ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 09/07/1985

בקשת היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' י' זמיר, לנטילת חסינות מחה"כ ש' עמר -תשובת היועץ המשפטי לממשלה; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

ושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום גי, כי בתמוז תשמ"ה, 9.7.85, בשעה 8.30

בנוכוזות;

חברי הוועדה; היו"ר מי רייסר

אי אולמרס

מי איתן

זי אמיר

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

שי דורון

די דנינו

ש' וייס

אי ורדיגר

ת' סובי

גי כהן

די ליבאי

א' נחמיאס

ז י עטשי

יי שריד

חברי כנסת נוספים; שי עמר

אוריאל לין

ב' שליטא

אמנון לין

מוזמנים; היועץ המשפסי לממשלה י' זמיר

מזכיר הכנסת י' יעקבסון

עו"ד די כספי

י' פינברג - משרד המשפטים

י' צור - " "

א' רינגר - " "

ע' בר-און - " "

היועץ המשפסי לוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי
הקצרנית
ת' בהירי

סדר-היום; א. ערעורים על החלסת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י

ב. בקשת היועה"מ לממשלה, פרופ' יי זמיר

לנסילת חסינות מהבר הכנסת שי עמ1 -

תשובת היועה"מ והחלסה



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

היו"ר מי רייסר;

אני מתכבד לפתות את הישיבה.

הנושא הראשון הוא ערעורים. מונח בפנינו ערעור אחר, של חה"כ רן כהן:" אבקש

לערער בפני ועדת הכנסת על אי הכרה בדחיפות הצעתי בענין השמדת מליון ביצים ליום

על-ידי מועצת הלול. נושא חשוב זה, לא ייתכן שלא יעלה על סדר-יומה של הכנסת".

בי בן-אליעזר;

אתמול היתה הצהרה כי את הביצים יפנו למקום כלשהו.

היו"ר מי רייסר;

לאור אותה הצהרה, לא הוכרה דחיפות ההצעה.

אי קולס;

האם אתה מעמיד את הנושא להצבעה.

היו"ר מי רייסר;

כן. מי בעד קבלת הערעור?

(אין תומכים)

הערעור נדחה.

אני מבקש להעיר כי לחה"כ רן כהן הוכרו שתי הצעות כדחופות.

הכנסת חעבירה בישיבתה מיום גי להכרעתנו, איזו ועדה מוועדות הכנסת תדון בחוק

שרות המדינה(גימלאות), תיקון מס' 24, התשמ"ה-1985, כאשר ישנה המלצה של השר הנוגע

בדבר וסגן השר להעביר את הענין לוועדת העבודה והרווחה, ואילו הכנסת החליסה בשעתו

להעביר את הנושא לוועדת הכספים. מכיוון שראיתי בכך דבר חריג, באתי אתמול בדברים

בקשר לכך, ואני ממליץ לחעביר את הנושא לסיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

(אושר ללא התנגדות)

קביעת מסגרת דיון בנושא "מדיניות הממשלה בנושא יהדות בריה"מ" - הצעת חה"כ
מרים גלזר-תעסה
אני חושב ששעתיים יהיו פרק זמן מכובד.



הכנסת החליטה בישיבתה מיום ד', לקבוע את הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים

ולוועדת החנוך, לדון בהצעת הה"כ מ' דייסר בנושא קידומה הטכנולוגי של ישראל.

ההצעה היא לבחור בשלושה מחברי ועדת החנוך, בשלושה מחברי ועדת הכספים וביו"ר.

(הישיבה הופסקה לחמש דקות)

בקשת היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' י' זמיר, לנטילת חסינות מחה"כ ש' עמר -

תשובת היועץ המשפטי לממשלה

היו"ר מי רייסר;

אנו מחדשים את הישיבה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.
היועה"מ לממשלה י' זמיר
רבותי חברי הוועדה, בישיבת הוועדה בשבוע שעבר התחלתי להשיב על שאלות שהועלו

על-ידי חברי הוועדה. לא אוכל להסתפק בתשובות, משום שגם חברי הוועדה לא הסתפקו

בשאלות. מלכתחילה חשבתי שאציג בפני הוועדה את תמצית כתב האישום, שחברי הוועדה

יציגו שאלות, שאשיב לשאלות ולאחר מכן יתפתח דיון, תהיה הבעת דעות ולבסוף סיכום.
אך הענינים התפתחו אחרת
חלק מחברי הוועדה צרפו לשאלותיהם גם עמדות ואפילו דעה

סופית, מבלי שקודם לכן ניתנה לי הזדמנות להשיב לשאלות מהותיות שעליהן התבססו

הדעות. אעפ"י כן אני סמוך ובטוח, שהדעות אשר הושמעו בשאלה אשר עומדת ל????עת

הוועדה, כלומר אם יש להחליט על נטילת החסינות, - היו דעות שהתבססו על הצגת

הדברים בפני הוועדה, כפי שהיתה עד לאותה שעה. אני סמוך ובטוח שחברי הוועדה

פתוחים לשמוע ולשקול את הדברים שייאמרו היום בישיבה, ולגבש דעה ומסקנה סופית

בהתאם לכך.

אני מבקש דקות אחדות, כדי לחזור על עיקר הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, כדי
לקיים את רצף הטעון
פתחתי ואמרתי שהחסינות שהוענקה בחוק לחברי-הכנסת, יש לה

מטרה אחת ויחידה, והיא להגן על חברי-הכנסת מפני החשש של התנכלות מצד השלטון,

מתור מניעים פוליטיים. בהתאם לכך מוגדר גם תפקידה של ועדה זו, כלומר לבדוק

ולראות אם קיים חשש שהפניה של היועה"מ לממשלה אל ועדה זו, ליטול את חסינות

חבר-כנסת זה או אחר, נובעת מתוך מניעים פוליטיים, או אם היועה"מ לממשלה פועל

על-פי הוראה, הנחיה או השראה של השלטון אשר מבקש להתנכל לחבר-כנסת, מתוך שיקולים

פוליטיים. זו לא דעתי בלבד (כפי שהבעתי וחזרתי אותה בפני הוועדה הזו בהזדמנויות

שונות), זוהי גם דעתם של יועצים משפטיים שקדמו לי, וזוהי גם קביעה של נשיא

בית-המשפט העליון לשעבר, אותה הקראתי בפני חברי הוועדה בישיבה קודמת.

אני רוצה לומר: אין שום הצדקה אחרת למתן חסינות לחברי-הכנסת. שום הטבר מן

ההסברים והגזענות שהועלו בוועדה הזו בישיבה הקודמת, לא יוכל לשכנע את הצבור הרחב

בהצדקת החסינות. לא העובדה שהגשת כתב-אישום , גורמת לחבר-הכנטת הוצאות משפטיות,

לא הטענה שבהגשת כתב-אישום יש הטרדה והכבדה. דברים אלה נכונים בערך באותה מידה

גס כאשר מדובר בהגשת כתב-אישום נגד שופט, נגד ראש עיר או נגד כהן דת, כולל

הרבנים הראשיים. רק אם הוועדה והכנטת ידעו להגביל את עצמם לשיקול של הגנה על

חברי הכנסת מפני התנכלות פוליטית, יש טעם ובסיס לחטינות. אחרה ל מושג החסינות

יועמד בסימן שאלה.
מכאן השאלה המרכזית
האם יש יסוד לחשוב כי במקרה זה ננקטו הליכים והוגשה

הבקשה לנטילת חסינותו של חה"כ עמר, מתוך שיקולים פוליטיים כלשהם. כיוון שאיש לא

טען, לא בעובדה, לא ברמז ולא בחשש, שאני מונע על-ידי שיקולים כאלה, כלומר

שהשלטון - ראש הממשלה, הממשלה או שר בממשלה - מעונין להתנכל לחה"כ עמר מתור

שיקולים פוליטיים, ולהשתמש בי כבמכשיר, איני מתכוון להאריר בדברי על טענה זו,

אלא לעבור לטענה שהושמעה כאן, שמניעים פוליטיים הם שהניעו את המתלונן פארן או



את המשטרה, אשר החליטה להגיש את כתב האישום נגד הה"כ עמר.

פתחתי ואמרתי כי לדעתי השאלה הזו אינה רלוונטית להלוטיו. אין זה משנה מה

היו המניעים של פארן, כשם שאין זה רלוונטי בכל מקרה אחר, מה הניע את המתלונן

להגיש את התלונה למשטרה. גם אין זה משנה מה השב קצין משטרה זח או אחר. מה

שמשנה הוא הומר הראיות שהוגש לי, הדיון שלי בתיק על מנת לקבוע אם יש ראיות

לכאורה, כדי להגיש כתב אישום נגד חה"כ עמר ותום הלב שלי. אעפ"י כן, מכיוון

שחברי-כנטת אחדים ייחטו חשיבות לשאלת המניעים של פארן ושל אנשי המשטרה, ראיתי

לנכון להתייחט גם לשאלה זו.

התמונה הכללית שהצטיירה כאן, מתוך דבריהם של חבר-כנטת אחדים היא, שמדובר

בטכטוך משפחתי רגיל למדי, בו פלוני כעט על אלמוני, ובאופן טפונטני עשה מה שעשה.

עד כדי כך, שהיה מי שהישווה את המקרה הזה למקרה של בעל שנבגד על-ידי אשתו, או

אדם שנרדף על-ידי בני משפחתו. כמעט קורבן. רבותי, אני אומר כי אם חיתה כאן רדיפה

ואם יש כאן קורבן אמיתי, אין זה חבר-חכנטת עמר, אלא המתלונן פארן, ולא צריך

להפוך את היוצרות על-פיהן, ולא צריך לראות רק צד אחד של המטבע. פארן הוא האיש

שעליו הופעל בלוש על-ידי פלג של אגד. פארן הוא האיש שלשיחותיו הטלפוניות היתה

האזנה בלתי חוקית. פארן הוא חאיש שהוטרד לאהר-מכן על-ידי שיחות, איומים ולחצים,

כדי שיבטל את תלונתו במשטרה. פארן הוא האיש ששילם מחיר במקום עבודתו, על-כך שפנה

למשטרה.

אמנון לין;

איזה מחיר הוא שילם?
היועה"מ לממשלה י' זמיר
הוא מתלונן שנפגע קשות במעמדו באגד, כתוצאה מרדיפה.

שי דורון;

האם פוטר?

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

אני יודע שבשלב מטוים ביקש לחזור, להתפייט ולקבל תפקיד, אך נידחה בשאט נפש.

אני יודע שהוא רואה עצמו כקורבן, והוא דורש צדק. מה עשה פארן? כיצד התפתח

הענין? פראן היה יו"ר ועדת הפיקוח של אגד. בתוקף תפקידו זח, הגיעה אליו תלונה

על חבר אגד שלקח שוחד בעת מלוי תפקידו, והוא חקר את התלונה והחליט להעבירה לדיון

משמעתי באגד. התלונה היתה נגד עוזר קרוב של אחד הנאשמים האחרים בתיק הזה.

שי דורון;

האם חשדות על לקיחת שוחד אינן מועברות למשטרה?

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

אני רוצה לומר כאן, שזו שערוריה אחת מתוך שערוריות לא מעטות, אשר אולי

קיימות גם בגופים אחרים, אך בהחלט קיימות באגד. עד כדי כך, שראיתי לנכון לכתוב

מכתב חריף לאגד, על שהם מעלימים ממני ומן המשטרה עבירות פליליות, ומעמידים את

הנאשמים בעבירות פליליות בפני בית-דין משמעתי.
יי שריד
אם איני טועה, היתה אחר-כך דרישה של פארן להעביר את החומר למשטרה, אך הוא

נחטם.
היועה"מ לממשלה י' זמיר
היו דרישות אהרות של פארן, להעביר את החומר למשטרה. הוא לא היה מוסמך לעשות

זאת, אך יו"ר מזכירות אגר נדרש לעשות זאת ולא נענה. פארן אומר: בתוקף תפקידי

כיו"ר ועדת הפיקוח , טיפלתי בתלונה על שוחד, החלטתי להעביר את הענין לטיפול

משמעתי, ומאז קרה מה שקרה. כל מה שקדם להגשת התלונה במשטרה, נמשך חודשים אחדים,

שהיו כרוכים במתח. זה לא היה מקרה ספונטני, היה כאן סכסוך שיצא החוצה כאשר פארן

גילה כי מצותתים לשיחות הטלפון שלו, ואז פנה למשטרה.

