הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הכבסת

שהתקיימה ביום ב', י"ט בתמוז, התשמ"ה, 8.7.85 שעה 10:00

חברי הוועדה;

מ. רייסר - יו"ר

מ. איתן

י, ז'. אמיר

ח. גרוסמן

ש. דורון

ש. וייס

ג. כהן

י. שריד

מוזמגים;

ש, יעקבסון - מזכיר הכגסת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכבסת

ש. ג וברמן - מטרד המשפטים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מ. וירשובסקי

מזכירת הוועדה;

מ. ברפי

רשמה - ט. לחוביצקי

א. קביעת הוועדה טתרון בהצעת חוק לימוד חובה,

ב, הגדלת מספר החברים בוועדה המשותפת לוועדת החיבור וועדת הכספים

בנושא רשת שביה בטלוויזיה.

ג, דיווח היועץ המשפטי לוועדה בעבין הבג"ץ של חה"כ מיערי.

ד, הצעת חה"כ מ. וירשובסקי בעגין כללי האתיקה לחברי הכגסת.



היו"ר מ. רייסר; אני פותח את הישיבה, מכייון שחבר-הכנסת

וירשובסקי טרם הגיע נתחיל בסעיף, שונות.

א. קביעת הוועדה שיידון בהצעת חוק לימוד חובה

"הכנסת

החליטה בישיבתה מיום ג'... לבקש מוועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון,

לאחר קריאה ראשונה, בהצעת חוק לימוד חובה". ישנה הערה שהצעת חוק חינוד

חובה נדונה בעבר בוועדת העבודה והרווחה, מאידך ישנה בקשה שהצעת החוק

תידון בוועדת החינוך.

הסיבה לכך שביקשו את ועדת העבודה והרווחה

היא שהמוסד לביטוח לאומי גובה את האגרה.

לפני שנתיים היתה ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך שדנה

בנושא.

אס יש מסורת כזאת - נמשיך בה.

אנו קובעים אם כן שבהצעת החוק הנ"ל

תדון ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה

וועדת החינוך והתרבות. יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר מטעם ועדת החינוך

והתרבות. בוועדה יהיו 6 חברים, שלושה מכל ועדה.

ב. הגדלת מספר החברים בוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות

רשת שניה בטלוויזיה

יש בקשה להגדיל את מספר חברי הוועדה

המשותפת לוועדת החינוך וועדת הכספים בנושא רשת שניה בטלוויזיה. הרצון

הוא לשתף נציגי אופוזיציה. הוועדה התחילה לקיים את הדיון בנושא ובצדק

טענו נציגי האופוזיציה שהם לא מיוצגים בוועדה. אם כן, הבקשה היא להגדיל

חבר אחד, איש אופוזיציה, מטעם ועדת הכספים,

וחבר נוסף, איש אופוזיציה, מטעם ועדת החינוך והתרבות.

לאשר.

היום תקיים הכנסת דיון בהצעות אי-אמון

בממשלה. ועדת הכנסת החליטה בשנים קודמות

שסדר העלאת הצעות אי-האמון במליאה הוא לא לפי סדר הגשתן אלא לפי גודל

הסיעה. במקרה שלנו הסיעה המתקדמת לשלום היתה הראשונה שביקשה את הצעת

אי האמון וסברתי שלמרות היותה הראשונה יש לדבוק בהחלטה של הוועדה. הסדר

צריך להישמר לפי גודל הסיעות ולא לפי סדר מגישי ההצעה,

לא צריך לשנות את סדרי בראשית.

כפי שאמרתי, זו החלטה של ועדת הכנסת.

בשבוע שעבר קבעה הוועדה 5 דקות.

אנו עוברים לנושא הבא:

ג. דיווח היועץ משפטי לוועדה בענין הבג"ץ של

חבר-הכנסת מיערי

אתמול היינו, מזכיר הכנסת ואנוכי,

בבית המשפט העליון בפני ההרכב הבא: השופט מאיר שמגר, נשיא בית המשפט העליון,

השופט ברק והשופט גולדברג, הם דנו בשניים מתוך שלושה עניינים שהכנסת

מעורבת בהם. אחד העניינים הוא בקשתו של חבר-הכנסת מיערי להוציא צו על

תנאי נגד ועדת הכנסת, יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת - המשיבים,

בענין ההחלטה על הגבלת החסינות האחרת של חבר-הכנסת מיערי. הענין השני נגע

לבג"ץ שהגיש חבר-הכנסת כהנא וסיעת רץ בקשר להגשת הצעת אי-אמון על-ידי

סיעת יחיד. הענין השלישי נוגע להחלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר

שתי הצעות חוק שהגיש חבר-הכנסת כהנא, בשל גזעניותן.

יש בדרך הגשת חוק שלישית.

לגביה לא הוגשה העתירה.

ברגע האחרון, לאחר שפרקליט המדינה הפנה

את תשומת לבו של השופט שמגר, באופן בלתי-פורמלי, שבעצם הפרשנות מתי מותר

ליושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר הצעת חוק, היא פרשנות שהוא נתן, החליט

השופט שמגר, ברגע האחרון, שלא להיכלל בהרכב שידון בעתירה הזאת ולכן הדיון

בעתירה זו אפילו לא החל אתמול.

למעשה, בשתי העתירות - למעט השלישית אשר

לא נדונה מהנימוק שציינתי - הועלו דברי הנמקה דומים והיתה אפילו הסתמכות

על אותן אסמכתאות. הדיון היה בהחלט דיון עקרוני, כשבעקרון טען נציג מחלקת

הבג"צים מר רנטו ירק (שלדעתי באמת טען יפה, כדרכו תמיד) את טענותיו והוא

הציע לבית המשפט העליון לקבל את הגישה ה-הוגה בארצות הברית ולא ללכת

בעקבות פסק הדין של השופט ברק בבג"ץ שריד.

המצב הוא שדנו אתמול בעתירות חברי הכנסת

כהנא ומיערי ביחד. מר רנטו אמר שאמנם השופט ברק הקדיש זמן רב להכנת

הבג"ץ, אך בסופו של דבר הבג"ץ הזה נדון די בחפזה, הצדדים לא הספיקו

בכלל להתכונן ופרקליטות המדינה לא יכלה לטעון את הטענות העקרוניות, ככשמאידך

פסק השופט ברק מבלי לשמוע את טענות הצדדים,

הבעיה היתה אם לקיים את הדיון באותו יום,

לפני הצהריים או אחר-הצהריים. על זה הצדדים דיברו,

כפי שאמרתי, ההצעה שהציע מר ירק היתה

ללכת בעקבות הפסיקה בארצות-הברית שהבחינה בין הליך של הקונגרס וועדה

מוועדותיו, דבר שהוא במסגרת הסמכות, לבין הליך החורג ממסגרת הסמכות,

אס ישנה חריגה ממסגרת הסמכות יתערב בית המשפט העליון, אבל אם

הוועדה החליטה בתחום הסמכויות שלה, הרי גם אם ההחלטה היתה לא נכונה מבחינה

משפטית - זה ענין של הקונגרס. מה שהציע מר ירק הוא זה: אם ועדת הכנסת

במסגרת הסמכויות שלה ובמסגרת העבודה הפרלמנטרית שלה מפרשת את התקנון

כפי שהיא מפרשת אותו - והוא כמובן הביא את כל האסמכתאות כדי להראות מה

אומר התקנין בענין אי-אמון של סיעת יחיד - אזי גס אס היתה טעות, לטווח

ארוך וכדי לשמור על המערכת הטלפונית ועל חלוקת הרשוירת מן הראוי להשאיר

לכנסת את הטיפול בכל הבעיות מהסוג הזה, גם כשמדרבר בנושא החסינות וגם

כשמדובר בפירוש התקנון - הכנסת צריכה להחליט וגם אם היא תטעה מפעם לפעם

מבחינה משפטית, הרי בטווח הארוך זה משתלם, כעקרון. בנוסף לכך טען מר ירק

כי הכנסת תדע שאם היא טועה ונוקטת בהליך החורג ממסגרת סמכותה - הענין



יגיע לבג"ץ, אבל גם אם הכנסת יידעת שהיא הפרסק האחרון - רהרא נימק דבריו -

וממליצה המלצה וכשעכשיו היא צריכה להחליט - הדברים יכולים להישקל מחדש, אתם

המחליט האחרון.

