ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 02/07/1985

בקשת היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' יצחק זמיר, לנטילת חסינות מחבר הכנסת שלמה עמר - המשך הדיון; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 72

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ג בתמוז התשמ"ה - 2.7.85, בשעה 8.30 בבקר

נכחו: סגנית יושב-ראש הכנסת חי גרוסמן
חברי הו וערה
מ' רייסר - יו"ר הוועדה

א' קולס - מ"מ יו"ר הוועדה

אי אבוחצירא

אי אולמרט

מי איתן

ייז' אמיר

בי בן-אליעזר

פי גולדשטיין - במקום חה"כ דורון

שי דיניץ

די דנינו

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

אוריאל לין - במקום חה"כ מהליכוד

אמנון לין - במקום חה"כ וייס

די מגן - במקום חה"כ מילוא

אי נחמיאס

זי עטשי

יי פרץ - במקום חה"כ אדרי

יי שריד

מוזמנים;

י' זמיר - היועץ המשפטי לממשלה

יי צור - ממונה על חקיקה במשפט ציבורי

עי בר-און - לשכת היועץ המשפטי לממשלה

י' פינברג - דובר משרד המשפטים

אי רינגר - פרקליטות מחוז חיפה

שי עמר - חבר הכנסת

ר' כספי - עו"ד - הסניגור של חה"כ עמר

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרניות; ני רינגלר

שי לחוביצקי

סדר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;
מ"מ היו"ר אי קולס
אני פותח את הישיבה. יושב-ראש הוועדה, דובר-הכנסת מיכה רייסר, נתקע בדרך

וביקש ממני להוזליף אותו. אני מקווה שבהמשך הישיבה הוא יגיע וישחרר אותי מהתפקיד

המכובד הזה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר
אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים
ו. של חבר-הכנסת דרוקמן בנושא: "גל חדש של רדיפות יהודים ברוסיה"
סגנית יו"ר הכנסת חי גרוסמן
אין פה הרבה מה להסביר. אני מייצגת פה את דעת יו"ר הכנסת והסגנים באופן

פורמלי. מה שנאמר בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים הוא מה שנכון. על אותו נושא יש

הצעה רגילה לסדר-היום של חברת-הכנסת מרים גלזר-תעטה, כך שלא יכולה לעלות הצעה

דחופה לטדר-היום באותו נושא.
אי ורדיגר
נתבקשתי על-ידי המציע והמערער, חבר-הכנסת דרוקמן, לנמק את ערעורו. הנושא

הזה אמנם אושר כהצעה רגילה לסדר-היום, אבל הנושא הזה הוא דחוף. אנחנו יכולים

להגיד שבכלל כל הנושא הזה של מקרים הקשורים ברדיפות יהודי ברית-המועצות, אסירי

ציון, לא כל כך דחופים כי מה יכולה הכנסת לעשות אלא להתריע, להכריז, להזעיק את

העולם.
סגנית יו"ר הכנסת חי גרוסמן
זו תשובה פורמלית על-פי התקנון, למה להתווכח על כך?
אי ורדיגר
אני מנמק את הערעור. אני מתפלא שהיום חבר-הכנסת נחמיאס שובת ואת לא שובתת.
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
אתמול לא השתתפתי בישיבת יוייר הכנסת והסגנים ולכן אינני מייצג היום את דעת

יו"ר הכנסת והסגנ ים.
אי ורדיגר
אני חושב שמוצדק להעלות את הנושא הזה בדחיפות על שולחן הכנסת. מדובר במקרה

של אסיר ציון שנרדף עכשיו במיוחד, ואם אנחנו רוצים למחות על כך אנחנו צריכים

להעלות את הנושא באופן דחוף על שולחן הכנסת.
היו"ר אי קולס
חברי הכנסת, ניגש להצבעה.
סגנית יו"ר הכנסת חי גרוסמן
אי-אפשר לקבל את הערעור הזה. זה בניגוד לתקנון.
ת' טובי
אני מוכן להצביע, אבל אין על מה להצביע, כי מבחינה פורמלית אין מקום

לערעור.



היו"ר אי קולס;

אני לא ראיתי את הניסוח של ההצעה הרגילה לסדר-היום שאושרה לדיון. תברי

הכנסת מערערים בפני ועדת הכנסת על-פי סעיף מסויים בתקנון המאפשר להם לערער. אני

לא יודע מה הנימוקים שעומדים מארזורי ההצעה הרגילה. אני לא יודע אם הנושא בדיוק

זהה וחופף. אולי הנושא זהה ואולי הוא קצת שונה. אני לא יכול שלא להצביע.

הנימוק של יו"ר הכנסת והסגנים די טוב בשבילי כדי לא לקבל את הערעור, אבל להצביע

אני חייב. די בכך שהנושאים לא חופפים בדיוק במאה אחוז - נדמה לי שהיועץ המשפטי

שלנו מהנהן בראשו - יבוא החבר ויגיד שלגבי החלק הקטן הזה שלא חופף הוא מבקש

להעלות את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום.
פי גולדשטיין
אני מציע להצביע אם להצביע או לא להצביע.

ת' טובי;

כר מתייחסים לתקנון הכנסת?

פי גולדשטיין;

אם היושב-ראש קבע שזו הפרוצדורה - זאת הפרוצדורה.

תי טובי;

לפעמים היושב-ראש גם טועה.

היו"ר אי קולס;

אני נ/בקש, כמנהגו של היושב-ראש הקבוע, לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה

בנקודה הזאת.
צי ענבר
ברגע שהוגש מה שמכונה ערעור, אבל זה לא ערעור - ברגע שהועבר הנושא להכרעתה

של ועדת הכנסת, ועדת הכנסת חייבת להכריע. ולהכריע היא יכולה רק בדרך אחת: בדרך

של הצבעה. אם חברי הוועדה סבורים שאין הצדקה לערעור מהטעמים שהעלה חבר-הכנסת

טובי, הרי ודאי שהוא יודע כיצד להצביע. אבל אי-אפשר לבוא ולומר שמכיוון שהערעור

איננו צודק אז אין בכלל מה לדון.

ת' טובי;

לא שהערעור איננו צודק. על אותו נושא יש הצעה רגילה לסדר-היום ולכן לא

יכולה לעלות הצעה דחופה לסדר-היום. כיוון שכך - אתה לא יכול להעמיד את הענין

להצבעה.

צי ענבר;

אבל מישהו צריך לקבוע בנושא הזה.
ת' טובי
העובדה עצמה היא הקובעת.



צי ענבר;

על קיומה או אי קיומה של העובדה הזאת מישהו צריך להכריע. המוסמכת לכך היא

ועדת הכנסת,

סגנית יו"ר הכנסת ת' גרוסמן;

עוד לא קרה שתהיה הצעה רגילה לסדר-היום ותאושר גם הצעה דחופה לסדר היום

באותו נושא. כי בהתאם לתקנון באופן אוטומטי הצעה דחופה לסדר-היום נופלת אם לפני

כן הוגשה הצעה רגילה באותו נושא.

חבר-הכנסת דרוקמן יכול להגיש גם כן הצעה רגילה בנושא זה. מבחינה מהותית

אין כל הבדל בין הצעה דחופה לבין הצעה רגילה לסדר-היום מבחינת הדיון בכנסת. לפי

מיטב ידיעתי חבר-הכנסת דרוקמן לא ניצל אח המכסה של הצעות רגילות לסדר-היום ואין

לו כל בעיה להגיש את הנושא הזה כהצעה רגילה לסדר-היום.

היו"ר אי קולס;

לפי התיאוריה הזאת למעשה על הסף לא היה צריך להיכנס לדיון בשאלה זאת והנושא

הזה לא היה צריך לבוא כערעור בפני ועדת הכנסת. אז תתעורר שאלה לגבי הפרשנות.

יבוא היו"ר הקבוע של ועדת הכנסת ויגיד: ענין כזה שהוא זהה בדיוק לענין שעולה

בהצעה רגילה אני בכלל לא מעלה על השולחן. אז יבוא ערעור על ההחלטה לא להעלות את

הנושא על שולחן ועדת הכנסת.

הדבר הפשוט ביותר הוא לקיים הצבעה. שמענו את הנימוק מדוע לא אושרה דחיפות

ההצעה. ניגש להצבעה לאור הדברים ששמענו וטוב ששמענו את ההבהרות.

הצבעה
הוחלט
ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר אי קולס;

2. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "גילויים חמורים של משרד העבודה

על גידול חמור בעבריינות הנוער הערבי"

סגנית יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים נאמר שהנושא מאוד חשוב, אבל הוא לא עומד בשום

קריטריון המופיע בתקנון הכנסת לאישור הצעה דחופה לסדר-היום. לכן לא הכירו יו"ר

הכנסת והסגנים בדחיפות ההצעה.

תי טובי;

יו"ר הכנסת והסגנים יכולים להתייחס לנושא זה או לנושא אחר כפי שהם רוצים,

אבל פשוט לא נכון ואי-אפשר לטעון שהענין לא עומד בקריטריונים של התקנון לאישור

הצעות דחופות לסדר-היום. קודם כל הופיע דו"ח של משרד העבודה והרווחה שמסכם

התפתחות חברתית מסויימת בקרב הנוער הערבי בשנת 1984. העובדות האלי- לא נודעו

קודם אלא בימים האלה. סיכום הדו"ח כפי (יפורסם ב"הארץ" מה-ל2 לחורי ווא שמספר

התיקים שהועברו לטיפול שירות המבחן לנוטר היה 2,259 לעומת 1,800 בשנה שקדמה לה.

גידול של למעלה מ-%25. למחרת היום התייחס לנושא הזה יו"ר הוועדה המיוחדת שהוקמה

לדון בנושא הזה, מר שמואל טולידאנו, ואמר; הוקמה ועדה ציבורית בנושא הזה, נמסר

דו"ח והמשרדים שטיפלו בענין בהכוונת משרד התעשיה והמסחר לא התייחסו באופן רציני

למסקנות הדו"ח.



התמונה של המצב שהתהווה מעמידה את הנושא כנושא דחוף ונושא דחוף לציבור.

יכול להיות שהנושא הזה לא דחוף למישהו, אבל לציבור רחב מאוד בארץ זה מצב דחוף

מאוד. לכן יש להכיר בדחיפות ההצעה שהצעתי.

היו"ר אי קולס;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר אי קולס;

3. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "תפישת דונמים של אדמות אום-אל-פחם

על-ידי הצבא והצורך לפנותם"

סגנית יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

נציג הממשלה השיב בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים שבנושא זה היתה תפישת האדמות

לצורך אימונים של האבא והיתה הודעה מוקדמת לבעלי הקרקעות בהתאם לחוק. יו"ר הכנסת

והסגנים קיבלו את תשובת הממשלה ברוב קולות ולכן לא הכירו בדחיפות ההצעה.
תי סובי
בשבוע שעבר, ללא כל התראה מוקדמת, לא למועצה המקומית ולא לבעלי האדמה שזרעו

אותה וגידלו בה גידולים, ביום בהיר אחד צה"ל אסר על בעלי הקרקעות להיכנס לשטח.

יש סימנים שהשטח מיועד לתמרונים, אבל לא הודיעו להם מספר ימים לפני כן, לא

אומרים באילו זמנים, לא אומרים להם כלום. מדובר במאות דונמים. לא ייתכן שיהיה

מצב כזה של הפקרות. אין זו הפעם הראשונה שמקיימים תמרונים בקטע הזה של אדמות

הכפר שכל כך צומצמו. אבל נניח שהצבא החליט לקיים בשטח הזה תמרונים, היה עליו

להודיע לפחות למועצה המקומית, לאנשים, לבעלי האדמות, כמה זמן אסור להם להיכנס

לשטח, עד שבוע ימים. לכן יש סכנה ודאגה שיש כאן איזו שהיא פעולה יוצאת דופן

שמכשירה את המצב להפקעת הקרקעות.

היו"ר אי קולס;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר אי קולס;

ב. בקשת היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' יצחק זמיר, לנטילת חסינות

מחבר הכנסת שלמה עמר - המשך הדיון

אקרא לפניכם את סדר הדוברים כפי שנרשם בישיבה הקודמת. חברי הכנסת; קולס,

מגן, עטשי, גרוסמן, אמנון לין, טובי, שריד, אולמרט, בן-אליעזר, נחמיאס,

גולדשטיין, ורדיגר, אמנון לין ואוריאל לין. הישיבה תימשך עד השעה אחת.

לאור הדיון שהתקיים בישיבה הקודמת שאלתי שאלה מרכזית והיא; 1 ם מהי סמכותה

של ועדת הכנסת כאשר היא עוסקת בבקשה של היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינות? בנושא

הזה יש לנו פסק-דין של בג"צ ו507/8 - חבר-הכנסת אהרן אבוחצירא וחבר-הכנסת אהרן

אוזן נגד היועץ המשפטי לממשלה ונגד כבוד השופטת ויקל\וריה אוסטרובסקי-כהן שתוך

כדי דיון בנושאים נוספים עוסק גם בשאלה הזאת. כלומר, בשאלה מה צריכים להיות

הקווים המנחים של ועדת הכנסת כאשר היא באה לעסוק בדיון מעין זה.



השאלה המרכזית לאור הדיון שהתקיים בשבוע שעבר ולאור הניתוח המדוקדק של

תבר-הכנסת ליבאי, אם באמת אנחנו צריכים להיכנס לפרטי כוזב האישום ולהגיע למסקנה

שהאיש אשם או לא אשם או שאנחנו בכלל לא צריכים לעשות זאת.

אקרא לפניכם את המכתב של חבר-הכנסת דוד ליבאי ליו"ר ועדת הכנסת, בו נאמר:

"נבצר ממני להשתתף מחר בישיבת הוועדה שכן עלי לצאת לסיור בעמנואל עם הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. חבר-הכנסת חיים רמון ישתתף בישיבה זו במקומי. בהודעה

שנמסרה מטעם הוועדה לעתונות בישיבה האחרונה הודגש כי פניתי ליועץ המשפטי לממשלה

בבקשה שישקול פעם נוספת אם יש חומר ראיות מספיק להעמדתו לדין של חבר-הכנסת עמר.

לא נמסר לפרסום כי הדגשתי שלדעתי אין זה מסמכות הוועדה להחליט האם חומר הראיות

מספיק והסמכות לכך הוקנתה רק לפרופ' זמיר. הודעתי בוועדה כי אם היועץ המשפטי

לממשלה יעמוד על בקשתו - אצביע בעד הסרת חסינותו של חבר-הכנסת עמר, שכן אין שום

טענה שהיועץ המשפטי לממשלה פועל במקרה זה בשרירות או משיקולים זרים. אודה לך אם

תבהיר את עמדתי. אם מישהו מחברי הכנסת יפרש את דברי כהתנגדות להסרת החסינות של

תבר-הכנסת עמר או כהיתר לחבר הוועדה להחליף את שיקול דעת היועץ המשפטי בשיקול

דעתו.".

הדברים האלה מבהירים במידה מסויימת, אבל פה מתעוררת השאלה האם חבר-הכנסת

רמון צריך להצביע כמו שחבר-הכנסת ליבאי כותב במכתבו - בעד - או שהוא יפעיל את

השיקולים שלו. זאת שאל שהעליתי בראשית הישיבה הקודמת כהצעה לסדר שלצערי הרב לא

נתקבלה. אני לא אנצל את ההזדמנות שאני כרגע משמש כמחליפו של היו"ר כדי להעלות

זאת מחדש.

יי זי אמיר;

אני קובע שחבר-הכנסת רמון יצביע לפי מצפונו ולא כמחליפו של חבר-הכנסת

ליבאי.

היו"ר אי קולס!

שאלתי שאלה ריטורית.
פסק-הדין קובע
הדיון בוועדת הכנסת ובמליאת הכנסת - וזאת דעת הרוב - בהסרת

חסינותו של חבר הכנסת חייב להצטמצם לבירור השאלה אם אותו משיב, במקרה זה היועץ

המשפטי לממשלה, מבקש להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת מטעמים פסולים שמקורם

בהשפעות פוליטיות. אומרת דעת המיעוט שהכנסת בדיוניה בהסרת החסינות מן הראוי

שתנהג בריסון ובאיפוק ולא תעשה עצמה לשופט, אולם ייתכנו חילוקי דעות סבירים

ולגיטימיים לגוף הענין בינה לבין המשיב מספר אחד.

לדעתי ועדת הכנסת כאשר היא באה לעסוק בענין של בקשה להסרת חסינות של חבר

כנסת צריכה לשקול דבר אחד בלבד: אם היו או לא היו שיקולים זרים ליועץ המשפטי

לממשלה בהגשת כתב האישום. במלים אחרות: אילמלא היה זה חבר כנסת לא היה מוגש כתב

אישום. זאת אומרת, שכתב האישום מוגש נגד אותו איש בגלל שהוא חבר כנסת מתוך רצון

זה או אחר להתנכל לו במילוי תפקידו או להפריע לו במילוי תפקידו. שום שיקול אחר

לא יכול לעמוד.

לצורך הוכחת אותו שיקול זר שיש ליועץ המשפטי לממשלה ניתן לפעמים להיכנס

לפרטי האישום. אם יהיה פה סיפור מצוץ מן האצבע או סיפור שלא מראי- שום דבר, אפשר
להגיד ליועץ המשפטי לממשלה
הנה, גם כוזב האישום מוכיח את העובדר יש לך נימוקים

זרים. אחרת איך בעצם יכולים אנחנו להוכיח שיקולים כשרים או שיקולים זרים של

היועץ- המשפטי לממשלה - לפי מסכת העובדות שהתלוותה לאותו כתב אישום ולפי דברים

מסויימים שכתובים בכתב האישום.

לדעתי, אפשר להגיש בכל עת בקשה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הנושא וגם

לעכב הליכים. אין בזה שום פסול. כל אחד יכול להגיש בכל שלב ושלב בקשה לעיכוב

הליכים. הבקשה היא לגיטימית. לשאלה אם אנחנו צריכים להיכנס לפרטי הפרטים

המשפטיים של אווזו אישום או אירוע - לדעתי, לא. עד כאן הרקע הכללי.



לנושא העקרוני העומד לפנינו, אנחנו שמענו בישיבה הקודמת מפי עו"ד כספי על

גלגול מסויים בהליך הגשת כתב האישום. היתה תלונה אחת באוקטובר 1983. אחר-כך

במאי 1984 חודשה אותה תלונה. ואז יום לפני הבחירות לכנסת הוגש כתב האישום.

בשאלה הזאת אמר פרופ' זמיר, בטוף הישיבה שעברה: רבותי, אם אתם רוצים אזמין

את נציגי המשטרה וכל האנשים הנוגעים בדבר. אני אומר: אדוני היועץ המשפטי

לממשלה, אני לא צריך שתזמין אף אוזד. ברגע שאתה פנית לוועדה וביקשת את הטרת

החסינות - כל האחריות היא שלך, גם אם השגיאה נעשתה בדרג נמוך יותר. נניח שהיתה

כוונה איזו שהיא מצד איזה שהוא דרג במהלך הגשת כתב האישום ואחר-כך בבקשתך -

אותנו לא מעניינת השגיאה שם. אתה, בעצם בקשתך לוועדה לקחת על עצמך את כל

האחריות ואת כל הבדיקה והדרך שבה נעשה הדבר. לכן אני לא צריך שנציגי המשטרה

יופיעו כאן. אני יכול לבדוק את הדברים יחד איתך ואם יסתבר שאמנם היתה טעות, אתה

לא תוכל להשתמש בטענת הטעות הזאת, כי כאשר אתה בא הנה אתה כבר צריך היית לבדוק

את כל אותם השלבים הארוכים של אותו כתב אישום וכל ההיסטוריה שלו.

לצערי לא היה לי סיפק לעיין בתיק החקירה. לכן שאלתי, לאור התרשמותי בישיבה

הקודמת, נשארה פתוחה וזאת שאלה שהתשובה לגביה תקבע לגבי האם אני יכול להצביע בעד

או אני יכול להצביע נגד, כי להערכתי השאלה, לאור הניתוח שבניתי עד עכשיו, היא

מהותית וזאת השאלה שבסמכות ועדת הכנסת. השאלה היא: אילמלא חבר-הכנטת עמר נבחר

לכנטת, אילמלא היה מועמד לכנסת או לתפקיד ציבורי, האם היה מוגש כתב האישום נגדו

או לא. זאת השאלה המרכזית.
מי איתן
האם מישהו העלה טענה כזאת שרק בגלל שהוא חבר כנטת הוגש נגדו כתב האישום

הזה?
היו"ר אי קולס
אני שואל את השאלה הזאת. שמעתי צד אחד שטען: באוקטובר 1983 הוגשה תלונה

למשטרה. המשטרה לא עשתה שום דבר. במאי 1984 - כך הבנתי את דברי עו"ד כטפי -

פתאום חודשה התלונה.
ר' כספי
לא נגד חבר-הכנסת עמר. הוגשה תלונה למשטרה על כך שמצאו את החוטים והמתלונן

לא אמר שהוא שמע את ההקלטה. שאלו אותו במשטרה: האם אתה חושד במישהו? הוא אמר:

לא. במאי 1984 בא האירוע שאתה תיארת.
היו"ר אי קולט
דבריך מבהירים את הענין, אבל השאלה נשארת אותה השאלה. השאלה היא: במקרה

זה, לו היה חבר-הכנטת עמר אזרח מן השורה, האם זה היה ההליך שהיה מסתיים בהגשת

כתב אישום או חיה הליך אחר? אם היה הליך אחר במקרה של אזרח רגיל - לוועדת הכנסת

אסור להסיר את החסינות. אם היה אותו הליך - להערכתי לוועז-ת הכנסת אין ברירה

בנקודה הזאת והיא חייבת להסיר את החסינות.

לצורך התשובה על השאלה הזאת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, העובדה שנאשמים

יחד איתו באותו כתב-אישום עוד מטפר אנשים לא מעלה ולא מורידה. ול להיות שהיה

כדאי בכפיפה אחת להאשים מטפר אנשים ולהגיד: הנה, גם נגד אזרח ם רגילים אנחנו

מגישים כתב אישום. לא זאת השאלה שעומדת לפנינו, שבאותו ענין יש מטפר נאשמים.
השאלה היא
מה היה כיוון ההחלטה. אני מבין שפה היה תקדים מבחינת הסעיף בחוק,

שפעם ראשונה הוגש לפיו כתב אישום; מצד אחר, בכל נושא צריכה להיות פעם ראשונה

שמוגש לפי איזה שהוא טעיף בחוק כתב אישום.



אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, כאשר ישיב לנו, להסביר לנו איך היתה השתלשלות

העובדות במקרה הזה ולשכנע אותו, אותי, שאמנם היתה פה התנהגות שהיא כפי שנהוגה

לגבי כל אזרח ואזרח.

אני מבקש להעלות נקודה נוספת, שלצערי קשה לי להתמודד איתה, והיא השאלה של

איש ציבור לעומת אזרח רגיל שמוגש נגדו כתב אישום. כאשר מוגש כתב אישום נגד איש

ציבור, או עצם העובדה שנשקלת הגשת כתב אישום - זאת תיכף חגיגה בכלי התקשורת. יש

פה ויה-דולורוזה ארוכה מאוד שבעקבות אותה ויה-דולורוזה, גם אם אותו איש ציבור

יוצא זכאי בבית-המשפט, עדיין כל התקופה הקשה שעברה עליו למעשה הוא לא יכול

להתנער ממנה. בעיני חלק גדול מהאנשים הוא נשאר אשם, למרות שבית-המשפט פסק וזיכה

אותו. אותה בעיה קיימת גם לגבי אזרח רגיל, לא איש ציבור, שנאשם ובית-המשפט מזכה

אותו. היום, עם התפתחות כלי התקשורת, עם המקומונים שיש ועם דברים אתרים, לגבי

אותו איש, אם מתפרסם ברחוב שלו, בבית המשותף שהוא גר, שהוא נחשד בביצוע איזו

שהיא עבירה, זה תיכף גורם לעגמת נפש למשפחה. הוא מתבייש לצאת לרחוב. במקרה הזה

הוא לא פחות בפרובלמטיקה מאשר אותו איש ציבור שלגביו יש פרסומים הולכים ונמשכים.

להיפר, אצל אותו איש ציבור רואים זאת לפעמים כחלק מ"סיכון מקצועי" ואולם אצל

האזרח מן השורה אין סיכון מקצועי כזה. הסטיגמה נדבקת וקשה מאוד להסיר אותה.

בקדנציה הקודמת אימצנו את ההצעה לאיסור פרסום שמות חשודים שלצערי לא זכתה

להתקדם מאז, אבל היא לא הבדילה בין אנשים העוסקים בעבודה ציבורית לבין אזרחים מן

השורה, כי לדעתנו עגמת הנפש לכל אחד ואחד היא רבה באותה מידה. אין ספק שבמידה

מסויימת אצל איש ציבור החשיפה היא הרבה יותר גדולה.

לכן, יכול להיות שגם אתה, משרדך והמשטרה מצווים בנושא הזה ליתר זהירות,

ליתר בדיקה ולכן אולי גם במקרה הזה היתה צריכה להיות בדיקה הרבה יותר רצינית

לפני שבאת אלינו עם הבקשה הזאת.

אני יודע, מתוך קריאה בעתונות, שחבר-הכנסת עמר עבר ויה-דולורוזה קשה מאוד

עד עצם היום הזה. לצערי, ההליך המשפטי במדינת ישראל הוא כזה שהוא עוד יעבור

ויה-דולורוזה גדולה מאוד אם יוחלט להסיר לו את החסינות עד להעמדתו לדין. השאלה

היא האם אלה שיקולים שצריכים לעמוד בפני ועדת הכנסת או לא. לצערי, התשובה שלי

לענין הזה היא שלילית.

אסתפק כרגע בשאלות האלה.

חי גרוסמן!

מה שכתוב בחוק - חבר הכנסת שניטלה ממנו החסינות לגבי אשמה מסויימת דינו בכל

הכרוך באותה אשמה כדין כל אדם. כדין כל אדם, אם הוא כן איש ציבור או לא איש

ציבור, יש אשמה והוא צריך לתת את הדין. הסיפור של איש ציבור - אני לא כל כך

מבינה את הכוונה, אם הוא איש ציבור והוא יסבול יותר, מה המסקנה? המסקנה לא יכולה

להיות שבגלל זה ייפסק הליך משפטי או יתחשבו יותר באיש הציבור. זה מחיר התהילה,

המחיר שאיש ציבור משלם. העובדה היא שמי שעובד כאיש ציבור רוצה בכך, הוא לוקח את

הסיכון הזה מלכתחילה. לכן זה לא יכול להיות נימוק כלשהו בכל הטיפול בנושא הזה.

כולם מדברים על כך שוועדת הכנסת לא צריכות להיות טריבונל, אבל השאלה היא

כיצד לבצע זאת. ברגע שמביאים בפני ועדת הכנסת את הפרטים כדי לשכנע את ועדת

הכנסת להסיר חסינות כדי שהאיש יוכל לעמוד לדין, אין ברירה אלא -לבדוק את הפרטים

שמניחים לפני חברי ועדת הכנסת. הרי היועץ המשפטי לא בא כדי לה יר את דבריו על

מנת שחברי הוועדה באופן עיוור, בלי להתעמק ובלי לבדוק ובלי לשאול שאלות, יאמרו:

הן.



יש קונטרדיקציה מסויימת במעמדה של ועדת הכנסת להסרת החסינות שהיא צדיכה

להמליץ עד לאישור מליאת הכנסת, לבין זה שהיא לא צריכה לשים את עצמה שופט. זה תבל

דק שאנחנו הולכים עליו. לכן יש פה התלבטות מסויימת. מצד אחד אנתנו לא רוצים

להיות שופטים, לא רוצים לחטט בעובדות, לא רוצים לחקור, ומצד אחר אנחנו נתבעים

לתת את חוות דעתנו ביחס לאישור או להמלצה להסרת חסינות חבר הכנסת. אחרי ששמעתי

את הדברים אני מנסה להלך בין שתי הטיפות הללו ורוצה לא להירטב. זה קשה מאוד. אני

לא רוצה להיות שופט לשני הכיוונים. לא שאני אעמוד מול הבקשה של היועץ המשפטי

לממשלה שהיא מאוד חשובה ומאוד משמעותית והיא בהחלט בלתי תלויה, זאת מערכת בלתי

תלויה והיא חייבת להיות בלתי תלויה. מצד אחר, צריף להסיר את החסינות וזה

בידינו, בידי ועדת הכנסת ולא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

אי לזאת אבקש הבהרות נוספות, לא כדי שאשים את עצמי שופט, אבל כדי שאוכל

למלא את תפקידי כחברת ועדה. כמי שצריך להצביע על הסרת חסינות זה לא דבר של מה

בכך. זה עדיין לא משפט, ההליך עוד לפני האדם שצריך לעמוד בפניו, אבל זה אקט

מסויים שיש לו משמעות.

כדי לא לחטוא בחקירה - ואני לא רוצה לחקור - אבל בכל זאת כדי שנדע במה

דברים אמורים, אני מבקשת שתינתנה לנו מספר הבהרות לא רק לפני ההצבעה אלא גם לפני

כל התייחסות לענין. מטרידות אותי 3-2 שאלות.

ו. לפי מה ששמעתי לא ברור אם יש או אין חקירה לגבי מי שיזם, מי שתכנן ומי

שביצע את ההאזנה. לפי מה שהבנתי חבר-הכנסת עמר לא מואשם בעבירה זו. מי כן

מואשם בכך? אם לא ידוע, האם יש חקירה? זאת שאלה משמעותית מאוד.

2. בחוק כתוב שהעבירה היא שימוש ביידע שמקורו האזנת סתר שנעשה ביודעין.

השימוש נעשה ביודעין שזה מידע שבא בעקבות האזנת סתר. לא היה לי ברור מהדברים

ששמענו האם חלק מההאשמה הוא שזה ביודעין או שלא ביודעין.

אני אומרת כל זאת בהסתייגות מרחיקת לכת שאינני רוצה להיכנס לפרטים. אני

מודה שיש פה סתירה. אבל הסתירה היא מטבע ההליך, החוק והסדר שאנחנו נתונים בו.

מכיוון שאנחנו חיים בתוך הסתירה הזאת אין לי ברירה אלא לשאול פרטים. לכן אומר

את דעתי הסופית, או אחליט איך להצביע אחרי שאשמע הבהרות נוספות.

די מגן;

ביקשתי רשות הדיבור בישיבה הקודמת אחרי ששמעתי שתי התבטאויות, האחת של

חבר-הכנסת שבח וייס שמסר הודעה אישית, שמפני שהוא חטא בהיכרות מעמיקה ובידידות

עם חבר-הכנסת שלמה עמר קשה לו להשתתף בדיוני הוועדה. וההתבטאות השניה - היו

חילופי דברים נרגזים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין עו"ד רם כספי. הרוגז והרגישות

בהתבטאויות הדליקו אצלי מספר נורות ומצאתי לנכון להתייחס לענין.

יש לי את כל הסיבות הפוליטיות לכעוס על חבר-הכנסת שלמה עמר ולהאשים אותו

בכך שהיום ראש הממשלה הוא דווקה שמעון פרס ולא יצחק שמיר; ואם לשפוט על-פי

תפקידו כמזכיר הכללי של אגד - למה קו 370 לא עוצר בקריית-גת וכל מיני דברים.

אבל אני חושב שצו המצפון ובדיקת התוכן והמהות של חוק חסינות חברי הכנסת

וגם מעקב אחר הפעילות של עמית, של חבר כנסת, על אף שהוא מנוי על סיעה אחרת, אני

חושב שבתקופת כהונתה של הכנסת האחת-עשרה, המשפט הזה העומד ותלוי כנגד חבר-הכנסת

שלמה עמר לפי מיטב שיפוטי והבנתי מנע ומונע ממנו לתפקד ככל חבר .סת רגיל. אם

אני מבין את חוק חסינות חברי הכנסת, החסינות באה כדי לאפשר לחבר הכנסת לתפקד.

אני מכיר את המערכת המשפטית והשיפוטית בארץ ואני יודע, על אף הצהרתו של

היועץ המשפטי לממשלה, שאפשר שהמשפט ייפתח ב-7 ביולי, אני יודע שה-7 ביולי הוא

תמיד מועד פתיחת המשפט ואין לדעת מתי הוא יסתיים. מותר לי גם לחשוש שהקדנציה

הזאת של הכנסת תסתיים וחבר-הכנסת עמר ימלא קדנציה שלמה שענין החסינות למעשה, אני

לא מדבר להלכה, לא הוענקה לו.



למדתי היטב את החומר והאזנתי היטב לדברי היועץ המשפטי לממשלה וגם לעו"ד רם

כספי. אני יודע שלא הוגשה תלונה על שימוש ביודעין וללא טמכות כדין בידיעה או

בתכנה של השיחה שהושגה על-ידי האזנת סתר. זאת האשמה המופיעה בכתב האישום, אבל

התלונה במשטרה - ואני לא רוצה לחזור כאן על טיעונים שחברים הזכירו - הוגשה

באיחור וללא קשר בין השמעת ההקלטה לאותו בחור שהתלונן, היה הפרש בזמנים של למעלה

מחודש, התלונה במשטרה היתה על ביצוע האזנת סתר ולמעשה מי שבודק את התוכן, יקרא

אותו שוב וישמע אותו שוב, יבין שלא הוגשה תלונה כנגד חבר-הכנסת שלמה עמר.

מותר לי להניח ואפילו לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: אילו עניינו של

חבר-הכנסת עמר לא היה קשור לשלושה נאשמים נוספים שלפי שפיטתי העבירות שהם עברו

הן חמורות יותר ואין מקום להשוותן עם העבירה לכאורה שעבר חבר-הכנסת שלמה עמר,

ועניינו היה עומד בפני עצמו, האם היית - אדוני, היועץ המשפטי לממשלה - מגיש גם

אז בקשה כזאת לוועדה?

חברים התבטאו בנושא מעמדה של ועדת הכנסת בענין - שמעתי גם את חברת-הכנסת

גרוסמן בנושא זה ויש היום חברים שונים הנרתעים מלהביע דעה חד-משמעית בנושא הזה -
תהיתי ושאלתי את עצמי
מה מעמדה של ועדת הכנסת בענין. מצד אוזד כל מי שקורא את

חוק חסינות חברי הכנסת מבין מייד שמשתמע מסעיף 13 כי הוועדה משמשת בהחלט מעין

מוסד בסיסי לבירור משפטי ואי-אפשר לראות את הענין, לסקור את התקדימים שוועדת

הכנסת אכן משמשת מוסד כזה ואנו נאמר: רגע, הענין לא מעניין אותנו, מי שם אותנו

כשופטים, מי אנחנו שנחדור לעצם העניו ונביע דעה?

אני מציע ליו"ר ועדת הכנסת ולחברי ועדת הכנסת לבדוק את הסעיף הזה. לדעתי

ש לשנות את הסעיף הזה בחוק, להוציא אותו מידי חברי הכנסת בצורה בלעדית. אני

חושב שזה לא הנושא להיום, אבל בענין הזה קבוצת משפטנים בלתי תלויה בהשתתפות יו"ר

הכנסת או בהתייעצות עם יו"ר הכנסת הם אלה שיקבעו אם לקבל את בקשת היועץ המשפטי

ל ממשלה או לא לקבלה בענין הסרת החסינות של חברי הכנסת - אנחנו נקל על עצמנו

ונוכל לפחות לפתור אותו אישום מחודש ובקדוב שחברי הכנסת שופטים את עצמם. קראתי

בעתונות שוועדת הכנסת משמשת מעין איגוד מקצועי וכיוצא בזה.

אני חושב שוועדת הכנסת, בהיותה מוסד בירור בסיסי לענין זה, צריכה לתת משקל

מיוחד למימצאיה של מכונת האמת. לא הבינותי את קריאת הביניים של היועץ המשפטי

לממשלה לדבריו של חבר-הכנסת בני שליטא. היועץ המשפטי לממשלה שאל: האם אתה יודע

איזה שאלות הוא נשאל? אני רוצה לשאול: האם השאלות נוסחו בהתייעצות עם חבר-הכנסת

שלמה עמר, או שהיו לו תנאים איזה שאלות הוא יישאל ואיזה לא.

אני רוצה שחברי הוועדה יבינו כי התגובה - כך אני מבין אותה על כל פנים - של

חבר-הכנסת שלמה עמר עת השמיע בצורה ספונטאנית ומהירה את תוכן ההקלטה לאותו בחור

שלמעשה מופיע כאן כמאשים, היתה תגובה מיידית, ספונטאנית. מי שקרא את דברי עו"ד

רם כספי ואת העדות של חבר-הכנסת שלמה עמר במשטרה, אפשר להגדיר אותה גם כתגובה של

בירור משפחתי. אפשר לומר, שחבר-הכנסת שלמה עמר היה בהלם, לא האמין למשמע אזניו

וביקש לראות את הדברים הללו בגדר בירור פנים-משפחתי.

יש נקודות רבות שאפשר לפרט, אבל הנקודה המכריעה ביותר שרמזתי עליה בתחילת

הדיון ואני רוצה להדגיש אותה עתה היא: ענין עינויי הדין. חובתה של ועדת הכנסת

לזכור ולדעת שבהחלטה שהיא מקבלת האפשרות שלא לאשר את בקשת היועץ המשפטי לממשלה

או שהיועץ המשפטי לממשלה יבטיח, אם הבקשה תאושר, שההליכים בבית-המשפט

יסתיימו בגדר זמן סביר שאני לא רוצה לציין אותו, שבועיים-שלושה, מ????ו בתחום של

עד גמר מושב הקיץ של הכנסת - התמונה הזאת היא שצריכה להנחות את 'נו בגיבוש

הדעה ובקבלת ההחלטה כדי לאפשר סוף סוף לחבר-הכנסת שלמה עמר לתפקד בלי שאיום של

משפט יעמוד ויהיה תלוי מעל ראשו.

אמר יו"ר הוועדה בישיבה הקודמת כי אטור לפרש כל החלטה שתתקבל כאילו מעמדו

של היועץ המשפטי לממשלה מובא כאן להתייחסות הוועדה. אני רוצה לחזק את הנקודה

הזאת. אנחנו בפירוש לא דנים כרגע במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו דנים

באפשרות התפקוד של חבר הכנסת מן השורה שמיום שהציג מועמדותו בכנסת, יותר נכון

יום לפני כן, ב-22 ביולי, הוגש כתב אישום ושמו משורבב שם.



בכנסת העשירית היה תקדים שהיועץ המשפטי לממשלה פנה וביקש להסיר חסינות של 6

חברי כנסת בגין עבירות תנועה. ועדת הכנסת אישרה את הבקשה. באה מליאת הכנסת

ודחתה גם את הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה וגם את ההמלצה של ועדת הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

מה קרה אחרי החלטת ועדת הכנסת? - שינו את הסעיף כך שהיום אין חסינות לחברי

הכנסת בגין עבירות תנועה.

די מגן;

זה לא נכון שאין חסינות לחברי הכנסת בגין עבירות תנועה. ניסו להשמיע זאת

כך לציבור. אני מכיר מספר חברי כנסת שמשתמשים בחסינות זו.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אני לא מכיר אף אחד. איר זה לא הגיע אלי?

צי ענבר;

יש הרבה - לפחות אחת לחודש. זה מגיע לבית-המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אם זה מגיע לבית המשפט - זה בסדר. מתקיימים משפטים כל הזמן. לא היה מקרה

אחד שהגיע אלי - וחייב להגיע אלי- -

היו"ר אי קולס;

זה כבר נושא אחר. נניח לזה. שונתה הגישה לחוק הזה.

די מגן;

תסכים איתי שאי-אפשר להגדיר זאת כך שבוטלה חסינות חברי הכנסת בגין עבירות

תנועה.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

בעקבות ההחלטה של הכנסת שונה החוק.
די מגן
גם באותו מקרה - אני מניח שהיו עוד מקרים, אני מדבר מתוך מה שאני מכיר

בכנסת העשירית - מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה לא נפגע. להיפך, ניתנה כאן דוגמה

שהענין הזה השפיע על שינוי מסויים בחוק. ועדת הכנסת לא נתפזרה.

אם אנחנו נקבל החלטה כפי שאני עומד להמליץ עליה, אולי גם אנחנו נעשה איזה

שהוא חידוש כמו בכנסת העשירית. אולי הרעיון לשנות את החוק ולשיות את סמכויות

ועדת הכנסת ולהוציא את הענין, כפי שאמרתי, לגוף בלתי תלוי אשר י? רק להתייעץ

עם יו"ר הכנסת או נציגות מהכנסת, אולי גם אנחנו נחדש בענין הזה.

שמעתי בנושא זה דעות של חברי כנסת רבים מחוץ לוועדה. לא הייתי רוצה שוועדת

הכנסת תאשר את בקשת היועץ המשפטי למממשלה ואחר-כך בהצבעה במליאת הכנסת יחזור על

עצמו התקדים שהיה בכנסת העשירית, שמליאת הכנסת לא אישרה את בקשת היועץ המשפטי

לממשלה ולא קיבלה את המלצת ועדת הכנסת. כדאי שגם הנקודה הזאת תעמוד לנגד

עינינו.



יי שריד;

מעמדה של ועדת הכנסת נחשב בעיניך ואילו מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה לא

נחשב בעיניך?
די מגן
להיפר, חס וחלילה. אמרתי שענין הפגיעה במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה לא

בר דיון כי היו דברים מעולם והתוצאות היו בדיוק הפוכות ממה שאנשים מעזים לחשוב

שמעמדו של היועץ המשפטי לממשלה נפגע. היו תקדימים שמליאת הכנסת לא קיבלה את

בקשתו ומעמדו נשאר איתן ונעשה איתן יותר ואפילו חוקים שונו.

גם הפעם, אם יהיה מקרה כזה, אני לא מציע שמליאת הכנסת תעשה זאת, שוועדת

הכנסת תאמר את דברה ותאמר גם את הגיגיה ומחשבותיה אודות שינוי סעיף 13 לחוק

חסינות חברי הכנסת, ייצא בסופו של דבר שכר בתיקון - אני חושב לטווח הרחוק -

הענין הזה.

לסיכום, מותר לי לבקש כי הוועדה נקראת להפעיל את הסמכות שהוענקה לה בחוק

וכל מי שעינו בראשו ורגש בליבו צריך לדעתי להשפיע על היועץ המשפטי ליטול בקשתו

לעיון מחודש אך קצר. אם היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לעשות זאת צריכה הוועדה

לדעתי לקבל החלטה ומייד הדוחה את הבקשה.

אמנון לין;

לכאורה אנחנו נמצאים בדילמה מפני שסעיף 13 האורגינלי, כפי שנכתב, רוח

המחוקק העניק לדעתי לוועדת הכנסת מידה מסויימת של שיקול דעת גם מעין משפטי

להחליט האם להסיר את החסינות. כך היתה כוונת המחוקק, אחרת לא היינו מחוקקים את

סעיף 13.

אולם בניגוד לרוח המחוקק וביזמה של היועץ המשפטי לממשלה בכמה מקרים שקדמו

למקרה הזה נקבע נוהל, נקבעה נורמה שאנחנו כפי שנאמר פה לא רואים את עצמנו כגוף

שיפוטי שיש לו סמכות שיפוטית, כי הוא לא בנוי לכך. הוא לא יכול לחקור עדים, הוא

לא יכול לברר ראיות. לכן ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מצא שיש ראלות המחייבות

העמדת חבר-כנסת לדין, היות וכולם שווים בפני החוק, הוא ימליץ בפנינו ואנחנו

ניענה אוטומטית, גם אם יתנהל דיון.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן עו"ד כספי. עו"ד כספי הסביר לנו יפה

מאוד ולמעשה שכנע עוד לפני שהיה משפט, על פני הדברים, שהיתה כאן רדיפה פוליטית.

הוא ניסה להוכיח שהגשת הראיות הן תוצאה של רדיפה פוליטית וכתב האישום שהוגש

על-ידי היועץ המשפטי, על-ידי המשטרה היא בעצם תוצאה של צירוף ראיות שלא היה

מנוס מהן, אבל הראיות כלשלעצמן נוצרו בעקבות רדיפה פוליטית של אדם שהיה ברור למי

שסיפק את הראיות למשטרה שהוא מועמד לכנסת. כי לפני כן לא הוגשו הראיות.

כלומר, אנחנו צריכים להתייתס למקרה של חבר-הכנסת שלמה עמר למקרה שהוגש כתב אישום

כחבר כנסת לא כאיש שלא היה חבר כנסת לפני הגשת הראיות נגדו.

