי תשובת השר.

ש' וייס;

אני מבין. יש בעיה של הטכניקה לגבי שינוי דעה. אם מישהו יבדוק את כל

ההודעות על הימנעות ודאי ימצא שדוב גדול מאוד של ההודעות על הימנעות הן במה

נוספת לנמנע. פעם במאה מקרים יש לו סיבה של שינוי עמדה כמו בחוק הזה שהוזכר או

בתקלה שהיתה בסיעת מפ"ם. גם אז אני לא אוהב את ההודעה לנמנעים. אני רואה בזה

טריק פרלמנטרי שמשרת לא רק מבוכה, אלא מידה מטויימת של נסיון להסביר את עצמו. אם

הסיעה אהרי לבטים רבים מאו-ד החליטה לתמוך בחוק הזה, נניה סיעת מפ"ם, היא היתה

צריכה לתמוך במקביל דרך הכלים הרבים מאוד שיש לנו פה - עיתונאים מצויינים -

ולפרסם הודעה שהיא עשתה זאת מטעמים אלה ואלה, למרות שלקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית היא תתלבט. טקטיקה פרלמנטרית היא הרבה מאוד פעמים מגינה על התהליך

הדמוקרטי, אבל לא מעט פעמים היא מאפשרת משהק מתופלל - מניפולטיבי בלע"ז - מדי.

כל ההודעות על הימנעות לא מרגשות אותי מבחינת התהליך הפרלמנטרי והדמוקרטי,

אלא משום שאני רואה שיש כאן, בעיקר מצד חברי באופוזיציה, רתיעה משינוי - אני לא

הייתי רוצה, לא כנציג הקואליציה אלא אפילו באופן אישי, לתמוך בהצעת התיקון כדי

שלא תהיה להם הרגשה שמישהו הס ושלום מצר את צעדיהם. אני אומר זאת פשוט בגילוי

לב מוחלט. כי אם הדבר היה תלוי בי - לפי עניות דעתי כל ההודעות לנמנעים מיותרות

לחלוטין, אין צורך בהן, כי אז גם ארצה הודעה למצביעים בעד ולמצביעים נגד. למשל,

בנושא של החוק האחרון הייתי באולם המליאה ולא וושתתפתי בהצבעה. גם כן רציתי

להסביר, מדוע לא מגיע לי ההסבר הזה? רציתי להימנע אבל ראיתי שחבר-הכנסח כהנא

נמנע ולא רציתי בשום וריאציה להצביע יחד איתו, לכן לא השתתפתי בהצבעה. למה אני

צריך להתרוצץ ולהביע את דעתי בפני העתונאים כדי שהם יפרסמו אותה ולא תינתן לי

הזכות להסביר את מניעי י במליאת הכנסת?

היו"ר מי רייסר;

אני מציע ליו"ר הכנסת, על-פי רוח הדברים שנשמע כאן, לשקול מחדש את הנושא.

הנימוק שלי הוא בקשת סיעות האופוזיציה. אני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר. אני

אפילו לא צריך להיכנס לגופו של ענין. אם הדבר היה מאוד מהותי ובאמת משפר ומייעל

את עבודת הבית בצורה מאוד משמעותית, אני אומר מראש - ואני אומר זאת למען העתיד

בעיקר - הנימוק הזה של בקשת סיעות האופוזיציה היה עומד בסדר עדיפות משני.

מכיוון שזה לא כך אני בהחלט חושב שזה הופך אצלי לפחות לנימוק המרכזי. לכן לא

הייתי משנה את התקנון בנושא זה.

יחד עם זאת, אני רוצה שנבין. אנחנו צריכים מצד אחד לשמר איזו שהיא מסורת.

בכל זאת זה פרלמנט ולא דבר- של מה בכך. מצד שני אנחנו נמצאים בדבר שסותר לחלוטין

- אנחנו חייבים גם להתאים את עצמנו לרוח הזמן. אם תעיינו בעיתונים משנת 1948

ומשנת 1950 ובעיתונים מהיום תבינו את ההבדל הגדול. יש שינויים מהותיים בשפה

ובצורת התקשורת לא רק בארץ אלא גם בעולם כולו. מדברים היום בקצרה, מרבדים היום

בכותרות. הקצב הרבה יותר גדול. אין את האריכות ואת הנאומים הארוכים שהיו קודם.