י. שריד; איבי יודע באיזו מידה הוא צודק בהציעו

ללכת בעקבות בית המשפש האמריקני, כי שם

יש דוגמאות כאלה ואחרות. הסופרים-קורט עשה לא פעם "אובר רולינג". אנו

יודעים מה הפירוש של סתירה בין חוק וחוקה, זה הכל בהתאם לפרשנות של

בית המשפט.

צ. ענבר; לסיכומו של דבר הציע מר ירק כך: הטענות-

שהן כשלעצמן טענות כבדות משקל - בנוגע לסוגי

החסינות, מקומן הנאות הוא במליאת הכנסת שבה מתקיים דיין, לא רק הצבעה. בדיון

כזה כל חבר-כנסת יכול להביע את דעתו והסוגיה הזאת מן הראוי שבראש וראשונה

הכנסת תדון בה.

בית המשפט יצא להתייעצות ואנו היינו

בטוחים שתינתן החלטה, לפחות לגבי העתירה אם להוציא צו על תנאי, שהרי בית

המשפט לא היה חייב להחליט לגבי העתירה של חבר-הכנסת מיערי והוא יכל להגיד

אני מוציא צו על תנאי כדי לדון; אך אפילו זאת לא עשה בית המשפט והוא דחה

את החלטתו בשני העניינים למועד שייקבע.

בית המשפט אמר: "העיון נדחה".

ג. כהן; לכמה זמן זה יכול להידחות?

א. ורדיגר; הענין יכול להידחות עד לאחר פגרת בתי המשפט.

צ. ענבר; השאלה מתי ההחלטה תינתן. גם בענין הבג"ץ

של חבר-הכנסת שריד ההחלטה ניתנה על-אתר

והמסקנות ניתנו אחרי שלושה חורשים.

מ. איתן; אני רוצה להביע דעתי בקשר לדברים ששמענו

כאן. אני חושב שענין הסמכות והפרשנות על

דרך הסמכות, זה מצב שיאפשר, פחות או יותר, גם בעתיד לבית המשפט להיכנס

לעובי הקורה ולהחליט שלפעמים כשפררצדורה היא שגויה היא פוגעת בענין של

הסמכות. אם כן, השאלה נשארה פתוחה ויש עדיין מספיק ביקורת, גם אם הוא

יקבל את ענין הסמכות. הטיעון נראה לי, מצד אחד, טיעון הגיוני ומצד שני

זהו טיעון שגם במסגרתו עדיין יוכל הבג"ץ למצוא את עצמו מעורב. ניקח, לדוגמא,

את שאלת החסינות העודפת של חבר-הכנסת מיערי. אחת הטענות של חבר-הכנסת

מיערי היא שלוועדת הכנסת לא היתה סמכות להמליץ על נטילת סמכותו האחרת.

אפשר לפרש באיזה מקרה יש סמכות ובאיזה מקרה אין סמכות. פירוש הדבר שהביקורת

פתוחה. המענה הזאת שטען מר ירק גס לא שוללת את עצם הפניה ואת עצם הסמכות

של הבג"ץ להתערב, גם במקרה עליו אנו מדברים,

מר ענבר, האם הועלו גם טענות לגופם של

דברים? אם נניח שחבר-הכנסת מיערי ועורך-דינו יתגברו, לדוגמא, על ענין הסמכות,

האם הועלו שענות מעבר לכר?

צ. ענבר; לא הועלו.

סר. המצב של הוועדה בענין זה? האם אנו

יכולים להעביר המלצתנו לדיון במליאה?

פורמלית כן,

אך אם קרדם היתה סיבה לחכות לפסיקת בית

המשפט, הרי עכשיו על אחת כמה וכמה.

אם הועלתה הטענה העקרובית בלבד, האם זה

יגרום לכך שבית המשפט יחליט על צו על תנאי

או שמא הוא יחליט על צו החלטי?

אני מעריך שהוא יוציא צו על תנאי.

חברי הוועדה, מי שרוצה להתעניין יותר בנושא

יכול להיפגש עם מר ענבר לאחר הישיבה.

ד. הצעת חבר-הכנסת מ. וירשובסקי בענין כללי

האתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה, עוד בדצמבר 1983 כשיצאו

כללי האתיקה שהכנסת אמצה לגבי חברי הכנסת,

פניתי אל יושב-ראש הוועדה דאז, מר איתן לבני, והצעתי בפניו על דבר שצריך

תיקון. ולא נסתייעתי. התקופה היתה תקופה סוערת , לקראת סיום כינוסה של

הכנסת העשירית. אחר-כך, בנובמבר 1984 פניתי שוב, באותו נושא, אל יושב-

ראש הוועדה הנוכחי, מר רייסר, ואיכשהו לא נסתייע להגיע לידי דיון. פניתי,

במכתב נוסף, אל יושב-ראש הוועדה וביקשתי שוב להעלות את הנושא לדיון ואכן

הנושא בפניכם עתה. ציינתי דברים אלה כדי להראות לכם שלא פתאום הנושא העולה

ולא פתאום צץ איזה דבר.

מה כוונתי בהצעה? - בכללי האתיקה של

ועדת הכנסת יש סעיף שמתייחס לניגוד האינטרסים בין חבר-כנסת המייצג

לקוח. זה יכול להיות חבר-כנסת עורך-דין, זה יכול להיות חבר-כנסת רואה

חשבון וזה יכול להיות חבר-כנסת יועץ מס. הכוונה היא לחבר-כנסת המייצג

בשכר ארם בפני רשויות השלטון.

יש שני סוגי חברי-כנסת היכולים להנות מכך:

האחד- חבר-כנסת המייצג אדם בשכר; השני -

חבר כנסת המייצג ענף מסויים שאם הוא משתייך אליו גם הוא נהנה, לדוגמא:

פרדסן. לכן אני רוצה שתסביר בדיוק למה כוונתך, גם במקרה של הפרדסן יש

ניגוד אינטרסים.

התייחסתי לשאלה שלך גם בתיקון שהצעתי וגם

בשאילתות.

התיקון שלי מתייחס לסעיף 12(א)(2) של כללי

האתיקה. סעיף 2ו(א)(2) אומר כדלקמן: "(א) חבר-הכנסת לא ייצג לקוח בפני

(1)... (2) בפני רשות ממשל המיוצגת באותו ענין בידי היועץ

המשפטי לממשלה או בא כוחו, או היועץ המשפטי של אותה רשות ממשל". יש

בכללים הגדרה ל"רשות ממשל". המשמעות של סעיף זה היא שברגע שאותה רשות



מימשל מיוצגת בישיבה שמתקיימת בה חבר-כנסת מייצג לקוח - הרי הייצוג. של

חבר-הכנסת את לקוחו באותה ישיבה מותר לפי הכללים, אין עליו שום הגבלה

והעקרון של גיגוד האינטרסים לא חל קליו,

בעיבי הכלל הזה יוצר אפליה ובמידה רבה

הוא בבחינת זריית חול בעיניים. כשמקיימים משא ומתן בנושא כלשהו, שהוא קצת

יותר מהצדקת פעולת מס ההכנסה, לא ייתכן שרשות מימשל לא תהיה מיוצגת על-ידי

יועץ משפטי, או נציג של היועץ המשפטי לממשלה או יועץ משפטי של המשרד עצמו.

כשאני אומר רשות מימשל כוונתי גם לרשות מקומית. אני יודע מנסיוני שברגע

שלקוח מיוצג על-ידי עורך-דין תמיד ההנהלה דואגת לכך שבאותה ישיבה ישב עורך-דין

מטעמה, כך שבמקרים כאלה אותו כלל בכללי האתיקה הנוגע לניגוד אינטרסים לא חל.