אני לא נכנס לשאלה הזאת של ביודעין או שלא ביודעין, מפני שזה כבר מעמיד

אותנו במצב של בית-משפט, דבר שאנחנו לא יכולים להעמיד את עצמנו במקומו. נניח

שאני מקבל גם את כל ההסברים של חבר-הכנסת ליבאי, שהוא אחד המומחים הגדולים במשפט
פלילי, שאמר
אני לא רואה אפשרות שבנסיבות ובראיות האלה חבר-הכ ?? עמר יואשם

בבית-המשפט.



גם אם אני מקבל את הטיעון של וזבר-הכנסת ליבאי, גם אם אני מקבל את הטיעון של

עו"ד רם כספי, עדיין עומדת איתנה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שאמר: גם אם

על-פני הדברים אין case to answer לגבי חבר-הכנסת שלמה עמר, אבל יש קייז של

ראיות - הוא צריך להיות שווה בפני החוק כמו יתר הנאשמים, אני - כיועץ המשפטי

לממשלה - אומר לכם שאני חייב להעמידו לדין ולשם כך אני צריך את הסרת החסינות.

אני עושה זאת כדי שלא יבואו ויגידו שאני שחררתי את חבר-הכנסת עמר והפליתי בינו

לבין הנאשמים האחרים. זאת אומרת, גם העמדה של עו"ד כספי וגם העמדה של חבר-הכנסת

ליבאי אינן משחררות אותנו מההתייחסות לעמדה העקרונית של היועץ המשפטי לממשלה
הטוען
לגבי דידי קבעתי נורמה שאני עומד עליה באופן עקבי, שברגע שיש לי ראיות

שנאספו על-ידי המשטרה, שבעקבותיהן הוגש כתב אישום, אני חייב להעמיר לפני ועדת

הכנסת את הבקשה להסיר את החסינות.

אני שואל את עצמי: איך אנחנו יוצאים מהסבך הזה, איך אנחנו יוצאים מהדילמה

הזאת? אני ממליץ ליועץ המשפטי לממשלה לשקול את האפשרות, היות וסעיף 3ו קיים,

שוועדת הכנסת תפעל לפי עקרון הרחבת תחום המבחן של הרדיפה הפוליטית. כרגע יש לנו

רק מבחן אוזר שאילו היה מוכח, שהיועץ המשפטי אישית הגיש כתב אישום מתוך רדיפה

פוליטית של חבר הכנסת, היינו דוחים את הבקשה על הסף. איש מאיתנו לא מעלה על

הדעת דבר כזה. אני מציע שנרחיב את תחום המבחן של הרדיפה הפוליסית ונכניס זאת

כתקדים לוועדת הכנסת.

אני מציע ליועץ המשפטי לממשלה לגלות מבט מרחיק ראות למען האיתנות של ועדת

הכנסת כפי שרוח המחוקק קבע את סעיף 13. היינו, שלמרות הנכונות שלנו - וועדת

הכנסת גילתה נכונות לקבל את העקרון שלא רק דיבר עליה אלא דגל בה היועץ המשפטי

לממשלה במספר מקרים קודמים, כפי שהגדרנו אותו - שברגע שיש ראיות, ברגע שהוגש כתב

אישום יחול העקרון של כולם שווים בפני החוק, אנחנו מסירים את החסינות של חבר

הכנסת. אבל למרות העקרון הזה, שאני רואה אותו כעקרון חשוב מאוד שעלינו לדביק

בו, אם נגלה לחברי ועדת הכנסת וליועץ המשפטי לממשלה שהיתה כאן רדיפה פוליטית של

חבר כנסת ובמקרה הנדון חבר-הכנסת עמר הוא חבר כנסת
היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר
כיצד נגלה הדבר? אני מבקש איזו שהיא עובדה או איזו שהיא טענה, ברשותך.
אמנון לין
אנחנו קראנו במסמכים ושמענו את הטיעונים - גם אני עלעלתי במסמכים - וראינו

שכתב שהראיות על מעורבותו של מר עמר הוגשו רק לאחר שנונברר שהוא מועמד לכנסת.
היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר
זח לא נאמר כאן, אני מצטער מאוד. אולי אפשר היה לקרוא זאת בין השורות, אבל

זה לא נאמר. זה גם לא נכון.
אמנון לין
אני מאוד שמח שאמרת לי זאת, כי לא רציתי לומר מה שאני עומד לומר עכשיו,

אמרתי זאת כאן קודם לסגנית יו"ר הכנסת בלחש ועכשיו אומר זאת כדי שהדברים יירשמו

בפרוטוקול. אני איש חיפה. אנחנו בחיפה שמענו חודש ימים לפני הגשת רשימת

המועמדים שקבוצה של יהושע פרן עומדת להגיש, מהססת, חושבת האם לה ש או לא להגיש

תביעה למשטרה, ומחכה לדעת אם מר עמר יהיה מועמד לכנסת. אני מ, ??ן לעמוד ולומר

זאת בפני כל בית-משפט. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מדבר איתך כמי שגם שוחח

עם מר עמר בהזדמנות אחרת קודמת כאשר דובר באירוע אחר, הוא היה פה בכנסת עם קבוצת

חברים ואין לי צל של ספק שיש כאן רדיפה פוליטית.



היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

האם רדיפה פוליטית פירושה שאם חבר הכנסת עמר היה חבר כנסת ברשימת המערך זה

לא היה קורה?

ר' כספי;

גם אז זה היה קורה.
אמנון לין
הרדיפה הפוליטית איננה מתייחסת להיות מר עמר מועמד לרשימת "יחד", או מערך

או ליכוד, אלא מתייחסת לעובדה שיש יריבות פוליטית בתוך אגד על רקע של קבוצות ורק

כאשר התברר שהוא מועמד של אחת הרשימות - אז הוגשה התלונה. הכוונה של המתלונן

היתה להרע למר עמר כדי שלא יצליח להיבחר לכנסת ולהרע לרשימה שלו. אני לא מתייחס

לרדיפה פוליטית בין מפלגות קיימות.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

אם רצו להרע לו, למה לא הגישו כתב אישום, בלי קשר לזה? האם לא די בכך

שמגישים כתב אישום נגד אדם?

אמנון לין;

מפני שלפי הערכתי במאבק הפנימי בתוך הקבוצות שבאגד הם חשבו שאם מר עמר יהיה

חבר כנסת הוא יצבור עוצמה כזאת שיהיה להם קשה מאוד להתמודד איתו בתוך הקבוצות

הקיימות. זה המוטיב, זה למעשה עודד אותם לחכות ולראות - אם הוא ייבחר לכנסת יש

סיבה להגיש את התלונה.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אני לא תושב חיפה, אני באמת לא מעורב בענין הזה, לא מכיר אנשים, אבל אני

רוצה לומר לך ואנסה להסביר זאת אחר-כך, אני חושב שנקודת המוצא הזאת שהיא הטחה של

השמצה, עדיין אינני יודע במי, אם זה בקצין משטרה זה או בקצין משטרה אחר, או במר

פרן שאיננו כאן או באדם אחר שלא יכולים להשיב ולא יכולים להתגונן - היא מעשה

חמור מאוד כשלעצמו. לדעתי החומר שבתיק, שכל חבר כנסת יכול היה לעיין בו לפי

הזמנתי, מפריך זאת.

מי איתן;

חבר-הכנסת לין, לפי דבריך יוצא, אם אנחנו נאמץ את ההלכה שאתה מציע, שכל דבר

פשע שחבר כנסת יואשם בו לא יובא לדיון אם המתלונן עשה זאת מתוך מניעים פוליטיים?

אמנון לין;

אני רוצה להסביר את הדברים. כדי להקשות עלי את המסקנה שאני מתכוון להגיע

אליה וכדי להקל עליך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לציין את עומק הדילמה

שלפנינו. מה שלא תהיה התוצאה, גם אם נאמץ את ההמלצה שאני מציע. אם הוגש כתב

אישום נגד חבר הכנסת שלמה עמר והוא יוצא עכשיו - נניח שהיועץ משפטי לממשלה

יסוזוב את כונב האישום - אם הוא יסחוב את כתב האישום ולא יאמר; אני גיליתי שאין די

חומר ראיות כדי להעמידו לדין - בבקשה', אבל אם אנחנו נקבל היום החלטה, שמפני

שאנחנו ראינו על פני הדברים שהגשת התלונה או איסוף הראיות היה תוצאה של רדיפה

פוליטית - תמיד במאבקים של חבר-הכנסת שלמה עמר בעתיד ובפעילותו הציבורית בטווח

של עד 120, תמיד יוכל לקום מישהו מיריביו האישיים בכל תחום, בין אם בתוך אגד וגם

מתוץ לאגד ולהגיד; מה אתה בכלל מדבר שם? אתה בעצם עבריין וועדת הכנסת לא מנעה את

האפשרות להעמיד אותך לדין.



כלומר, אני בפירוש מקשה עלינו את ההכרעה. ההכדער, היא של כולנו, קודם כל של

הבר-הכנסת שלמה עמר כי בהתחלה, עם הגשת כתב האישום הוא הודיע שהוא מסכים להסיר

את חסינותו בגלל נקודת המוצא הזאת, אבל עם זאת עדיין עומדת השאלה של ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת חייבת לשקול מפני שאני רוצה להסביר כפי שהתחילה לרמוז פה בדבריה,

הברת-הכנסת גרוסמן, הנושא של חבר-הכנסת מעמיד אותנו בפני מכלול של כמה בעיות

שאינן עומדות בפני נאשם אחר. כרגע, מתוך ידיעת הדברים, עלעלתי בחומר הראיות,

אני לא רוצה להעמיד את עצמי כשופט, אבל אני משוכנע כרגע שלו מר עמר לא היה מועמד

לכנסת אנחנו לא היתה מוגשת התלונה.

חי גרוסמן;

על נושא זה לא רמזתי כהוא זה. מה שאמרתי הוא שאין הבדל.

היו"ר אי קולס;

חבר-הכנסת לין, אתה נכנס לשאלה של המניעים של המתלוננים כאשר זה לא רלבנסי

לנושא שלנו. יכול מישהו לעבור עבירה ואף אחד לא יתלונן נגדו ויכול מישהו לעבור

עבירה ומישהו אחר מתוך רצון להתנכל לו יתלונן עליו במשטרה. השאלה היא האם אלה

שקיבלו את התלונה החליטו לנהוג כפי שנהגו בגלל העובדה שהוא איש ציבור או לא.

השאלה היא לא אם מישהו מתלונן או לא, אלא אם נעברה העבירה או לא נעברה העבירה.

אמנון לין;

האפשרות שאני רואה בפנינו לצאת מהדילמה היא האם אנחנו רוצים להרחיב את תחום

המבחן של הרדיפות הפוליטיות. אם המבחן שאנחנו נשאיר אותו בתחום המצומצם שברגע

שנגלה לוועדה שהיועץ המשפטי הוא אישית או המשטרה הגישו את כתב האישום בגלל

כוונות פוליטיות נגד חבר הכנסת המסויים - אנחנו כמובן לא צריכים בשום אופן להסיר

את החסינות. ואז אין בעיה. אני רוצה להרחיב את התחום הזה. אני טוען שאם חבר

הכנסת - וזאת נעשה בהצבעה - מתרשמים שהנסיבות של המקרה של מר שלמה עמר הן

שהתלונה למשטרה, בגלל צמידות התאריכים וכו', הוגשה כשלעצמה בגלל כוונות של

רדיפות פוליטיות - היות ואני מחשיב את מעמד הוועדה ואת סעיף 13 ורוח המחוקק שבו,

אני חושב שנצטרך לשקול האם לא ניצור תקדים חדש שירחיב את תחום השיקול של הוועדה

לברירה האם היתה כאן רדיפה פוליטית או לא. רדיפה פוליטית שכתוצאה ממנה הוגשה

תלונה ונאסף חומר הראיות שלאחריהם הוגש כתב האישום.

אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להתייחס בתשובותיו גם לשאלה הבאה שאציג. נניח

היפותטית, שאתה - אדוני, היועץ המשפטי לממשלה - היית מבחין בתלונה ובראיות על

פני הדברים שאמנם יש כאן כוונות פוליטיות להרע לחבר-הכנסת עמר, האם גם אז היית

מגיש את כתב האישום לוועדה? אני לא חוזה כרגע מה תהיה ההצבעה שלי. הצבעתי תושפע

מאוד מהתשובות של היועץ המשפטי לממשלה.

אם יתברר כהוא זה שיש אמת בדברים שאני סוען - שהיתה לך אפשרות לברר שהיתה

כוונה פוליטית נגד מר שלמה עמר - אם אתה מעריך שבית-המשפט לא יוכל להרשיע אותו,

יש לי עמדה עקרונית, כדי שלעולם הוא לא יגרור אחריו את האישום הזה ששחררו אותו

מהעמדה לדין, אני חושב שמבחינה מסויימת בריא יותר שהוא יועמד לדין ובית-המשפט

יקבע אם הוא זכאי או לו, לטובתו ולטובת המערכת. אני אכבד את הכרעת היועץ המשפטי

לממשלה.

ת' טובי;

לגבי סמכותה של הוועדה ותחומי שיפוטה בדיון בבקשה להסרת חסינות של הבר

הכנסת - הוויכוח הזה חוזר תמיד. אין סטנדרטים. בכל מקרה הענין שונה, לפי

הנסיבות. אל יביאו לנו פסקי-דין. דיונים קודמים תמיד מועילים. אבל אל נכבול

את ידינו באיזו שהיא נוסחה קדושה.



המקרה הקונקרטי ונסיבותיו הם שיקבעו. יש מקרים שביקשו הסרת חסינות עקב

תאונת דרכים, או עבירות תנועה. היו לא מעט מקרים כאלה. האם בדקנו מה מסתתרי

מאחורי זה, כאשר בעל הענין אמר שהוא עשה זאת והוא מבקש להסיר את החסינות שלו?

הוועדה בדיון קצר נענתה לבקשתו.

היו מקרים אחרים. היה מקרה שחבר כנסת הואשם בעבירות כלכליות. מאחורי האשמה

כזאת אפשר לשקול מחשבות בכיוונים שונים. אזכיר את המקרה של חבר-הכנסת לורינץ.
הוועדה לא אמרה
שמענו את תביעת היועץ המשפטי לממשלה, שיקוליו קובעים ואנחנו

מחליטים. מה יש כאן? - יש עובדות. המקרה של חבר-הכנסת לורינץ הוא מקרה מעניין

מאוד. היה זה בשנת 1954. בא היועץ המשפטי לממשלה דאז, חיים כהן עם שלוש האשמות

בנושא עבירות מטבע. באותם הימים עבירות מטבע היו חמורות מאוד. באמצע הדיון של

הוועדה היועץ המשפטי לממשלה דאז אמר שהוא מסיר האשמה אחת. זה לא פגע ביוקרתו.
הוועדה אמרה
אם אתה מסיר האשמה אחת, אנחנו חושבים שאין מקום ואין הצדקה לשתי

ההאשמות האחרות. ועדת הכנסת בזמנו החליטה: "שאין סעיפים אי ו-ב' של כתב-האישום

כדי להצדיק המלצה בפני מליאת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת שלמה לורניץ.

היועץ המשפטי לממשלה דאז עמד על תביעתו והוועדה שקלה לגופה של ההאשמה והחליטה

ששתי ההאשמות הנותרות לא מצדיקות להסיר חסינות כדי להביא את חבר-הכנסת לדין על

האשמה כזאת. גם אם הוא היה אשם. הוועדה אמרה שההאשמות פעוטות, לא רציניות ולא

ציבורי להעמידו לדין אפילו אם הוא עבר את העבירה המיוחסת לו.

אמרתי את הדברים האלה כדי לציין: א. לוועדה יש אופק רחב והיא צריכה

להתייחס לכל מקרה לגופו. איננו צריכים להגביל את עצמנו. ב. ההתדיינות עם

היועץ המשפטי לממשלה עשויה להיות כרוכה או בכך שהיועץ המשפטי לממשלה ישנה את

דעתו, או שהוועדה תגיד לכבודו שאולי ההאשמה היא לא כל כך משמעותית והיא לא

מחייבת הסרת חסינות ולכן נוריד את הבקשה. אני אומר את הדברים כדי לא לבוא
להגיד
היועץ המשפטי לממשלה קבע כך ואנחנו תומכים בהחלטתו.

נכון, אני בהחלט מסכים לדברים שנאמרו כאן שהוועדה איננה בית-משפט והיא לא

צריכה להחליט אם חבר-הכנסת עמר זכאי או לא זכאי ואם די בחומר הראיות אם לאו.

אנהנו לא נעשה זאת. אנחנו בודקים את ההאשמה לגופה, אם היא מצדיקה את הסרת

החסינות.

חבר-הכנסת ליבאי המלומד בדק ואמר שהוא מגיע למסקנה שחבר-הכנסת עמר לא זכאי.

לא זה אשר קובע, אלא התייחסותנו לאשמה עצמה כפי שמביא אותה היועץ המשפטי לממשלה

בנסיבות הענין. כאן יש לוועדה תמיד שיקול רחב.

אני יכול להביא מספר דוגמאות איך למשל אשמה לגבי אזרח רגיל יכולה להביא

אותו למשפט, ואילו אם מואשם באותה אשמה חבר כנסת אני אתנגד לכך שתוסר חסינותו.

תבר-הכנסת מיכאל איתן בא לוועדת הכנסת בזעקה גדולה, שהמשטרה היכתה אותו.
מי איתן
לא. אמרתי שאני דחפתי אותם. הטענה שלי היתה שמנעו ממני את זכות המעבר.
תי טובי
הם טענו שאתה הפרעת להם, שאתה דחפת אותם. אילו הם היו משכנעים את היועץ

המשפטי לממשלה שיש מקום להעמיד את חבר-הכנסת איתן לדין - האם הייתי נותן יד לזה,

למרות הפלוגתא שבינינו? יש מקרים שיש להם השלכה ציבורית והיחי ונה לגבי חבר

הכנסת.

הוועדה יכולה לשקול לפי הנסיבות מבלי לפגוע ביועץ המשפטי לממשלה ומבלי

ליצור ייחוס מסויים לחבר הכנסת.

אנחנו כוועדה מופקדים על הגנת זכויותיו של חבר הכנטת כאיש ציבור ועל שמירת

חסינותו לצורך מילוי תפקידו. זו משמעות בדיקת הפניה של היועץ המשפטי לממשלה.



לכן, חבר-הכנסת דוד מגן, המחשבה שאנחנו נפקיד את השיקול הזה בידי גוף

נייטראלי היא פסולה. מתרבות הפניות לדוקן את הכנסת מסמכויותיה השונות. ועדת

הכנסת היא הוועדה שצריכה לשקול ולהחליט בנושא זה. אינני מסכים, אני מתנגד בתוקף

לכיוונים כאלה שהם פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת וגם במוסד הזה.

אני לא יכול להשתחרר מהנסיבות שבעיתן מובאת הבקשה שלפנינו. אני מבקש

מהיועץ המשפטי לממשלה מספר תשובות. אין לפנינו מקרה של חבורת פושעים. יש כאן

ענין הקשור עם מאבק ציבורי בתור גוף ציבורי גדול, התמודדות מכל מיני סיבות

ונימוקים. המקרה קשור עם המאבק ועם היחסים הציבוריים האלה. מצד אחר, אני ער

לסכנה הקיימת מדחיית הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא יכול להשתחרר

מהאווירה הקיימת בציבור בארץ - שהיא אווירה מסוכנת - נגד מעמדה של הכנסת, נגד

חסינות חברי הכנסת. יש חברי כנסת שמזינים זאת. יש חברי כנסת שמשיקולים

פוליטיים פוגעים במעמדה של הכנסת ובחסינות חברי הכנסת. לכן השיקול שלי הוא

דו-צדדי. מצד אחד, אני לא רוצה שנדחה את הפניה של היועץ המשפטי לממשלה, כי אז
יגידו עלינו
שוב אתם מגינים אחד על השני. מצד אחר, אני גם ער למצב שיש הסתערות

גם בכנסת כהד לאווירה שיש ברחוב על חסינות חברי הכנסת מבחינה פוליטית. המקרים

שהובאו לפנינו - לא ביזמת היועץ המשפטי לממשלה, אני מבדיל בין הדברים - בנושא

הגבלת החסינות והחלטת ועדת הכנסת בקשר לחבר-הכנסת מיעארי, זה רע מאוד וגורם הרס

לכנסו1. אני חייב לשקול בהתחשב עם המצב הזה.

אני שואל את היועץ המשפטי לממשלה: האם בדקת מדוע כתב האישום הוגש יום אחד

או יומיים לפני הבחירות? האם שוכנעת שזה היה תהליך נורמלי רגיל, או היו שיקולים

לא אובייקטיביים? מדוע הבדיקה הזאת ארכה זמן רב כל כך עד שהגענו יומיים לפני

הבחירות כדי שיוגש כתב האישום? האם בדקת מדוע המשטרה לא התייעצה עם הפרקליטות

המחוזית, כנהוג לפני שמגישים כתב אישום?

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שמעת עכשיו שאלות והשגות. הסיכום שלך חשוב לנו

ולפיו נדע כיצד לנהוג. אני מקווה שתתחשב בדאגה המקוננת בלב כל אחד מאיתנו לשני
דברים
הכרסום במעמדה של הכנסת, במוסד החסינות והאם זה לא משקף באופן אובייקטיבי

זירוז התהליך הזה? אני אקבע את עמדתי בסיכום הדיון.
יי שריד
אני חושב שהחברים היטיבו להצביע על הדילמה בה אנחנו נמצאים בכל מקרה של

הסרת חסינות, ובמקרה הזה אולי יותר מאשר במקרים אחרים. אני לא חושב שאני יכול

להוסיף תיאור לחריפות או למוחשיות של הדילמה הזאת.