מבחינה זאת בהחלט הכנסת תייבת לעבוד לפי דעתי מהפיכה מבחינת הכלים דווקה אם

אנחנו רוצים ענין. הדוגמה הקלאסית היא הקראת החוברות של המשרדים השונים מעל

דוכן הכנסת, דבד שאין לו שום ערך ושום תרומה.
שי יעקבסון
לשרים יש יועצי תקשורת.
היו"ר מי רייסר
כי האוזד רואה את השני, כי זה מה שהיה בפעם הקורמת. לעניות דעתי רזייביס

לערוך רביזיה מוהלטת בקצב שלנו. הדיונים צריכים להיות הרבה יותר מתומצתים ואז

הם גם יותר ייתפסו. אני לא אומר שאין נושאים העומדים ברומו של עולם והקשורים

לדברים מאוד אידיאולוגיים ומאוד מהותיים שלא צריך לתת להם רווח זמן גדול. תמיד

נאום קצר הרבה יותר טוב מנאום ארוך, מה שיש להגיד - תגידו בקצרה. מעט מאוד

אנשים מסוגלים לחזור בצורה מעניינת על אותו נושא על אותו רעיון מספר פעמים מבלי

שדבריהם יתחילו לשעמם. בדרך-כלל הנאומים חוזרים על עצמם.
גי כהן
אחת ההצעות שכבר פעם דיברנו בה היא שהשר שמשיב בדיון וגם למספר הצעות

לסדר-היום, שלא ישיב מן הכתב, אלא שיתייחס למה שאמרו המציעים. הוא בא עם נאום

מוכן. אנחנו דיברנו בחיטין והוא עונה לנו בשעורין.

היו"ר מי רייסר;

התחושה היא שאנחנו צריכים לייעל בצודה משמעותית את הזמן. עם כל החשיבות של

מסורת, אולי צריך לעשות זאת בצורה אחרת.

לגופו של ענין, אני מניח שיו"ר הכנסת יקבל את הבקשה של סיעות האופוזיציה

וישקול את הנושא מחדש.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני מצטער שחלק מהחברים שדיברו הלכו, משום שאני האזנתי להם בסבלנות

וציפיתי שישמעו מה בפי ומה יחסי להצעותיהם.

אני מסכים לגמרי עם דברי חבר-הכנסת ורדיגר שזה לא הנושא החשוב ביותר. אני

רוצה לומר שזה לא הנושא היחידי שהצעתי לדיון. הצעתי עשרה נושאים ואף אחד מהם לא

היה החשוב ביותר. כל אחד אומר; עזוב אותי, כאילו שסיעות האופוזיציה מאושרות

מהמצב הזה. הלא אני בהחלט בעד זה שתינתן דרך ביטוי סובה ומשמעותית לאופוזיציה.

אינני חושב כל הזמן איך לפגוע בהן.

על מה דנה ועדת הכנסת? אנחנו יוצאים בעוד שבועיים לפגרה. אני, שלמה הלל,

יושב-ראש הכנסת, מוטרד מזה שאין אפשרות לכנס את ישיבת הכנסת שלא על-פי רצונה של

הממשלה. האם דנים בנושא זה? האם זה מעניין מישהו? אני יודע שהצעת חוק בנושא זה

הונחה על שולחן הכנסת. אני אמרתי שאני תומך ורוצה בזה. אני לא חשוד בכך שכל

מה שמרגיז אותי הוא שמישהו מהאופוזיציה מנצל את רשות הדיבור.

אחד הדברים בגללם האופוזיציה לא באה לידי ביטוי הוא הסרבול שאני חושב שאפשר

לפשס אותו ולייעל את עבודת הכנסת. קיימנו דיונים די ארוכים על הצעות דחופות

לסדר-היום, שכל הצעה מוגשת על-ידי שמונה מציעים, כל נואם מדבר רבע שעה - תאמינו

לי שזה הורס את כל היום שצריך היה לעמוד לרשותם של חברי הכנסת ובראש וראשונה

לחברי האופוזיציה, על-מנת שהיום יהיה דינמי.

כל אחד אומר; תודה רבה על ההצעות שלך. אני מודה; זו לא ההצעה החשובה ביותר

וגם לא המשמעותית ביותר, לא לכאן ולא לכאן. אני מוכן לגלות לכם שבגלל זה לא

אתפסר.