המשטרה, בתאום עם פארן, ניסתה לגלות מי ביצע את ההאזנה, מי התחבר לקו

הטלפון שלו ומי הזמין את ההאזנה. נכון לעכשיו, אנו יודעים מי פנה אל חברת

החקירות והזמין את הבלוש אחר פארן. אנו יודעים מיהי חברת החקירות שערכה את

הבלוש, מי שילם ואיך שילם. המשטרה אינה יודעת במידה הדרושה, מי הזמין את ההאזנה

הזו ומי ביצעה. לכן, לאחר טיפול משטרתי בנושא הזה, התיק נסגר מבחינה מעשית.

אחת משתי טענות עיקריות המצביעות על רדיפה פוליטית, נובעת מכך שכאשר פארן

פנה למשטרה, למחרת היום בו גילה את החוטים המחוברים לקו הטלפון שלו, הוא לא סיפר

למשטרה על-כך שחוז-ש קודם לכן, חה"כ עמר השמיע באזניו קלטת מוקלטת של שיחת טלפון,

אלא הדבר נודע למשטרה חצי שנה מאוחר יותר, בחודש מאי. מתוך כך מסיקים את הרדיפה

הפוליטית, כי מאי 1984 קרוב לבחירות יותר מנובמבר 1983. אני חושב שמגוחך להסיק

על יסוד העובדה הזו רדיפה פוליטית. לא הובאה שום הוכחה לכך שיש איזו שהיא נטיה

פוליטית או רדיפה פוליטית של פארן, כנגד חח"כ עמר.

שי דורון;

מדוע הוגשה תביעה יום לפני הבחירות?

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

אי אפשר להסיק מכך שהיתה רדיפה פוליטית מצד פארן. זוהי טענה מגוחכת, בין

השאר משום שלא היתה רדיפה. פארן לא רדף את עמר, ואם היתה רדיפה פוליטית - היא

היתה בכיוון ההפוך. פארן נרדף ולא רדף. אם פארן היה רודף את עמר, מה היה טבעי

יותר מאשר לומר למשטרה כבר בנובמר, כי הוא חוש בעמר. הוא לא אמר זאת. במהלך

חקירת המשטרה, הוא כוזב לעמר מספר פעמים, התלונן מרה, ביקש כי הענין יועבר

למשטרה. אחר-כך עשה נסיונות להתפייס, אך הכל נשאר בפנים, כשהו נתון להטרדות,

לאיומים וללחצים. הוא לא רדף אלא נרדף, אילו היה רודף, היה צריך לומר מההתחלה

שהוא חושד בעמר, והנה הראיה.

גם כאשר באפריל 1984, הוא עשה נסיון של פיוס עם עמר, והנסיון נדחה משום

שעמר לא היה מוכן, גם אז הוא לא הוציא את הענין החוצה. כיצד בכל זאת ארע שבמאי

1984 הוא מסר למשטרה מה שמסר, התשובה היא שההתפתחות שהביאה לכך לא היתה בחיפה

אלא בירושלים, לא מצד פארן אלא מצדו של אחד בשם קוך, לא הוא יזם אותה אלא נגרר

אחריה ואף ניסה להתחמק ממנה.

התברר כי אותה קלטת אשר הושמעה על-ידי חח"כ עמר לקבוצת אנשים באוקטובר

1982, היא הוזלה לטייל בסניפי אגד, באסיפות, בחוגים יותר מצומצים, כאשר עושים בה

שימוש במסגרת המאבקים הפנימיים.

אוריאל לין;

אדוני היו"ר, יש לי שאלה אשר הפריעה לי עוד בישיבה הקודמת; מדוע אנו צריכים

להידרש לעובדות שמחוץ לענין הנוגע לנו.
מ' איתן
לא יאומן מה שקורה כאן.
י' שריד
תפנה את שאלתך לארור שהיועץ המשפטי יסיים.

שי דורון;

לא מקובל להתפרץ לדברי היועץ המשפטי.

מי איתן;

אתה מדבר כאילו עד היום לא הוזכרו כאן העובדות.
היועה"מ לממשלה י' זמיר
האם אני העליתי ראשון את העובדות?
אוריאל לין
אני שאלתי שאלה, כדי להבין.

היו"ר מי רייטר;

היועה"מ יאמר כל מה שהוא רוצה, ובכר תם הו וכוח.

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

פתחתי ואמרתי שוועדה נכבדה זו לא צריכה לעסוק בעובדות, אך הוועדה לא קיבלה

את דעתי והברי-הכנטת העלו עובדות. האם הייתי צריר להשאירן ללא תשובה? מטפיק

שהביעו דעות מבלי לשמוע את העובדות מצדי, האם גם עכשיו איני יכול לומר את

העובדות?! האם אני צריך להשאיר את הקביעה שהיתה כאן רדיפה פוליטית?

אני חוזר ואומר; לא מעט חברי-כנטת אמרו שבמטגרת הטיפול הלגיטימי של הוועדה,

היא יכולה גם לבדוק אם היתה כאן רדיפה פוליטית. היו חברי-כנטת שאמרו כי אין

טענה של רדיפה פוליטית או מניעים פוליטיים מצד היועה"מ לממשלה, ועורך-דין רם

כספי אמר שהרדיפה וההתנכלות הפוליטית היתה מצד פארן והמשטרה, - אני צריר להטביר

מה קרה, כי הוועדה תצטרר להצביע על יסוד הדברים האלה.

ובכן, הקלטת הזו הטתובבה בטניפי אגד, ומי שראה עצמו נפגע מכר הוא לא רק

פארן אלא גם קור שהיה שותף לאותה שיחת טלפון, והוא נקט בצעדים. ב-30.12.3 הוא

כתב לעמר וציין כי מדובר כאן בעבירה פלילית, והוא מבקש שהחומר יועבר למשטרה.

ב-14.1.84, כאשר לא קרה דבר, צבי קור התלונן אישית במשטרה על אותו שימוש בקלטת,

ומשטרת ירושלים מבלי לדעת מה קרה בחיפה, החלה לטפל בענין. ב-5.4.84 פנתה משטרת

ירושלים אל משטרת חיפה ואמרה; התקבלה אצלנו תלונה של צבי קור, על האזנה לשיחת

טלפון בין קור לפארן, ואנו מבקשים מכם לחקור את פארן. עד אז פארן לא פנה ולא אמר

דבר למשטרה. הוא לא רדף אלא נרדף. אז פנתה המשטרה אל פארן וביקשה שיבוא להחקר,

אר גם אז הוא לא רץ למשטרה. הוא אמר שאינו יכול, כי הוא נוטע לקפריטין. כר דחה

את הפניה בכמה שבועות. בטופו של דבר הוא נאלץ לעשותזאת על-פי הזמנת המשטרה, ואז

המשטרה כבר ידעה על האזנת הטתר הזו.

אמנון לין;

כל זה היה חודש לפני הגשת הרשימה?
היועה"מ לממשלה י' זמיר
אז עוד לא דובר כלל על השאלה מיהם המועמדים. זה היה קצין במשטרת ירושלים

שלא ידעה שמדובר בעמר, אלא ידע רק על תלונתו של קוך, וביקש לחקור את פארן על



השיחה הזו, כדי לדעת מה דעתו. כל זה היה בין קצין במשטרת ירושלים לקצין במשטרת

חיפה, ב-5.4. משטרת חיפה החלה לגלגל זאת, והזמינה את פארן, אשר בא רק ב-9.5.

בתאריך זה הוא בא וסיפר את מה שכבר היה ידוע למשטרה. הוא נשאל אס הוא חושד

במישהו, והוא אמר כן, לא בעמר אלא באחד הנאשמיס האחריס, באותו נאשם שמסר את

הקלטת לעמר. זוהי הרדיפה שלו נגד עמר. בכר נגמר הענין.

המשטרה בעצם סגרה את התיק מחוטר ראיות בטוף 1983. הוא נפתח שוב ביוזמת קצין

במשטרת ירושלים, במסגרת חקירה בירושלים. מה עשתה המשטרה בחיפה לאחר-מכן? היא

ניהלה את החקירה. כאשר התברר לחה"כ עמר כי יש חקירה לגבי אותו מקרה, ב-15.6 הוא

פנה אל קצין החקירות של משטרת.חיפח, סנ"צ לוין, ב-15.6. אני רוצה להקריא לכם קטע

מתרשומת של קצין החקירות מאותו תאריך: "עניתי והסברתי למר עמר תוך התייחטות

לטענותיו אחת לאחת, ותוך הדגשת העובדה שאין בידי המשטרה ברגע זה האפשרות לתת

מועד לסיום החקירה בתיק, יתר על כן לבקש מבית-המשפט ביטול תנאי השחרור בערבות

לגביו. למרות האמור, הבטחתי לו שנעשה ככל שניתן לזרז את החקירה, בשים-לב לבקשתו

ולאופיו הצבורי של הארוע, תוך הדגשה שהתלונה והארוע ייחקרו עד תום, ללא

משוא-פנים ואיפה".

ב-15.6.84 פנה מר עמר למשטרה וביקש לזרז את החקירה, כי יש לה היבט צבורי.

המשטרה הבטיחה לו לזרז את החקירה, וכך פעלה. ב-26.6 נחקר אחרון העדים, ב-6.7

נערך רישום בתיק, עם המלצה של ראש מחלקת חקירות בחיפה להעמיד את החשודים לדין.

ב-22.7 הוגש כתב האישום. היה זה יומיים לפני הבחירות. אני רוצה לומר שיכול

להיות שיכלו להגיש זאת כמה ימים או אף שבועיים קודם לכן, האם זה היה משנה? יכול

גם להיות שיכלו להגיש זאת יום מאוחר יותר, - האם זה מה שהיה משנה? המשטרה ניהלה

את החקירה באופן תקין, והיא ראויה להערכה על-כך. היא נענתה לבקשתו של עמר לזרז

את הטיפול, ואכן זרזה והגישה את כתב האישום על-פי ההמלצה. איפה כאן הרדיפה?

כיצד אפשר לומר כך לעובדי צבור נאמנים שאינם נמצאים כאן? האם היתה איזו שהיא

הוכחה לרדיפה? ברור כי הם לא יכלו להגיש את כונב האישום יותר מאשר שבוע קודם לכן.

הם יכלו אולי לעכב את הגשת כתב האישום, אך האם זה מה שהיה משנה? אם הייתי י יל

את התיק שלהם עם המלצה להגיש כתב אישום שבוע לאתר מכן, האם זה היה משנה לי מטהו

בבדיקה או בשיקולים? האם אני חושש לומר לא למשטרה? האם היתה לי בעיה לומר לא

למשטרה שבוע-שבועיים לאחר מכן, אם הייתי חושב שאין מקום להגשת כתב האישום נגד

עמר? מה הרלוונטיות שיש בכך? האם זו אינה זריית חול בעיניים והטעייה, לומר על

יסוד זה כי היתה כאן רדיפה פוליטית?

נאמר כאן כי לא צריך להחפש בהגשת כתב האישום נגד חבר-כנסת, או בבקשה להטרת

חטינותו של חבר-כנסת. אני מקבל זאת, ולכן בכל מקרה בו מדובר בחשד נגד חבר-כנסת,

יש לנו פרוצדורה ממושכת כדי לבדוק ולחזור ולבדוק, ובמידה זו יש וצריך להיות חוסר

שויון בין חבר-כנסת לכל אדם אחר, כי החוק קובע שצריך ליטול את חסינותו של

חבר-כנסת. כך בכל מקרה ובריבוע במקרה זה.

לאחר שהוגש כתב אישום והיה ברור כי אי אפשר לנהל את המשפט כי מר עמר נבחר

כחבר-כנסת, התיק הועבר אלי על מנת שאשקול את נושא נטילת החסינות. הוא הועבר

כמקובל, דרך המטה הארצי של המשטרה, שמכיוון שידע כי מדובר בחבר-כנסת, רצה כי

הענין ייבדק שוב. המטה הארצי החזיר את התיק למשטרת חיפה, והורה לה לערוך חקירה

נוספת, וכך הם עשו. אחר-כך חזר התיק למטה הארצי של המשטרה ונדון בו על-ידי הדרך

הבכיר ביותר, על מנת לראות אם יש ראיות להגשת כתב אישום, והדרג הבכיר ביותר

העביר את התיק אלי עם המלצה להגיש בקשה לנטילת החסינות. אז קיבלתי את התיק מן

המשטרה. היה זה ב-8.5 , ומכיוון שדובר בחבר-כנסת העברתי את התיק לבדיקה נוספת

בפרקליטות מחוז חיפה, וקיבלתי את התיק לאחר הבדיקה עם המלצה להעמיד לדין ולבקש

נטילת החסינות. אז הודעתי לעוה"ד של חה"כ עמר, עו"ד רם כספי, כי כרגיל לגבי כל

מקרה של בקשה לנטילת חסינות, הוא יכול לעיין בכל החומר ולטעון בפני, וכך היה.