יחד עם זאת, אין זה סוד, אני חושב שחברי הוועדה יודעים, אני חושב שגם היועץ

המשפטי לממשלה יודע, שיש לי אולי גישה עקרונית קצת אחרת בענין זה. אני נותן

משקל מיוחד לבקשה של היועץ המשפטי לממשלה בתנאי כמובן שהיא עומדת במבחן העיקרי

שלפנינו והוא מבחן תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה. כמובן שהמבחן הזה בהגדרתו

זאת, כמו הרבה הגדרות אחרות, איננו מועיל לנו בהרבה, כי יכולות להישאל גם אחר-כך
אלף ואחד שאלות
איך אתה קובע או איך אתה מבחין בתום הלב של היועץ המשפטי

לממשלה? העניינים ידועים. על השאלה הטובה הזאת אני חושב שאין לי תשובה טובה,

אני רק יכול לומר שאולי כאשר בפעם הראשונה, חלילה וחס, יבוא לפנינו מקרה בעתיד,

והלוואי שלא יבוא, שיועץ משפטי לממשלה יבוא בפני הוועדה שלא בתום לב - אז נחוש

ונבוזין, גם אם איננו קוראי מחשבות ואיננו בוחני כליות ולב.

במקרה הזה אין ויכוח שהמבחן הזה של תום הלב של היועץ המשפטי ממשלה מתקיים

ולכן זה מקל עלינו במידה רבה.

מה שמקל עלי במידה נוספת זו ההמרצה של חבר-הכנסת שלמה עמר - לאמיתו של דבר

אני מודה לו - שהוא בעצמו רוצה שחסינותו תוסר. לו היתה פה התנגשות בין בקשתו של

חבר-הכנסת שלמה עמר לבין בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה יכול מאוד להיות שהענין

היה מכביד עלינו מאוד. במקרה הזה אין סתירה, להיפך, הדברים עולים בקנה אחד.



לכן, אני חושב שיהיה מאוד משונה אם מבוקשו של חבר-הכנסת עמר להסיר את

חסינותו לא יינתן לו. אני מעריך שמבוקשו של חבר-הכנסת עמר מבוסס על שניים: קודם

כל על אמונתו בצדקתו. אני מעריר שלו היה חושב שאיננו יכול להוכיח את צדקתו

בבית-המשפט, מן הסתם לא היה מבקש את הבקשה הזאת.

אוריאל לין;

במכתב נאמר שהוא לא מתנגד להסרת חסינותו. לא נאמר שהוא מבקש להסיר את

חסינותו.

יי שריד;

"לא מתנגד" פירושו - מסכים. מתנגד ולא מתנגד אלה הם שני דברים הפוכים.

אני מעריך גם שהנכונות הזאת של חבר-הכנסת עמר מבוססת על כך שהוא מבין

שזיכוי הוא יכול לקבל אך ורק מידו של בית המשפט. אם דובר פה רבות על התייסרותו

של איש ציבור בעניינים כאלה, לפי דעתי - ואני מניח גם לפי דעתו של חבר-הכנסת עמר

- ההתייסרות הגדולה ביותר של חבר הכנסת יכולה להיות כתוצאה מכך שבעצם הוא לא

זוכה. הענין ממשיך לרחף עליו כעננה כבדה כל הזמן.

לכן במובן זה, אם לא במובנים אחרים, הנסיבות קלות יותר.

אני מוכן אפילו לקבל את התיזה של חבר-הכנסת תופיק טובי - שכל ענין לעצמו,

כל ענין שונה, יש נסיבות כאלה ויש נסיבות אחרות. ולכן לפעמים אין לנו מנוס אלא

ל!דת יותר לפרטים כאשר המבחן הכללי של תום הלב איננו עוזר לנו במידת הצורך. כך

הבנתי את דבריו. לא הייתי מתנגד לזה אולי במקרים מסויימים, אולי גם במקרה הזה,

אילמלא היה לנו קושי שמסכל בכלל את הרצון שלנו לרדת לעומקם של הדברים ולפרטי

הפרטים. מהו הדבר שמסכל את הרצון הזה גם אם יש לנו רצון כזה? - העובדה שיש לנו

כאן רק צד אהד. לא נכון לומר שיש לנו כאן שני צדדים, כלומר היועץ המשפטי לממשלה

מייצג את הצד השני. לו היועץ המשפטי לממשלה היה מייצג את הצד השני כי אז בבית

המשפט בזירה הזאת היו מופיעים רק שני צדדים: התביעה מצד אחד והנאשם מצד שני. אבל

כידוע יש גורמים נוספים. יש למשל גורמי עדות. הגורמים האלה נוגעים בדבר.

הגורמים האלה אינם מופיעים בפנינו.

אני מקווה שלא אחטא בשפתי. ברצוני לתת המחשה. אינני מכיר את מר פרן, לא

ראיתי אותו מעודי. אני יכול להעלות על דעתי שאילו מר פרן היה יושב כאן והיינו

מציגים בפניו שאלות והוא היה מציג את עמדתו, ייתכן מאוד שהיינו מקבלים תמונה

אחרת לגבי הרקע של הענין. ולא היינו מגיעים בהחלט למסקנה שמדובר פה באיזו שהיא

קטטה, אפילו לא במאבק של כוח בתור שכזה, אלא היינו מקבלים תמונה אחרת לחלוטין.

אולי היינו מקבלים תמונה שלמר פרן יש ענין רציני מאוד שאנחנו היינו מגדירים אותו

כענין ציבורי ממדרגה ראשונה שהוא נאבק עליו. אולי היינו מגיעים למסקנה שמר פרן

נאבק עליו בכל לב. אולי היינו מגיעים למסקנה שהעניינים הרבה יותר מסובכים מכפי

שמישהו מעלה כאן על הדעת. מדוע אני מעלה אפשרות כזאת על דעתי? - משום שמר פרן

הוא כידוע יו"ר ועדת הביקורת של אגד. יכול להיות שוועדת הביקורת של אגד הגיעה

לממצאים כלשהם בעניינים כאלה ואחרים שהם אולי ממצאים חמורים מאוד. אני אומר זאת

באופן היפותטי, אולי אלה ממצאים בעניינים פליליים. יכול מאוד להיות שכאשר

הוועדה הזאת הגיעה למסקנה שמדובר בעניינים פליליים בתוך אגד, של אנשים כאלה ושל

אנשים אחרים, יכול מאוד להיות שהם אחר-כך הגיעו לידי מסקנה שרוצים להסוות זאת.

שוב אני אומר זאת באופן היפותטי. יכול להיות שמר פרן הוא איש והוא רוצה

שהענין הזה יובא לבית-המשפט. יכול להיות נסיון לכסות זאת. יכול להיות שלנסיון

הזה נפל קורבן חבר-הכנסת עמר. אינני יודע. זאת אפשרות. אינני יכול לרדת לפרטי

הענין משום שהגורמים הנוגעים בדבר אינם יושבים פה.



יכול להיות שמר פרן הוא תם וישר או נוכל מארץ הנוכלים. אינני יודע מי הוא.

אבל העניו הוצג פה כענין משפחתי, חברי, שיום אחד חבר-הכנסת עמר מצא את עצמו

נבגד, כמו בעניינים של בעל ואשתו, ומחמת מורת חרוח והפצע הפתוח של הנבגדות ביו

חבר לחבר קרוב כל חעניו חזה קם והתרחש. יכול מאוד להיות שחענין בכלל אחר. מניו

לי לדעת? לשם כך יש בית-משפט אשר יפרוס את כל היריעה.

אם רוצים לפרוס את כל היריעה פה - יכול להיות שבאמת כבר איו ברירה ויש

לעשות זאת, בעיקר בעקבות דבריו של חבר-הכנסת ליבאי. אמרתי לו זאת הבוקר כאשר

נסעתי איתו ולכו אני מרשה לעצמי לומר זאת גם כאו. אני חושב שחבר-הכנסת ליבאי

שגה שגיאה חמורה מאוד בישיבה הקודמת כאשר הוא גלגל את הדיון למקום שהוא גלגל

אותו. משום שחבר-הכנסת דוד ליבאי הוא לא רק חבר כנסת, אלא גם עורך-דיו, הוא

עורר-דיו בעל מעמד ותפקיד רשמי בעבר, בעל תפקיד רשמי היום, הוא חבר בוועדה מטעם

הכנסת למינוי שופטים. אומר כאו בוועדה שחומר הראיות איננו מחזיק מים. הדברים

נשמעים באזני השופט. יכול מאוד להיות, אינני משפטן, שמבחינה פורמלית אין פה

פגיעה בכללי הסוביודיצה, אבל מבחינה שאיננה פורמלית הרי יש פה פגיעה בוטה ביותר

בכללי הסוביודיצה. אינני מעלה על דעתי פגיעה חמורה יותר בכללי הסוביודיצה. אומר

אדם בעל מעמד - גם בלי מעמד זו פגיעה, אבל אדם בעל מעמד על אחת כמה וכמה - אומר
באזני השופט, בין השאר
החומר הזה איננו מחזיק מים. יכול מאוד להיות שבמצב

שנוצר איו ברירה אלא באמת לרדת לגופו של עניו. נזמיו את כל הנוגעים בדבר, נתמצא

יותר בפרטי העניו ונקבל תשובה טובה יותר.

אמנון לין;

אתה מעריך שדבריו של חבר-הכנסת ליבאי בוועדת הכנסת ישפיעו על השופט?

יי שריד;

איו לי ספק בכך. הדברים יכולים להשפיע לכיוון זה או לכיוון אחר. לצורך זה

נועדו כללי הסוביודיצה. אם היינו אומרים ששופט אינו ניתן להשפעה - לא היינו

קובעים כללי סוביודיצה. אפשר לומר שעצם ההעמדה לדין היא אשמה. זו הוכחה

נוספת מדוע לוועדת הכנסת אסור להיכנס לפרטי הפרטים, משום שאם היא נכנסת לפרטי

הפרטים ולאחר מכו מסירה את החסינות - יש בזה אולי משום פגיעה בכללי הסוביודיצה.

אבל אם הוועדה מעמידה לעצמה אך ורק את מבחו תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה, כי

אז איו פה שום השפעה על בית-המשפט, כי כל מה שבחנו הוא תום הלב של היועץ המשפטי

לממשלה.

חברת-הכנסת גרוסמו הצביעה לדעתי על נקודה מאוד חשובה. יש פה דבר מוזר בכתב

האישום. לא קראתי אותו, אבל אני מביו שכך הוא מצטייר. שההקלטה נשארת יתומה.

מצאו את הכניסה ומצאו את היציאה, אבל באמצע יש חלל ריק. מצאו את החוטים, יש

קסטה, אבל לא ברור איך העניו הזה מתחבר. אני באמת לא יודע א. איך נוצר החלל

הריק הזה. ב. האם נעשה נסיון כדי למלא את החלל הריק הזה?

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, כי אני חושב שזה באמת חשוב. הרושם

שנוצר כאו הוא שישב חבר-הכנסת עמר - אני אומר הכל באופו תיאורטי - בחדרו בוקר

בהיר אחד ונפתח צוהר בתקרה ונפלה הקלטת. אנחנו יודעים את כל הסיפור, שמישהו

צלצל למישהו ואמר לו שבעוד עשר דקות תמצא משהו במכונית שלך וכוי, אבל אני מרשה

לעצמי להתבטא באופו ציורי ולומר שזה נפל מהשמיים. כי טלפון אנונימי שאומר בעוד

עשר דקות תמצא משהו במכונית ובדיוק זה מה שמוצאים ושמעו את הקלטת - אני בדמיון

הפרוע שלי רואה שכאילו נפתחו השמיים ונפלה קלטת.

יכול להיות שזה נכוו, אבל יכולה גם להיות אפשרות אחרת - שידוע שנשכרח חברת

בלשים. יכול להיות שגם יודעים את שמה של חברת הבלשים. יכול להיות שגם יודעים

מי שכר אותה. יכול להיות שגם ידוע שמי ששכר אותה הוא זה שקיבל את השיחה

האנונימית בטלפון, באורח פלא, ולא אני או אתה. כל אוזד יכול להישאר בדעתו, אבל

זה קצת משנה את התמונה. לכו, אני אומר, יורדים לפרטי העניו ואומרים אם זה מחזיק

מים או לא מחזיק מים.



אם זה באמת לפי הסצנריו הדמיוני הזה שאני מצייר, זאת אומרת שזה כבר לא כל

כך תמים, ביודעין או לא ביודעין, כבר נראה אוזרת.

אני מעלה השערה נוספת. יכול מאוד להיות שלא מדובר בקלסת אתת. יכול להיות

שמדובר בשיחה נוספת שאמנם לא נשמעה בקלטת, אבל נשמעה מרישום מדוייק. יכול להיות

שגם זה קרה. ואז זה לא מקרה אהד, אלא שני מקרים, ושני מקרים כבר עושים הבדל.

אני שואל: האם אנחנו רוצים לדון בדברים האלה פה? אם רוצים לדון בהם פה -

נדון בהם פה. נקרא לכל הנוגעים בדבר.

לגבי המוטיבציה. קודם כל לא הבנתי את ההגדרה הפוליטית. אני מבין שאם

מישהו לא יכול לסבול את השקפותיו של חבר-הכנסת עמר והוא ההליט שבגלל זה שוזבר

הכנסת עמר הוא בעד סיפוח יהודה ושומרון-, לחילופין, חבר-הכנסת עמר בעד נסיגה

מוחלטת לגבולות 1967; או לחילופין הוא רץ ברשימת המערך, או "יחד", או הליכוד

ואז מוציאים את הקלף הלא נקי הזה ומשליכים אותו על השולחן - אני מבין שמדובר

בהתנגדות פוליטית. אבל לו היינו בודקים את המעיינות שמהם שואבים אנשים מוטיבציה

כדי להלשין על אנשים, כדי להאשים אנשים, אנא אנו באים?

פה לא מדובר בהתנגדות פוליטית, אלא בהתנגדות אישית. אינני יודע אם אפשר

לעשות סטטיסטיקה, אבל אם פעם נבדוק זאת יכול מאוד להיות שנגיע לכלל מסקנה שרוב

רובן של התלונות וההאשמות מגיעות על-ידי אנשים מעוניינים. למה דווקה בגלל זה

שהוא רץ לכנסת? אני יכול להעלות על דעתי שאני בעל חנות ומישהו רוצה לפתוח על ידי

חנות ומשום שהוא רוצה לפתוח על ידי חנות אני הולך ומאשים אותו אם יש לי במה

להאשים אותו. באמת, אולי זה לא נקי. אולי אני כבר יודע זאת זמן רב קודם ועד

שהוא לא פתח את החנות על ידי לא טרחתי לפנות למשטרה ולהתלונן. באמת זה מלוכלך

מאוד. אני חושב שאני אגנה כל אזרח כזה שיודע משהו, לא מתלונן, והוא מתלונן רק

כאשר פותחים את החנות לידו ומתחרים נגדו.

מה לעשות? איך אנחנו נקבל אינפורמציה? איך מקבלים אינפורמציה? איך אנחנו

כחברי כנסת מקבלים אינפורמציה? האם תמיד המעיינות זכים וטהורים ואנשים באים כבני

מרום לספר לנו או שיש גם דברים אחרים שמדריכים אותם. אני לא מבין מה עניין

פוליטי לכאן?

בוודאי אני יכול להניח שמי שעשה זאת יום או יומיים לפני הבחירות אולי לא

רצה שמר עמר ייבחר לכנסת. למה הוא לא רצה? מה ו?דריך אותו? מה הניע אותו?

נשאל אותו ונראה. אבל אי-אפשר כך לנהל את הדיון.

למה אמרתי מה שאמרתי? - כי הענין הוא יותר מסובך מכפי שהוא מתואר. משום

שהוא יותר מסובך אני חושב שהמסקנה האחת והיחידה המתחייבת היא לחזור לענין הפשוט.

ת' טובי;

השאלה היא לא האדם שהוא מקור האינפורמציה, אלא כיצד נהגה המשטרה.

יי שריד;

תשאל את המשטרה לגבי הסצנריו הזה. נזמין את המשטרה ונשאל אותה. אם היועץ

המשפטי לממשלה מוכן לייצג את כולם - את המשטרה, את מר פרן, את מר יפה, מה חלקו

של כל אחד שם, איפה הוא היה בסיבוך הזה? - זה כבר עניינו.

לכן, כאשר הענין מסתבך אפשר לחזור רק למוצא הפשוט ולהגיע, אולי גם קצת

באיחור, למסקנה שהדרך הפשוטה היא בעצם הדרך היחידה הפתוחה לפנינו והיא מבחן

תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה.

על-פי המבחן הזה אני אצביע.
היו"ר מי רייסר
בכוונתנו לסיים היום את הדיון עד השעה 13.00. אני מציע שבסביבות השעה

2.00ו יסיימו חברי הכנסת את דבר ירום. היועץ המשפטי לממשלה ישיב על השאלות, לאחר

מכן ידבר היועץ המשפטי של הוועדה ואחריו בא-כוחו של חבר-הכנסת עמר, עו"ד כספי.

אני מבקש מהחברים לקצר בדבריהם ולא לחזור האחד על דברי חברו. אפשד להסתפק
באמירה
בנושא הזה דעתי כדעת חבר הכנסת שדיבר לפני.

ז' עטשי;

שמעתי עשרה חברי כנסת מדברים עשרה דברים דומים, אולי הסגנון שונה, אבל

הדברים במהותם הם אותם הדברים. לכן לא ארצה לפניכם. אעיר 3-2 הערות קצרות.

לגבי היחס למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה: ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות

ולוועדת הכנסת יש סמכויות אחרות, אחרת היועץ המשפטי לממשלה לא היה פונה לוועדת

הכנסת כדי שתמליץ בפני מליאת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת. ברגע שהיועץ

המשפטי לממשלה פונה לוועדה לא צריכה להיות הסכמה אוטומטית, שוועדת הכנסת חייבת

מצפונית, או בגלל מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד שאני מייחס למעמד,

חייבת להתייחס בחיוב ומייד לפנייתו של היועץ המשפטי לממשלה. אם כר היה הדבר,

אפשר היה להקצות לו סמכויות מיוחדות על-ידי הממשלה כדי שהוא יבקש להסיר חסינותם

של חברי הכנסת בלי לפנות לוועדת הכנסת.

חבר-הכנסת טובי אמר - ואני תומך בדבריו - שיש ירידה תלולה במעמדו של

הפרלמנטריזם בעולם ובמיוחד הפרלמנטריזם הישראלי וזח בגלל חברי הכנסת. כל יום,

לא באופן אובייקטיבי, תוגש לנו בקשה להסרת חסינות של מישהו, בפי שהוגשה לנו לפני

מספר ימים. משום שוועדת הכנסת המליצה על הגבלת חסינותו של וזבד כנסת מסויים אז

חבר כנסת אחר שהתנגד לבקשה מגיש נגד המגיש הראשון הצעה להגבלת החסינות. כך

הפרלמנט נראה בעינינו, בעיני הציבור ובעיני העולם. אני חושב שלא צריך להגזים

בפגיעה במעמד חברי הכנסת וועדת הכנסת. אני חושב שתפקידה של הוועדה הוא להגן על

חברי הכנסת אם יראו לנכון שהם ראויים להגנה.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: כיצד ייתכן שנושא זה שעלה לפני 8

חודשים כבר קיבל טיפול של משטרת ישראל, המשטרה כבר חקרה והגישה את המלצתה בפני

הפרקליטות; בעוד שיש אנשים שאני מכיר ומייצג שהואשמו בסוגיות כבדות יותר והתיקים

שלהם עדיין ממתינים למשפט במשך שש שנים? אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם בדקת

וחקרת את המניעים של המשטרה? מה עומד מאחורי החקירה שלה? מדוע הזדרזה כל כך?

והמקרה של חבר-הכנסת עמר הוא מקרה קל, לא חמור. מוטב גם לבדוק את המשטרה

בסוגיות רבות, גם בעניו התנהגותה כלפי האזרחים. כיצד ייתכן שבתקופה כל כך קצרה

- בין חודש נובמבר 1983 לבין חודש יולי 1984 - כאשר מר שלמה עמר הגיש את

מועמדותו לרשימה מסויימת בכנסת, יש חקירה, החקירה מסתיימת, יש כתב אישום, יש

מועד למשפט. הכל במשך כ-8 חודשים. אני מכיר מקרים מאוד קשים במדינת ישראל -

כמו רצח הילד דני כץ שהואשמו בו בדווים והנאשמים עדיין יושבים בבית-הסוהר מזה

שנה וחצי ומשפטם עדיין לא הסתיים. לא הוגש מהר כתב אישום. אלה דברים שצריך

לפרסם בציבור הישראלי. במקרה הזה במשך 8 חודשים יש כונב-אישום, יש החלטה של

הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה כבר פנה לוועדת הכנסת לבקש הסרת חסינות חבר

הכנסת שלמה עמר.

אני רוצה לסיים את הפרשה היום. אני חושב שהשאלה העיקרית היא שאלת העתוי

והזמן. אני וזושב שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לשקול, או לשאול וי ???ור איך קורה

שבאותן נסיבות באותו עתוי במקרה הזה תוך 8 חודשים הכל מוכן למשפט יום אחד לפני

הבחירות ואילו במקרים אחרים ההכנה הזאת אורכת שנים?
בי בן-אליעזר
אני מבקש להבין: האם הוגשו שתי תלונות?
היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר
יש רק תלונה איות שהוגשה בנובמבר 1983. אין שתי תלונות.
זי עטשי
אבקש הסבר מכבוד היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה זאת. אולי אלמד גם דברים

חדשים, שיש אנשים שצריך להאיץ את הוזשדות נגדם ואת המשפט ויש אנשים שצריך להשעות

את עניינים 4-3 שנים. יש סוגי אוכלוסיה מסויימים, או סוגי משפט, או סוגי

עבירות, אינני יודע. הדבר לא נראה לי. אני רואה את המקרה שלפנינו כענין אישי

ותו לא בין מר פרן לבין מר עמר. מה עוד שתבר-הכנסת עמר, הנאשם כביכול, הודיע

שהוא מוכן לוותר על חסינותו. אולי המקרה הזה הוא דוגמה טובה. אולי נשאל את

המשטרה כמה שאלות ולא כפי שאני רואה בבתי משפט שבחקירות מסויימות המשטרה הזאת

היא כל יכולה במדינת ישראל - היא המאשימה, היא השופטת והיא הפוסקת. אני מבקש

שנבדוק את המשטרה לגבי הנושא הזה ואחר-כך נשאל מדוע הפרקליטות כל כך האיצה את

הנושא של הגשת כתב האישום וקביעת המשפט.
אי אולמרט
אני חושב שהוכנסה לדיון הזה נימה שהיא לא ממין הענין. עם כל הכבוד, לא

יעלה על הדעת שחברי כנסת יחשדו שיש להם שיקולים זרים ולכן לא ישתתפו בדיון. אני

תושב שאנחנו עושים עוול לעצמנו. אנחנו משרתים אווירה מסויימת שקיימת בציבור שבה

מלכתחילה יש אי אמון טוטאלי לכל מניעיהם של חברי הכנסת. אנחנו עוסקים כאן יום

יום בהכרעות בצורה זו או אחרת די גורליות למדינת ישראל. לא יעלה על הדעת

שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נצטרך מראש להצהיר הצהרות נאמנות אני לא יודע למי כדי

להוכיח שלא חטאנו מלכתחילה בכך שרצינו להשתתף באיזה שהוא דיון.