יתירה מכך, נניח שיש אינטרסים - ואיני רוצה לצייר בצבעים קודרים את עמיתי

חברי הכנסת - ויש ענין גדול שבצידו גם שכר טרחה גדול ידאג אותו חבר-כנסת

עורך-דין להתקשר עם האחראי במשרד הנוגע בדבר ולבקש ממנו שיהיה למשרד ייצוג.

לכן, רבותי, אם כוונת המחוקק היתה למנוע באמת מאדם שהוא חבר-כנסת לייצג

לקוח בפני רשות מימשל, כדי לא לתת בידי אותו חבר-כנסת עדיפות על-פני כל

חבריו מאותה סקציה, אם זה עורך-דין, רואה חשבון , כלכלן וכדומה - הרי הכלל

האמור בכללי האתיקה, בסעיף 12 לא מגן בפני הדבר הזה.

ההצעה שלי היתה לחזור לגרסה קודמת שהועלתה

בוועדה האומרת שעורך-דין, רואה חשבון או יועץ מס לא ייצג לקוח בפני רשות

ממשל או בענין הטעון רישום בפנקס המתנהל על-פי דין. פירוש הדבר שכשמדובר

במשא ומתן ובניהול העניינים - יש למנוע זאת. אגב, הצעתי לא נוגעת לענין

של 'ניהול משפט. אם, למשל, אדם רוצה לפנות לחבר-כנסת כדי שיופיע בעניינו

בפני טריבונל שיפוטי - הרי זה לא נמנע.

ש. דורון; לא ענית על השאלה שלי.

י. שריד; השאלה שלך היא מאד פשוטה.

ש. דורון; אני אומרת שהמגוון הוא רחב ואי-אפשר לדבר

רק על עורכי-דין, רואי חשבון ויועצי מס.

מ. וירשובסקי; לשאלתך - יש הבדל מהותי בין אדם הנמצא

בלובי חקלאי (לא מבחינת לובי של שלטון מקומי)

לבין מה שאני מדבר עליו. את מדברת על אדם שמשתייך, לדוגמא, ללובי חקלאי

ויושב כאן כנציג שלו. אולי הגיע הזמן לדון פעם בשאלה אם ישבו פה נציגי

סקטורים, אם כי אני לא חושב שזהו נושא כל-כך קל לתיקון. אך אין לדון בכך

באותה החגיאה. הזאת. אני בא לסתום פרצה. נעשה נסיון לסתום פרצות כשקיבלו

את כללי האתיקה אך,יש בכללים אותו סעיף שהצבעתי עליו שהמשמעות שלר היא

לא סתימת הפרצה בנושא ניגוד האינטרסים.

לכן אני בא להציע, באופן מאד צנוע לדון בזה,

כי אני חושב שמה שעשו עד עכשיו, ביודעין או שלא ביודעין, לא פותר את הבעיה

ואני חושב שאם אנו רוצים לטפל בבעיה בצורה רצינית עלינו לסתום את הפרצה הזאת.

לכן אני מציע לצמצם את מה שכתוב היום

בסעיף 12(א)(2). אם אתם רוצים לקבל עוד חוות דעת של מומחים אחרים - בבקשה,

אך רציתי להציג בפניכם את הבעיה ולבקש מכם להתמודד אתה ולא להתמחק ממנה,

כי מה שכתוב היום בכללים המשמעות שלו היא כאילו התחמקות מהבעיה וישנה אפשרות

ליצירת ניגוד אינטרסים בניגוד לכורנת המחוקק, כשאני מדבר על המובן הרחב של

הדברים.



ש. וייס; ראשית, אתייחס לאבחבה בייצוג של אינטרסים טובים.

אני חושב שיש בכל זאת קו אבחנה בין אדם שמייצג.

סקטור לבין אדם שמייצג את עסקיו הפרטיים, כשאמבם זו אבחנה שבשלבים מ.סויימים

יכולים להיות לה גבולות דקים, אם הסקטור הוא מאד קונקרטי ומצומצם - זה מתחיל

להיות דומה, אבל כמעט בכל תחום כשמתחילים לעשות שלבי הפרדה הרי באיזה שהוא

שלב מגיעים ומתקרבים לגבול, על כן יש לדייק בהגדרות, יחד עם זאת, האבחנה נראית

לי ברורה מאד, אין ספק שהכנסת מייצגת קשת רחבה של אינטרסים החל באנשי מושבים,

קיבוצים, הסתדרות ושדולות שונות, שאני לא מתלהב מהמיסוד שלהן, וכלה באנשים

שעוסקים בעסקים מובהקים,

בהזדמנות זו אני רוצה לתמוך תמיכה מלאה

בהצעה שהעלה חבר -הכנסת וירשובסקי ואני רוצה אף לחזק את הארגומנטציה, בזמנו

היו בעד האפשרות שחבר-כנסת יעסקו בעבודות פרטיות והתירוץ לכך היה שהכנסת

מתגוונת בכוחות מעולים ובנסיבות של איסור עיסוק נוסף הם עשויים להימנע

מלהיכנס לכנסת, אני חושב שבמידה ודבר זה היה ריאלי בשנות החמישים, הרי הדבר

לגמרי לא ריאלי היום, אין ספק שבקרב בעלי המקצועות החפשיים השונים יש מספיק

אנשים מצויינים שמוכנים למען העבודה הציבורית לוותר על השגשוג והפריחה של

עסקיהם הפרטיים, אגב, אני מעדיף כאלה, אני מעדיף עורכי-דין ידועי שם שבאים להעניק

לכנסת מידיעותיהם לאחר שהם השיגו הישגים, מאשר צמיחה של בעלי מקצוע בתוך הכנסת,

תוך הזדקקותם למעמדם כחברי-כנסת לצורך הפרחת עסקיהם הפרטיים, לכן הייתי

חותר לאיסור מוחלט בעיסוק נוסף, התופעה הזאת של התעשרות חוקית, תוך כדי מעמדם

של אנשים כחברי-כנסת, היא בעיני התנהגות לא נורמטיבית, אך אם יבוא מישהו ויאמר

שהנורמה העליונה שלו היא החוק - לא אוכל להתמודד אתו, כי אכן החוק היום מתיר זאת.

על כן נדמה לי שיש וצריך לעשות תיקון בחוק ויש טעם רב בבקשה של חבר-הכנסת

וירשובסקי, אגב, לא מדובר בצד אחד של הבית אלא התופעה קיימת בכל המפלגות,

החל במפלגה המתקדמת לשלום מצד אחד ועד לתחיה, וכו',

ג. כהן; תודה רבה,

ש. וייס; אולי ב"תחיה" בהרכבה הנוכחי לא קיים הדבר.

אני הייתי מציעה: עד המרכז שבתוך המערך,

יש אנשים רבים כאלה ונדמה לי שאם נפעיל את ההצעה -

תהא זו החלטה נכונה, אגב, היתה הצעה שיש לה

קשר מסויים לנושא , שחברי-כנסת יגישו הצעות הון, אני מכיר כמה חברי כנסת באופן

אישי שיעשו זאת, ואחרים שלא יעשו זאת. יש כאלה שלא רוצים לפרוש את מרחב עסקיהם

אף לא במעטפה סגורה, אם עוסקים באתיקה - זה נושא שמאד קשור לכך.