הוא עיין בחומר, הוא צילם את החומר ואחר-כך בא וטען בפני. הוא ניסה לשכנע אותי

שאין בסיס עובדתי ומשפטי כדי להגיש כתב אישום, ולאחר אותה פגישה היו במשרד

המשפטים דיונים בנושא זה, בהם השתתפה צמרת משרד המשפטים, בכל השאלות המשפטיות

והעובדתיות. בדיונים אלה הוחלט פה-אחד שאנו חייבים לבקש את נטילת החסינות. זה

היה באפריל 1985.



פניתי ליו"ר וביקשתי לבטל את החסינות. נכון שהתהליך נמשך זמן רב, אך אי
אפשר להחזיק בחבל משני קצותיו
או שחברי הכנסת רוצים רוצים שדינם יהיה כדין כל

אזרח, ואז הפרוצדורה תהיה מקוצרת, או שקיימת פרוצדורה של נטילת חסינות, והיא

מחייבת אותנו לבדיקה מדוקדקת המאריכה את הטיפול. אפשר לוותר על-כך אם רוצים, אך

כאשר הדבר קיים, האם הייתי צריך בשלב הזה, כאשר היה ברור לי ולחברי במשרד

המשפטים כי יש בסיס משפטי וראיות לכאורה לנטילת חסינותו של חה"כ עמר, שלא לפנות

אל הוועדה הזו? אני חושב שלא יכולתי שלא לפנות. הייתי מועל בחובתי ובתפקידי

ועושה שקר עם עצמי, אם מטעם כלשהו בנגוד להכרתנו לא הייתי פונה אל הכנסת.

נשאלה השאלה אם הייתי עושה את מה שעשיתי אם היה מדובר רק בחה"כ עמר ולא
בארבעה נאשמים. התשובה היא
ללא צל של ספק. עצם השאלה מלמדת כי השואל אינו יודע

במה מדובר וכיצד אנו עובדים במשרד המשפטים. אנו בודקים כל תלונה וכל ראיה לגופו

של ענין. עד כאן מה שהיה לי לומר לגבי הטענה שכתב האישום והבקשה לוועדת הכנסת

הוגשו מתוך כוונה לרדיפה פוליטית, בחופזה וללא שיקול-דעת מספיק. אין כל יסוד

לדברים האלה. אני חושב שלא צריך היה לומר את הדברים האלה, אני חושב שהדברים האלה

פוגעים באנשים שלא היו ראויים להיפגע ולא היו יכולים להשיב דבר על מכונו.

מן העובדות אני רוצה לעבור אל החוק, כי גם בענין זה הושמעו כמה דברים. נאמר

כאילו במה מדובר בסך-הכל, הרי לא מדובר בהאזנת סתר אלא בשימוש בקלטת, באופן
ספונטני. חברי-כנסת אמרו
אנחנו היינו עושים כך, כל אוזד היה עושה כך. הדברים

האלה, עם כל הכבוד, אינם מקובלים עלי. אני רוצה להסביר מדוע: הכנסת החליסה להגן

על הפרטיות במדינת ישראל, ולשם-כך חוקקה שני חוקים חשובים מאד, שכל מדינה

בעולם היתה מתגאה בהם. האוזד הוא חוק האזנת סתר מ-979ו, והשני חוק הגנת הפרטיות

מ-981ו. הכנסת באה ואמרה מה שמקובל עלי ועל כל חבר-כנסת: פרטיותו של אדם היא

נכס יקר, וחייבים להגן עליו מפני פגיעה לא מוצדקת. חוק האזנת סתר עושה זאת

במיגזר הצר של האזנת סתר. סעיף 2 לחוק האזנת סתר אומר: "המאזין האזנת סתר שלא

על-פי היתר כדין, דינו מאסר שלוש שנים. סעיף קטן ב' מדבר על המשתמש בהאזנת סו

"המשתמש ביודעין וללא סמכות כדין בידיעה או בתוכנה של שיחה אשר הושגו על-ירי

האזנת סתר (בין שנעשתה כדין ובין שנעשתה שלא כדין), או מגלה ידיעה או תוכן שיחה

כאמור ביודעין לאדם שאינו מוסמך לקבלה, דינו מאסר שלוש שנים".
בי שליטא
גם אם לא ידע?
היועה"מ לממשלה י' זמיר
עוד אדבר על-כך. העונש הוא כמו העונש במקרה של האזנה. העונש על השימוש הוא

כמו על האזנה, ואין זה במקרה. הכנסת נתנתה דעתה על-כך, משום שהממשלה הציעה בהצעת

החוק כי העונש על השימוש יהיה שנה מאסר ולא שלוש שנות מאסר. הכנסת לא קיבלה זאת

וקבעה גם על השימוש שלוש שנות מאסר. אין זו עבירה קלת-ערך, אין זו עבירת תנועה

שגם לגביה אנו מקפידים מאד על אכיפת החוק. זו עבירה חמורה לדעת המחוקק, לא פחות

מגניבה שגם דינה שלוש שנות מאסר. מדוע הטיל המחוקק את העונש גם על השימוש ולא רק

על ההאזנה? משום שקשה מאד לגלות ראיות להאזנת סתר. קל הרבה יותר להוכיח את

השימוש בהאזנת סתר לא חוקית, משום שעצם ההאזנה נעשית כדי להשתמש בתוכנה או

בקלטת, ואם אתה רוצה להלחם נגד האזנות סתר ובעד הפרטיות, אתה חייב להלחם בראש

וראשונה נגד השימוש בקלטת ולא נגד ההאזנה. המשטרה ניסתה למצוא גם את מי שהקליט

ולא הצליחה, אך בסעיף השימוש יש ארבעה נאשמים. אם המשתמשים ידעו כי הם צפויים

לחקירת משטרה ולעונש, לא תהיינה האזנות סתר. הדרך להלחם בהאז???ת סתר, היא דרך

השימוש בקלטות אלה, כמו שהדרך להלחם בגניבה היא באמצעות המחזיקים והסוחרים ברכוש

גנוב. לא יהיה מי שיגנוב, אם לא יהיה מי שיחזיק רכוש גנוב ויסחור בו. לא תהיינה

האזנות סתר, אם אי אפשר יהיה לעשות בהן שימוש.
מ' איתן
שימוש יכול להיות לאו דווקא על-ידי האזנה. הוא יכול להיות גם על-ידי ידיעה.
היועה"מ לממשלה י' זמיר
גם זו עבירה. יש דברים שההוק אינו יכול להתמודד איתם, אם מדובר בהאזנה

פנימית, אך השימוש בידיעה הוא עבירה חמורה לא פחות. בארה"ב העונש על השימוש הוא

חמש שנות מאסר. זוהי הדרך להגן על הפרטיות. אם נאמר כי זוהי עבירה קלה, עבירה לא

משמעותית, עבירה שאינה נמצאת בסדר-עדיפויות, - הכנסת במו ידיה תמחק את החוק

שלפני שנים אחדות חוקקה.

ניתנה כאן דוגמה של בעל נבגד, שמקבל לידיו קלטת ובה תוכנה שיחה שיכולה

לעזור לו. האם הוא לא ישתמש בה? רבותי, לא. גם לאשה יש זכות לפרטיות, ולחברת

חקירות אסור להאזין לשיחותיה. זה לא רק ענין של שכל ישר - זה מה שהחוק אומר. אני

רוצה להקריא לכם את סעיף 3 בחוק. החוק אומר שהאזנת סתר היא האזנה שנעשתה שלא

בהסכמת אוח- המשתתפים בה. החוק אומר שהאזנת סתר שבאה כדי להזיק, ובכלל זה

בנושאים שבינו לבינה ובתחום צנעת האישות, הם עבירה גם אם נעשו על-ידי אחד

המשתתפים. החוק אומר כי הדבר אסור, על-פי חוק הכנסת אסור לו.

אי נחמיאס!

בבית-הדין הרבני בחיפה הובאה קלטת ובה תוכנה של שיחה בין אשה לבין מאהבה.

השופטים לא הבינו את תוכנה, כיוון שאינם מבינים אידיש.
היועה"מ לממשלה י' זמיר
איני יודע אם זה היה מקרה ראשון של עבירה מסוג זה. איני יודע ואין זה מענין

אותי. כאשר פניתי אל הכנסת בבקשה ליטול חסינותו של חה"כ פלטו שרון, ידעתי שזו

הפעם הראשונה מסוג זה. אז מה? אני לא יכול לומר כי לגבי אזרח מן השורה כן נגיש

כתב אישום גם כאשר מדובר במקרה ראשון, ואילו לגבי חבר-כנסת לא נגיש. אני יודע

שזה אינו מקרה אחרון. ממש עתה , בבית-משפט בחיפה היה מקרה מסוג זה, ואני רוצה

להקריא לכם ידיעה בעתונות ולהראות מה משמעות החלטה שלכם בענין זה.

הידיעה היא מידיעות-אחרונות מיום 5.7; "פרשת האזנת הסתר באגד והבקשה להסתר

חסינותו של חבר מזכירות הקואופרטיב, חה"כ שלמה עמר, עלו השבוע בבית-הדין הרבני

בחיפה, בדיון על האזנת סתר על רקע היחסים שבינו לבינה. בעל חיפני הגיש תביעת

גרושים וצרף אליה קלטת הכוללת לדבריו שיחות בין אשתו לבין גבר זר, שיש בהן כדי

לבסס את הטענה שהיא בוגדת בו. תגובת האשה היתה פניה למשטרת חיפה והגשת תלונה נגד

בעלה, באשמת האזנת סתר. בהוודע לבעל על התלונה במשטרה... בקשר לכך הביא את פרשת

אגד ואת בקשת היועה"מ לממשלה להעמיד לדין את חה"כ עמר, רק משום שהאזין להקלטה

הבלתי חוקית. הרבנים לא התרשמו והחליטו דווקא להאזין לקולות שעלו מן הקלטת, אולם

הם לא יכלו להבין במה מדובר, כי השיחות הוקלטו ברוסית. עתה , לפי הוראת הדיינים,

יביא כל צד מתורגמן הנאמן עליו. שני הצדדים יאזינו לקלטת וימציאו ו1מליל לדיינים.

בינתיים הגיש נציג האשה עתירה לבג"צ, בה הוא מבקש לאסור על השימוש בקלטת לצורך

המשפט המתנהל בין בני הזוג".

שי דורון;

האם אתהמתכוון לטפל בנושא?



היועה"מ לממשלה יי זמיר;

יש עתירה לבג"צ והענין יובא אלי.

היו חברי-כנסת שאמרו בפעם הקודמת כי זו עבירה פעוטה, ועל-כך לא צריך לפנות

למשטרה ולהעמיד לדין. האם אני צריך להנחות את המשטרה ולומר לה: אמנם זו עבירה

על-פי הוק הכנטת, אמנם הכנטת קבעי; שלוש שנות מאטר, אך זו עבירה של מה בכר, ולכן

אין לחקור אותה. אם הכנטת תוזליט שלא ליטול חטינות במקרה זה, מה תהיה ההנחיה

שתצא אל המשטרה? העבירה הזו לא קיימת, או שהיא קיימת רק לגבי מי שאינו

חבר-כנטת, רק שם ונחקרו ורק שם תעמידו לדין. האם כך נאכוף את חוקי הכנטת וכך

נתייחס לחוק הגנת הפרטיות, שהוא חידוש גדול וחשוב של הכנטת? האם כך נתמודד עם

עבירות שהכנטת קבעה לגביהם שלוש שנות מאטר? נניח שזה המקרה הראשון, איך נתייחט

אחר-כר למקרה שני? איך נאכוף את החוק הזה? האם זו הגישה שצריכה לצאת מן הכנטת

כלפי חוקי הכנטת? איך אני צריך להתייחט לענין, אם זה מה שאומרים לי בכנטת? אני

נוטל על עצמי את כל אי הנעימות הזו, כדי לאכוף את חוקי הכבטת, והכנטת אומרת לי:

האם השתטית? אולי אקבל מן הכנטת רשימה של עבירות, גם עבירות תעבורה, זיוף ציקים

וגניבה, שלגביהן גם אם הן מופיעות בכנטת, נוכל לעזוב אותן? האם הכנטת תאמר לי,

אמנם חוקקנו את החוקים האלה, אך לא לכך התכוונו? האם זו ההנחייה, האם אלה הדברים

שאני צריך לשמוע כאן?