השאלה המרכזית שנשאלה לגבי הדיון היא בעצם - מה תפקידה של ועדת הכנסת

במתכונת כפי שהיא גובשה בחקיקה לגבי היחסים בין חברי הכנסת? זאת שאלה שאני מודה

שאין עליה עד היום תשובה אתת ברורה שמוסכמת על הכל. הנטיה האינטואיטיבית הטבעית

של כל חבר כנסת היא לומר כך: יכול להיות שבכלל לא היו צריכים להעניק זכות לוועדת

הכנסת להסיר חסינות של חברי הכנסת. צריך לשקול זאת. אני עוד אציע משהו בענין זה

בסוף דברי לאור מה שאני רואה שמתפתח לגבי כל התהליך הזה של הסרת החסינות. אבל

יכול להיות שיש מקום לקבוע שאין לנו שום חסינות פרוצסואלית.

ההנחה שהיועץ המשפטי לממשלה לא פועל בתום לב היא הנחה שצריך שיקרה משהו

חריף מאוד שהיא תופרך מלכתחילה. אם הוא פועל בתום לב, ממילא אין לנו שום ענין

להיכנס לגוף השיקולים האחרים המקצועיים שלו, אין לנו שום סמכות ואין לנו שום

מעמד לדון בגופי הראיות. ממילא, מה צורך יש במסננת הזאת של הכנסת שרק מטילה

עלינו עומס נורא, שמעמידה אותנו במצב שאנחנו בכלל איזו חבורה של נוכלים המתכנסת

כאן בכנסת כדי לתפות אחד על זולתו. נבטל את כל הענין הזה.

על פי החוק תהיה שמורה לנו חסינות מהותית שממילא לא תוכרע על ידינו. למה?

- חסינות מהותית ברוב המקרים ממילא זה יהיה מבחן שיפוטי. עד היום לא היה מבחן

שיפוטי, מאוד קיוויתי שבמקרה שאני נתבעתי לדין על הוצאת דיבה אולי זה יעלה לכלל

מבחן שיפוטי, אבל זה שתבע אותי התחמק מן הענין מסיבה זו או אחרת כי אז היתה

עולה השאלה על-ידי בית-המשפט ובית-המשפט היה מחליט. זה לא ה . עולה בוועדת

הכנסת, משום שזה בין אדם לזולתו וזה בכלל לא נוגע לכנסת. חסינות פרוצסואלית

קיימת רק בעניינים פליליים. אם העניינים הפליליים יוסרו, ממילא זה לא מעניין.

זה היה עולה בבית המשפט. עורך הדין היה טוען מה שהוא טוען, אני הייתי טוען או

לא טוען דבר אוזר ובית-המשפט היה מחליט. וזיינו פוסחים על הכנסת שצריכה לעסוק יום

ולילה בכל מיני עניינים מהסוג הזה.

אני לא בטוח שאני לא אמליץ בפני הכנסת לאמץ שינוי בוזוק. למה? - אין לי צל

צלו לש חשד בתום הלב של היועץ המשפטי לממשלה. אם מלכתחילה כתפיסה עקרונית אסור

לי לגעת בשום דבר אחר, מה כל ההצגה הזאת של הדיונים בהסרת חסינות בוועדת הכנסת?

הדיון הזה לא דרוש. צריך לחשוב היטב.



אני סבור אוזרת. אני סבור שכאשר יש לוועדת הכנסת סמכות - יש לה סמכות. איך

היא מפעילה את הסמכות הזאת - הדבר נתון לשיקול דעתה, בהתאם לנסיבות ובהתאם

לעניו. אם יש לי סמכות לשקול אם לאשר הסרת הוזסינות או לא - אני רוצה לשקול זאת.

להכניס כל מיני נימוקים. אוזרי זה יבוא מישהו ויגיד שהיה לי אינטרס אישי זר - אז

יהיה מצבי רע מאוד. יש לי סמכות על-פי הדין ואני זה שצריך להכריע בהצבעה גלויה

בוועדת הכנסת. במליאת הכנסת זו הצבעה חשאית, אבל בוועדת הכנסת זו הצבעה גלויה.

כל עם ישראל יידע אלך הצבעתי וכמובן גם איך התבטאתי. אז זה יעמוד למבחן.

אני רוצה לשקול. איך אני בדיוק שוקל - הרי פה לא יושבים שופטים מקצועיים

אשר יכולים להטיל על עצמם מגבלות, לשקול על-פי הענין הזה ולא לשקול על-פי הענין

הזה. אתה שוקל על פי מכלול הדברים. בצדק שאל חבר-הכנסת יוסי שריד, איך אתה

מגדיר מה זה מבחן של תום לב? אני לא יודע אם אי פעם נוכל להגיע להגדרה - כמובן

הגדרות משפטיות - אבל שוב זה דורש מאיתנו כישורים שלרובנו אין. מהי הגדרה של

תום בנסיבות ענין כזה או אחר. איך אנחנו מגדירים? - חבר-הכנסת שריד אמר דבר
שאני די מסכים אתו
על-פי השכל הישר. אתה יודע על-פי השכל הישר שבמקרה הזה על

פני הדברים יש משהו שנראה לך שלא על-פי תום הלב. זו בעיה מסובכת, כי אנחנו

יכולים באופן תיאורטי להגיד שהוועדה צריכה לנהוג כך ולא לנהוג אחרת.

ברגע שיש לוועדת הכנסת סמכות - כל חבר כנסת על-פי מצפונו מחליט על-פי

קריטריונים שאף אחד לא יכול לדעת אותם ממילא.

כל זמן שיש לוועדה סמכות אני חושב ברצינות שקיומו של המצב התחיקתי הזה מזיק

לכנסת, פוגע בחברי הכנסת לאין ערוך יותר מאשר הוא עוזר להם. בעצם אין כאן שום

חסינות. מדוע אין? - קודם כל המציאות מראה שעוד לא קרה מקרה, פרס למקרה של

חבר-הכנסת לורינץ שרויה מאלף לקרוא את הפרוטוקול של הוועדה משנת 1954, אבל עוד לא

קרה מקרה שבא היועץ המשפטי לממשלה לוועדה וביקש להסיר חסינות והוועדה לא הסירה.

בעצם, אין חסינות.

מה תורם התהליך הזה? - הוא לא תורם שום דבר לדימוי של הכנסת, הוא לא תורם

שום דבר למעמד הכנסת, הוא לא תורם שום דבר לכלום - הוא רק פוגע בנו, הוא רק מזיק

לנו, הוא רק מערער את החסינות שלנו בדעת-הקהל ואין צורך בו.

אני מודיע לכם, אחרי שהפרשה הזאת תסתיים אני אפנה לגורמים בכנסת ואבקש

לשנות את החוק.

מי איתן;
יש לי שאלה
מה יקרה אם אנחנו מבטלים, היועץ המשפטי לממשלה יגיש כונב-אישום

ויטען בבית-המשפט כי הוא עקף אותנו כי לדעתו העבירה שחבר הכנסת עבר אותה לא היתה

בגדר תפקידו ולא למען מילוי תפקידו?

אי א ולמרס;

אז חבר-הכנסת הנאשם יכול לבוא לבית-המשפט ולטעון; על-פי סעיף בסדר הדין

הפלילי, או על-פי סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת - זאת טענה מקדמית - אין

לבית-המשפס סמכות לדון בוזביעה הזאת שהגיש היועץ המשפטי לממשלה כי היא הוגשה שלא

כדין. אני נהנה מחסינות כי אני עשיתי את הדבר בתוקף תפקידי, למען תפקידי

ובמסגרת תפקידי כחבר הכנסת, בין אם זה היה בתוך בנין הכנסת או מחיצה לו. ואני

מבקש מבית-המשפט לדחות את התביעה על הסף.

מי איתן;

אז השיקול של הכנסת נעלם, כי בית-המשפט יכול שלא לקבל את בקשת היועץ המשפטי

לממשלה והכנסת יצאה מכל התהליך.



היו"ר מי רילסר;

אבקש לא לסטות מהנושא.
מי איתן
אני ראיתי שהשחיתו זמן בוועדת הכנסת על נושאים פחות מהותיים.
אי אולמרט
אסביר לר זאת אחרי הישיבה.

אני טוען שלוועדת הכנסת בעניינים שאינם מהותיים אין תפקיד בתהליך של חסינות

לבד מעניינים פליליים, כי בענין אחר שהוא בגדר תפקידו, למשל הבעת דעה, אם מישהו

תובע אותך לדין בתביעה אזרחית הוא לא צריך את אישור הכנסת. שאלת החסינות

והסמכות עולה ממילא בבית-המשפט. לפי דעתי היינו חוסכים גם לכנסת, גם ליועץ

המשפטי וגם לנו את המצוקה שאנחנו צריכים לעבור כל פעם שעולה הענין הזה.

יש לי אמון מלא ביועץ המשפטי לממשלה, פרופ' זמיר. יש לי באופן אוטומטי כדבר

אפריורי אמון בתום הלב של כל יועץ משפטי, אלא אם כן פעם יוכח ההיפך. על פני

הדברים, כאשר אני צריך לשקול את מאזן התועלת והנזק שהמצב הנוכחי מביא לכנסת,

אני חושב שמוטב היה לוותר עליו.

המצב כרגע הוא שונה. אני רוצה להביע עמדה עקרונית אחת. אני חושב שבנסיבות

רגילות אין מקום שוועדת הכנסת תיכנס לבדיקת הדברים. אבל יש מקרים מיוחדים כאשר

בעליל נראה, לאו דווקה מבחינת תום הלב, שזה מסוג הדברים שאין מקום מבחינת הראיות

והנסיבות של הענין שוועדת הכנסת יכולה להימלט מהתייחסות לענין כאשר יש לה סמכות

לכך. לפי דעתי מותר איש הציבור מהאזרח הרגיל במקרים הללו דווקה בגלל שהוא איש

ציבור והמקרים שלו זוכים לחשיפה ששום מקרה פרטי לא זוכה להם.

מה הבעיה שלנו בעצם בכל הנושא הזה? הרי כולם אומרים: מה איכפת לך, האיש

בטוח בחפותו, חבר-הכנסת פרופי ליבאי, משפטן מבריק, פליליסט מובהק אומר שאין שחר

לכל הראיות הללו, מה איכפת לך שהוא יועמד לדין וייצא טהור כבדולח והכל יהיה

בסדר? הבעיה היא שהתהליך, כאשר מדובר באיש הציבור, כרוך במצוקות שאינן קיימות

לגבי אזרח רגיל מבחינת הפרסום, מבחינת התהודה, מבחינת עינויי הדין שהוא עובר שהם

ללא ספק יותר גדולים בגלל מעמדו. מתי? - כאשר הדברים הם על פניהם בעליל

יוצרים רושם רושם שאין בסיס לענין הזה, אז אני אומר זה אותו סדק צר שאני מרחיב

בו על-פי תפיסתי את סמכות הוועדה מעבר לתפיסה של תום הלב בלבד.

אני מבין שיש ליועץ המשפטי לממשלה תשובות לכמה קושיות שעלו לגבי סמיכויות

התאריכים וכדי. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. יש לי הרגשה של אי נחת.

אני לא מאשים את המשטרה מראש. אני מבין שבין אם הוגשה תלונה אחת או שתיים עבר

זמן מאז שנמסר כמידע השם של מר שלמה עמר, מאז שידוע היה שהוא האזין להקלטה ועד

שנמסר שהוא האזין להקלטה וכאשר זה נמסר זה היה לאחר שהוא הפך להיות מועמד לכנסת,

כלומר שנשתנה הסטטוס הציבורי שלו. זה דבר אחד.

לגבי הגשת התביעה - אין לי ספק, אלא אם יוכח לי בוודאות אחרת, שמי שהגיש את

התביעה יום לפני הבחירות לכנסת לא עשה זאת במקרה. אני אומר שמי שעשה זאת היה

צריך ליטול על עצמו לפחות את החובה להפנות את תשומת לבו של היועץ משפטי לממשלה

לכך. אל יאמרו לי שבמקרים רגילים זה לא קורה. מי שמגיש תביעה נגד יו"ר מזכירות

אגד זה לא מקרה רגיל, גם אם הוא לא מועמד לכנסת. על אחת כמה וכמה כשהוא מועמד

לכנסת, על אחת כמה וכמה כאשר זה יום לפני הבחירות. על הסף זה מעורר חשד. נכון

שכל זמן שהוא פורמלית לא מועמד אתה יכול להגיש תביעה רגילה דרך המשטרה. בסעיף של

האזנת סתר פעם ראשונה שמשתמשים בו, מקרה תקדימי, להגיד שהתובע המשפטי של המשטרה,

בלי התייעצות עם פרקליט המחוז, בלי התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא נוטל



על עצמו ליצור את התקדים לגבי תביעה בסעיף הזה וכל זה כדרך אגב ולא מתוך מודעות

לכך שזה יום לפני הברוידות לכנסת - על פני הדברים יש לי תהיה ואני מקווה שהיועץ

המשפטי לממשלה יפריך אותה.

איפה אני עומד בענין? אני מודה, התחושה האינטואיטיבית שלי היא שנגרם למר

עמר עוול בנסיבות הענין, בנסיבות הפרסום ובנסיבות המקרה עצמו. אם החסינות שלו

תוסר ייגרם לו עוול. מצד אחר, אני ער לבעיה אחרת שאינני יכול להתעלם ממנה.

שברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מגיש בקשה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת דוחה את בקשתו

של היועץ המשפטי לממשלה פירושו של דבר שהיא מביעה לו אי אמון. ואז שיקול הענין

של תום הלב שמדובר ביועץ המשפטי לממשלה בנסיבות הענין - אני חושב שמי שהחליט

להגיש את התביעה הזאת יום לפני הבחירות העמיד את היועץ המשפטי לממשלה במצב שאסור

היה לו להעמיד אותו, במצב שהוא לא צריך היה לעמוד בו. אני מאמין ליועץ המשפטי

לממשלה במאה אחוז שכאשר הוא שקל את העניינים הוא שקל אותם לגופם, אבל אני לא

יכול להתעלם מן העובדה שהסיטואציה המשפטית שהוא עמד בפניה היתה שונה מזו שהיתה

עומדת בפניו אילמלא הוגשה התביעה יום לפני הבחירות לכנסת. השיקול שהיועץ המשפטי

לממשלה היה צריך לעשות היה אז אחר. האם הוא צריך להגיש בקשה להסרת חסינות לצורך

הגשת משפט, או כפי שבפועל עמד לפניו לאחר הבחירות שהוא צריך להגיש או בקשה להסרת

חסינות או שהוא חייב להגיש בקשה לעיכוב הליכים, או להודיע על עיכוב הליכים.

כלומר, לאחר הבחירות זה עמד בצורה שונה לחלוטין.

אבל מה שלא תהיינה הנסיבות מלכתחילה, בדיעבד המצב הוא כדגע שאם אני לא

נותן ליועץ המשפטי לממשלה הסכמה לפנייתו אני בעצם יוצר מצב של הבעת אי אמון קודם

כל ביועץ המשפטי לממשלה בפועל, דבר שלפי דעתי הוא נזק ציבורי חמור. א) משום

שיש לי בו אמון; ב) משום שלצערי באווירה הקיימת היום בציבור הישראלי ושלצערי

כמה הערות המושמעות תמיד בוועדה בדיונים מהסוג הזה הזה רק תורמות לכך, התוצאה

מבחינת הכנסת תהיה הרסנית. אינני צריך להוסיף.

המבחן של ההכרעה שלי הוא במבחן בין שני האינטרסים הללו: את האינטרס של מי

אני צריך להחשיב יותר? האינטרס האישי של מר שלמה עמר, שהוא אינטרס אישי לא

במובן האישי הפרטי, אלא האינטרס שלו כחבר כנסת יחיד, שלפי דעתי כבר נפגם בדרך

בה הענין התגלגל; או האינטרס של הציבור ומעמד הכנסת ומעמד היועץ המשפטי

לממשלה. בין שני הדברים האלה אני צריך לקבל הכרעה.

ייתכן מאוד שבלב כבד בנסיבות הענין אני חייב להעדיף את האינטרס הציבורי.

אני חושב שמי שהביא את הכנסת בנסיבות הללו להכרעה הזאת כך - אני לא אומר זאת

ליועץ המשפטי לממשלה, אבל מי שלפי דעתי גם העמיד את היועץ המשפטי לממשלה בפני

מצב כזה - לפי דעתי עשה מעשה לא אחראי.

אני מפיק מזה לקח אחד: שחברי הכנסת לא מסוגלים לקבל החלטות בענין הזה בצורה

המכבדת אותם ומכבדת את מעמדם. אני חושב שצריך לשחרר אותם מן החובה הזאת המוטלת

עליהם.

(אחרי כן רשמה שי לחוביצקי)



ב. בן-אליעזר; מטרם שאבו נמצאים בתקופה של אווירה ציבורית

טקטה מאד להתבתק ממבה הייתי רוצה להציע טתי

הצעות. ראשית, אגי רוצה להביא את מלוא הערכתי והוקרתי לאופן ולאופי של העבודה

טל פרופ' זמיר. אבי מכיר אותו הרבה שבים. היה לי הכבוד לעבוד לידו ולצידו

ולי אין כל ספק טכל מה טהוא עשה, עוטה ויעשה זה על הדרך הטובה ביותר.

שגית, טוב משום שאבו במצאים במרכזה טל אווירה ציבורית, אבי רוצה, דרך

אילוסטרציה, להדגים אולי דרך עצמי כיצד הצבעתי בסוגיות טבאו לכאן, לפחות

בחודשים האחרובים. הצבעתי בעד הסרת החסיבות הבוספת טל חבר-הכבסת כהבא, במבעתי

בכל לבי מלהסיר את החסיבות של חבר-הכבסת תופיק זיאד ובתתי את ידי להסרת

החסיבות של חבר-הכבסת מיערי, זאת אחרי שעטיתי כל מאמץ שבעולם כדי להגיע

לבוסחת פשרה. אבי רוצה לומר טהתייחסותי האיטית היא התייחסות עבייבית.

לא ארחיב את הדיבור על מה שאמרו כאן חברי.

אבי יכול לומר כאן רק דבר אחד: אבי חי באי בחת, מצד אחד, לא הייתי רוצה שבקודת

המוצא לא תהא שוויין בפבי החוק, אך הייתי רוצה, מצד שבי, שיתקיימו כל התבאים

כדי להבטיח את השוויון הזה. בעצם אם אציג כאן את האווירה הציבורית, הרי אבי

כמעט בא לומר שגזר דיבו טל חבר-הכבסת עמר כבר בחרץ, כאן יט לי טאלות קשות,

אילו התביעה היתה בוגעת לשם אחו,. האם התביעה הזאת היתה מוגשת ב-28 בחודש

יובי7 - לי אין תשובה לדבר הזה, אבי חי בחשד - משום שאבי מכיר

את העובדות, או לפחות חלק מהן - שכאן בעטתה בהחלט קבוביה פוליטית בגדו,
השאלה הטניה
החוק כבגד האזבות סתר הוגט לכבסת ובתקבל בטבת 1979. האם זהו

המקרה הראשון, השבי או הטליטי בו מוגש כתב אישום לפי חוק זה? עד כמה שידוע

לי זה המקרה הראשון, האם זהו המקרה הקלאסי לבוא וליישם את החוק מבלי להיכבס

לשאלה, שאמרו לי טאיני מבין בה, הבוגעת לשאלת ה"ביודעין",

דבד שלישי - הבעיה המרכזית בכל הפרשה הזאת בעוצר

לפי רעתי והערכתי, בשאלה מי הביח את המכשיר עצמו, עד עכטיו אין לבו תטובות

בבושא הזה.

יש לי הרגשד. שלמרות כל הסיסמאות טל שוויון

ביגש חבר-הכבסת עמר למשפט במידה רבה טל אי-טוויון והייתי רוצה לפחות שהיועץ

המשפטי ישכבע אותי שאכן יש מידה טל שוויון בהסכמה להביא את חבר-הכבסת עמר

למשפט.

א, בחמיאס; אדובי היושב-ראש, חברי הכבסת, ראשית אבי רוצה

לומר שהיועץ המטפטי לממשלה עומד, בעיבי,

מעל לכל שיקול בבושא החוק. אבי אומר לכם זאת מבחיבה מאד אגואיסטית, כי אבי

חושב שאם לא בשמור על החוק כפי שהוא היום - פשוט ברמוס את יסודות הדמוקרטיה,

אבל בכפוף לתיאוריה הזאת אותם החוקים והמשפטים טמסמיכים את היועץ המטפטי

לממשלה מסמיכים גם את חברי הכבסת להיות בעבין זה מעל לדעתו של היועץ המשפטי

לממשלה. למה הקדמתי ואמרתי זאת? - שמא חברי וידידי, חבר-הכבסת מיכאל איתן

שאבי במצא אתר קצת בקובפליקט חברי בבוטא טל היועץ המשפטי, לא ייסרבי על

דברי. אבי אומר שמבחיבת אותם החרקים שאבי תובע ממר לכבד את מעמדו של היועץ

המשפטי - וחס וחלילה, איבי בא אליך בטעבות, זהו עבין של תפישת עולם

פילוסופית ותר לא, אין לי חלילה בגדך טום דבר - באותה מידה לוועדת הכבסת

יש היכולת והסמכות החוקית שלא לקבל את עמדתו של היועץ המטפטי לממשלה.

אבי מודיע מראש שהשיקולים הפוליטיים לא מעבייבים אותי בכלל, כי אבי לא מקבל

שמיטהר יחזיק איזו חרב פיפיות דמוקלס מעל ראשו טל חבר-כבסת או טל שליח

ציבור כלשהו ויוציא אותה מתי שהוא רוצה, ויוציא אותה, אז מה? זה יראה
לגופו של עבין, היינו
האם יש אטמה או אין אטמה? האם יט חטד או אין חטד?