קורם כל, אני לא מקבלת שאתיקה ניתנת לחלוקה,

אני מבינה את ידידי, חבר-הכנסת וירשובסקי,

שבא עם עבר מפואר ומכובד במקצוע המשפטים, לכן אני אומרת ניגוד אינטרסים יכול

להיות גם כשאדם מייצג אדם ונהנה ממעמדו וגם כשאדם מייצג סקטור. אם אדם הוא

יצואן או חקלאי ויש חקיקה בכנסת בנושאים כאלה,הוא יכול להבות מהחקיקה הזאת

באופן אישי, המקרים האלה רבים מאד והדבר חל על הסקטור הפרטי, על הסקטור הציבורי

וכיוצא בזה, יש צורת הנאה מעצם היותו של אדם חבר-כנסת, כשאדם משתייך לאותו סקטור

הוא גם נהנה באופן איטי, לכן אני לא מבינה את ההפרדה בין תועלת כלכלית שבאה

בין אם על-ידי מקצוע חפשי ובין אם על-ידי השתייכות לסקטור מסויים וייצוגו,

אני מוכנה שנשפר דברים, אבל אני נגד האבחנה בין מקצועות שונים, ישנם הבולשים

ביותר, עורכי הדין ויועצי מס שמקבלים את שכר הטרחה שלהם מיידית ומאידך ישנם

אנסים המייצגים סקטורים כשצד ההנאה הכלכלית קיים והוא מוסווה יותר. אם דנים

באתיקה - שני המישורים האלה זהים בעיני,



יש לנו, חברי הכנסת, איזה כשרון להנמיך

את קומתנו בעיגי הציבור. לכן אני מבקשת לקבל המלצות והחלטות בזהירות רבה

מאד. אנו לא חיים בוואקום, לא בוואקום תקשורתי וגם לא בוואקום כזה שאנשים

שבאים לכנסת באים מהממסד או מהמנגנון המפלגתי . יש לחברי הכנסת נגיעה

כלשהי אם במקצוע חפשי ואם בסקטור זה או אתר וטוב שיבואו לכנסת אנשים

שאינם מנותקים מחיי היום-יום, אנשים שיידעו עלות יציר מה היא, אנשים

שיידעו מהי עלות של עסק וכדומה. אני בעד גיוון הכנסת. לכן בואו נפעל

בזהירות. אני לא הייתי רוצה לראות כנסת שבה יישבו אנשים שאינם נגועים

באינטרסים כלכליים, והכוונה למנגנון של מפלגה.

דיברתי עם קולגים מאנגליה ומסתבר שבאנגליה

הכל מותר, אין הגבלות. חבר פרלמנט חייב רק להודיע בפרלמנט במה הוא עוסק.

זה יכול להיות אדם בעל משרד פרסום, זה יכול להיות תעשיין, עורך דין וכדומה.

כל זמן שהוא מודיע במה הוא עוסק - הוא יכול לעסוק במקצוע חפשי. שאלתי:

מה הוא הבלם? איך בכל זאת דואגים שזה לא יעבור את קנה המידה המקובל והרצוי?

אדם שעובר עבירה כזאת, לא יכול להציג מועמזדתו לכנסת הבאה;

המפלגה לא מעמידה אותו כמועמד מטעמה לפרלמנט. לאחר שהוא נבחר ולא עשה את

הנדרש ממנו - הוא יכול למצות את הדבר במשך י'. שנים כראות עיניו (כמובן בלי

לעבור על חוקים), אך בבחירות הבאות הוא לא משתתף. הציבור מצפה שחברי הכנסת

יהיו די אחראיים וישימו לעצמם סייגים. אמר לי עורך-דין שהיה -חבר-כנסת

והיום הוא לא חבר-כנסת שהוא מבין שעורך-דין,ימבר-כנסת, יכול לעסוק במכירת

ירה; בהחלט מותר לעורך-דין שהוא חבר-כנסת לטפל בסוגיה הזאת, אך בשום

כנים ואופן הוא לא יכול (ואותו חבר-כנסת לשעבר אמר לי שהוא שם סייג זה על

עצמו) לייצג קליינט בניגוד לכללים שנקבעו על-ידי ועדת האתיקה. היה זה מר

יצחק ברמן.

הייתי מצפה מחברי הכנסת שהם ישימו סייגים

לעצמם. זה קצת לא מכובד שמישהו יאמר במקרה כזה אני יכול לטפל ובמקרה אחר - לא.

כל זמן שאני יכול לגמור את הנושא בלי משפט - אסור לי לטפל.

זה גם לא נראה לי. כאן הייתי מעדיפה הרבה פחות סייגים כתובים והרבה יותר

ריסון עצמי ואחריות עצמית מצד חברי הכנסת.

כחברת הכנסת דורון וכחברים אחרים אני נהנה

מהיתרון היחסי בדיון הזה כי אני לא מייצג

שום סקטור, או מה שמקובל להחשב כסקטור. אבל אני רוצה לומר לחברת-הכנסת

דורון שכמובן כל דבר אפשר להביא עד אבסורד. איני רוצה להשתמט באמרה

הטריביאלית והשחוקה שהאוייב של הטוב הוא הטוב מאד.

אף אני ציינתי לי לומר זאת.

למה אני אומר שאפשר להביא כל דבר עד אבסורד?

כי אם אמרתי קודם שאני לא מייצג שום סקטור,

פשוט לא אמרתי דבר נכון, משום שאני מייצג הרבה סקטורים. אפשר כמובן בדרך

של הבאה לידי אבסורד ואם אני מייצג הרבה סקטורים אפשר להשוות אותי לאחד

מגדולי עורכי הדין בכנסת, איזה סקטורים, לדוגמא, אני יכול לייצג? למשל,

אני יכול להתנגד להעלאת שכר הלימוד. פתאום חשבתי שיש לי שני ילדים בבית ספר,

איום ונורא, ויכול להיות שאסור לי להשתתף בדיון. לא השבתי על זה עד היום,

אבל יכול להיות, עכשיו כששמעתי את חברת-הכנסת דורון התחלתי לפשפש במעשי

ויכול להיות שבגלל העובדה שיש לי שני ילדים אסור לי להשתתף בדיון על העלאת

סכר הלימוד. זה סקטור.

זה לא דומה לאדם שבא מהסקטור החקלאי.

רק ברגע זה שמעתי ממך שאמרת שאתיקה לא

ניתנת לחלוקה. אם אתיקה לא ניתנת לחלוקה -

אני לא יכול להשתתף באותו דיון.



מכיוון שאני, בין השאר, בין אוכלי מוצרי

היסוד אזי כשאני בעד או נגד סובסידיה - אבי איבטרסבט, אין גבול לדברים

האלה. חבר-הכנסת וייס צדק בהצגת העבין. יש, לפעמים, סקטורים כל-כך מצומצמים

שאדם מג.יע כמעט לעצמו. אם יהיה פה חבר-כבסת אופטומטריסט - המייצג קבוצה

קסבה יחסית - וישקיע את כל כולו בעבין האופטומטריסטים כדי שהם ירוויחו

יותר כסף - יט בכך, אולי,טעם לפגם. אבל הסקטורים האלה ידועים. אבי לא מכיר

אדם שנבחר בגלל זה שהוא מייצג לקוח. לעומת זאת אני מכיר הרבה חברי כנסת

שנבחרו בגלל שהם מייצגים סקטור מסויים.

ש. דורון; כמובן שיש שיקול כלכלי

כמובן שאם חבר-כנסת חקלאי הוא חבר במושב,

הדבר יכול להשפיע על החשבון טלו. אבל אין

הדבר דומה לעורך-דין או רואה חשבון שמרוויח הון עתק.

בביח לרגע שאבי יודע למה הציבור מצפה.

הציבור מצפה קודם כל לדבר אחד, שאם אבו מחליטים משהו - שבחליט ברצינות

ונתכוון ברצינות ולא נעשה פלסתר את ההחלטה שלנו על-ידי התחמקות ממנה.

אני מניח שיהא זה הגיוני לומר שזה מה שהציפור מצפה מאתנו לעשות. או שיש

החלטה או שאין החלטה. אבל אם יש החלטה שמאפשרת השתמטות ממנה - לזה ודאי

הציבור לא מצפה.

מה קרה במקרה הזה? ועדת הכנסת היתה יכולה

להחליט כך או אחרת. ועדת הכנסת היתה יכולה להחליט שלחבר-כנסת מותר לייצג.