מדובר כאן על העבירה, לא על ההאשמה. גם בהודעה שהוצאה מן הוועדה הזו

לעתונות נאמרים הדברים. לא משנה לי אם זו עבירה קלה או חמורה. פניתי אל הכנטת

וביקשתי נטילת חסינותם של וזברי-כנטת שנחשדו בנטיעה במהירות, עבירה קלה הרבה

יותר. חובתי כאשר יש ראיות לכאורה, לפנות אל הכנטת ולבקש נטילת חטינות.
ז' אמיר
במקרה של עבירות תנועה, הכנסת לא אישרה את בקשתך.
היועה"מ לממשלה יי זמיר
נכון, אך היא תיקנה את החוק בעקבות התגובות בצבור. היא ראתה שהחוק אינו

סביר. אני מבקש מכל חברי-הכנטת שלא התייחטו לעבירה זו במלוא הרצינות, לחשוב על

קורבנות האזנת טתר, ומה אצטרך לעשות אם יבואו אלי ויאמרו כי פלוני האזין שלא

כדין לשיחותיו של חבר-כנטת. האם גם אז אומר שזה נושא לא וזשוב, נושא שולי? האם גם

אז אעזוב את הענין? מבחינה משפטית יש רק נושא אחד: אחד מחלוקת על העובדות,

השאלה היא רק אם השימוש בקלטת נעשה ביודעין, כי הטעיף בחוק אומר שהשימוש צריך

להיות ביודעין. זוהי שאלה משפטית לא קלה.
אוריאל לין
האם ה"ביודעין" מתייחס לשימוש בהאזנת טתר או לעצם ההקלטה?
היועה"מ לממשלה י' זמיר
האפשרות הראשונה. לא קשה לתת הרצאה על "ביודעין", אך אומר רק את הדברים
רובאים
דעה נפוצה היא שהבטוי הזה אינו מוטיף ולא כלום, שבכל עבירה צריך להיות

אלמנט של כוונה ומחשבה פלילית של "ביודעין". זה בה לטבר את האוזן , אך אין זה

מוטיף מהותית. גם אם נאמר אחרת, "ביודעין" אינו אומר כי הוא היה צריך לדעת כי

זוהי האזנת סתר, בין השאר משום שאת זאת צריך יהיה להוכיח, החוק הזה מת. איך

יוכיח שידע? האם אנו חודרי כליות ולב?

לכן התפתחה התאוריה שחה"כ ליבאי הזכיר בישיבה הקודמת, של עצימת עיניים.

"ביודעין" אומר כי אם בנטיבות המעוררות חשד, קיבלת תוכנה של האזנת טתר או רכוש
גנוב, למשל
אתה שוהה בחו"ל ובא אליך אדם ומבקש ממך למסור בארץ חבילה ובה מתנה

לאשתו, והוא מעביר אותה, אך בלוד פותחים ומגלים שאלה טמים, האם ייצא זכאי אם

יטען כי לא ידע מה תוכנה?



אני רוצה להקריא לכם שלוש שורות מתור סיכוס ריון בנושא זה. אלה דברים שאמר

פרופסור פלר, דקאן הפקולטה למשפטים לשעבר, שהוא אוטוריטה בתחום המשפט הפלילי:

"ניתן להגדיר ולנסח את עצימת העינים ואת שקילותה כנגד ידיעה או מודעות בדרכים
שונות, אך המשמעות היא אוזידה
ההמנעות מברור אפשרות קיומן של נסיבות, למרות

ההשד בדבר קיומן, שקולה כנגד מודעות לכר. לכן בהעדר מודעות בפועל, משמשת עצימת

העיניים תחליף לכר".

אי קולס;

ישנם גם דבריו של יובל לוי בענין זה, והוא פחות מחמיר.

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

כולם אומרים שעצימת העיניים היא ביודעין. יש לי פסק-דין מלפני זמן קצר, של

חברה שנאשמה בהטעייה, במירמה ובהעלמה של מכס, כאשר ייבאה עטים נובעים החייבים

במכס, כאילו הם מילויים לעטים. בית-המשפט אמר כי צריר להוכיח שהיה כאן ביודעין,

כלומר שהיא ידעה שהיא מעבירה פריט אחר. בית-המשפט קבע; "היה בהתנהגותם לא רק

חוסר תום-לב אלא גם התממות, עוורון מכוון ועצימת עיניים מפני תוצאותו של ברור.

המנעות מכוונת מבדיקה, מחשש שמא תתאמת טענתם של הרשויות. כל אלה כמותם כידיעת

האמת". (מתור רשות ערעור 530/82, פסקי-דין ל"ט, חלק בי, עמי 347)

על הנושא הזה של "ביודעין" שמענו דעות שונות. לאחר שהדברים האלה נאמרו כאן

ופורסמו באמצעי התקשורת, התקשר איתי פרופסור פלר ואמר לי; שומו שמיים,איך אפשר

לומר שכאן לא היה "ביודעין".

ר' כספי;

מה הוא עושה כאן?

היועה"מ לממשלה י' זמיר;

הוא טילפן אלי. הוא אמר לי; אדוני, איני מבין איר אומרים דברים אלה,

ואני רוצה שתאמר לוועדה הנכבדה הזו, כי אני מוכן לבוא לכאן ולהאיר את עיניה. אני

יודע מה זה "ביודעין", כתבתי על-כר פרק בספר.

האם חברי הוועדה רוצים להכריע בשאלה מהו "ביודעין", והאם במקרה הזה הדבר

מתקיים, כאשר מדובר בדעתו של חבר-כנסת מלומד ככל שיהיה לבין דעתם של אנשי משרד

המשפטים? או בין עו"ד כספי לביני? איני רוצה לומר כי בית-המשפט יפסוק כפי שאני

מבין, לפעמים אנו הולכים לבית-המשפט ומפסידים, אר אנו עושים זאת במצפון מקצועי

נקי, כאשר אנו סבורים שיש ראיות לכאורה לאשמה, גם אם לפעמים אנו טועים. מי

שמסוגל להכריע בענין זה הוא הגוף המקצועי, בית-המשפט השומע את העדים בחקירה,

בחקירה נגדית ובחקירה חוזרת. יש לי אטמכתות רבות, קיימנו על-כר ישיבות על גבי

ישיבות, ולאחר כל הישיבות האלה אני אומר לכם רבותי שאיני יודע כיצד בית-המשפט

יפסוק. אולי יזכה את הנאשמים, אר כל אלה שטיפלו בכר במשרד המשפטים, חשבנו כי

על-פי החוק נתמלאו כאן הדרישות. חשבנו שהמצפון המקצועי מחייב אותנו לאכוף את

חוקי הכנסת ולהגיש כתב אישום כנגד כל החשודים, כולל חבר-כנסת.

אשר לעובדות, מה שקרה כאן אינו כה ספונטני וכה תמים, כפי שהדבר הוצג כאן.

איני רוצה לומר כי הוא ידע שיש כאן האזנת סתר לא חוקית, אר מספיק לי מבחינה

משפטית מה שכתוב במכתבו של עו"ד רם כספי אשר נמצא בפניכם. ??? אומר בנקודה

זו; "האם בשומער את השיחה המוקלטת, שאלה אותו המשטרה, ידעת כי צותתו לשיחה שלא

בהסכמתם, והוא אמר; לא ידעתי, לא עניין אותי ולא הקדשתי לכר כלל מחשבה".



ר' כספי;

זה לא מה שאמר רם כספי, אלא ציטוס מדברים שאמר עמר.

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

זה מה שאמרתי. אמרתי כי אני קורא מתור מכתבך את דבריו של וזה"כ עמר בתשובה

למשטרה. אני אטען בבית-המשפט - אם אוכל - שהדברים האלה (גם אם לא ידע יותר מכר),

על רקע עובדות נוספות שאני יודע ויכול להציג, לדעתי זו עצימת עיניים העונה על

דרישת התוק לגבי "ביודעין".

חודשים לפני שהושמעה הקלטת על-ידי וזה"כ עמר לפארן ולאחדים, באו אל עמר

ואמרו לו; יש לנו חומר נגד פארן, נציג לך את החומר כדי שתדע מה הוא אומר, ועמר

דאג להעביר את הדברים האלה דרך שליח לפארן; תדע, יש חומר נגדך. יום אחד בא אליו

אחד הנאשמים האחרים ואמר לו; יש לי קלטת ובה תוכנה של שיחת טלפון. מצאתי אותה

במכונית. הוא נתן זאת לחה"כ עמר אשר שמע אווזה במכוניתו, והוא יודע שזו שיחת

טלפון בין פארן לקוך. מיהם פארן וקוך? פארן לא הקליט את השיחה, גם קוך הוא לא

מהפלג התומך בעמר, מדוע שהוא יחשוב כי אחד מהם הקליט זאת? האם זה הגיוני או

סביר? האם הוא ניסה לברר את הדברים האלה?

לא זו בלבד, אני חושב שגם אם הקלטה כזו נעשתה כדי להזיק, היא אסורה. חה"כ

עמר אמר כי אינו יודע את החוק, אך אי ידיעת החוק אינה הגנה, וגם אז זה היה פסול.

אם זה היה כך, וחה"כ עמר יודע במה נחשד, האם היה אומר זאת באיזו שהיא הזדמנות?

כשם שלא אמר בשום הזדמנות קודמת במשטדה, שהיתה רדיפה פוליטית, כך גם לא אמר שזה

הוקלט על-ידי פארן או קוף. כל מה שאמר הוא שזה לא עניין אותו. אם זה לא מספיק,

אז אין אפשרות להוכיח את העבירה הזו, ואז איננו מאפשרים לתת הגנה על הפרטיות

ולמנוע האזנת סתר, כפי שהכנסת התכוננה לתת. עמדת משרד המשפטים היום היא, שיש

להעמיד את הנושא לבדיקת בית-המשפט, ולא שחברי-הכנסת - חלקם משפטנים וחלקם לא

משפטנים - יכריעו בשאלה המשפטית הזו.

עוד כמה מילים לסיכום; נתבקשתי על-ידי כמה חברי-כנסת לשקול מחדש את עמדתי.

אני חייב לומר לכם, כי גם אם הבקשה נשמעת סבירה ותמימה, היא יכולה בהחלט להתפרש

כבקשה פוגעת, גם בי וגם במוסד היועץ המשפטי לממשלה. באו חברי הכנסת ושמעו כמה

דברים בענין זה, אך גם לפני הדיון כאן פנו אלי וביקשו ממני לשקול את הענין מחדש.

האם לא שקלתי? האם לא בדקתי? ישבנו על מקרה זה לא שבעה נקיים אלא שבעים ושבעה

נקיים. מה נאמר כאן בוועדה, שיכול להצדיק שקול מחדש? שלחה"כ תהיינה הוצאות משפט?

שלחה"כ יהיה ענוי דין? שזה יפדיע לו בעבודה? שהעבירה היא עבירה שולית שעליה אין

להעמיד לדין?

לא החלטתי לבקש הסרת חסינותו של חה"כ עמר משום שחשבתי שאני הולך ללקק דבש.

איני מלקק דבש, אך עשיתי מה שעשיתי כי זוהי מסודת של יועצים משפטיים לממשלה,

. זוהי המסורת שלי ושל משרד המשפטים. אנו רוצים לאכוף את החוק ככל יכולתנו. אנו

מייחסים חשיבות מעל לכל לעקרון של שוויון בפני החוק. אנו פועלים על-פי מצפון

מקצועי, ללא הוראות מבחוץ ובלי שיקולים פוליטיים. זח כל מה שיש לי בעמלי, שאני

יכול לומר; עד היום לא עשיתי שקר בנפשי. אולי טעיתי, אין מי שלא יטעה, אך תמיד

פעלתי על-פי מצפוני המקצועי. האם כאן אני צריך לחזור בי, לאחר כל הבדיקות שנעשו

על-ידי משטדת מחוז חיפח, המטה הארצי ופרקליטות המדינה, משום שחברי-כנסת אמרו לי

שכדאי לי לטובתי לחזור בי? משום שחברי-כנסת באו ואמרו לי כי יצביעו נגדי לא

בגלל שקולים עניניים - כי אני צודק - אלא בגלל שיקולים זרים?

אמנון לין;

ההצבעה היא לא נגדך.

היועה"מ לממשלה י' זמיר;

אני מצטער, יצביעו נגד נטילת החסינות, בגלל שיקולים שאני דואה אותם

כשיקולים זרים.