מה צורם בנושא ההודעה לנמנעים? - היא תמיד נמסרת בהמולה, כולם קמים, אף אחד

לא שומע, היא יוצרת דינמיקה של פירוק הישיבה. אני חשבתי שטוב יותר שאם מסיימים

דיון עוברים מייד לדיון הבא. ההודעה לנמנעים היא העלאת גרה. אם עוברים מייד

לדיון הבא זה מחייב את החברים להישאר לשבת ולשמוע את הנושא הבא. ברגע שיש 3-2

חברי כנסת שרוצים לנמק מדוע נמנעו - תודה רבה. זה מה שמטריד אותי זלא שאני רוצה

למנוע ממישהו את זכות הדיבור. זה מפרק את כל הדיון. אני לא זוכר שהיתה הנמקת

המנעות של סיעה שכולם ישבו לשמוע. כאשר אני מודיע שיש הודעה לנמנעים - כולם

הולכים למזנון.

לכן חשבתי, לא כדבר הוזשוב ביותר, אלא כסימפטום.- נגמר דיון, כולם קמים

ומתפזרים, אבל אם היה נגמר דיון והיו"ר היה מודיע שעוברים לסעיף הבא, יכול מאוד

להיות שהחברים היו ממשכים לשבת ולהקשיב. אל תחשבו שכל מה שאני רוצה הוא להרוויח

עוד 3-2 דקות.

אני בהחלט חושב שהגיע הזמן, כפי שאמר יו"ר הוועדה, לשבת ולשים ראש אל ראש,

היום זה אופוזיציה, מחר זה קואליציה, יכול להיות שהיום זה הזמן לבחון כל מיני

דברים כרי שבאמת להחיות את דיוני הכנסת, להפוך אותם למשמעותיים ואדם ירצה לבוא

ולשמוע. אין דבר יותר גרוע לחיים הפרלמנטריים מאשר תחושה של העלאת גרה.

הסיפור ששמעתי מחבר-הכנסת שריד, שהאריר את דיבורו, הוא שקורה שחבר הכנסת,

תוך כדי תשובתו של השר, מגיע למסקנה שהוא מוכן להימנע. זה סיפור נכון. הוא לא

פחות נכון מכך שחבר כנסת רצה קודם להימנע ומתשובתו של השר החליט להצביע נגר.

אילו חבר-הכנסת שריד היה פה, הייתי מזכיר לו ענין בעל חשיבות בלתי רגילה מלפני

8-7 שנים. כאשר התקיים דיון על האוטונומיה, בפעם הראשונה שדיין ז"ל הביא זאת,

חבר-הכנסת שריד היה בין אלה שלא היו מוכנים להצביע נגד, כאשר הסיעה שלנו הצביעה

נגד. חבר-הכנסת שריד הודיע שהוא יימנע ובשום פנים ואופן לא יצביע נגד. קם משה

דיין ז"ל, השיב למתווכחים ואחרי שחבר-הכנסת שריד שמע את ההסבר אמר שהוא יצביע

נגד.

אם יש הגיון - ובצדק - בכך שאומרים: הנח לי, אל תיגע בזכות הזאת שיש לי,

אני גם מבין את הפסיכולוגיה. אני לא רוצה לקחת את הזכות הזאת, אני רוצה שנייעל

את הענין הזה. בדיוק באותו הגיון ובאותו חום לב אני יכול להסביר שאני רציתי

להימנע בחוק הזה, שמעתי את כבוד השר והחלטתי להצביע נגד, או בעד. הרי המהלך הוא

שלא תמיד חבר הכנסת רצה להצביע בעד ולאחר ששמע את דברי השר החליט להימנע. יש

בדיוק מבחינה סטטיסטית אותו מספר מקרים שארם קודם חשב להימנע ואחר-כך החליט

להצביע בעד או נגד.

כמו שאמר חבר-הכנסת שבח וייס, חברי הכנסת דיברו, דיברו, דיברו, הצביעו,

ועכשיו כל אחד מסביר למה הוא הצביע כפי שהצביע.

אין שום הגיון מדוע המקרים האלה שמישהו החליט להימנע ברגע האחרון הם רבים

יותר מאשר ההיפך. זה בפירוש לא נכון.