לקוח בפני רשות שלטונית, אך ועדת הכנסת לא חשבה כך וקיבלה החלטה. לאחר

שהוועדה קיבלה את ההחלטה, כפי שמר וירשובסקי הסב תשומת לבנו, ברור לגמרי

שזו ההלטה שהיא כלי ריק, בשעה שברור לגמרי שאין שום ענין להמשיך ולייצג

את מה שהכנסת לא רצתה שימשיכו לייצג.

ש. דורון; מה העונש המוטל על חבר-כנסת הנוהג בני.:וד לאמור?

צ.ענבר; מקבלת הערה ועד לקבלת נזיפה קשה.

י. שריד; הרי ברור לגמרי שאפילו בעניינים קלי ערך

אפטר שיידרש לאותו מקום יועץ משפטי וחבר-

הכנסת וירשובסקי צדק באמרו שאם לא יהיה יועץ משפטי - ידאגו שהוא יהיה.

לכן ברוב העניינים לא החלטנו שום דבר.

הציבור ציני להחלטות שלבו. אני מציע אחד מהשניים: אם מקבלים את הגישה

של חברת-הכנסת דורון - בבקשה, נבטל זאת. אבל אם לא מבטלים זאת - לא ייתכן

מצד אחד לקבוע כלל ואחר-כך לפתוח פתח רחב. נחליט כך או אחרת. את יודעת

כמוני שכל דיון מתקיים בנוכחות יועץ משפטי, בהקשר לגישה שהאוייב של הטוב

הוא הטוב מאד - עובדה שכשוועדת הכנסת קיבלה את הכללים היא גם יכלה לומר

לעצמה ומה עם אלה ומה עם אלה, אך היא לא חשבה, אולי זה לא טוב, אולי אי-אפשר

להתגבר על זה, הוא חשבו שהופכים את המציאות לדבר בלתי-אפשרי. לכן הוחלט

על גרסה מסויימת. אני חושב שצריכים להיות נאמנים לגרסה הזאת ולסתום את

הפרצה.

ג. כהן; אומר דברי בקיצור כי רוב הטיעונים וההסברים

שרציתי לתת נאמרו על-ידי חבר-הכנסת שריד.

אני מסכימה לכל מה שאמר חבר-הכנסת שריד. אני לא חושבת שאתיקה ניתנת לחלוקה,

אלא שחברת הכנסת דורון התכוונה כנראה לעבין ולצד המוסרי של האתיקה שאינו

ביתן לחלוקה. אבל אפשר לצמצם והצמצום הוא טוב והכרתי. הכללים בנויים כך

שלמרות שיש ריסון פנימי יש סייג בחוץ. זה מזכיר לי סיפור על אדם שעלה יום

יום במדרגות ביתו ולא נעזר במעקה שהיה לצד המדרגות. יום ידם הוא היה עולה



את המדרגות בריצה. ירם אחד הרסר המעקה ופתאום הוא שם לב לכך שהוא עולה במדרגות

בזהירות רבה. מבחינה פסיכולוגית יש לסייגים האלה חשיבות. לפעמים אדם בעצמו

קובע לעצמו סייגים חיצוביים, לא רק החברה. אבי בהחלט בעד הענין הזה.

אגי יודעת שיש היום ועדה , ציבורית שדנה

בנושא שכר חברי הכבסת ואף הופעתי בפניה כשהצגתי שם בעיקר את בושא העיסוק

הנוסף. אבי מקווה שזה יהיה פתרון היותר יסודי לבעיה. אני בהחלט בעד הצמצום.

אגב, כשהסעיף הזה נדון, כבר אז היו חברים

שהיו בעד אי אמירת המשך הסעיף אלא אם יש שם יועץ משפטי'. אני שמחה שהנושא

עלה מחדש ואני בעד התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי.

אני רוצה להבין את התיקון,

היו"ר מ. רייסר; ההצעה היא פשוט למחוק את סעיף 12(א)(2).

מ. וירשובסקי; ההצעה היא שסעיף 12(א)(2) יימחק ויתר האמור

בסעיף יימחק.

י. שריד; הכל נשאר חוץ מהפסקה הזאת.

מ. איתן; מה יקרה? האם יהיה מותר לחבר-כנסת לייצג לקוח

מ. וירשובסקי; לא, אסור יהיה לעורך-דין, לרואה חשבון או ליועץ

מס, שהוא חבר-כנסת, לייצג קליינט בפני רשות

מימשל שהגדרתה בפרק א' היא זו; "רשות מימשל - המדינה; רשות מקומית, תאגיד

שהוקם מכח דין, למעט בית משפט ובית דין".

מ. איתן; אולי תסביר?

צ. ענבר; אסביר. לאחר מחיקת סעיף 12(א)(2) כהצעת חבר-

הכנסת וירשובסקי, חבר כנסת לא ייצג לקוח בפני רשות

ממשל אלא בענין הטעון רישום בפנקס המתנהל על-פי דין. בפנקסי טאבו, לדוגמא,

בקבעו כללים ומבחנים וכשעורך-דין חבר-כנסת מייצג לקוח בנושא זה אל לו לחרוג

מכללים או מבחנים שנקבעו. למשל, כשמתעוררת בעיה מסויימת בגין רישום הערת אזהרה,

או רישום בפנקס החברות כשצריך שיהיה הון מסויים, לגבי נושאים כאלה נקבעו כללים

ואל לו לחבר-כנסת המייצג לקוח בעניינים מעין אלה לחרוג מהכללים שנקבעו. כלומר;

גם בענין של רישום על פי דין חייב חבר-הכנסת לנהוג על פי הכללים שישנם.

מ. איתן; הבנתי שסעיף (ב) קיים לגבי אותם מקרים בהם

חבר-כנסת מייצג אדם בנושאים שונים, כלומר;

ברגע שקובעים שחבר-כנסת לא ייצג לקוח, זאת אומרת שאתם אומרים במלים אחרות

שכל מה שהוא עושה בשכר הוא לא יכול לעשות זאת יותר ואם הוא עושה פעולה שלא

בשכר - היא מותרת.

י. שריד; מדובר על כך שהוא מופיע בתור עורך-דין.

מ. איתן; באופן עקרוני אני תומך בגישה הכללית, אני

מכיר אותה היטב על בשרי. אבל השאלה שלי היא

האם אין פה מצב של 'עליהום' חצי מוצדק .לגבי סקטורים מסויימים שעושים את הדבר

בצורה הברורה והגלוייה ואומרים אני עורך-דין, אני רואה חשבון, כשמאידך יש אחר

שהוא יושב ראש מועצת מנהלים, או סגן ראש עיר בתל-אביב שמקבל טובות הנאת

שונות וגדולות אף יותר מאלה שמקבל אותו חבר-כנסת שהוא עורך-דין? אנו קצת



מחטיאים את המטרה רהרי אנו רוצים להשיג את אותה מטרה. אנו עלולים לגרום לכך

שנפגע בסקטורים מסויימים. אתן דוגמא, נניח שבעוד שנה אכהן כסגן ראש מועצה

מקומית קטנה. וכחבר-כנסת. אקבל מהרשות המקומית מכונית, אש"ל והוצאות ואלך

בשמה ואדאג לה בכל מיני משרדי ממשלה ואשיג לה הטבות וטובות הנאה, בשעה שעמיתי,

עורך-דין שהוא חבר-כנסת ייצג את הרשות ויקבל ממנה סכום קטן מזה שאני מקבל.

הוא יהיה פסול מלעשות זאת ואילו אני מותר.

מ. וירשובסקי; אני לא בטוח שלך יהיה מותר.

מ. איתן; או, לדוגמא, כחבר מועצת מנהלים בכור.

מ. וירשובסקי; היא צריכה ליפות אותך כנציג שלה.

מ. איתן; אבי בעד התיקון, אך אני רוצה שהוא יהיה יותר

מדוייק ולא יצור אפליה בין אנשים שבאים במוצהר

ואומרים שהם עוסקים במקצועות חפשיים לבין אנשים שמסתתרים בנימוק מסויים מתחת

לאותה כותרת.