גי כהן;

כל מי שיצביע נגד הצעתך, יצביע משיקולים זרים?

יועה"מ לממשלה י' זמיר;

הס וחלילה, אני אומר כי פנו אלי חברי-כנסת אהדים-

אי נהמיאס;

אני מבקש למסור הודעה אישית.

בי שליטה;

הם לא אמרו זאת על עצמם אלא על אחרים.

זי אמיר;

אני מציע שכל אוזד יאמר כי הוא לא פנה.

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

מעס פנו, חלקם עשו זאת לא מתוך רצון לפגוע בי, אלא מתוך רצון סוב. הם אמרו;

אתה תיפגע, אתה עומד במבחן. הם עשו זאת והטלוויזיה אמרה זאת. עד כדי כך שיו"ר

הוועדה היה צריך להתנצל.,

אם יש כאן מבחן, המבחן מבחינתי הוא החוק, עקרון השוויון בפני החוק, המצפין

המקצועי, הצורך להגיש את כתב האישום ולבקש את נטילת החסינות כאשר יש ראיות לכך,

גם אם זה כרוך בדיונים לא נוחים.

אמנון לין;

אדוני היועץ המשפסי, האם אתה יודע כמה מהנוכחים פנו אל עמר והציעו לו

שיודיע על הסרת חסינותו? האם משמעות הדבר היא שאיימו עליו, או שניסו להשפיע על

דעתו?

היועה"מ לממשלה י' זמיר;

איני אומר, אני רק אומר שאמרו לי זאת ולא כאיום אלא כעצה סובה. כעצה סובה,

היה עדיף שלא אפנה לכנסת. האם אני צריך לעמוד במבחן כל פעם שאני פונה אל הכנסת?

אני לא עומד במבחן, עמדתי במבחן. אם יש כאן מבחן אין זה מבחני שלי. לא יכולתי

לקבל את ההצעה להמשיך בניהול המשפס כנגד שלושת הנאשמים האחרים, ולבקש להשעות או

להוריד את הסרת חסינותו של חה"כ עמר, משום שהעקרון הבסיסי עבורי כמייצג מערכת

המשפס הוא עקרון השוויון בפני ההוק. אם אפשר להציג את אי השוויון בהתגלמותו, הרי

זה במקרה הזה. זו אותה עבירה, זה אותו סעיף בחוק, אך ממשיכים במשפס כנגד שלושת

האחרים, ואילו חה"כ עמר רק משום שהוא חה"כ לא עומד למשפס.

אין זה המקרה הראשון בו מתבקשת נסילת חסינותו של חבר-כנסת, ולצערי אני יכול

לומר לכם כי אני חושש שגם לא האחרון. בהרבה מקרים היו לחברי-הכנסת שותפים, ואף

פעם לא אמרו; המשיכו במשפס נגד האחרים, אך לא נגד חבר-הכנסת.

ר' כספי;

זה לא מה שנאמר. מה שנאמר הוא, שאם הם יורשעו, תגיש משפס.
היועה"מ לממשלה יי זמיר
עו"ד רם כספי, אתה יורע מה יהיה אם הם יורשעו, ואז נחזור לענין?,

במצפון נקי ובלית ברירה החלטתי כי אם הכנסת לא תיטול את החסינות מחה"כ עמר,

המשפט יתנהל ללא וזה"כ עמר. צלו של חה"כ עמר ירחף שם. אם תבוא הוועדה ותאמר כי

היא לא מסירה את החסינות משום שיש כאן ענוי דינו של חבר-כנסת, או משום שזה

מכניס חבר-כנסת להוצאות כספיות, אומר כי יש ענוי דין והוצאות כספיות גם לאנשים

אחרים, גם לשופטים העומדים לדין. אם תאמר הוועדה כי אין היא נוטלת את החסינות,

משום שהיתה כאן רדיפה פוליטית, אבקש מהמשטרה ומפארן לבוא ולומר אם היתה כאן

רדיפה פוליטית או התנכלות פוליטית. מי היה הרודף ומי היה הנרדף. אם יבואו ויאמרו

שהוועדה לא נטלה את החסינות, משום שזוהי עבירה פעוטת ערך, אבוא ואומר כי בשבילי

כל עבירה שהכנסת קובעת היא עבירה, וחובתי לנקוט בכל ההליכים המשפטיים. אם יבואו

ויאמרו כי לא הוכח כאן יסוד ה"ביודעין", אבוא ואומר כי הכנסת לא עשתה שימוש נכון

בכוח שיש לה בענין החסינות. השאלה אם זה היה או לא היה ביודעין, היא שאלה קשה

ומקצועית, אשר צריכה להיות מוכרעת על יסוד טענות של עורכי-דין וחקירת עדים

בבית-משפט ולא בפורום הזה.

הוזכר כאן בעבר מקרהו של וזה"כ לורנץ, שהיה המקרה היחיד בו לא אישרה הכנסת

נטילת חסינות, לאחר שהיועה"מ לממשלה דאז, השופט חיים כהן, ביטל סעיף אחד. אני

רוצה לסיים דברים שאמר לוועדת הכנסת ב-954ו, מי שהיה אז היועה"מ לממשלה חיים

כהן, ולאחר מכן ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון: "כל זמן שאני מכהן בתפקידי,

ואני יכול להוסיף כי כל זמן שקודמי כיהן בתפקידו מאז קום מדינת ישראל, תמיד

נהגנו כך ונמשיך לנהוג כר, שאנו מביאים לדין כל עבריין ללא משוא-פנים, שנגדו יש

לנו הוכחה מספקת והוכחת עבירה על החוק. אני לא אפלה אפלייה כלשהי בין אזרח לבין

חבר-כנסת. ההבדל היחיד שהחוק מרשה לי להכיר בו , בין אזרח סתם לבין חבר-כנסת,

הוא זה שאמור בסעיף 13 לחוק חסינות חברי-כנסת, כלומר שלפני שאני יכול להעמיד

חבר-כנסת לדין, אני צריך להגיש בקשה ליו"ר הכנסת. לגבי דידי יש רק שיקול אחד:

האם נעברה עבירה על החוק? האם יש בתיקי ראיות מספיקות לכך, בהן אוכל לשכנע

בית-משפט בישראל שאמנם נעברה עבירה על החוק. אין כאן שאלה של עבירה קלה או

חמורה, של עבירה טכנית או של עבירה שיש בה משום קלון מוסרי. כל הדברים האלה

אינם נכנסים לגדר שיקולי כלל ועיקר, ואני מסרב להתחשב בהם."

אני רוצה לומר לכנסת כי משנת 954ו, בכל המקרים שהיו מאז, הכנסת נהגה בהתאם.

היה רק מקרה אוזד בו נהגו אחרת, והוא מקרה פנייתי אל הכנסת ליטול את החסינות מכמה

חברי-כנסת בגלל עבירות תנועה. במקרה זה הוועדה הזו המליצה ליטול, ואילו המליאה

בהצבעה חשאית החליטה שלא ליטול. בעקבות זאת, בפעם הראשונה ראתה הכנסת הכרח לתקן

את חוק החסינות, משום שאי השוויון והשימוש לרעה בחסינות, היה כה בולט וזועק,

שהכנסת לא יכלה להמשיך בסדר-היום כאילו דבר לא קרה.

על סמך כל הדברים האלה אני חוזר ומבקש מוועדה זו ליטול את חסינותו של חה"כ

עמר.
היו"ר מי רייסר
תודה רבה, עו"ד רם כספי - בבקשה.
ר' כספי
אשתדל לקצר. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, היית המורה שלי באוניברסיטה, אך

אתה לעניות דעתי מכניס את עצמך בדיוק לעימות שאינך רוצה להכנס אליו. ברגע שאתה

היועה"מ לממשלה, קודמיך ואלה שיבואו אחריך, אומרים שהמבחן היחיד הוא חוסר

תום-לב, אם פה ייקבע כי הבקשה שלך הוגשה בחוסר תום-לב, - אוזה צריך להתפטר.



היועה"מ לממשלה יי זמיר;

אני מודיע כדי שיהיה ברור, שאני לא אתפטר.

ר' כספי;

הולכות בינינו כרגע אינו על חה"כ עמר. אני מתייחס לשאלה התחוקית העומדת

כאן. אמרת כי טענתי את הטענות האלה לפני בית-הדין הגבוה לצדק, ואומר מה הם אמרו

ומה לא אמרו, אך ברגע שבא יועץ משפטי לממשלה (ואין זה משנה מיהו), ומציג בפני

הברי-הכנסת את המבחן הארזד והיחיד; אם פעלתי בתום-לב, עליכם להסיר את החסינות, -

אם התשובה לכר היא לא, עליך להתפטר. איני מתכוון דווקא לך פרופ' זמיר, אלא

לאותו יועץ משפטי. עליו להגיש התפטרותו אם זה המבחן. אני חולק על המבחן (לא על

התוצאה). אני חושב שזהו מבחן מוטעה, אני חושב שאין יסוד למבחן הזה בחוק, אני

חושב שהשיקולים של חברי-הכנסת יכולים להיות הרבה יותר רחבים.

מי איתן;

אף אחד לא העלה כאן טענה של חוסר תום-לב.
ר' כספי
העמדה שלנו לגבי הבקשה שלך לא השתנתה. אין כאן טענה שפעלתה שלא בתום-לב.

לא היה כאן עימות איתך, אין ולא יהיה עימות איתך. מי שיצר את העימות - אם יצר -

הוא לא מהצד חזה. הזכרת את שידור הטלוויזיה שבא יום לפני פתיחת הדיונים בוועדה

הנכבדה הזו. נאמר שם; " מחר צפוי עימות עם היועץ המשפטי לממשלה". מי יוצר את

העימות הזה? אם היה שידור מסוים שלא ראיתי אותו, ובו עימות בין עורך-דין יחיאל

גוטמן לבין עורר-דין מיבי מוזר, אשר תקף את חברי-הכנסת, אך שכחו לומר דבר

שנדהמתי לגלות רק אתמול בערב והוא, שמיבי מוזר מייצג את פארן. האם זה האיש שיכול

להופיע בסלוויזיה הממלכתית בשם חופש העתונות, ולתת פרשנות אובייקטיבית על תפקידם

של חברי-הכנסת? זה האיש שאתה היועה"מ הזכרת כי פנה לעורר-דין(מבלי להזכיר את

שמו), וקיבל את חוות דעתו לגבי העבירות שנעברו כאן. זה האיש שהטלוויזיה בוחרת.

איני בא בטענות לטלוויזיה, זה גם לא תפקידי, אך כפי שאומרים: " הטון עושה את

המוזיקה". כאן משחקים כל מיני כוחות, אין זה שחור-לבן, זה בהחלט אפור. האם בשם

הטלוויזיה הממלכתית אי אפשר היה להזמין את פרופ' פלר?

אני בא ואומר שהמבחן הוא לא מבחן צר של תום-לב או שיקולים זרים, והמשפטנים

שכאן יודעים מהם שיקולים זרים. פרופ' זמיר, אתה לימדת אותי שאם מוגש כתב אישום

נגד אדם רגיל, שאינו חבר-כנסת (איני רוצה להשתמש במילים "מורם מעם", כי למעשה

חה"כ הוא "מורד מעם"), שלא בתום-לב ומשיקולים זרים, האם אפשר לעכב את ההליכים?

האם לא היו בג"צים נגד היועה"מ לממשלה על-כך שהגיש כתבי-אישום, כפי שהיועה"מ

הגדיר זאת - "מבחן בוזגלו". האם בוזגלו הגיש בג"צ, האם התקבל אי-פעם בג"צ? היו 7

או 10 תקדימים מסוג זה, האם אי-פעם היועה"מ קיבל בג"צ על הגשת כתב אישום שלא

בתום לב וממטרות זרות? היו עתירות אך כולן נדחו. איני מכיר אחת שנתקבלה, ואם אחת

היתה מתקבלת, היועה"מ היה צריך להתפטר, ואם לא ידע על-כך, מי שהגיש את כתב

האישום היה צריך להתפטר. כי אם הדבר נעשה שלא בתום-לב וממטרות זרות - בענין זה

מגן בג"צ על כל אזרח במסגרת השוויון בפני החוק.

אם חה"כ עמר היה טוען שכתב האישום הזה הוגש שלא בתום-לב, הוא לא היה הולך

לוועדה הזו אלא לבג"צ, והוא היה נכשל בבג"צ, כי אף בג"צ בענין ; עוד לא התקבל.