חברים יקרים, המצב מוצא חן בעיניכם על קרבו וקרעיו - נהייה בריאים. יש

הענין של השרים; יש הענין של קריאת הסקירה מעל דוכן הכנסת; יש הענין של הצעות

לסדר-היום שיש רכבת של שמונה מציעים, כל חבר מדבר רבע שעה, ואני רוצה לראות את

חבר-הכנסת שריד מדבר רבע שעה - הוא מדבר 25 דקות; הדיון בהצעה אחת לסדר היום

נמשך שעתיים-וחצי ואחר-כך כאשר הדיון מסתיים כל אחד מתחיל להסביר מדוע נמנע ואין

סוף לדבר.

אין דיון שאתה יכול להחזיק בו את המתח, לא של עתונאים, לא של חברי הכנסת,

לא של השרים, כאשר הדברים חוזרים על עצמם במשך שעתיים-וחצי. אני שואל: למי אני

עמל? הרי איש לא מקשיב לדברי רעהו. אין בדברים שום חדשה. כלום. אני מחפש איך

להחיות את דיוני הכנסת. אין לי מטרה אחרת מאשר לכל חברי הכנטת, אני מרשה לעצמי

לומר, מאשר לאופוזיציה של הכנסת, כדי שדיוני הכנסת יהיו חיים יותר.



כאשר ראיתי את התופעה הזאת שבתום הדיון הארוך, במקום להתחיל בסעיף הבא של

סדר היום, מבקשים 3-2 וזברים לנמק את המנעותם, אני רואה שכל העסק הזה מתפזר.

חשבתי שגם זאת הצעה. אני מסכים, לא הוזשובה ביותר. אני מסכים, היא לא תתקן

את המצב. אבל אף אוזד לא יאמר שזו ההצעה היוזידה שהצעתי במשך כל התקופה הזאת שאני

מכהן כיו"ר הכנסת. אני כל הזמן מאמץ לעצמי את המוזשבה איך לייעל את עבודת הכנסת

ואין הצעה שהצעתי עד עכשיו שנתקבלה. מדוע היא לא נתקבלה, לא משוס שיזושבים שהיא
לא טובה, אלא אומרים
יש לי את זה, תשאיר לי את זה, אל תיגע. זה נמשך כך הזמן.

בענין השאילתות יש שיפור קל ביותר. היה לי ויכוח עם סגניי - בנוגע

לשאילתות בעל-פה, שהן דיון הי שצריך להימשך 3-2 דקות - הם אמרו: מה איכפת לך

שמישהו מדבר עשר דקות? לא איכפת לי כלום, האם זה הזמן שלי? אבל זה הורס את כל

הענין, כי במקום שנעלה בשבוע אהד 7 שאילתות בעל-פה, בגלל שזה נואם וזה נואם אני

בקושי יכול להעלות שתי שאילתות בעל-פה.

יש לי אותו זמן כמו לכולכם. אני אחד מחברי הכנסת שבא בבוקר לכנסת ולא הולך

הביתה אלא בסוף הישיבה. אני מחפש דרך כדי להחיות את דיוני הכנסת. תאמינו לי,

אין דבר שהוא יותר פוגע בסיעות האופוזיציה מאשר תחושה של העלאת גרה. זה לא טוב.

זר; לא מוסיף כלום.

לגבי הצעתי יכולות לבוא כל מיני הצעות, יכולה להיות הצעה שתימסר הנמקה בכתב

על ההימנעות וכוי. העובדה שאנחנו כיום בסוף המושב הראשון, ודורכים במקום ולא

עושים שיפורים - בענין השאילתות היתה נכונות מועטה שמאוד רחוקה מלשנות את הצורח

הזאת שבה אנחנו מנהלים את ישיבות הכנסת. אילו לפחות זה היה מגיע לעתונות, לרדיו

ולטלוויזיה - לכלום. בואו נחפש יחד איך פחות להעלות גרה ויותר דינמיקה. אני כבר
הודעתי
תקבלו את הצעתו זאת - תקבלו. לא תקבלו - לא תקבלו.
ש' וייס
אני רציתי להימנע, אבל שוכנעתי לאחר דברי יו"ר הכנסת שאני בעד ההצעה. ללא

הנמקת המנעות.
היו"ר מי רייסר
נחזור לנושא לאחר הפגרה. אנחנו לא מסירים את הנושא מסדר היום של הוועדה.