ש. דורון; אם אותו חבר-כנסת הוא חבר מועצת מנהלים בכור,

לפי הניסוח של חבר-הכבסת וירשובסקי מותר לו.

מ. איתן; מאחר ואני בטוח שחבר-הכנסת וירשובסקי לא רצה

לעשות איזושהי אפליה - אני מציע שהוא ואנו

נקדיש לנושא מחשבה וכי התיקון ייעשה בצורה אחרת.

היו"ר מ. רייסר; רבותי, אני מצוי ברגשות מאד מעורבים ביחס

לכל הדיון בנושא הזה ואני אומר בכוונה ביחס

לדיון ולא ביחס להחלטות שתהיינה, כיוון שאנו יודעים בדיוק מה ייצא החוצה, גפ

אס נצא מתור הנחה שבאמת נגיע להסכנה. אני חושב שאין פה ניגודי דעות לגבי

הצורך בהגברת האתיקה האישית. אני הייתי עושה אבחנה בין האתיקה האישית לבין

האתיקה הציבורית שבה מתעסק הציבור והעתונות. כל החלטה שלא נקבל תצא החוצה

ותהיה חלק מאיזו התקפת 'עליהום' שקיימת עלינו. אם אתם שואלים אותי, אינטואיטיבית,

הרי הייתי מצמיד את כל מה שנחליט למסקנות ועדת נבנצל. כך הכל יילך בפקג' אחד.

ג. כהן; האם הוועדה של נבנצל עוסקת גם בכללי האתיקה?

היו"ר מ. רייסר; אם היא לא עוסקת בכללי האתיקה נעשה אנו את

ההשלמה. בצדק אמר חבר-הכנסת וירשובסקי שלא

התעוררנו בגלל אירוע מסויים, אך בדיוק עכשיו, בתקופה של צמצומים, יתחילו

גם לספר כמה אנו מרוויחים. כתבו במעריב מה הן המשכורות של חברי הכנסת .

אך לא כתבו מה הן המשכורות של הוועדה המרכזת בהסתדרות. למה לא כתבו מה שכרם

של העתונאים? אנו פה מייללים ובמו ידינו, בגלל חוסר זהירות, אנו פותחים

פתח ומזמינים התקפה עלינו.

לא מדובר בחברי הכנסת הפחות טובים. ראו את

הרשימה, מדובר באנשים שלפחות כלפי הציבור הם נחשבים כחברי כנסת טובים ומעולים.

לא הייתי רוצה להגיע למצב שאנשים כאלה לא יהיו בכנסת ומראש יצטרכו לבחור בין

העסוק הפרטי, הטוב כלכלית, לבין חברותם בכנסת. היו אנשים שהרחיקו לכת ואמרו,

שיהיו אהשים שיצטרכו לבחור בין שני הדברים. אני לא הייתי הולך לכזאת קיצוניות.

זה יכול לפגוע בקריירה אקדמית של מישהו.

ג. כהן; כל אחד צריר להיפגע. אדם שבא לכנסת צריך לדעת

שהוא מסכן משהו.

מעשית, אנשים אלה הם לא אחרוני חברי הכנסת מבחינת

פעילותם. אם עורך-דין פלוני מקבל מחברת העובדים

או ממפעל הפייס (ובכוונה אני לוקח את שתי הדוגמאות הבולטות האלה) שכר טרחה של



1,000 דולר לחודש, הוא עדיין מקבל הרבה פחות ממה שמקבל יושב-ראש מועצת

המנהלים של שיכון עובדים וגם פחות ממה שמקבל יושב-ראש מועצת המנהלים של

מפעל הפייס; עורך-דין כזה מקבל לאין שיעור פחות מאותם יושב-ראש מועצות

מנהלים. אפשר לכמת את הדברים האלה? איך אפשר לתרגם זאת?.

לא חבר-הכנסת איתן צודק, אם נקבל את ההצעה כמות

שהיא/ייגרם עוול דווקא לאותם אנשים שמבחינה זו הם מסודרים. באותה הזדמנות

ים להתייחס בהחלטה לכל אותם הסקטורים, האישיים. אני לא מסכים שחבר-כנסת עורך-דין

לא יוכל לטפל בתיק של סיכון עובדים ואילו יושב-ראש מועצת המנהלים של שיכון

עובדים כן יוכל להיות עורך דין. אני לא מוכן לכך. אני לא חושב שזה הוגן.

כך עושים מאמץ גדול יותר לא לחיסול מעמדות. מדובר בדיני נפשות ובדברים

רגישים.

כדאי להעביר את רוח ההצעה לסיעות ולהציע

להם להתייחס לנושא ואחר-כך להזמין דיון נוסף. אני מקווה שהמציע יקבל את

הצעתי, לפיה את המסקנות האלה נפרסם במשותף עם מסקנות ועדת נבנצל. לי לא

איכפת להקים ועדת משנה שתתכנס מעת לעת ותתמודד עם הסוגיה.

י.ז'. אמיר; מי שרוצה להתמודד עם הבעיה של ההכנסה

הנוספת של חברי-כנסת צריך לקחת בחשבון

שאין רק מגזר אחד שקוראים לו מגזר עורכי הדין. לעניות דעתי אנו חייבים

להתייחס בכלל למושג ההכנסה הנוספת.

העברתי אליך, אדוני היושב-ראש, לפני מספר

חודשים את תשובתו של פרופ' ברק, עת כיהן כיועץ המשפטי לממשלה למכתב שלי.

הוא אמר במפורש שרכב שחברה או מועצת מנהלים מעמידה לרשות חבר-כנסת נחשב

כאילו שכר, כמבוטא בסעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת. אנו צריכים להתמודד עם

הבעיה הזאת בצורה אמיצה. לפי דעתי בסעיף הדן בכך שאין חבר-כנסת רשאי

לקבל משכורת מכל גורם או מקור אחר יש להוסיף, באיזושהי צורה, הגדרה.

משכורת והכנסה - דין אחד להם. אני מדבר על הכנסה עבור טיפול שוטף. אם,

לדוגמא, היה חבר-כנסת רופא שיש לו קליניקה פרטית, ההכנסות מהקליניקה

הפרטית לא נחשבות כמשכורת, לו זה מותר, בשעה שלשכיר אסורה הכנסה נוספת

בדמות שכר. לעניות דעתי, עלינו להתמודד עם בעיה זו.

הצעת,אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה

לסיעות. אני הגשתי הצעת חוק פרטית לסיעת המערך כדי שייעשה צדק בשני הנושאים

האלה. אני חושב שאנו מכשילים את חברי הכנסת כשאנו לא מביאים לתשומת לבם

את הדברים כפי שהיועץ המשפטי לממשלה דאז, הפרופ' ברק, קבע בכנסת השמינית

או התשיעית. ייתכן שחברי הכנסת עושים דבר שהוא בניגוד לחוק והם לא מודעים לד.

הדבר היחידי שיש לעשות היום זה להפנות את תשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה

לתת תשובה ברורה לנושא, תשובה שתובא לידיעת כל חברי הכנסת.

רבותי, אנו דנים בסוגיה מסובכת. אפשר לומר

שהבולטים ביותר בכנסת הם אלה הבאים מהמגזר העצמאי, כשהנימוק הוא שעליהם עם

ישראל לא רוצה לוותר. בדרך כלל אומרים, כשאתה מהלל מישהו, שיכול להיות שיש

הרבה אנשים כשרוניים וגאונים שעוד לא מצאו אותם. לכן זה לא הדבר החשוב ביותר.

אם רוצים לעשות צדק - יש לעשות צדק לגבי כולם. חבר-כנסת צריך להחליט במה באמת

הוא רוצה להתעסק, לשרת את העם עם כל המסקנות הכרוכות בדבר או להמשיר בעיסוקו

הפרטי. אני רוצה לומר לכם שיש אנשים שבאו מהמגזר השכיר וויתרו על הרבה

דברים. יש בעייתיות גדולה גם בנוגע לראשי ערים ויושבי-ראש של מועצות מנהלים.