על כן אני חולק על הכנסה לחוק חסינות הכנסת של דברים שאינם בו. נשאלת אם כר

השאלה, מה יש בו? מהם המבחנים שצריר לערור? אם נוסיף לכר - מה דין נאשם שהוגש

נגדו כתב אישום ב-ו98ו, והמשפט מתנהל במשר שלוש שנים, וב-1984 הוא נבחר לכנסת.

מה קרה? מה השתנה? איפה התשובה לשאלה, מדוע מפסיקים הליכים יום לפני פסק-הדין?

למה צריר להביא את הענין לוועדה הזו? האם היה כאן חוסר תום-לב, אם כתב האישום

הוגש ב-1981, שלוש שנים לפני שנבחר לכנסת? מדוע בא אותו מחוקק שאתה דיברת על

שמירת מצוותו בענין האזנת סתר, וקבע כי יופסקו ההליכים נגדו? הרי ב-ו98ו עוד לא

חלם לרוץ לכנסת.



אי אולמרט;

אתה מדבר על מקרה קונקרטי?

די כספי;

לא. אדם שימש כמנהל בבנק, והוגש נגדו כתב אישום על-פי פקודת הבנקאות. אין

בכך שום אלמנט פוליטי. אחרי שלוש שנים נבחר לכנסת ומשפטו לא הסתיים. איזו רדיפה

פוליטית היתה כאן, אדוני פרופ' זמיר? היה מנהל בנק, הצטרף לרשימה פוליטית

ונבחר. אולי בחרו בו בגלל שלא רצו שיועמד לדין, זה יכול להיות. כבר היו מקרים

בהסטוריה שלנו, שמורדים במלכות נבחרו על-ידי הצבור, כדי שלא יעמדו לדין. אולי זה

רצונו של הבוחר.

אמנון לין;

זה היה במקרהו של אודי אדיב, אשר הופיע ברשימה, כדי שלא יעמוד למשפט.

ר' כספי;

אולי זה רצון הבוחר, והייתי מצפה לדעת כאזרח המדינה, מדוע אדם שהוגש נגדו

כתב אישום ולא הלך לבג"צ כדי לטעון שזה היה בחוסר תום לב, ואין כאן אלמנטים

פוליטיים חצוניים או פנימיים, - מדוע קיימת הוראה על-פי יש להפסיק את כל

ההליכים?

איזו טענה יטען אדוני, כאשר יבוא להסיר את חסינותו של אותו בנקאי? האם יאמר

רק אם יש כאן חוסר תום-לב? איזה חוסר תום-לב יכול להיות לגבי משפט שהתחיל שלוש

שנים קודם לכן? החוק בענין זה הוא חוק, הן לאלה שמכהנים בתפקידם בזמן הארוע,

והן לאלה שהארוע קדם לבחירתם. לגבי שניהם מופסקים כל ההליכים. הדברים כלולים

בסעיף 88 לחוק הבחירות לכנסת.

אם תאמר אדוני היועה"מ לממשלה, רק רדיפה פוליטית, אני מזמין אותך בדו-שיח

האקדמי שלנו, לתת דוגמה לכנטת הזו לרדיפה פוליטית, לחוטר תום-לב. האם רדיפה

פוליטית היא כאשר צריך להגיש נגד הרב כהנא כתב אישום על אי העברת ניכויי מס?

הוא יוכל לבוא לכאן ולטעון שלגבי אי ניכויי מס קיים כופר, ותיטען הטענה כי רוצים

לעשות חשבון עם כהנא, ומכיוון שאי אפשר לעשות זאת בדרך אחרת, עושים זאת באמצעות

ניכויי המס. כל אזרח יכול לקבל עונש כופר על אותה עבירה, אך כנגד הרב כהנא יוגש

כוזב אישום. האם יאמרו אז שזו רדיפה פוליטית? מדוע? אי העברת ניכויי מס היא

עבירה חמורה מאד. האם הרב כהנא יוכל להוכיח במקרה זה חוסר תום-לב? האם יאמר

שפרופ' זמיר מתנכל לו ורודף אותו?

אם אדוני יגיש מחר כתב אישום כנגד חבר-כנסת ממפלגת העבודה, אשר עמד בראש

קבוצת פועלים והתפרץ למשרד ממשלתי, במסגרת הפגנת פועלים, האם זו עבירה חמורה של

הסגת גבול, או שמא עשה זאת תור כדי מילוי תפקידו? גם אם רצה לעמוד בראש הפועלים,

עדיין זו עבירה חמורה שהמשטרה מופעלת כדי למנוע אותה. האם נאמר שיש כאן רדיפה

פוליטית? הוא יוכל לטעון שזו רדיפה פוליטית, אך הוא לא יוכל להוכיח זאת. יאמרו

לו כי דינו כדין כל אזרח. האם את הפועל ב"אתא" נעמיד לדין ואת חבר-הכנסת לא? גם

אותו וגם אותו? אם חבר-כנסת מטעם הלכוד יתנחל שלא כחוק בדהיישה, בראש תנועה

פוליטית, ולא נעמיד אותו לדין? נעמיד לדין את האזרח העושה זאת וגם את חבר-הכנסת,

גם אם יטען שעשה זאת בתוקף תפקידו ובתום-לב. נאמר לו כי עבר בכן גבירה, האם יוכל

לטעון כי היה כאן חוסר תום-לב או רדיפה פוליטית?

מי איתן;

הוא לא צריך לטעון זאת, הוא מכוסה על-ידי סעיף ו.



ר' כספי;

אתם טועים. אם חבר-כנסת עבר עבירה פלילית, לא תיטען הטענה הזו.

יי שריד;

ועוד איר תיטען.

ר' כטפי;

לא תיטען הטענה הזו.

גי כהן;

זוהי עבירה פלילית. האם מותר לנו לעבור עבירות פליליות?

מי איתן;

בשביל מה יש חסינות? חטיבות היא רק נגד עבירות פליליות?

אי אולמרט;

זוהי טענה בלתי אפשרית.

מי איתן;

הוצעת דיבה היא עבירה פלילית?

אי אולמרט;

זו גם עבירה פלילית וגם עבירה אזרחית.

מי איתן;

לעמוד בראש הפגנה, זו עבירה שאינה כלולה במטגרת טעיף ו?

ר' כספי;

חה"כ איתן, לא דיברתי על עמידה בראש הפגנה אלא על התנחלות ליד דהיישה, או

מקרה אחר; להתפרץ אליך הביתה בראש הפגנה. אין זה תפקידו של חבר-כנסת, להתפרץ

לביתר או ללשכתו של השר מודעי. מה דינו של חבר-כנסת, אם יטען שעשה זאת תור מלוי

תפקיד? האם בכר לא עבר עבירה? מה ההבדל בינו לבין פועל "אתא"? שוויון בפני

החוק חייב להיות.

אדוני היועה"מ לממשלה, ציטטת את דברי נשיא בית-המשפט העליון, השופט לנדאו.

אני רוצה להדגיש כי כנגד דעתו קיימת דעה חולקת שמתוכה אצטט בהמשר, אר גם השופט

לנדאו אמר; "מתקבל על הדעת שהמחוקק רצה בבדיקה עצמאית על-ידי הכנטת או על-ידי

ועדת הכנסת". האמת היא שאלה שני הגופים, ועדת הכנסת כגוף ממליץ והכנסת בהצבעה

חשאית . על מה? המבחן הצר של חוסר תום-לב יוכרע בקלפי. עד כדי כר מגיע הענין,

ש-20ו חברי-כנסת צריכים להכניס פתק לקלפי, כדי שמי לא יתנק ם בהם היועץ המשפטי?

חבר-הכנסת הנוגע בדבר? מדוע זו הצבעה חשאית? האם רק בגלל המבחן הצר של תום-לב?

כי המחוקק רצה בבדיקה עצמאית של חברי-הכנסת.

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

הכוונה היא לבדיקה עצמאית של נושא ההתנכלות הפוליטית. תקריא גם כמה שורות

אחר-כך.



ר' כספי;

אני רוצה לקרוא את מה שאתה לא קראת: "אין בדעתי לעסוק עוד במחלוקת זו, אלא

מה שברצוני להדגיש בהקשר זה הוא, שמכל מקום אומר לנו ההגיון הפשוט של הדברים כי

די בכך שאותה בדיקה של מניעי היועה"מ לממשלה וגם של וזומר הראיות הנמצא בידו (אני
מדגיש את המילים
"וגם של חומר הראיות הנמצא בידו", זאת אליבא דגרסתו של הנשיא,

כי לפי גרסתך, כלל לא צריך לבדוק זאת)...

היועה"מ לממשלה י' זמיר!

צריו לבדוק את תום-הלב.

מי איתן;

אמרת כי היועה"מ לא עומד למבחן.

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

אך תום הלב בהחלס עומד למבחן.

מי איתן;

אם היועה"מ לא עומד למבחן, גם תום הלב שלו אינו עומד למבחן.

אי אולמרט;

אם כך, היועה"מ לממשלה עומד למבחן, ואם הוא עומד למבחן - אין טעם בחוק

החסינות.

היועה"מ לממשלה י' זמיר;

יכול להיות שצריך לשנות את החוק.

יי שריד;

אך אז זה כבר יהיה מאוחר מדי.

ר' כספי;

נשיא בית-המשפט העליון ממשיך ואומר; ייאם אמנם יש מקום (בנגוד לדעת

פרופ' זמיר) לבדיקה נוספת כזו, תערך פעם אחת בלבד". מדוע פעם אחת בלבד? כי

במקרהו של חה"כ אבו-חצירא, הטענה היתה שוועדת הכנסת כבר דנה בענין, הוא נבחר

מחדש והכנסת וועדת הכנסת בהרכבן החדש, צריכות לדון בכך פעם נוספת. זה היה נושא

הבג"צ.

על-כך אמר ממלא-מקום הנשיא ואחר-כך הנשיא , השופט כהאן המנוח; "המחוקק לא

נתן כל הנחיות בדבר השיקולים של הכנסת בדיוני הסרת החסינות. ב -אי מן הראוי

לשבח את המגמה שבדיונים כאלה תנהג הכנסת בריסון ובאיפוק, לא תראה עצמה כשופט,

אלא תבחן אם נמוקים פסולים עומדים מאחורי הבקשה לנטילת החסינות, ואם לכאורה יש

יסוד להאשמה (זה לצערי היה, פרופ' זמיר, במסגרת ההתקפה על הסוב-יודיצה, כלומר על

דבריו של פרופ' ליבאי, אשר עשה בדיוק את מה שנאמר כאן); אם לכאורה יש יסוד

להאשמה לגביה הוגשה הבקשה להסרת החסינות (זהו מבחן אוזד; בדיקת הראיות ונמוקים

פסולים). ברם, ייתכנו מקרים של חלוקי-דעות סבירים ולגיטימיים לגופו של ענין, בין

היועה"מ שמבקש הסרת חסינות לבין הכנסת שדנה בבקשה. ייתכן שהיועה"מ לממשלה סבור

כי לגבי עבירות מסוג מסוים, כגון עבירות תנועה או עבירות קלות על דיני מסים, מן

הראוי עקב רבוי העבירות והצורך להרתיע עבריינים, להביא לדין חברי-כנסת שאינם



מקיימים את הוראות החוק, ואילו הכנסת יכלה להיות בדעה כי עבירות שלגביהן נתבקשה

הסרת הוזסינות, אינן רצינות למדי , כדי להסיר את החסינות, או שהסרת החסינות תגרום

נזק למהלך העבודה של הכנסת, ונזק זה גדול מן התועלת שבהעמדה לדין. במקרה כגון

זה, קשה יהיה לראות פסול בהחלטת הכנסת הדוחה בקשה להסרת חסינות, גס אם לא יוטל

כל ספק בכנות שקולי היועה"מ לממשלה ובתום-לבו.

היועה"מ לממשלה י' זמיר;

היו שם דעות רוב ומיעוס. .

די כספי;

בנקודה הספציפית הזו דנו שני השופסים האלה, לנדאו וכהאן. ברק דן רק בחלק,

והשופסים האחרים אמרו כי הם מצסרפים לפסק-דינו של השופס לנדאו. הצסרפות זו

מבחינה משפסית יכולה להיות הצסרפות לתוצאה , לאו דווקא בדרר של הנמקה. יחד עם

זאת, גם הנשיא, השופס לנדאו, אמר שאפשר לבדוק את חומר הראיות, בנגוד לעמדה שלך.

גם הוא הביע את הדעה כי במקרה הספציפי הזה, לא צריך לחזור ולבדוק פעם נוספת, כי

כבר דנו והחליטו בכך.