כאשר נדון במכלול הצעות הייעול לעבודת הכנסת.

סוכם: לשוב ולדון בנושא לאחר הפגרה במכלול הצעות ייעול לעבודת הכנסת
ש' וייס
יש לי בקשה: יש מתקפה יום יומית על הנושא של שכר חברי הכנסת מלווה בשקרים,

כגון שאנחנו לא משלמים ביטוח בריאות וכיוצא באלה. אני מבקש מיו"ר הכנסת שיפרסם

הודעה שתפרט את התלוש שלנו. אני לא יכול להופיע בפני קהל. אני משלם מס-אחיד,

אני מוציא שתי-חמישיות ממשכורתי על הוצאות נסיעה לחיפה. יש חבר-כנסת אחד שאין

לו הוצאות נסיעה והוא כל פעם תוקף את חברי הכנסח ואותי ומעמיד אותי במצב שאני לא

יכול להופיע בפני קהל כדי להסביר את התכנית הכלכלית. אני מבקש שתפרסמו את התלוש

של חברי הכנסת ואחת ולתמיד תודיעו שאנחנו משלמים ביטוח בריאות באופן מלא ויש לנו

הוצאות אדירות - לי כחיפאי - ואותו חבר כנסת או שני חברי כנסת שאולי אין להם

אותן הוצאות שלא ישמיצו כל בוקר את חברי הכנסת.
יו"ר הכנסת שי הלל
בענין החפיפה בישיבות ועדות הכנסת, נושא שהעלה חבר-הכנסת וייס - הקדשתי

לנושא זה דיונים רבים בהשתתפות יושבי-ראש ועדות הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

אנחנו נעתרנו לבקשה והקדמנו את ישיבות ועדת הכנסת בימי שלישי בשבוע לשעה

8.30 בבקר.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אתם נעתרם לבקשה, אבל ועדות אהרות לא נעתרו לבקשה. הבר-הכנסת וייס, אתה לא

יכול לקיים בכנסת ישיבות ועדות שכל ועדה מונה 25 חברי כנסת ו-27 חברי כנסת, כל

פעם מוסיפים חברים נוספים לוועדות, וכולם אומרים: אני לא יכול להגיע לישיבה בשעה

8.30 בבקר, משום שזה מוקדם מדי. אדרבא, נעשה בענין זה מאמץ. מדוע ביום שלישי

שממילא נמצאים בירושלים, וביום רביעי, אי-אפשר להתחיל ישיבות של ועדות מכובדות

בשעה 8.30? אני זוכר שישיבות ועדות הכנסת היו נפתחות בשעה 8.00 בבקר. מה קרה

לנו?

שי וייס;

אפשר לקבוע שלושה זמנים; 8.00, 10.00 ו-12.00.

יו"ר הכנסת שי הלל;

לגבי תלוש המשכורת של חברי הכנסת. מינינו ועדה הבודקת את הנושא הזה. פעם

פרסמתי את תלוש המשכורת של יו"ר הכנסת. לפני שלושה שבועות שר האוצר פרסם את

תלוש המשכורת שלו. זה לא עוזר. במשך שלושה ימים אמרו לי; האם זאת המשכורת שלך?

הנהג שלי אמר לי; אני מקבל שכר גבוה יותר ממר. עברו שלושה ימי שמחה ושוב הדבר

חוזר על עצמו.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש להזכיר לחברים שמחר מתקיימת ישיבה חשובה של ועדת הכנסת בנושא

פומביות או אי פומביות של ישיבות ועדות הכנסת. לישיבה הזאת הזמנו את יו"ר

הכנסת, את סגני יו"ר הכנסת, יושבי-ראש ועדות הכנסת, יושבי-ראש סיעות הכנסת.

הנושא הוא ישיבה פתוחה וישיבה סגורה על כל היבסיהן. לצורך הישיבה הזאת יושבי

ראש הוועדות האחרות דחו את זמן פתיחת הישיבות שלהם. הזמנו גם פרלמנטרים ותיקים.

הישיבה תתקיים באולם הישיבות. אני מבקש את חברי הוועדה להיות נוכחים בישיבה.

יהיה ממש לא נעים אם מרבית המוזמנים יהיו וחברי הוועדה לא יהיו.

הישיבה ננעלה בשעה 11.38

ק,

קוד המקור של הנתונים