צריך להיות אמיצים ולומר למה אנו חותרים, כי אי-אפשר להטיל מגבלות על צד

אחד ועל צד אחר לא. בענין הזה אנו נמצאים בצרה צרורה.



ועדת בבנצל עוטה עבודתה וכולם מופיעים

בכניה. הגשתי לחברי הוועדה חומד הכתוב בשפה העבדית והצרפתית בו מצויינים

תנאי העבודה ותנאי השכר טל חברי הפרלמנט בקנדה, אני בטוח ששם יתקבלו

הרבה רלגיונות באשר לאופן החשיבה ואיך חבר-כנסת צריך לשרת. התחלנו לדון

בנדטא בוועדת המשגה שאבי עומד בראשה. התלבטנו בכמה דברים חשובים. מה עושה

חבר כנסת שחייב למלא אח תפקידו ופיזית, כספית, הוא לא יכול למלאו מעבר

לשלושת ימי העבודה בירושלים? אפשר לבדוק את הסוגיה הזאת. יש ועדת אתיקה.

היו"ר מ. רייסר; ועדת האתיקה מסתמכת על כללי האתיקה,

היא לא באה לבדוק את הכללים האלה.

י.ז'. אמיר; אם רוצים, בנוסף לוועדת נבנצל, לקבוע דברים -

אפשר לבקש מוועדת המשנה, שעצרה אה פעילותה,

להיכנס לכל הסוגיה הזאת.

היו"ר מ. רייסר; מדובר על כללי אתיקה בלבד ולא על תנאים.

ועדת האתיקה צריכה לדון בתלונה שמוגשת

כלפי חבר-כנסת, בענין הפרת כללי אתיקה. בא היום חבר-הכנסת וירטובסקי ומציע

תיקון לכללי האתיקה. יכול להיות שענין האתיקה טל חברי הכנסת הוא נושא

שוועדת נבנצל ל.! נוגעת בו כלל,

אני מסכים עם חבר הכנסת וירשובסקי שהמצב

הנוכחי אינו טוב. אפשר להקים ועדת משנה שתדון בנושא ובמקביל או לקראת

פרסום המסקנות של ועדת בבנצל - אפטר יהיה לבוא בדברים עם ועדת בבנצל.

אם ועדת נבנצל לא תתייחס לנושא במסקנותיה - נוכל להגיש אנו במקביל את

המסקנות בנושא. ממילא מסקנות ועדת נבנצל יבואו לאישור כאן. אם ועדת נבנצל

תדון בכללי האתיקה - מה טוב, אם לא נתייחס לכך אנו בעצמנו ונוסיף זאת

כפרק נוסף למסקנות רעדת נבנצל.

י.ז'. אמיר; אני הייתי מקל על ועדת נבנצל במתי החלטות:

ראשית, כן לקבל את התיקון של חבר-הכנסת

וירשובסקי היום, בלי לחכות לוועדת משנה שתקום ותסיק מסקנות. זה גם

יעורר מחשבה -

היו"ר מ. רייסר; זה יעורר פרסומת.

י.ז. אמיר; זה יעורר את חברי הכנסת שלא יודעים איר על

חבר-הכנסת מן השורה לפעול.

דבר טני - אני מציע טבבקט מגזברות הכנסת

להעביר מהיום והלאה טני תלוטי מטכורת, תלוט של טכר ותלוט טל הוצאות.

היו"ר מ. רייסר; זה לא קשור, אני מבקש טלא ניכנס לנושא זה

עכשיו. יהיו כותרות.

י.ז, אמיר; על כל דבר אתה אומר שאתה רואה את הכותרות

בעתונות.

היו"ר מ. רייסר; אתה יושב-ראט ועדת המטנה, טפל בזה,

י.ז. אמיר; פנינו וביקשנו וזה לא יוצא לפועל.

היו"ר מ, רייסר; תפנה אלי ותודיע לי על כך באופן איטי,

האחת - העיסוק הנוסף,

והשניה - העיסוק הבוסף שהוא בגדר ניגוד

אינטרסים. חבר-הכנסת אמיר התייחס לעיסוק הנוסף ואי-אפשר להתעלם מכך, לפי

דעתי זה שייך לנושא, מי שאין לו עיסוק נוסף - ניגוד האינטרסים לגביו

יכול להתעורר רק בעקיפין. אני, למשל, לא הסכמתי אף פעם להיות בשדולה של

חברי הכנסת החקלאים, למרות שאין לי קשר ישיר לנושא החקלאות ולמרות שהכיס

טלי לא יהיה יותר מלא אם אעסוק בענין החקלאי או לא.

שמעתי שהזכירו את הקיבוצים. האם מותר לי

לדבר על המשבר בערי הפיתוח ואסור לי לדבר על המשבר בחקלאות? זה אבסורד,

האם דק מסוס שאני חברת קיבוץ אסור לי לדבר על המשבר בחקלאות? כמובן,

אפשר להגיע עד לאבסורדום ולא צריך להגיע לזה. יש ענין של עיסוק ישיר

ריט ענין טל עיסוק לא ישיר.

מדוע התעורר הענין דווקא ביחס לעורכי הדין?

אין זה מקרה, כי יש פה אינטרס ישיר, יצוג ישיר והכנסת היא בית המחוקקים.

לכן אין זה מקרה שדווקא ביחס לעורכי הדין התעורר הענין. פרט לזה אני לא

מכירה חברי כנסת רבים שיש להם עיסוק נוסף שלא במסגרת עריכת דין.

לכן נראה לי שיש לעסוק בשני הנושאים.

בנושא ניגוד האינטרסים של שרים עסקה ועדה,

רעדת אשר, אשר הגישה את מסקנותיה. איני חושבת שמישהו עומד ומקפיד טאכן

מסקנות אלה תבוצענה במלואן. גם המסקנה שהיוד, מכוונה.. לשר מסויים, גם היא

לא כל-כך בוצעה..

מ. וירשובסקי; אבל בכל זאת קיימת מסגרת.

ה. גדוסמן; אני חושבת שביחס לחברי הכנסת צריך להפעיל

מודל אחד שחברת הכנסת דורון

דיברה עליו, היינו ריסון עצמי ומציאת הגבול, ולפעמים הגבול מאד מטושטש

וצריך להפעיל את הטכל הישר; ומודל שני, שאולי לא תרצו לדבר עליו אך נראה לי

מהוא המקור לכל הקלקולים, נוגע לכך שחבר-כנסת נעדר רבות מהכנסת עקב עיסוקיו

הפרטיים להוא חבר-כנסת לכל דבר, גם כשמדובר בהכנסות - של--חברי הכנסת.

כעם הפרידו בין אטייל למשכורת וחבר שלא נכח בכנסת לא קיבל אש"ל. אני רואה

חברי כנסת שיט להם עיסוקים מאד מסועפים, בכל העולם, והם נמצאים מעט מאד

בכנסת. אומרים שהם פעילים; בא חבר-כנסת כזה עושה רעש גדול ושוב נוסע לחו"ל

לעסקיו הפרטיים. אני גם מכירה פרשיות של חברי-כנסת עורכי דין שטיפלו באופן

פרטי כנציגים של דברים שאסור היה לייצג אותם, בין אם מדובר בחוזים בין קליינט

לממשלה, בחברות בניה וכיוצא בזה. היו דברים. לפי דעתי צריך לטפל בשתי הסוגיות.

מ. וירטובסקי; זה בדיוק סעיף 12.

ה. גרוסמן; השאלה אם אנו צריכים לפחד להוציא זאת החוצה.

אני לא יודעת מה אפשר להוציא מהדיון הזה החוצה.

צריך לגשת לכל דבר באופן ענייני. אני לא מקבלת את התיזה הזאת שלא צריך לעשות

'עליהום' כי הטובים ביותר יעזבו את הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; אף אחד לא אמר זאת.