לכן, כבוד היועה"מ, כאשר אתה מדבר על מבחן צר, אמרת מילים שנדמה לי כי הן

מיותרות; "לעיתים נדמה שאני העומד לדין". אדוני היועה"מ , לא אתה עומד לדין אלא

הה"כ עמר. אין טענה כלפיך של חוסר תום-לב, לא היתה ולא תהיה סענה כזו. השאלה

אינה כפי שמציג אותה חה"כ שריד; מה היה אם? האם זה בא מהשמיים או לא בא מהשמיים?

האם היה שוחד או לא היה שוחד? מה שמונח כאן הוא כתב האישום כפי שהוא. כוזב

האישום הזה אינו מאשים איש בהאזנת סתר. כתב האישום מאשים את שלמה עמר בכך שהשתמש

בקלסת, והסענה היא שהשתמש ביודעין.

יי שריד;

מה שאמרתי היה קשור קשר ישיר לסוגיית ה"ביודעין", למרות שאיני משפסן. איני

יודע איך בית-המשפס יכריע, אך זהו תפקידו של בית-המשפס.

די כספי;

לגבי סוגיית "ביודעין" אני רוצה לומר כמה דברים; היינו כאן בעת הדיון בהסרת

חסינותו של חבר-כנסת אחר, והיתה זעקה מן הלב על ענין הסוב-יודיצה, כיצד כל

הפרסומים בעתונות משפיעים. התשובה המשפסית היבשה היתה, ששופסים מקצועיים לא

מתרשמים ממה שנאמר כאן ולא ממה שלא נאמר כאן. לא ממה שאדון מיבי מוזר אומר

בסלוויזיה, ולא ממה שחה"כ ליבאי אמר כאן. היתה זעקה מן הלב של אותו חבר-כנסת,

היכן הסוב-יודיצה, וזה מה שנאמר. כיצד אפשר לומר היום שדבריו של חה"כ ליבאי הם

סוב-יודיצה, כי הם עלולים להשפיע על שופס מקצועי? האם אסור לו לומר את דעתו

המקצועית? אם היה יושב כאן כלכלן, האם לא היה יכול להפעיל את הידע האישי שלו?

האם למשפטנים אחרים בוועדה אסור להביע דעתם?

אם מדובר על שוויון, אני חושב כי אותו צד שמצא לנכון להופיע בסלוויזיה

ולהביע התקפה קשה כנגד חברי-הכנסת ועבודתם, היה צריך להצהיר בראש השידור; אני

עורך-דינו של פארן המתלונן, כלומר אני בעל ענין.

כפי שאמרתי, לא הכל כאן לבן או שחור. כאשר היועה"מ לממשלה סיפר על חברת

הבילוש בסוף הישיבה הקודמת, ביקשתי הצהרה ברורה כאן; האם שלמר עמר ידע ששכרו

חברת בלשים בענין זה? האם ידע מה עושה חברת הבלשים? האם יש הוכחה אפילו היום לכך

שחברת הבלשים האזינה? ואדוני ברוב הגינותו אמר; לא1



יי שריד;

לא זה מה שאמר.

היועה"מ לממשלה י' זמיר;

על שאלתו של עו"ד כספי, השבתי לא.

ר' כספי;

אתן ליוה"מ דוגמה נוספת בענינו של אותו עורך-דין; אמרתי לוועדה נכבדה זו,

שלוועדת הפיקוח באגד יש סמכות בלתי מוגבלת, לשכור רואה-חשבון, לשכור עורכי-דין

חצוניים, לשכור בלשים ולעשות כל פעולה על חשבון האגודה, כדי לחזק את בקרת הפנים.

החשבונות המאושרים על-ידי ועדת הביקורת, עוברים לחתימת מזכירות האגודה המאשרת את

התשלום לכל מה שוועדת הביקורת קובעת. האם היועה"מ לממשלה זוכר כי אמר שיהושע

פארן ביקש לקבל יעוץ משפטי חצוני, למרות שלוועדת הפיקוח יש יעוץ משפסי פנימי

משלה. התשובה היתה; לא, תסתפק בייעוץ המשפסי הפנימי הנפרד שיש לוועדת הפיקוח.

הוא פנה לאותו עורך-דין, אשר הגיש חשבון לאגודה. האגודה סרבה לשלם את החשבון, כי

הוא פנה אליו בנגוד לדעת המזכירות. למיסב ידיעתי ואמונתי, לפחות על--פי מה שנמסר

לי הבוקר על~ידי רזבר-הכנסת עמר, האם אתה יודע אם חשבון אותו עורך-דין שולם

על-ידי אגד? התשובה-. כן~ ועדת הפיקוח העבירה את חשבונו של אותו עורך-דין שנתן

את הייעוץ העצמאי, והאגודה היא ששילמה את חשבונו.

ר' איתן;

מיהו אותו עורך דין?

ר' כספי;

מיבי מוזר, אך זהותו לא חשובה כאן. אני מתייחס לדבריו של היועה"מ לממשלה,

אשר אמר כי סרבו לאפשר לפארן לקבל יעוץ משפסי. הוא אמר כי אגד שילמה את חשבונות

הבלשים. אגד שילמה גם את חשבונו של אותו עורך-דין, למרות שאמרו לו לא לקחת אותו.

נקודה נוספת; כאשר אנו מורידים את הנושא של הבלשים, מה שנותר לנו הוא סיפור

שאין עליו מחלוקת, שפארן עצמו כאשר בא למשסרה ונתן את עדותו ב-8.5.84, אמר כך;

"נכנסנו למשרדו (של עמר) בשעה היעודה, ואז האשים אותי שלמה עמר כי אני חותר

תחתיו ותחת אגד. עניתי לו כי מה שאני עושה הוא בתוקף תפקידי כיו"ר ועדת הפיקוח.

איני יודע למה הוא מתכון. אז הוציא קססה ובנוכחות שני החברים השמיע אותה מעל גבי

סייפ. לפני-כן אמר לי כי אליהו יפה אמר לו, כי אני חותר תחתיו והוא לא האמין, אך

היום יש לו עובדות., כאשר השמיע לי את תוכן השיחה ביני לבין דני רהב וקוך

בירושלים, שאלתי מאיין הגיעה אליו הקססה, והוא אמר לי כי קיבל אותה מאליהו יפה".

גם בנקודה הזו אין מחלוקת, שכבר אז, לפני החקירה אלא עוד בשיחה נשוא

המחלוקת, בחודש אוקטובר 1983, הוא אמר לפארן את המילים שנאמרו גם כאן וגם

במשסרה; אתה חותר תחתי, אני לא האמנתי, ביקשתי עובדות, הביאו לי את ההקלסה,

הזמנתי אותך והשמעתי לך.

איני מדבר בשם הנאשמים האחרים, יש להם עורכי-דין, אני מדבר בשמו של עמר. זו

העבירה, ואדוני היועה"מ הסכים איתי שאין בפנינו דבר נוסף, פרס ל תו קסע. אפשר

לבנות מכל דבר פיל אדיר מימדים. אם מכניסים את זה לפסים של עימות בין שלמה עמר

לבין היועה"מ, אני מודיע כי שלמה עמר נסוג מהר. זו האשמה נגד עמר. יש כתב אישום

על חמישה עמודים, אך לעמר מייחסים אך ורק את הנושא הזה; הוא לא האמין לידיעות

שחותרים תחתיו, הזמין את פארן אליו (לא בדואר, לא באסיפות חברים ולא בפמפלסים),

והשמיע לו את זאת. את כל זה אני מצסס מפיו של פארן. לאחר תקופה של חודש, בו

פארן לא עשה דבר, הוא מוצא את החוסים, הולך למשטרה וב-18.11.83 שואלת אותו

המשטרה, האם אתה חושד מישהו ספציפי המצוטט לטלפון, ותשובתו היא: "מאחר ואני

אישית עובד בנושא וזקירות באגד, אבדוק את הענין וברגע שיהיו לי פרטים נוספים,

אביא אותם לידיעת המשטרה". זוהי עדותו של פארן.



זה היה חודש לאחר שעמר השמיע לו את ההקלטה, אך הוא לא אמר זאת למשטרה.

שואל אותו הקצין הוזוקר בעדות נוטפת: מדוע לא טיפרת ב-18.11 על החשדות שלר נגד

חברי הנהלת אגד, בעוד שהיה ידוע לך כי הקלטה או הקלטות הושמעו בפניהם ובפניר

קודם למטירת העדות על-ידך. על-כך אומר פארן: אני רוצה לציין כי הכל היה בתאום עם

מר טופרין (איש משטרת חיפה שהמשיך לחקור, כפי שאמר היועה"מ לממשלה כאן). אך
העובדות הן בדיוק הפוכות
יש עדות ברורה של איש משטרה, לא יפה או עמר, אשר אומר:

"אני משרת כחוקר במטה מרחב חיפה. זכור לי כי ב-20.11 קיבלתי תיק בדבר האזנת טתר.

על-פי הנחיות שקיבלתי ממר טופרין, התקשרתי עם המתלונן פארן. אחר-כר התקשרתי עם

מר קור כדי לשאול אם יש חדש בקשר להאזנה, הוא השיב בשלילה ועל-כך רשמתי

זכרון-דברים. מאחר ולא היו חשודים, המלצתי לטגור את התיק". מתוך שכחה לא נאמר

שהתיק הזה נטגר. לא היה מצב בו המשטרה המשיכה לחקור מנובמבר ועד אפריל-מאי. פנו

אליו, שאלו אותו והוא אמר כי אין לו חשודים, וההמלצה היתה לטגור את התיק.

פארן עצמו אומר כי הכל היה בתאום עם מר טופרין, כלומר לא הכל הוא שחור-לבן.

מר קוך הגיש את תלונתו בינואר 1984, המשטרה קיבלה את התלונה בינואר 1984, מה

היתה הפעילות עד החודשים מאי-יוני 1984? נכון שהזמינו את אדון פארן ב-2.5, נכון

שהוא אמר שהוא נוטע לקפריטין, נכון שחזר ב-7 או ב-8 במאי והתייצב ב-9.5. היכן

הפעילות בשלושה-ארבע החודשים האלה, כאשר התיק בחיפה טגור? זו הונשתית העובדתית.
היועה"מ לממשלה י' זמיר
הרדיפה הפוליטית היתה בירושלים, לא בחיפה. לחיפה הגיע התיק רק באפריל.
ר' כטפי
גם אדון קוך, כאשר נשאל אותה שאלה: מדוע אתה לא באת? הוא השיב: אין לי

הטבר טביר לכך. אני לא צריך את קור בוועדת הכנטת, כי הוא אמר במפורש את המילים

האלה: אין לי הטבר טביר לשאלה, למה לא באתי אליר. אני לא נכנט לנפשו, ואיני יודע

מדוע אמר מה שאמר, אר ברור כי הוא האיש אשר הגיש את התלונה בחודש ינואר, וכאשר

שאל אותו השוטר מדוע לא בא קודם, הוא משיב: אין לי כל הטבר טביר לשאלה.

בהודעה 3ובי שואל השוטר:"נודע לר על הקלטת השיחה עם יהושע פארן ב-20.12.82,

כפי שמטרת לי בעדותך, מדוע התלוננת במשטרה לאחר חודש ימים? התשובה: אין לי

תשובה טבירה להגיד". מה היו יחטיו עם פארן איני יודע, אר אני יודע שבשיחה היו
שלושה
רהב, קור ואדון פארן, וכאשר שואלים במשטרה את ארח- האנשים: מה חשבת על

השיחה הזו, או מי מקליט את השיחה? הוא אומר: "לא ידעתי בכלל שהקליטו, אני חושב

שזה אחד המשתתפים". את זאת אומר גיל עזרא שלא קשור לענין.

שלחתם את חה"כ עמר למכונת אמת. חברי הכנטת ביקשו לדעת את התשובות.
היועה"מ לממשלה יי זמיר
אני יכול לתת.
ר' כטפי
הציעו למר יפה ללכת למכונת אמת. איני טנגורו ואיני רוצה לומר מה היתה

התשובה. הציעו גם לנאשמים אחרים להבדק במכונת אמת. עמר הלר , שאלו אותו שאלות

והוא נתן תשובות. יש שלוש קטגוריות במכונת האמת המשטרתית: שקר, ימני שקר, אמת

וסימני אמת. במקרה של עמר הראתה הבדיקה סימני אמת. לא שקר ולא סימני שקר. לא כאב

אוזניים, לא הוא חולה, לא רופא אטר עליו להופיע ולא "אני רוצה, אר עורר-דיני אטד

עלי". כל מה שביקשנו הוא איזו שהיא פרופורציה. אני שואל כל אחד מאתנו: אם מישהו

היה אומר לי שמישהו מהעובדים שלי משמיץ את מקום עבודתו, והיו מביאים לי הקלטה

של השמצות, התגובה המיידית שלי היתה: הכנט לחדר, שב ושמע מה שאתה אומר. למרות

שאני יודע את החוק.