כך שזה לא מעביין אותי,



גם לא מעניין ארתי בכלל מה שאומר חבר-

הכבסת טריד, שאבי צריך לבחון אם היועץ המשפטי לממשלה הגיט את התביעה

מטיקולים פוליטיים, או לא. איך אפשר לבחון דבר כזה? וכי יט לבו מכשירים

לפיהם אנו יכולים לבחון כליות ולב? אם הדברים אינם צפים על פני המים

בצורה מובהקת - אי-אפשר לבחון את הבעיה הזאת. לכן אבי משדחרר מכל השיקולים

הצדדיים.

והבה חברי הכנסת תופיק טדבי ואהוד אולמרט

ציטטו מהחלטה של ועדת הכנסת בנושא של חבר-הכנסת לורינץ, ריון שהתקיים בשנת

1954. בכל אופן אנו, הדור של היום שבא לאחר אותם אנשים שהיו כאן ב-9541

יש לנו דעה שהאנשים האלה היו אנשים ישרי דרך, לא חמסו את הארץ ולא עשו

דברים שנראים כלא-נורמליים בעידן שלבו, אלא הם נראו כאנשים ישרים שאינם

משוחדים מרעה זו או אחרת. למרות הכל, כשבאה בפניהם בקשה להסרת חסינותו

של חבר-כנסת בגין בעיה כלכלית שאז ודאי הרעישה סיפי עולם ומלואו - כשהיום

אולי בעוונותינו הרבים עבירות כלכליות קיבלו אולי גוון אחר - ואז ודאי

היתה איזה דבר יוצא דופן, אמרו הם ליועץ המשפטי לממשלה דאז: כבודך במקומו

מונח ובענין זה אבו לא אתך.

אני גם לא מקבל שוועדת הכנסת שדנה בנושא

כזה, שאחר כך יובא לבית משפם ותוכח החפות או לא תוכח החפות, צריכה לברר רק

את החלק הפורמלי. זאת איני מקבל. אגב, אני גם לא מקבל - ואני מסכים לדעתו

של חבר-הכנסת תופיק טובי - שגם כשזה עובר מהיושב-ראש לפה, דבר שצריך להיות

בבחינת סינדן ראשוני, ופה עובר הנושא סינון שני, ורק לאחר מכן באה ההחלטה שיש

להסכים לכל בקשה . אני אומר לך חבר-הכנסת אולמרט שאבי מרדיע כי איני

מביע אי-אימון ביועץ המשפטי לממשלה אם אחליט בניגוד לדעתד, בשום פנים

ואופן לא.

א. אולמרט; אני מאמי, לי שזה מה שאתה חט, השאלה איך

זה יצטייר.
א. לין
האם זה החשש שלנו? איך זה יצטייר?
היו"ר מ. רייסר
אבל זה חשש שהוא מביא אוהו.
א. אולמרט
למשל, ההקרנה של זה על דעת הקהל.
ת. טובי
העלאת דרכי תיפקודו של היועץ המשפטי לממשלה

במליאת הכנסת היא הרבה יותר חמורה מהחלטת

ועדת הכנסת, שתיפול כפי שתיפול.
א. נחמיאס
על-כל פנים אני מביע את דעתי ואני לא זקוק

לתעודת זהות אצל היועץ המשפטי לממשלה כדי
שאגיד לו
אם לא אקבל את עמדתך, אין זה אומר שאיני מביע בך אמון. הוא יודע זאת,

הוא מאמין לי מראש שאני לא מביע בו אי-אמון והוא יודע זאת. לכן גם מזה אני

משוחרר.

אבל ישנם שני דברים שאני לא משוחרר מהם והם

רובצים עלי כאבן ריחיים על הצוואר. שמעתי בקריאת ביניים שהיועץ המשפטי לממשלה

מאשר - ולא זו הפעם הראשונה שאני שומע זאת, היום זו הפעם השלישית שאני שומע

זאת, כשפעמיים שמעתי זאת בישיבה קודמת ופעם שמעתי זאת בישיבה היום - שהוא

לא ידע מהגטת כתב האישום נגד חבר-הכנסת שלמה עמר. הוא איטר זאת לפני שבועיים.
א. אולמרט
אין על כך ויכוח.
היו"ר מ. רייסר
אין על כך ויכוח.



א. בחמיאס; לכן הדבר עומד לי כאבן ריחיים על הצוואר
ואבי אומר
אדובי, בהנחה שבבשר ודם לא ידעת

שאמבם חבר-כנסת עומדת לדין, האם לא יכול להיות שאלה שקרובים אליך (והתיק

לא הוכן בתל-אביב, באילת או בצפת, אלא בתיפה-)- כמו הפרקליטות בחיפה לא היו

צריכים להסב את תשומת לבך לענין?

היועץ- המטפטי לממשלה י. זמיר; הפרקליטות לא היתה מעורבת מעורבת בעבין,

המשטרה.

א. בחמיאס; המטטרה היתה צריכה להסב את תשומת לבך ולא

לשאול אותך רק אם לאשר הפגבה בגד המשוחררינ?-

מ. איתן; המכובים אנשי המחתרת.

א. בחמיאס; - בשאלה זו איני רוצה להיכבס לוויכוח עם אף

אחד ולכן לא אשתמש בהגדרות. מה המשמעות של

הדבר? - כשמדובד בתשעה באב אנו שואלים את פיו של היועץ המשפטי לממשלה

ואילו לגבי שמחת תורה אנו לא שואלים את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. למה?

באיזה מבחן זה יעמוד בפני אלקים ואדם? למה?

המבחן הטני - ופה לא שמעתי ממך שום התייחסות

ואשמח מאד אם תתייחס לכך - האם זה המקרה הדאטון שמעמדים אדם לדין לפי הסעיף

הזה, כן או לא? וחברים כבר שאלו שאלה זו. אם כן, האם צריך לקחת חבר-כנסת

רלומד לו בוא תעבור את המבחן הראשון ונראה בכלל איך בתי המשפט יתייחסו

לענין הזה? הלא אתה כיועץ משפטי לא יכול לפסוק במקום בית משפט ואיש מאתנו

לא יכול לעשות זאת כי רק לבתי המשפט ניתנה הסמכות הזאת. יגידו כן, יגידו לא,

יגידו אולי, איני יודע.

ת. טובי; אבל הוא לא עשה זאת כשהוא היה חבר-כנסת.

א. נחמיאס; אבל הוא חבר-כנסת היום, הוא יופיע בפני בית-

המשפט. האם בו נתחיל את המבחן של הסעיף הזה?

האם אין מישהו אחר בישראל? רק חבר-כנסת? הוא ישמש לנו כסמל, כדוגמה, בשאלה

איך הסעיף הזה יתפרש?

א. לין; אין מישהו אחר שהאזין האזנת סתר.

ה. גרוסמן; "נעבעך".

א. נחמיאס; חברת-הכנסת גרוסמן העלתה שאלה מאד נכבדה ובעלת

משמעות בעיני. היתה תלונה, היתה האזנה וכו'.

לא שמענו מי עשה, לשם מה, מדוע. איני רוצה להביא את הדברים עד לכדי גיחוך,

שיביאו מחר קסטה לאחד מאתנו ויתברר שמוקלט בה הגשש החיוור, כפי שנאמר פה,

אך פה כבר אני מוריד את הענין לדרגה נמוכה של עד כדי גיחוך. מאידך, מכאן

ועד לאימוץ התיזה השניה - גם כן יש מרחק ויש מרחק רב. לכן אני שואל את השאלה

כדי לדעת.

אני מודיע לך, אדוני היועץ המשפטי לממטלה,

שאם לא אקבל את עמדתך, דע לך שאמוני בך הוא בל ימוט, כל עוד שזה במסגרת החוק.

אם אני לא מקבל את עמדתך זה במסגרת החוק ולא מחוצה לו.



אני ארמר לכם חברים שצדקו אנשים מכובדים

שאמרו שעינוי הדין אצל שליחי ציבור הוא קשה מנטוא. אני חייב לספר לכם סיפור,

בהקשר זה, אותו סיפר לי אבי. מה הוא טליח ציבור? שליח ציבור דומה לאדם

טעוטה שמלה לבנה ומעל לראטו מונחת קערה טל טמן מלאה על גדותיה, די בכך טאותו

אדם יעשה מעידה קטנה כדי טתיכול טיפת טמן על בגדיו. הרי זו רק טיפת שמן,

אך אילו היתה זו טיפת מים בכלל לא היו רואים אותה, אך כטיפת טמן היא מתפטטת.

לכן צריך להיות זהיר בקל כבחמור. כטהטיפה הזאת נופלת ומתגלה - עינויי טליח

הציבור הם כתופת הגיהינום. מי טלא ידע מהו גיהינום אמרו לו: זהו גיהינום.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה - ואני אומר זאת

באופן האובייקטיבי לחלוטין,עד כמה שאדם מסוגל להיות אובייקטיבי - מה בקטתי

אליך? - אני מאד מבקש ממך, תואיל לקחת את בקטתך טנית, תתבוננן בה, תבדוק

אותה, ואם לא למען חבר הכנסת עמר - עשה זאת למעננו. עשה בדיקה נוספת. מותר

לבקט זאת ממך.

היועץ המשפטי לממטלה י. זמיר; אינך הראטון שמבקש זאת.

א. נחמיאס; תבדרק שנית.

היו"ר מ. רייסר; רבותי, לפני שאני מוסר את רשות הדיבור

לחברת הכנסת גאולה כהן, אני מבקש מהחברים

לומר דבריהם בתימצות. ההצבעה תתקיים היום לאחר הדיון.

י.ז'. אמיר; יש לנו היום יטיבת סיעה בטעה 12:30.
מ. איתן
לא ייתכן שחברי הוועדה לא ישמעו את היועץ

המשפטי לממשלה. ומה אם לא יהיו כאן חברים?
היו"ר מ. רייסר
מי שהדברים מעניינים אותו - שישמ?5, ומי טלא -

לא. אנו יי יכים לסיים היום את הדיון.
ג. כהן
אני רוצה לבקש מיוטב-ראש הוועדה להביע

הסתייגות ממה שקרה אתמול בטלוויזיה בתכנית

"זה הזמן". אני הרגשתי - ואיני יודעת מה יתר חברי הרגישו - שהיה בתכנית

טעם לפגם. הופיעו שני אנשים, אחד כקטיגור ואחד כסניגור של ועדת הכנסת

על הנוטא שעומד פה לדיון. אחד מהאנשים היה יחיאל גוטמן. הציגו את התכנית

הזאת יום אחד לפני שוועדת הכנסת מקבלת הכרעה בנוטא ולפי דעתי היה בכך

טעם רב לפגם. היה כר נרחב, לעורך דין השני שאיני מכירה את שמו, להאשים

בצורה קשה ביותר את חברי הכנסת וועדת הכנסת בשיקולים קואליציוניים כאלה

ואחרים, על-ידי הצבעה כזאת או אחרת בעניינו טל חבר-הכנסת עמר. זה היה

דבר מאד חמור, במיוחד טלא היה טם אף אחד מוועדת הכנסת שיכל להגיב על הדברים.
מ. איתן
אגב, מדובר בטיעונים טהוטמער גם פה בוועדה.

הם משקפים את המציאות בכנסת.
ג. כהן
תן לי לסיים את דברי.
מ. איתן
אני לא יודע אם הטיעונים שהושמעו נכונים או לא,

אך הם הושמעו בכנסת ובמסדרנותיה, הם הושמעו

בוועדת הכנסת.
ג. כהן
אני חוטבת שהיה בכך טעם לפגם ואני הרגטתי עצמי,

אישית, פגועה. זכותי לומר זאת. כל מה שאני

יכולה לומר היום טעם חבר-הכנסת עמר לא דיברתי משפט אחד בחיי, עד לרגע הזה.

שלום, שלום, בקושי. אני לא יודעת מיהו בכלל מהבחינה הזאת. ודאי שאין לי



טיקרלים קואליציוניים כאלה שהוא יישאר בממטלה, להיפך, אבי רוצה טהממשלה

תתפרק. הרגשתי עצמי כמואשמת בהאטמה חמורה טם, בטלוויזיה, בלי טהיתה לי

בכלל אפשרות להתגונן, טלא 'לדבר על ההטפעה טל הדברים האלה למחרת. זו

הערה ראטונה.

דבר זה מביא אותי להערה השניה בקטר לעניינה

טל ועדת הכנסת. לא אחזור על כל הדברים טנאמרו כאן. אני רוצה להתייחס לנושא

טל תום לב בקטר לוועדה. היועץ המטפטי לממשלה טוקל את הדברים בתום לב. גם אני

טוקלת את הדברים בתום לב וגתנו לי אפטרות לטקול. טמעתי כאן את שיקרל הדעת

וסוף כל סוף היועץ שיקלל את כל מה טקרה ואת כל ההערות והטאלות שכאן הועלו,

ואבי בטוחה שהוא לקח אותם במסגרת שיקוליו. אני חולקת על טיקול הדעת ולא על

תום הלב בכלל ולכך אין כל שייכות לענין. אני אומרת: אם אני צריכה לטקול את

טיקול הדעת - וזה מה טאני צריכה לטקול, זה הדבר היחירי טעומד פה לפני

חגרי הכנסת - של היועץ המטפטי לממטלה טהביא אותו למסקנה להסיר את החסינות,

ואני באמת לא משפמנית (כשבהקטר הזה הדבר דומה לחבר המוטבעים, הם אינם מטפטנים

והם צריכים להחליט כן או לא), אטקול זאת כפי טאני מבינה. אנו כמעין חבר מוטבעים,

בדין או טלא בדין, ואם צריך לטנות את החוק נוטא זה לא טייך כרגע לענין טבפנינו.

אמרו לי שאם אני תומכת בבקטת היועץ המטפטי לממטלה מטמעות הדבר טאני נותן בו

אימרן ואם איני תומכת בבקשה - איני נותנת בו אמון. לא. ברגע טאמרו לי טיט

לי אפשרות לטקול את הדברים - וכאן אני מסכימה עם חבר-הכנסת נחמיאס- אין לכך

כל קטר לאי-אמון.

פתח חבר-הכנסת נחמיאס במשפט טהיועץ המטפטי

למממשלה עומד מעל לכל טיקול מבחינת החוק . אצלי לא, אפילו אלקים לא עומד.

מעל לבל טיקול. את היועץ המשפטי לממטלה אפשר לבקר ולהתווכח אתו, עם אלקים

לא כי אינך יכול להביאו למשפט. כמה פעמים אנו מביעים אי- אמון בקב"ה על

י:ל מיני דברים כאלה לאחרים? אז מה? מתוך כיבוד היועץ המטפטי לממטלה

לא שוכנעתי מטיקרל דעתל. טקלתי את הדברים וטיקול דעתו, וזה מה טאני

יכולה לעשות במקרה זה, ולא שוכנעתי. ברגע טנותנים לי את הסמכות הזאת

רברגע טאבי יושבת כאן אני צריכה לטפוט לפי מה אני הייתי עוטה עם כל הנתונים

האלה. זה מה טאני יכולה לעשות ולא יותר מזה. אני אומרת שבנתונים האלה היו

מספיק סימני טאלה טהיו מביאים אותי לכך טלא הייתי מגישה כתב אישום במקרה זה.

לא שוכנעתי מכל הדברים- אני בפירוש נגד הכנסת הענין הפוליטי. אני נגד זה

שהענין הפוליטי יטמט בשבילנו חסינות לעביר עבירות, ונכון מה טאמר חבר-הכנסת

שריד, מי יודע כמה תלונות מוגטות טלא בתום לב. גם אם היו לו טיקולים פוליטיים -

ויכול להיות טיט מאבקים פוליטיים בתוך אגד שבשבילם חבר-הכנסת עמר צריך לעמוד

עטר פעמים לדין - זה לא צריך להיות מענייננו. אני מדברת על מה טנאמר לי פה

ליד הטולחן. יט כל-כך הרבה סימני טאלה טאני במקרה הזה לא הייתי הולכת עד הסוף,

7עם כל מה טנאמר על חברי הכנסת, עם כל הטוב והרע. ובענין הזה צדק חבר-הכנסת

בן-אליעזר, יט כבר גזר דין ואין טוויון מלא בפני החוק.

לכן רק טיקול הדעת עומד. אני צריכה לטקול

את דעתי כלפי טיקול הדעת של היועץ המטפטי לממטלה ואני אומרת שטיקול הדעת

טל היועץ המטפטי לממטלה הרחיק לכת בבקטה להסרת החסינות. אני בפירוש אומרת

שיש כאלה טיחטבו בזה טאני בכלל יכולה להטיל ספק בשיקול הדעת טל היועץ

המשפטי לממטלה, זה מטום טכבר הטלתי ספק בטיקול הדעת שלו. נכון טכבר הטלתי

ספק בטיקול הדעת שלו ואני מודה בזה, אבל מלכתחילה לא עלה על דעתי מעולם

שאסור לי להטיל ספק בטיקול הדעת טל היועץ המטפטי לממשלה. היום זה אני,

מחר זה אחר.
א. לין
זר גם טאלה טל סדרי עדיפויות, לכל אחד יכולים

להיות סדרי עדיפויות במה טנוגע לאכיפת החרק.
ג, כהן
היום יכולה אבי להטיל ספק בשיקול דעתו טל

היועץ המטפטי לממשלה ומחר יכול לעטות זאת אחר.

היום מדובר ביועץ המטפטי לממטלה הזה, מחר מדובר באחר. היו מקרים טכן קיבלתי

אח שיקול דעתו טל היועץ המשפטי לממשלה והיו מקרים שלא קיבלתי את שיקול דעתו.

החוק נתן לו סמכות, הוא הטתמש בה - ועד טלא נשבה את החוק, אם בטנה אותו -

והוא עושה את חובתו. מותר לי היום לבוא ולהגיד שבמקרה זה או אחר הוא הפעיל

אח שיקול דעתו והוא רק בן-אדם, הוא יכול לטעות.

ח . גרוסמן; גם את יכולה לטעות.

מ. איתן; מחובתה להביע את דעתה, כחברת-כבסת.
ג. כהן
ודאי טאבי יכולה לטעות. נתבו לבו פה אפטרות

לשקול אה שיקול הדעת, לכן זו לא בעיה פוליטית

ולא עבין טל תום לב. ואם יש תום לב - אבי בהחלט דורשת מעצמי את אותו תום הלב

של טיקול שיקול הדעת טל היועץ המטפטי. במקרה זה אבי אומרת שיט לי יותר מדי

שאלות ואין לי בטחון שבמקרה של עבירה כזאת היה צריך לבהוג לפבים משורת הדין.

לכך מתווספות כל ההאשמות כלפי הוועדה, אמרו: יד רוחצת יד. יש לי

הרבה טעבות לכבסת, לבעיות הכבסת ולשאלה איך פותרים בעיות, אבל אי-אפטר לומר

לוועדה,שאישרה 9 בקשות להסרת חסיבות מתוך 10 בקשות, "יד רוחצת יד". זה בדיוק

ההיפך ומה שדווקא כן אופייבי לעבודת ועדת הבבסת הוא העבין שהיא באמת טוקלת

שיקולים ענייניים.

0. איתן; אולי תנמקי? אולי תסבירי מה הבימוקים לשיקול

דעתך, מה גרס לשיקלול?
ג כהן
ראשית, כל העבין של ה"ביודעין" וכל הדברים

שעלו כאן.

מ. א יתן; אני רוצה לשי- ע את דעתך.
היו"ד מ. רייסר
אין אפטרות.
מ. איתן
מותר לי לטאול.
היו"ר מ. רייסר
אם היא תרצה - היא תגיד מה היו השיקולים,

אם לאו - לא.

מ. איתן; אני איני מחייב אותה להטיב, שאלתי בבימוס.
ג. כהן
היוטב-ראט אמר לי לקצר. לכן אמרתי מלכתחילה

שאבי מסכימה לסימבי הטאלה טהעלה חבר-הכבסת

בחמיאס וחברים אחרים בקטר לשאלת ה"ביודעין", בקשר לשאלה מתי זה הוגש, בקטר

למוטיבציות וכדומה. טמעתי אותך, חבר-הכבסת איתן, ולא שיכנעת אותי. טמעתי

את היועץ המשפטי לממטלה ולא שוכבעתי טיט פה מקרה שצריך להסיר חסיבות.
היועץ המטפטי לממטלה י. זמיר
עוד לא אמרתי שום דבר.
ג. כהן
הסברת את המקרה.
היועץ המשפטי לממטלה י. זמיר
הצגתי את כתב האישום. עכטיו אבי יודע מה השאלות.
.ג. כהן
הסברת לנר למה הגשת את כתב האישום.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; לא, אני לא הגשתי אותר.
ג. כהן
הסברת למה אתה דורש את הסרת החסינות.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; לא. לא שמעתי את השאלות, עכשיו אני יווע.
ג. כהן
קראתי את מה שאמרת בהתחלה. בפירוש הצגת לנר

את רעתך, מרוע אתה מבקש הסרת החסינות.

אוריאל לין; זו היתה הצגה ראשונית.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; לא שמעת עריין את דברי בקשר לשאלות שנטאלו.

ג. כהן; אני מבטיחה לך שאשמע אותך. אמרתי שמה ששמעתי

גם מפיך וגם לאור התרשמותי מרבריהם טל חברי

הכנסת ליבאי ואחרים, וכן ממר כספי, מביא אותי לכך. אגב, אני לא מקבלת את

הגישה טל חבר-הכגסת ליבאי. איני יכולה לקבל דבר כזה שבאים ומפרטים בפני

הוועדה אה כל העובדות שמוכיחות שלא היתה צריכה להיות במקרה זה בקשה להסרת

חסינות וטלא תהיה הרשעה בבית המשפט.

מה זה ענין של יוקרה של היועץ המשפטי לממשלה?

לא הייתי רוצה להעלות פה נושא אחר של יוקרה. יכול להיות שיש יוקרה

ליועץ המשפטי אבל יש גם יוקרה של היועץ המשפטי. אני לא אומרת לכם שאלה הם

נימוקים זרים או נימוקים פוליטיים, אך יכול להיות שהיוקרה מתבטאת בכך שהיועץ

המשפטי לממשלה לא יכול לחזור בו. אני לא אומרת שבמקרה הנדון אכן כך הוא הדבר,

אנל אני לא יכולה להוציא דברים כאלה מכלל חשיון. אני מבקשת את העניך הזה של

יוקרה משני הצדדים, לא רק שיש ענין שאני פוגעת ביוקרה של היועץ המשפטי ואז

אין ברירה. אני גם לא רוצה לפגוע באימון הציבור בכנסת וגם לא באמון בעצמי

ובחברי, גם זה חשוב. אני נבחרת ציבור ואני צריכה פעם ללכת ולבקש את האמון

טל האנשים שבחרו בי. לכן אני אומרת בואו לא נשחק על העקרונות משני הצררים.