ח. גרוסמן; יושב לירי פרופ' באוניברסיטה שעזב את האוניברסיטה

עקב היבחרו כחבר-כנסת והוא קיבל חופשה ללא

תשלום.

י.ז'. אמיר; אני עזבתי את מפעלי ים המלח בגלל היבחרי כחבר-

כנסת.



ח. גרוסמן; הטובים ביותר מצויים לאו דווקא בסקטור

הפרטי. יש גם דברים לכאורה. כשלאדם יש

ממעל והוא מכהן כיושב-ראש ועדת הכספים - אלה דברים שלדעתי אלבם הולכים ביחד,

ודאי לא שאותו יושב-ראש ועדת כספים מכהן גם כיושב-ראש מועצת מנהלים של בנק.

ט. דורון; ואם הוא יושב-ראש של חברה גדולה זה כן הולך

ביחד?

ח. גרוסמן; לא, בהחלט לא.

אני מקבלת את התיזה שלך, אדוני היושב-ראש,

לפיה נאחד בין הדברים, אך שנדע מה אנו עושים. עלינו לסכם בינינו מה אנו רוצים,

וזה לא צריך להיות דבר דרקוני. לא צריך ללכת מקיצוניות לקיצוניות. אם צריך

לתקן - נתקן; אם צריך להוסיף - נוסיף. והדברים אמורים הן לגבי עיסוק נוסף

והן לגבי עיסוק נוסף שהוא בבחינת ניגוד אינטרסים.

ש. וייס; אעיר הערה קצרה מאד, לגופו של ענין, שהיא

בעיקרה הצעה לסדר. עד עכשיו אני לא מבין

מדוע כללי ועדת אשר לא חלים על חברי כנסת. אף פעם לא קיבלתי את האבחנה הזאת.

ההנחה היתה ששרים הם בעלי השפעה אדירה בקביעת מדיניות ועל כן הכללים צריכים

לחול עליהם. מי שקבע את האבחנה הזאת כאילו קבע שהכנסת היא חסרת כל השפעה,

בשעה שגם פורמלית אנו בעלי השפעה וגם ריאלית, בקביעת מדיניות. יש הטפעה

ועל כן אני בעד החלת כללי ועדת אשר כפי שהם על חברי הכנסת. מי שלא יהיה

מעוניין בכך - שיישאר לכהן בתפקידו. יש ששה משפטנים שוויתרו על פרקטיקה

פרטית, ביניהם חבר-הכנסת וירשובסקי, חברת הכנסת אלוני ואחרים, ויש כמה

מורים באוניברסיטאות שיצאו לחופשה ללא תשלום. לא מקובל עלי בכלל הנימוק

שהדבר ימנע מאנשים כניסה לכאן. אם זה ימנע - הם לא ראויים להיות בכנסת.

אני ער להערה של חבר-הכנסת רייסר. יש לנו

בעיה קטה בנושא תדמיתנו הציבורית, גם בשל עיסוק עם עצמנו. לדאבון לב, הטיפול

באנו ככלל או כבודדים אינו עונה לבעיה. אני בכלל הפסקתי להתגונן, פעם

הייתי כותב לדבר ומטיב. יש כל--כך הרבה ארגומנטים לא נכונים עובדתית שאתה

לא יכול להתמודד עם זה. עד היום יש אנשים שחושבים שחברי כנסת מקבלים טיפול

רפואי חינם וכיוצא בזה, כשהכל קש וגבבה, שקרי לחלוטין ופסגת השקריות היא בחיבור

ההוצאות שלנו. כחיפאי 2/5 מהמשכורת שלי מיועדים להוצאות נטו. על כן בכל עיסוק

נוסף בנושא אבד מעבירים את אותה אש שפוגעת בדמוקרטיה הישראלית בעקיפין.

לכן אני מציע לך; אם חבר-הכנסת וירשובסקי יסכים להצעתך - יהא זה הדבר הטוב

ביותר. יש היום ועדה חיצונית וטוב שהיא תקבע. אם חבר-הכנסת וירשובסקי

יעמוד על הצעתו לקבל את התיקון - אתמוך בהצעה. אשמח אם הוא יקבל את הצעתך.

מ. וירטובסקי; אני רוצה שתבינו שהסעיף הזה במקורו בא

להשיג מטרה אחת - שחבר-כנסת לא יהפוך את

חברותו בכנסת לקרדום לחפור בו למטרת רווחים , בין אם הוא עורך-דין, רואה

חשבון, יועץ מס או אדריכל. סעיף זה לא מטפל בכלל במקרה של חבר-כנסת שהוא

חבר במועצת מנהלים. צריך לטפל בנושא זה, אולי בצורה אחרת, אך לא במסגרת

הסעיף הזה. סעיף זה נקרא בהערת השוליים שלו -ייצוג בפני רשויות מימשל.

אמרו; למה שהוא יתחרה עם עמיתיו למקצוע בשעה שיש לו עדיפות בהיותו חבר-כנסת.

ואין פה ענין טל קואליציה או אופוזיציה. אם אבוא לעיריה מסויימת כחבר-כנסת

וכעורך-דין, גם אם אשתייך לאופוזיציה, ויידעו שאני חבר ועדת הפנים - יהיה

לי יתרון על-פני אחרים. את זה רצו למנוע.

ש. וייס; אפילו בטאבו.





מ. וירשובסקי; זאת רצו למנוע, אך כדי שזו תהא פיקציה

הוסיפו את סעיף קטן (2).

לכן ללא קשר עם הדברים האחרים של עיסוק

נוסף וכיוצא בזה, יש לסתום עכשיו את הפרצה שלא סתמו אז. אבי לא מבין ממה

ים לפחד כשאבי באים ושמים על עצמגו מגבלה נוספת, ולא בדרך של הכתבה, ולא

תסתמו פרצה. אם נעשה זאת בעצמבו זה יהיה כבוד

לבר. אבי לא חושב שיבקרו אותנו על כך, אלא יאמרו: כל הכבוד.

לכן אם אתה חושב שכל הסיעות צריכות לדון

על כך ולחשוב - אני לא יכול למנוע זאת. אני גם לא רוצה שנקבל החלטה 'חפ'.

אבל אני רוצה להבחין בין תיקון זה לבין כל התיקונים האחרים. תיקון בענין

חבר במועצת מנהלים או יושב-ראש מועצת מנהלים צריך להתקבל, אבל לא במסגרת

סעיף 12. ראשית, אבי רוצה לתקן את סעיף 12 כי כפי שהוא היא מקולקל.

שבית; אני חושב שאנו לא צריכים לחכות לוועדת נבנצל. שלישית, אני מסכים

שתשלח מכתב לסיעות ותבקשן להתייחס לנושא, כשבעוד שבועיים או 10 ימים

נחזור לנושא ונסכמו.

אם רוצים לסתום פרצה -- נעשה זאת באמת

ולא בדרך של אשליה. אני תומך בכל מחשבה לתיקונים נוספים, אך מעבר לתיקון

הזה ובמנותק ממבו.

היו"ר מ. רייסר; אני בהחלט מקבל שראשית נעביר את הענין

לראשי הסיעות ושנית - שנקיים דיון נוסף

בעוד כשבועיים. ההבדל ביני לבינך נעוץ בכך - והרי לא נידרש בתדירות רבה

לנושא האתיקה - שגם אבי אמנם חושב שהתיקון חשוב, אך אני חושב שצריך

לתקן גם בדברים האחרים, שאם לא כן תקום זעקה גדולה. יביא פלוני ויאמר:

אני מוגבל ביחס לאחרים שמה שהם עושים זה ניגוד אינטרסים, ניצול מעמד

וכדומה.

זה אמור רק לגבי אותה חברה- -

זה בפירוש לא בכון, זה אמור לגבי אלף ואחד

דברים אחרים. אני מכיר את המטריה. אני מציע,

אם אתה מוכן להתעמק גם בנושא הנוסף.

אני מוכן, בעוד שבועיים.

נשלח לסיעות מכתב ברוח הדברים.

אני מודה לכס. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)

1.