אוריאל ליו;

בשלב זה עדיין אין עבירה.

ר' כספי;

זוהי עבירה מושלמת. איני יודע מה היה עושה שר בממשלה, ראש הממשלה או שופט

בישראל היה עושה בנסיבות כאלה. האם התגובה הספונטנית המיידית לא היתה, להזמין את

האיש ולהשמיע לו את דבריו? לא היה כאן תכנון. אדוני יודע כי הוא קיבל את

ההקלטה יום לפני-כן, שמע אותה במכונית בנסיעה מת"א להיפה, ולמחרת בבוקר הזמין את

המתלונן. האם זה העבריין? האם על-כך צריך לקיים כאן את הדיון?

אדוני אמר כי צריך לשרש את העבירה הזו. אני אומר דבר נוסף; יש לי הרגשה

סובייקטיבית משלי, שלגבי עמר ישרשו את העבירה הזו והוא ייצא זכאי, אך הפרסום

שניתן לענין מה עליו? בבית-הדין הרבני בוזיפה מתדיינים בעל ואשה, ומזכירים את

עמר. התוצאה כבר הושגה, כבר גא צריך את המשפט, הצבור כולו יודע, מותר או אסור

להאזין, כל הארץ מלאה האזנות, מניות חברת "סוני" תעלינה עם כל ההקלטות האלה.

מופיעים שני אנשים בבית-הדין הרבני בחיפה ומשמיעים הקלטה לדיינים. אם הם האזינו,

הם עברו עבירה ונעמיד אותם לדין. היועה"מ לממשלה יעמיד אותם לדין, ועל כן התיק

הזה יגיע אליו, גם אם הקשיבו לשיחה ברוסית ולא הבינו אותה, זוהי עבירה. שם היא

אף יותר חמורה, כי שם קפץ עורך הדין ואמר כי זו האזנת סתר. לעמר לא אמרו שזו

הקלטת סתר.

מי איתן;

זה בסדר או לא בסדר?

ר' כספי;

אם אתה שואל אותי, לא יאשימו אותם ואני אחראי על מה שאני אומר, כי הם עשו

זאת בתום-לב.

י' שריד;

אם כך מתי כן?

ר' כספי;

הדיינים האלה עשו זאת בתום-לב מוחלט. אעפ"י שיש לנו עקרון משפטי דגול, לפיו

אי ידיעת החוק לא פותרת מעונש. לו אני הייתי היועה"מ, לא הייתי מעמיד אותם לדין.

נשאלת השאלה, איזו מטרה אנו רוצים להשיג כאן? על מה מועמד שי עמר לדין, האם

על התגובה הספונטנית שלו? היועה"מ לממשלה שאל מה תהיה עמדתו של חה"כ עמר

בוועדת הכנסת , והוסיף ואמר כי יבוא לוועדת הכנסת ויבקש הסרת חסינות. פרופ'

זמיר, האם יש לך ברירה אחרת?

היועה"מ לממשלה יי זמיר;

אין לי טענה על-כך.

ר' כספי;

בתום-לב ובכנות, האם יש ברירה?



אי נחמיאס;

אין לו ברירה, הוא עשה את המעשה הנכון והנבון.

ר' כספי;

אני לא מדבר על ענין פוליטי, אך האם יש הבר-כנסת אחד שלאחר התקדים הראשון

שאנו מכירים ולאחזר התקדים הזה, יתנגד? זה מה שיש לי לומר.

שי עמר;

אני רוצה לומר כמה משפטים כדי להבהיר מספר נושאים. עד לבחירתי כיו"ר

מזכירות אגד, מזכירות אגד בדקה ודיקדקה בכל חשבון ובכל פעולה של ועדת הפיקוח.

מאז בחירתי יישמתי נורמה על-פי לוועדת התקציב אין תקציב אלא תקציב פתוח,

ומזכירות אגד לא תבדוק שום פעולה של ועדת הפיקוח. כך נהגתי לאורך חמש השנים

האחרונות בהן אני משמש כיו"ר המזכירות. עד בחירתי בדקה מזכירות אגד כל פעולה וכל

חשבון של ועדת הפיקוח . ראיתי בכך נורמה פטולה, אמרתי שוועדת הפיקוח חייבת להיות

מעל לכל גוף. משום-כך, בוועדת הכספים של אגד כל חשבון שמוגש על-ידי ועדת הפיקוח,

מאושר אוטומטית. אין זה משנה מאיזו סיבה ולאיזה ענין, ואין מפרטים מה היתה

הפעולה לאחר החשבון. כך יצאה הסתירה כביכול בדבריו של עו"ד כספי, שהחלטת

המזכירות היתה לא לאשר יעוץ משפטי, ומצד שני נמצאת החתימה שלי על חשבון של

אלפיים דולר שהגיש עו"ד מיבי מוזר. חתמתי מבלי לדעת אפילו בשביל מה.

למזכירות אגד, כמו לממשלת ישראל - סליחה על ההשוואה - יש יועצים משפטיים,

וכאשר היא מתלבטת בבעיה, היא מבקשת את חוות-דעת היועץ המשפטי כיצד לנהוג. קיבלתי

חוות-דעת להגיש את ענין השוחד למשפט חברים. נהגתי על-פי חוות-הדעת המשפטית

שקיבלתי. שבעה מחברי ועדת הפיקוח היו נוכחים בישיבת ההנהלה, ואין זה נכון שאין

להם סמכות להעביר את הענין למשטרה. הם מעבירים כל נושא הנראה להם למשטרה, גט

בנגוד לדעת המזכירות.

נאמר שרדפו את פארן, בכך שלא נתנו לו תפקיד. ב-26.4 נכנסו לחדרי חמישה

חברים ואמרו; שלמה, אפשר לבטל את התלונה במשטרה, תן לפארן תפקיד. אמרתי להם: זו

הדלת. אני לא נתון לסחיטות. זו הדלת, תצאו מכאן מיד. לא הייתי מודאג לרגע אחד

מחפותי, לא הייתי מודאג לרגע אחד מהתנהגותי. לשמחתי הרבה, כל נושא הקלטת היה

במערכת בחירות, ולא פגע בי כהוא-זה. נבחרתי ברוב מוחלט. היתה מערכת בחירות

נוספת, ולשמחתי רבה קיבלתי שוב רוב מוחלט.

זומנתי אל יו"ר הכנסת לקבלת ההודעה שהיועה"מ לממשלה מבקש להסיר את חסינותי.

אמרתי ליו"ר הכנסת; תעשה מה שכתוב במכתבי או בשמי, ללא דיון אפילו. אז אמר לי
יו"ר הכנסת
שלמה, לך אין מעמד כאן. הוא צילצל ליועה"מ - איני יודע אם של הוועדה

או של הכנסת, את זאת צריך לשאול את יו"ר הכנסת - כדי לוודא את הנקודה הזו בדיוק,

אם אפשר לא לגרום לדיון בתוך הוועדה, ואמר לי; שלמה , לא. אתה חייב להגיע לוועדה

ולעמדתך אין מעמד. בין אם תאמר כן או לא, עדיין אין זה אומר שהדבר משפיע. הוא

הוסיף ואמר לי, שאילולא היו שלושה נאשמים נוספים, היועה"מ לא היה מגיש את רגקשה

להסרת החסינות.

היועה"מ לממשלה י' זמיר;

הוא לא שמע את זאת ממני.

צי ענבר;

גם לא ממני.



ר' כספי;

אבקש מהיועה"מ להקריא את תוצאות הבדיקה במכונת אמת. ביקשנו אותן אך לא

קיבלנו.

שי עמר;

עוד מילה אחת בקשר למכונת אמת; נאמר לי על-ידי אותו אדם שבדק את

התרשומות, כי אם גם תוצאות החקירה במכונת אמת תהיינה כאלה, אצא מכך. ביקשתי ממנו

שיסיים את החקירה עד כמה שאפשר יותר מהר, כי הענין גורם לי נזק. אמרתי שאני מוכן

כבר מחר ללכת למכונת אמת.

בי שליטא;

אתה מאמין להם.

שי עמר;

אני מאמין בחוק, אני מאמין למשטרה ואני מאמין ליועה"מ. כך חונכתי וכך

חינכתי את בנותי.

היועה"מ לממשלה י' זמיר;

השאלות במכונת האמת לא התייחסו לאשמה המיוחדת עכשיו לחה"כ עמר, לכן אין בהן

רלוונטיות לענין זה. הוא לא נשאל אם כאשר השמיע את הקסטה הזו יכול היה לחשוד או

לא יכול היה לחשוד. השוטר שחקר אינו חוקר טוב.

ר' כספי;

כל שאלה שאדוני יקבע, מחר בבוקר עמר מוכן ללכת למכונת אמת כדי להישאל עליה.

אתה תיקבע את השאלה.
היועה"מ לממשלה י' זמיר
אני אומר כי אם חה"כ עמר כי לא היה איכפת לו מי הקליט את הקסטה, זה מספיק

לי. את זאת אני רוצה לטעון בפני בית-המשפט. לפי דעתי זה מה שהחוק אומר.

חשאלות היו אלה; א. האם ידוע לך מי הורה לצותת לשיחות הטלפון של יהושע

פארן? ב. האם אתה נתת את ההוראה לצותת לשיחות הטלפון של יהושע פארן? ג. לפני

קבלת הקסטה מיפה, האם ידעת כי מצותתים לשיחות הטלפון של פארן? ד. האם ידוע לך

בברור היכן נמצאת היום הקסטה של שיחות פארן או העתקיה?

התשובות; לא ניתן לקבוע מימצא החלטי, אולם הובחנה מגמה לכיוון אמירת אמת.

היו"ר מי רייסר;

אנו עוברים להצבעה.

אי אולמרט;

אולי נקיים הפסקה לחמש דקות.



היו"ר מי רייסר;

האם יש צורך בכך?

צי ענבר;

אין צורך בכך.

יי שריד;

לדעתי מתבקשת פעולה צנועה אחת, להביא לכאן את חה"כ שרה דורון.

בי שליטה;

היא ביקשה ממני להחליף אותה.

שי עמר;

האם אני צריך לצאת?

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש מכל אלה שאינם צריכים להצביע, לעזוב את ההדר.

(עוזבים)

אבקש ממזל להקריא את שמות הברי הוועדה, בעלי זכות ההצבעה.
מי ברפי
הברי הוועדה הנוכחים הם מי רייסר, אי אולמרט, מי איתן, זי אמיר, בי

בן-אליעזר, הי גרוסמן, בי שליטא במקום שי דורון, די דנינו, אי ורדיגר, ת' טובי,

גי כהן, די ליבאי, אוריאל לין מהליף את ר' מילוא, אי נחמיאס, זי עטשי ויי שריד.

מי איתן;

אבקש חמש דקות להתייעצות סיעתית.

גי כהן;

זוהי הצבעה אישית.

מי איתן;

לא התכוונתי להתייעץ כיצד להצביע. נראה לי שהחלפת המקומות של חברי הוועדה

על-ידי ממלאי-מקום בהצבעה, מראה כי פסק-דינם היה ידוע מראש. אני חושב שהתנהגות

זו אינה במקומה. בסיעת הלכוד סוכם כי הנושא יידון בין חברי הלכוד בוועדה. אני

מבקש לתת לנו חמש דקות להתייעצות.

די מגן;

במחנה שלי לא היה דיון כזה.

מי איתן;

הדיון היה בהנהלת הלכוד.
אי אולמרט
אני נגד התייעצות סיעתית.

היו"ר מי רייסר;

אין רוב לבקשתך בסיעת הלכוד.

ת' טובי;

אם חבר מבקש,יש לאפשר לו.

יי שריד;

התייעצות סיעתית יכולה להתקיים רק אם הסיעה מסכימה לכך.

היו"ר מי רייסר;

מי תומך בבקשתו של היועץ המשפטי להסיר את חסינותו של הה"כ שי עמר, ירים את

ידו?

4 בעד (חברי-הכנסת שריד, ליבאי, איתן ואולמרט)

מי נגד?

14 נגד.

מי נמנע?

חה"כ ת' גרוסמן נמנעת.

ברוב קולות הוחלט לדחות את בקשת היועץ המשפטי.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)

קוד המקור של הנתונים