היינו; מצד אהד, מאחר ויש ענין של יוקרה אסור לנגוע בו, ומצד שני, יכול להיות

טעכטיר כבר נוצרה אצל היועץ המשפטי איזו מלחמה על יוקרה, שאף היא יכולה להיות

מטהו בבחינת שיקולים זרים. לגבי שני הדברים אני אומרת לא.

יש לבו זכות לשקול את שיקרל רעתר של היועץ

המשפטי לממשלה ושיקול דעתי לגבי שיקול דעתו מלא סימני שאלה שהיום או ברגע זה

מביאים איתי למסקנה שאיני צריכה לתת ידי להסרת החסינרת.

אוריאל לין; אני מצטער שחבר-הכנסת יוסי שריר לא נמצא כאן,

כי בדמן שהוא דיבר הוא תיאר בפנינו כל מיני

אפשרויות דמיוניות כדי להוכיח את גרסתו איך אפשר לסבך את הענין. ברור שכאשר

מפעילים את הדמיון - הגבולות של הסיבוך של הענין הן לא בכיוון שבו אנו הולכים.

הממרה שלנו היא לא לסבך את הענין ולא להפעיל את הדמיון ולהסביר איך אפשר

לסבך את הענין מכוח הדמיון. הבעיה שלנו היא איך להגיע לפתרון הנכון ואיך

להגיע לשאלות המרכזיות.

בנוסף לזה אני רוצה להסתייג מהערה טל חבר-

הכנסת טריר שאמר; האם היועץ המשפטי לממשלה מייצג כאן את המשטרה, ובנשימה אחת

הזכיר כמה אנשים פרטיים. בשבילי בנושא הזה היועץ המשפטי לממטלה כן מייצג את

המשטרה ולא הייתי מכניס את המשטרה ואנטים פרטיים בחבילה אחת כדי להצביע על

פרדוכס טל מידת הייצוג של היועץ המשפטי. בוודאי שארצה היום לדעת על פעילות

המטטרה מפי היועץ המשפטי לממטלה, משום שאם יט חומר טהוא רלוונטי - חרא ברגע



לעבודת המשטרה והיועץ המשפטי צריך לתת הסברים על כך. אם מישהו היה סבור שהיועץ

המשפטי לא יתן לבו הסברים על עבודת המשטרה - אזי ייתכן שיש צורך בכר שבציג

המשטרה יהיה כאן, כי יש למשטרה חלק יטיר בנושא בו אבו עוסקים.

אבי מצטרף להסתייגות מגרסתו של חבר-הכבסת

ליבאי שבאה כאילו לתת משקל לחומר הראיות. בוודאי שאבו כוועדה לא צריכים לתת

משקל או להעריך את חומר הראיות שבמצא כאן בתיק, כי ברגע שאבו ביגשים לבדיקת

חומר הראיות אבו הופכים להיות בית משפט. ואין שאלה של חומר הראיות וביסוס חומר

הראיות, זה ודאי בשיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה משהוא החליט להגיש את כתב

האישום. זה לא גושא שלבו, לדעתי. אבל מה כן בושא שלבו? לפי רעתי הבושא המרכזי

ביותר שמעביין אותבו זהו סעיף האישום העומד בפביבו והעובדות המתוארות בכתב
האישום. כלומר
במה בעצם מאשימים את האדם, מהו אופי העבירה, מהו אופי

העובדות שמייחסים לו והעובדות שבעצם על-פיהן בעברה העבירה. אבי רוצה שחברי

ועדת הכנסת יבסו לעשות את המאמץ להתמקד בבושא המרכזי הזה שלפי דעתבו חייב

להיות ביסוד ההחלטה שלבו היום. אבו מוכרח לומר שעל-פי החומר הבמצא בפבי

היום - שלא יהיה שום ספק, אבי אתבגד להסרת החסיבות. יכול להיות שלאחר מכך

אשמע טיעובים מעבר למה שידוע לי, אך אבי חייב לראות את העובדות כאלה המתוארות

בכתב האישום. כתב האישום זהו בעצם שלב הבשלות של כל החומר העובדתי שגוייס

בדרך החקירה והוא בותן לי את כל העובדות. אבי לא מדבר על חומר הראיות אלא

על העובדות המתוארות בכתב האישום. אבי מוכן לקבל את גרסתו של כותב כתב האישום

שהעובדות הן כפי שמתואר בכתב האישום, בקודה. אבי לא מתייחס לשאלה האם הוא

יכול לבסס את העובדות המתוארות בכתב האישום.
א. אולמרט
אתה אומר דבר אחר: גם אם יוכח בבית המשפט שהוא

האזין לקסטה ביודעו שזו קסטה מהאזבת סתר האסורה

על-כי דין, אתה בבסיבות העבין בגד הסרת החסיבות.
אוריאל לין
בדיוק. נתת הגדרה מדוייקת למה שהתכוונתי.

אבי רוצה לשכבע את חברי הוועדה שסעיף האישום

העומד בפביבו והעובדות המיוחסות לבאשם מס' 2, כפי שהן מתוארות בכתב האישום -

ואבי מציע שבתייחס רק לעובדות האלה ולא לעובדות אחרות המגיעות אליבו מפי

הטמועה ומציבורות שובים, ואל תחשבו שאבשים לא פבו אלי בטלפובים וביקשו

לטבבע אותי שאשבה את עמדתי כפי שבוטאה

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; זה מעביין מאר, אולי אתה מוכן לומר, כדי

שלא יהיה ספק, מי פבה.
אוריאל לין
פבו אלי אבשים שובים שיש להם כבראה עבין בהגשת

האישום בגד חבר-הכבסת עמר. הם התקשרו אלי.
מ.. איתן
מעביין מי, איך הם ידעו? אתה לא חבר ועדת הכבסת.
א. אולמרט
מסתבר שיש שתי מחתרות, אתה חשבת שיש מחתרת

לכיוון אחד.
מ. איתן
איך ידעו שהוא יהיה בדיון?
א. אבוחצירא
בדף הראשון של הפרוטוקול הקודם כתוב:

אוריאל לין במקום חבר-הכבסת אדרי.
אוריאל לין
הודעתי טאבי מחליף את חבר-הכבסת מילוא.
ג . כהן
יודעים שהוא חבר-כבסת ושהוא צריך להצביע במליאה.
ארריאל לין
הודעתי שאבי מחליף את חבר-הכבסת רוני מילוא

רפבר אלי.

רברתי, אבי רוצה לקרוא בפביכם את מה שאמר

השופט כאהן בבג"ץ 81/507, דברים שאבי מזדהה אתם לחלוטין; "ייתכבו מקריים

של הילוקי דעות סבירים ולגיטימיים לגופו של עבין בין היועץ- המטפטי לממשלה

ממבקש הסרת הסיבות לבין הכבסת שדבה בבקשה. ייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה

סנור, לגבי עבירות מסרג מסויים, כגון עבירות תבועה, או עבירות קלות על

דיני מיסוי,שמן הראוי, עקב ריבוי העבירות והצורך להרתיע בפגי ביצוען,

להביא לדין חברי כנסת שאיבם מקיימים את הוראות החוק. ואילו הכבסת יכולה

להיות בדעה שהעבירות לגביהן בתבקשה הסרת החסינות איבן רציביות למדי כדי

להסיר את החסינות, או (וגם כאן יש דגש) שהסרת החסיבות תגרום בזק למהלך

הרגיל של עבודת הכבסת ונזק זה גדול מהתועלת שבהעמדה לדין. במקרה כגון זה

קשה יהיה לראות פסול בהחלטת הכבסת הדוחה בקשה להסרת הסיבות גם אם לא יוטל

כל ספק בכבות שיקולי היועץ המשפטי לממשלה ותום לבו".

מה באמר לבו כאן? אומר לבו השופט כאהן

טהוא חוזה מצב שבו יש חילוקי דעות לגיטימיים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין

הכנסת בשאלה האם עבירות מסוג מסויים מן הדין להגיש עליהן כתב אישום?

והאם המחלוקת הזאת מתייחסת בקשר להגשת כתב האישום כלפי חבר הכגסת. ואז אומר
השופט כהן
אפילו מותר לבו לשקול האם הבזק שייגרם לעבודת הכבסת איבו עולה

על התועלת שבהגשת כתב האישום. אבי מסתכל בעובדות המתוארות בכתב האישום
והעובדות המתוארות אומרות לי כך
שלמה עמר לא יזם ולא ביצע האזבת סתר,

שלמה עמר קיבל חומר טבו היה חומר שהושג בהאזבת סתר. והוא ידע שזה הושג

בהאזנת סתר ועשה בזה שימוש. השימוש היחיד שהוא עשה בו, כפי שמופיע בכתב

האישום, הוא שהוא השמיע את החומד בפבי מי שדיבר בו, שלדעתו פגע בו,

ובפבי עוד שבי ידידים. זה כל השימוש שהוא עשה. הוא לא הדפיס את החומר

באלף אקסמפלרים והפיץ זאת בפבי כל העם. הוא לא שלח את ההומר לכל מיני מקומות.

הוא רק השמיע את ההקלטה לאדם שהיה צד בשיחה, בבוכחות שבי ידידים. זהו

בשימוט היחיד המופיע כאן בכתב האישום. איבי רוצה להשתמש בביטוי "יעלה על הדעת",

אבל האם באמת הייבו מביחים שאם שלמה עמר היה מובא לדין לבדו, לא בתנילה, .

במקרה כזה היו מגישים בגדו כתב אישום על שימוש כל-כך מוגבל בחומר שהושג

מהאזנת סתר, אותו הוא השמיע לאדם בבוכחות שבי עדים ולא הפיץ זאת לאלף איש

או עשרת אלפים איש, גיבה אותו וביזה אותו ומי יודע מה? תביבו טגם שימוש

בחומר שהרשג מהאזבת סתר זה בושא שיש בו מרחב בלתי-מוגבל. וכאן בכתב האישום

מדובר, באופן מפורש, על שימוש מוגבל ביותר.

לדעתי, כשאבו מביאים בחשבון את העבין חזה

של השימוש שהוא עשה בחומר - יש מקום במקרה כזה, כשמדובר בעבירה טבעיבינו

היא חסרת ערך (ומיד אומר למה היא חסרת ערך ולמה בסדרי העדיפויות היום טל

אכיפת החוק במדיבה אסור להגיש כתב אישום) לא להסיר את החסיבות. אני חוטב

שהיועץ המטפטי לממטלה לא צריך להגיש כתב אישום, אבו יכולים גם במקרה כזה

לשקול שיקולים של בסיובות של פגיעה ורדיפה שבאופיים הם באמת פוליטיים,

לא במובן של השקפותיו של אדם אלא בבסיון לפגוע באדם. מדובר רק במקרה מצומצם זה.

לא מדובר חלילה במביע. צדק חבר-הכבסת איתן כשאמר ומה אם העבירה חמורה מאד,

לא נתחשב במביע? אבל אם העבירה היא פעוטת ערך וכל הסיבה שהתגלתה מקורה

רלדון, בבסיון לפגוע באדם ובקריירה שלו - מותר לי להביא זאת בחשבון.

אבי רוצה לשאול האם ההליכים הופסקו גם נגד

הנאשמים האחרים? אבי רוצה לשאול כמה כתבי אישום הוגשו על פי חוק האזנת הסתר

מאז שהוא חוקק? ואבי רוצה לשאול האם עד היום הרגש איטום על עובדות דרמרת,
הרוה אומר
שימוש בחומר שהושג בהאזנת סתר כאשר עצם השגת החומר לא היתה

ביוזמתו של מי שעשה את השימוש?



רברתי, אבו נמצאים במצב שאכיפת החרק

בישראל היא בשפל שאין כדוגמתו. אני לא חושב שאבו יכולים כאן בוועדת,הכנסת

לקיים דיון אקדמי עקרוני ולהתעלם מהמציאות שבה אנו חיים. שופטים עליונים

בבית המשפט העליון, ולא אנשים אחרים, אומרים לבו שרוצחים מקצועיים

מסתובבים חפשי מפני שאין זמן להגיש נגדם או לנהל נגדם את ההליכים הפליליים

בקצב מספיק מהיר. אנשים שנשפטו על עבירה של פריצות לבתי מגורים מסתובבים

חפטי כי אין לבתי המשפט מספיק זמן לנהל בקצב המזורז את ההליכים הפליליים

נגדם. אנו חיים בתקופה שעבירות חמורות על בטחון המדינה, הדלפת חומר ופרסום

חומר כנגד בטחון המדינה, בוצעו ולא הוגש כתב אישום. אנו נמצאים בתקופה

שהיו הדלפות מרושעות של עובדי מדינה ולא הוגש כתב אישום. ואיני רוצה

לפרט את כל המקרים, המקרים ידועים. אנו חיים בתקופה שמוסד היועץ המשפטי

עצמו עיכב הליכים במקרה של גרימת מוות לשתי ילדות. שימו לב: גרימת מוות

לשתי ילדות. עיכבו הליכים נגד אדם וגמרו את הענין בהטלת קנס של 25 אלף שקל

נגד החברה. גרימת מוות, בתקופה הזאת אנו חיים. היה גזר דין נגד "אלקטרה"

ומוסד היועץ המשפטי לממשלה עיכב הליכים נגד טכנאי ולא הוגש כתב אישום

נגד המנהלים בטענה שהמנהלים כבר אינם מנהלים של החברה ושתי ילדות נהרגו.

כל זאת בשעה שקבעו במפורש בהרשעה שהיתה רשלנות. בכל זאת גמרו זאת ב-25 אלף

שקל. כמובן שאפשר לקבל הסברים, אך זו התקופה בה אנו חיים. בתקופה זו יגישו

כתב אישום נגד חבר-כ3סת על עבירה של שימוש בהאזנת סתר, כשהוא לא ידע על כך,

והשמוש היחיד היה בכך שהוא השמיע את הדברים לאדם בנוכחות שני עדים, מעשה

טאני מוכן לומר שכמעט כל אדם נורמלי היה נכשל בו.

אני יכול להבין שיש פה בעיה שהוגש כתב

איטום נגד קבוצת אנשים. אני מוכרח לומר לכם שעד היום עוד לא הצלחתי להרגע

מפ0ק-הדין נגד "אלקטרה" ומכך שקנסו את החברה ב-25 אלף שקל על גרימת מוות

של שתי ילדות. כל פעם שאני חושב על זה אני שדאל את עצמי איפה אנו בעצם

חיים. היום על שימוש בחומר שהוקלט מהאזנה סתר רוצים להגיש כתב אישום,

ולקחת מזמנו/ בית בית המשפט שאומר לנו שאלה שפורצים לדירותינו מסתובבים

תפטי כי אין לו זמן לנהל הליכים פליליים נגדם? אלה השיקולים שלנו? אלה

הס סדרי העדיפויות שלנו?

אני מסתמך על מה שאמר השופט כאהן ואומר:

א) עבירה זו היא עבירה קלה ובלתי-חשובה, כפי שהיא מתוארת בעובדות כתב האיטום.

ב) בסדרי העדיפויות היום של אכיפת החוק אין מקום לטפל בכלל בדבר כזה,

חבל על זמנו של בית המשפט ובוודאי ובוודאי בהתחשב בכל הנזקים שייגרמו,

ואיני רוצה לדבר על מה שייגרם לחבר-הכנסת שלמה עמר כתוצאה מהגשת כתב האיטום.

אוסיף מספר מלים. בעצם הגשת כתב האישום נגד מר שלמה עמר - יש שלא במתכוון

הטעיית הציבור, כי הציבור יכול לקבל את הרושם שאנו חיים במדינת חוק;

תסתכלו, על דבר כזה מגישים כתב אישום נגד חבר כנסת והציבור לא יידע

שבתחומים רבים מאד שפוגעים בחייו ומסכנים את חייו כמעט שלא נעשה דבר.
ג. כהן
גם הציבור חושב שהעבירה הזאת היא מי יורע

מה. יש הטעייה מהבחינה הזאת.
היו"ר מ. רייסר
אני רוצה לחלק את דברי לשניים: חלק ראשון

- לנושא הוועדה והסמכויות שלה; חלק שני -

מתייחס למקרה הספציפי של חבר-הכנסת עמר.

רבותי, אני לא מבין את הצביעות הזאת שאומרים

שאי-אפשר לרדת לעומקם של דברים. נניח שנצטמצם בהגדרה הכי מצומצמת של תום

לב, איר אדע תום לב? תום לב אני לא צריך לבדוק? תום לב אני לא צריך לחקור?



גם אני מצטרף למקהלה הזאת רגם לי אין בעירת עם תרם הלב של הירעץ המשפטי

למשטלה בנושא הזה לפחרת, ואבי מרכז להרחיב זאת גם לגבי נרשאים אחרים.

איר אפטר לרעת מה זה תרם לב כשלא חרקרים? האם כשמגיעים למסקבה שלמעטה

אין עילה בכלל,אר אין סיכרי - זה לא משפיע כהרא זה גם על המחשבה לגבי

תרם הלב? רתיתן אתה פרשנרת ככל שתיתן להגררה טל תרם הלב, רברתי, כל פעם

מיטהר אחר מאתגר - ראבי לא ארמר שהרא ערשה זאת בזררן -מיירה את האבן

עליגר ראחר-כך כרלם ברכים רמצטערים. תרמי לפיר כתב שאנחבר מאפיה, תקראר

מה שהיא כתב. מררע? - מכיררן טלפי תומי לפיר ברגע שהירעץ המשפטי מגיש

בקשה להסרת החסינרת הרגילה - אבר בארפן ארטרמטי, לא כחרתמת גרמי בכלל,

צריכים לקבל זאת, רכר היר, רברתי, גם כל התקרימים.

עכשיר אני ררצה לרבר על תקדימים.

את התקרים הראטרן גברשא של החסינרת קיבלנר בכנסת הזאת כשהשתמשנר לראשרנה

בבקשה להסרת החסינרת האחרת. זר היתה בקשה של חברת-הכנסת סרלררר, חסרת תקרים,

שלראשרנה השתמשר בה רהירעץ המשפטי לממשלה תמך בה למררת שחברים אמרר שזר תרפעה

תקרימית שיהיר לה השלכרת. אם כן תקדים ראשרן-- בנרשא של הסרת חסינרת כבר

עשינר, בתמיכתר של הירעץ המשפטי. אני הקטן, בנרשא המשפטי, לא תמכתי אז.

זה היה התקדים הראטרן שקיבלנר רהאזהרה הזאת, רברתי, לא היתה על קרקע בתרלה,

כי ראינר שעל סמך ארתר סעיף הרגשר כך רכך בקשרת, ביניהן אחת שאפילר התקבלה

רהיא באמצע ההליך. עכשיר אנר ממילא מרברים על תקרים, למה הטתמשר במלה תקרים?

אכ נקבל את הבקשה ראם לא נקבל את הבקשה יהיה פה, להבנתי, תקרים. יהיה פה

תקדים של שימרט בסעיף. אם כך, למה מהלכים אימים בנרשא הזה של התקרים

רמדוע שלא נשתמש בארגרמנט שחברת-הכנסת כהן ציינה? אנר באים ביריים ירתר

נקירת מכל אחר אחר רכשאני ארמר אנר כררנתי לררערה. כך היה לאררך כל הקרנצירת,

מכיררן שלא היה תקרים הסירר חסינדת רלכן אם יש תקרים שלא מסירים חסינרת,

זה ארמר שהררעדה חרשבת שלא צריך להסיר את החסינרת. אכן, הרוערה היא לא

חותמת גרמי. לגבי, הערך החשרב בירתר, מכיררן שאין הגדרה, לפחרת אני לא מכיר,

שמתחמת ארתנר בדירק, הערך החשרב בירתר הוא שווירן כלפי החרק.

בהחלט לא הייתי ררצה להגיע למצב שלגבי

עבירה פלילית תהיה העדפה,במרבן הכרלל של המלה, של חבר-כנסת על-פני כל אדם

אחר. אבל, רברתי, המקרה כרגע הרא בדירק הפרך. שלמה עמר קיבל את הכרתררת

כגר עכשיר רהמשפט שלר מההיבט הציבורי, ררק אנר יררעים זאת, ייחרץ ברגע

שפה יפרל גזר רין כלשהר. מבחינה ציבררית זה גזר הרין.

יוסי שריד ריבר על סרב-ירריצה. כשרנר

בהסרת החסינרת של חבר-הכנסת אברחצירא כל הארגרמנטים בערלם השתמשר בהם

רגם חבר-הכנסת שריר השתמש בהם. החליטה הררעדה מה שהחליטה, אחר-כך.

אגב, מי הם שני הנאשמים האתרים? השתתפתי

בערב ראירנרת בירם ששי, עם מר עררד בן-עמי, רהקהל שאל רריבד על הנרשא הזה.
הקהל שאל
מה אתם מגינים עליר? - לגבי הציברר הרא כבר שפרט, הרא כבר פרשע.
ואמרתי
רברתי, מה שמם של שני הנאשמים האחרים? לא יררעים, רבצרק, מי יררע?

בינתיים הרא משלם את הרין מבחינה ציבררית.

רברתי, לי אין רגש נחיתרת, אני ערמר בפני

ביקררת ירם ירם רשעה שעה. לי יש קברצת ארכלרסיה שאני צריך לתת בפניה רין

רחשברן ראני משלם גם את המחיר; קרראים לה 'מרכז המפלגה שליי. המרכז ברחר

ארתי ראם אני לא טרב הרא מריח ארתי רהרא לא מהסס לעשרת זאת, לא לגבי צעירים,

לא לגבי ותיקים, לגבי כרלם. יש לנר כבר את כל הררגמארת. כך שאני לא מתרשם
מאלה שאומרים
חברי הכנסת ערשים מה שעושים רהם תחת איצטלה של חרק החסינות.



עתרבאים יכולים לכתיב כל מד. שהם רק רוצים וקבוצת ההתייחסות היחידה שלהם

היא בעל העתון וקרוב לוודאי שאם העתונאים יכתבו דברים סנסציוניים שגם

אם הם לא יהיו קרובים לאמת הוא יברך אותם, אבי גם לא יודע מתי עובדי

מדינה ואחרים נותנים דין וחשבון לגבי החלטות שלהם, הצהרות שלהם ומעשים שלהם.

אני אומר את האמירה הזאת באופן כללי מכיוון, שרבותי, אנו עדים לכרסום תמידי

בתדמית הכנסת, ועדת הכנסת, ועדות הכנסת וחברי הכנסת וזאת, בין השאר, מכיוון

שאנו לא אומרים את העובדות כפי שהם.

חבר-הכנסת שריד העלה את הנושא היפה בצורה

מאד פורמליסטית, שלא כדרכו, שחבר-הכנסת עמר לא מתנגד להסרת החסינות.

זה בדיוק מוכיח את כל הטענה שלי קודם, וכי היתה לו ברירה ציבורית אחרת?

נניח שהוא היה רוצה להתנגד לכך והיה מתנגד לכך בכל מארדו, והוא משוכנע

במאה אחוז שנעשה לו עוול נוראי, האם ציבורית יש לו את האפשרות? האם

האופציה הזאת קיימת לגביו בכלל? וזה הסימפטום הכי חמור, אם באמת ועדת

הכנסת צריכה בלי בדיקה, בלי בחינה ובלי שיקול דעת לבחון רק גורם אחד

ויחידי - תום ליבו של היועץ המשפטי, אני מודיע לכם באחריות שאני לא מסוגל

לעשות זאת, אין לי קרני רנטגן, אין לי אפשרות לבדוק מהי מערכת היחסים

בין הנאשם לבין היועץ המשפטי, בהחלט אצטרף להצעתו של חבר-הכנסת אולמרט!

תוותרו על ועדת הכנסת, אפשר לשנות את החוק ולומר שכל סד, שקשור לעבירות

פליליות היועץ המשפטי לממשלה יתייחס לחבר הכנסת כאל אחד האדם.

א. אולמרט; בוא נעשה זאת כמו לגבי רשויות מקומיות,

ראשי רשויות מקומיות ובעלי תפקידים אחרים.

היו"ר מ. רייסר; אבל אם דברי הכנסת סבורים שיש איזו מסננת,

אזי למסננת הזאת חייבים להיות איזה שהם

כלים מסויימים ואיזה שהן סמכויות ולא הסמכות המגוחכת בנושא תום הלב, במובן

הצר של המלה. אוי ואבוי למה שהגענו, שאומרים שוועדת הכנסת צריכה לבדוק אם
אין שיקולים זרים, כלומר
רדיפה אישית של היועץ המשפטי כלפי חבר-כנסת.

למה אנו מגיעים במצב כזה? לדרום אמריקה, רפובליקות בננות. זאת אומרת

שהסמכויות שלנו הן במקרה שאנו הופכים לרפובליקה של בננה. ער אז אין לנו

סמכויות בכלל. אבי לא מקבל זאת.

אני מציע הצעה. אינני משפטן ויכול להיות

שכל מה שאומר לא תופש מבחינה משפטית. במקרה כזה אבקש סליחה, אדוני,

ואחזור בי. אלטרנטיבית אצטרף לבקשות של החברים שאדוני ימשוך חזרה את

הבקשה, אני מבין ששלושה יהורים מאשמים באותה אשמה, בנוסף לחבר-הכנסת

עמר. על-פי האינפורמציה שבירי - מה שאציע מקובל גם על האחרים, חוץ מחבר-

הכנסת עמר. אני מציע שיעמידו את האנשים האחרים לדין בעוון האשמה,

במלים אחרות; יפרידו את הדיון. אם אותם אנשים יימצאו אשמים - וכאמור

אני אומר שהאנטים האלה מוכנים לעשות את ההפרדה -
היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר
אפשר לדעת מנין לך?

היו"ר מ. רייסר; התעניינתי וביקשתי את רשותך להתעניין,

אם אתה זוכר, שאלתי אותך אם אני רשאי

לפנות ואמרת לי שאני רשאי, נכון?

היועץ המשפטי לממשלה י, זמיר; אתה צריך את רשותי?
היר"ר מ. ר ייסד
מכיוון שאינני- משפטן שאלתי אותך כדי לא למצוא
עצמי עושה עבירה. אמרת לי
אתה רשאי לדבר

עם פרקליטו, להיפגט אתו. דיברתי. בהנחה שאנשים אלה יסכימו וההנחה הזאת היא

בסיסית לגבי -

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; זה לא תמיד תלוי בהם בכלל. הם נאשמים-

היו"ר מ. רי יסר; תתקן אותי אחר-כך משפטית. אבי נותן את

הפתרון שנראה לי הגיוני ואומר גם מדוע

זה הגיוני. יעמידו את אותם אנטים לדין והיה והם יימצאו אשמים - אני לא

חרשב שמישהו מהברי הוועדה יהסס כהוא זה להיעתר לבקשתו של היועץ המשפטי.

אבל אם הם ייצאו זכאים - אני חושב שהיועץ המשפטי אפילו לא יבקש מאתנו

להסיר את החסינות. במידה מסויימת אפילו יכול להיגרם עוול לחבר-הכנסת עמר,

כי הם ייצאו זכאים בבית משפט והוא רק מכיוון שלא הוגשה בקשה -

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; אולי הוא לא מעוניין בזה בכלל? כדאי לטאול

אותו אם הוא באמת מעוניין,

ר. יו"ר מ. רי יסר ; אני מדבר על ההצעה שלי, מה אנו מרוויחים

מההצעה הזאת,

אם איני טועה, חבר-הכנסת עמר הוא היחידי

מבין האחרים שהלך למכונת אמת. הם לא הלכו. איני יודע איזה שאלות הוא נשאל

אך מר, טהוא נשאל, הבנתי מפרקליטו שברמה די גבוהה של סבירות התוצאה היתה:
.אמת דיברתי- כלומר
יש לו איזה שהוא יתרון מסויים על-פני האחרים שלא עשו

את המהלך הזה. איני יודע למה הם לא עשו זאת, אך זוהי עובדה. מדוע שהם

לא יילכו למשפט בהסכמתם ובהסכמת היועץ המשפטי ונראה מה תהא התוצאה לגביהם?

אם הם ייצאו זכאים - מה טוב, אם הם ייצאו אשמים - ודאי שחבר-הכנסת עמר

י יעמד לדין.
אוריאל לין
אתה מוציא מסקנה מרחיקת לכת. אם יתנהל

משפט הרי ייווצר חומר ראיות נוסף וחומר

הראיות הזה צריך לשמש משקל לשאלה אם יש מקופ להגיש נגדו משהו, אך לא

אוטומטית.
היו"ר מ. רי יסר
אתה צודק. אומר משהו מרחיק לכת מזה,

העובדה שהשלושה יישפטו ביחד עם חבר-הכגסת

?ימי אינה הוגנת כלפיהם, אם היה המשפט הזה מתנהל בלי החקירה הזאת שמתנהלת

כאן, השלוטה האלה גם אם היו מורשעים היו יוצאים בעונש הקל ביותר, היום

כשהם הולכים ב'פקז' אחד, עם כל מה שנכתב, עם "זה הזמן", עם מאמרי המערכת,

גם המאסרים בעתונים, מה אנו עושים להם?

אני רוצה לשאול שאלה טל הדיוט משפטי, האם

משום קבלת הבקשה טל היועץ המשפטי במידה מסויימת אין איזה שהוא משקל, לא

שזה סוב-יודיצה אלא משקל, לפחות במחשבה שאם היועץ המשפטי לממשלה כבר טרח

ופנה לוועדת הכנסת ומצא דאיות לכאורה להעמידו לדין, האם אין לכך איזה שהוא

משקל שיכול להשפיע במובן מסויים על בית הדין? אם יש בכלל משקל לאיזה דבר,

לפי דעתי המשקל הזה הוא יותר גדול.,.

ג . כה ן; - _
היו"ר מ. רייסר
אם המצב היה חלק - אין ברירה. אבל מכיוון

שהדברים האלה הם לא בדיוק שחור לבן כמו

שמישהו מנסה להציג זאת - המצב שונה. אומרים; אתם מוגבלים רק לדבר אחד,

האם הענין הזה עומד למבתן. ובזה גמרנו,



אודה לך, אדוני, אם תשיב לי אם הדרך הזאת

אפשדית, ואם כן - מדוע לא נלך בדדך הזאת? ואז אין בעיה לא של יוקרה, לא

טל כבוד וכדומה, אלא אבו בסך הכל אוספים נתובים לגבי המקרה הספציפי.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; יט רק בעיה טל צדק , טל הצדק במדינת ישראל.

ר. כספי; חבר-הכנסת רייסר לא שאל אותי את השאלה אם

מסכימים או לא וגם לא יכולתי להטיב לו על

הטאלה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; לא חטבתי טהוא טאל אותך, אלא חשבתי טמאווורי

הקלעים יט כאן מערכת טל חקירות, טל טתדלנות,

טל לחצים טלא היו כמותם. זה דבר בלתי-אפטרי לחלוטין, וזה לפני מטפס.

ר. כספי; אני רוצה להסתייג ממה טאמר פה עכטיו פרופ' זמיר.

היו"ר מ. רייסר; אני יודע את כל הלחצים שהופעלו בנוטאים טל

הסרת החסינות, החל בכהנא, דרך מיערי -

היועץ המטפטי לממטלה י. זמיר; במקרה טל כהנא לא מדובר על מטפט פלילי. זה פוליטי.

א. אולמרט; אני מוחה על ירידת מעמדי הפרלמנטרי. לא פנו אלי

לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

ר. כספי; אני רוצה להעיר הערה כדי טהמצפון המקצועי טל שנינו

לפחות יהיה שקט. אני יכול לומד בשם עצמי טעם

אף חבר-כנסת לא דיברתי ויגידו אם מיטהו דיבר אתי, למעט טאלה אחת שמר רייסר כאן

טאל, את מה שהוא הולך להציע היום. אמרתי לו בהאי לישנא; לא מקובל לנהל מטפט

פעמיים מטום החסכון בכספי המדינה. לא שאלי.י את עורכי הדין האחרים וממילא גם לא

אה הנאשמים האחרים טאיני מכיר אותם בכלל.

א. נחמיאס; אני מודיע בפני בית דין טל מטה ובפני בית דין

טל מעלה שאף בן-אדם לא דיבר אתי בנושא הזה,

לרבות חבד-הכנסת עמר. איש לא דיבד אתי לא לטוב ולא לרע.

(הפסקה 5 דקות)

א. אולמרט; אני רוצה למסור הודעה אישית. הואיל ונאמרו

כאן דברים בקטר למערכת לחצים מכל הכיוונים,

אני פשוט רואה לנכון, למען הסדר הטוב, לומר משהו. אני חייב לציין שאמרתי

את דעתי לוועדה בשאלה איר אני חוטב להצביע. יחד עם זאת, יוצא לי להיות בקטר

עם עורך-דין כספי בחודשים האחרונים, במספר רב טל נושאים. אני מופיעים בתיקים,

מעולם לא היתה אלי שום פניה או רמז וחצי רמז בנושא טקטה-במשפט שהוגש נגד

חבר-הכנסת עמר. מצאתי לנכון טבהקטר הזה דברי יהיו רטומים בפרוטוקול טל הוועדה.
פ. גולדשטיין
גם אלי לא פנו ונעלבתי...
מ. איתן
אני רוצה להודיע,בהמשך להודעות האיטיות,

טאלי פנו ופנו אלי משני הצדדים היריבים באגד,

לא רק שפנו אלי אלא אמרו לי הפונים שהם יפנו לחבריכנסת נוספים. אמרו לי אנטים

שנמצאים סביב הטולחן הזה טפנו אליהם ודיברו אתם. רציתי שדברים אלה יירטמו

בפרוטוקול.

יחד עם זאת, כמו טאני מעיד על עצמי טהפניות

האלה לא קבעו את עמדתי, אני מאמין ונותן קרדיט גם לאלה היוטבים סביב הטולחן

הזה טאמרו לי שכן דיברו אתם טגם עליהם הדברים האלה לא ישפיעו והם יקבעו את

הדברים לגופם. לכן,חבר הכנסת-אולמרט, אני כן מביע אמון בחברי הכנסת.



י.ז". אמיר; נמנעתי מלהטתתף היום בדירן, כפי שלא

השתתפתי בתחילתו. יש לי ידידים מהקואליציה

ומהאופוזיציה טל אגד ואף אחד לא פנה אלי. אבי שמח מאד שכך היה.

היו"ר מ. דייסר; זה לא נכון שלא היה תקדים לכך שוועדת הכבסת

סדנה להיעתר לבקשת היועץ המשפטי לממשלה

להסיר חסינות. כך אמרתי בדברי ואבי מבקט לתקן זאת. ועדה הכבסת סרבה

להסיר את החסינות של חבר-הכנסת לרריבץ.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; רנותי,חברי הוועדה. ארטה לעצמי להשיב

לטאלות ולהערות שהושמעו באופן מסודר,

לפי הענין, ולא באופן אישי לפי השואלים. אבל קודם לכן אני מבקש להעיר

הערה שיש לה אופי אישי במידת מה, אמרתי כבר בישיבה הקודמת של הוועדה

בבוטא זה שהופתעתי במידת מה מאופי הדיון. מדוע הופתעתי? משום שסברתי

שהפעם הד-ון יכול וצריך לה-ות קצר מאד, פשוט מאר, ברור מאד. במה אבו

עוסקים? - יש כאן כתב אישום שהוגט בשעתו כדין כבגד מי טנעשה אחר-כך חבר-

כנסת, כשמדובר בעבירה שהיא איבה עבירה חמורה ביותר. העונדות העיקריות

אינן שנויות במחלוקת. מדובר במעטה שנעשה לפני שאדם נהיה חבר-כבסת ואין

לנו כאן בעצם אלא שאלת משפטית אחת, מורכבת, שנויה במחלוקת. אבל חושב

שבמקרה כזה הדיון בוועדת הכנסת, כשאין טענה כנגד המגיעים של היועץ המשפטי

לממשלה, היה צריך להיות, כפי שאמרתי, קצר, פשוט וברור. במיוחד כך מטום

שחבר-הכנסת עמר הודיע מעל כל במה ציבורית, ולאחר מכן גם לי, לא שהוא

ל,-: מתנגד לנטילת החסינות, אלא הוא בעצם, ואומר זאת במלים האלה, מבקט

כמעט שתינטל החסינות.
אוריאל לין ; הוא אמר
"אני נכון".

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; אומר בדיוק מה שהוא אמר. אחרי שבדקתי

בדוק היטב את הענין, לאתר ששמעתי את בא

כוחו טל חבר הכנסת עמר, לאחר שהגעתי למסקנה שחובה עלי לאטר את הגשת כתב

האישום ולבקטו את נטילת החסינות, פניתי אל בא כוחו של חבר-הכבסת עמר

ואמרתי לו; פורסם ברבים יותר מפעם אחת שחבר-הכנסת עמר רק מחכה שאגיע

לכלל מסקנה ואז הוא לא ינסה בכלל לטעון כנגר נטילת החסינות. אינני

חוטב טחבר-הכנסת עמר חייב לי או למישהו משהו. אני רק מבקש לדעת פת עמדתו.

לפעמים קורה או קרה שחבר-כבסת באמת רצה לעמוד לדין כדי להאבק ולהוכיח

את צדקתו, אז אנא אמור לי. התשובה היתה: חבר-הכנסת עמר מוכן לנטילת

החסינות, לא שהוא מודה באשמה, אבל הוא יועמד לדין ככל האדם. והדברים

שכתובים במכתב שקיבלתי מבא כוחו טל חבר-הכנסת עמר - המצויים בידיכם -

הם כך; "כפי שהודענו לך בשיחתנו הטלפונית מיום 5.5.85 עמדתו של מרשנו

לענין הבקשה לנטילת החסינות לפי הוראות סעיף 13 לחוק חסינות... מצאה

את ביטויה בהודעות קודמות שנמסרו לפרסום מטעמו (והרא נתן ציטטה) לאמור

"מרטנו נכון כי חסינותו תינטל שכן הוא נכון לעמוד לדין ככל אזרח אחר

מן השורה". בשלב מסויים לקחתי את הדברים ברצינות והתייחסתי ? בכבוד

ובהערכה לחבר-הכנסת עמר. סברתי טחבר-הכנסת עמר חושב שהוא לא עבר עבירה,

הוא רוצה להוכיח זאת והוא רוצה לקבל הכרעה מוסמכת ככל אדם. הוא לא רוצה,

כשהוא חט בצדקתו, להסתתר מאחורי החסינות, להימנע ממטפט, להסתובב עם

החשד והאישום שהוגט נגדו או עד קץ הימים או עד שהוא יחדל להיות חבר

כנסת ואז, רבותי, אפטר יהיה להגיש נגדו כתב אישום.

חשבתי שבמקרה זה חבר-הכנסת עמר לא צריך

לטעון כנגד הסרת החסינות ולכן הוא מוכן, כדבריו, נכון לעמוד לדין,

ככל אזרח אחר מן הטורה. כל זה היה עד זמן קצר לפני מועד הישיבה טל

הכנסת בשבוע שעבר. אז התחילו להגיע אלי ידיעות ופניות. מסתבר שמאחרי

הקלעים, מתחת לפני השטח, נאמרו דברים ונעשו מעשים שכתוצאה מהם היו אלי

פניות, בקשות, מצד חברי-כנסת שוחרי טובתי, עם עצות ידידותיות לחזור

בי מן האישום.



החומר שהיה אצלי מוכן לעירן אצל חברי-כבסת.

לא היו חברי כגסת טפנר וביקשו לעיין בחומר, אבל החומר הזה נמצא והגיע

לחברי כנסת אחדים שעייגו בו. ?שמענו בשבוע שעבר מחבר-הכנסת ליבאי רברים,

ואז התעורר בלתי ספק שמא הדברים שבאמרי בפומבי, שמא הדברים שנכתבו,אינם

מייצגים את המציאות כפי שהיא. כשבאתי בשבוע שעבר לישיבה כאן היה ברור לי

טכך הדבר, משום שפני הדברים היו כאן לגמרי אחרת. אם חבר-הכנסת עמר היה

בא אלי, באופן אישי, בלי עורך-דין או עם עורך-דין, ואומר לי: רבותי,

אני חושב שלא עברתי עבירה, אבל אני מבקט להוכיח את צדקתי בפני בית המטפס,

אני רוצה לצאת זכאי - ניחא, אך לא כך חיה. מה ששמענו היה נאום סנגוריה

פחות או יותר מלא המסביר מדוע לא צריך ליטול את החסנות מחבר-הכנסת עמר,

לא מבחינת העובדות, לא מבחינת הדין, ובסוף באה ההערה, כמצוות אנשים
מלומדה
אבל הוא כמובן לא מתנגד לנטילה החסינות. לכן הבה נדע היכן אנו

עומדים. הוא כן מתנגד, לא שיש לי טענה כלפיו, פרט לזה שהופתעתי, פרס

לזה שאולי הציבור הופתע. הוא כן מתנגד וזכותו להתנגד, כשם שחברי כנסת לפניו,

לא כולם, בדרך כלל, התנגדו. למה אני מעיר את ההערה הזאת? משום שיש לה גם

נגיעה אישית, משום שהדברים האלה באו לידי ביטוי בציבור ומצאתי את עצמי

בפני הוועדה הזאת, כפי שמצאתי את עצמי בפניה לא בפורום הזה אלא גם במקרים

קודמים, במצב שפעם אחר פעם חוזרת אותה תופעה על עצמה. אינני מדבר על כך

טוועדת הכנסת בכל זאת עושה את עצמה בית משפט, נכנסת לראיות ודנה ומחליטה

בשאלות משפטיות. לא לכך אני כרגע מתייחס בהערה המקדמית שלי. אני מתייחס

לכך שפעם אחר פעם כשאני משתכנע שיש ראיות לכאורה שחבר כנסת עבר עבירה,

לפעמים קלה ולפעמים חמורה, ואני בא לוועדת הכנסת, ההרגשה שלי היא

שהנאשם הוא לא חבר-הכנסת אלא אני. ?? ? ? ? ?

הערכתי והקשבתי לדברי הפתיחה של יושב-

דאש הוועדה באומרו שהוא מתנצל על הפרסומים שהיו, הם לא יצאו ממנו.
היו"ר מ. רייסר
מה זאת אומרת? הם היו נגדנו.
היועץ המשפטי לממטלה י. זמיר
אני אומר זאת. החשבתי והערכתי זאת.

לא ראיתי את התכנית "זה הזמן", אבל שמעתי...
ה יו"ר מ. רייסר
פנו אלי מ"זה הזמן" והודעתי שאנו לא

מופיעים בכלל.
היועץ המשפטי לממטלה י. זמיר
אני ירוע. מה שאני רוצה לומר הוא זה טערב

הדיון היתה כתבה, לא ראיתי אותה, אך קיבלתי

עליה דיווח מפורט - והרבה מאד אנשים באו לדבר אתי על זה - שבה -היועץ המשפטי
לממשלה היה הנאשם, שבה אמרו
היועץ המשפטי לממשלה במבחן. הד לזה ניתן

גם היום, כן הבעת אמון או לא הבעת אמון ביועץ המשפטי לממשלה. לא חבר-הכנסת

עמד שנגדו יש ראיות לכאורה והוגש כתב אישום. רבותי, זו לא פעם ראשונה.

נכון, יש עוד שלושה גאשמים, איש לא יודע

את שמם וגם איש לא פנה אלי בעניינם. בעניינו של חבר-הכנסת עמר פנו אלי

חברי כנסת שאני מחשיב אותם ואני גם מחשיב אותם כאנשים שאינם רוצים ברעתי

ופעם אחר פעם ביקשו ממני, למעני, למען הכנסת, שאעשה טובה ואחזור בי.

האם זה נוח לי לעמוד בפני חברי הכנסת, אחד אחר אחד, ולומר: אני מצטער,

איני יכול לעשות זאת האם אני צריך לעמוד במבחן הזה משום שאחד הנאשמים

נבחר לכנסת? האם חשבתם איך היועץ המטפטי לממשלה צריך, פעם אחר פעם.

לבדוק כשבאה אליו תלונה נגד חבר כנסת? הוא יכול לנהוג כלפיו

כמו כלפי כל אדם אחר, זהו השוויון? כך היועץ המשפטי לממשלה צריך לתפקד?

אני עכשיו צריך לעמוד בתחושה הזאת ובהרגשה הזאת? אני חש שלא בנוח בפעם

הזאת, כשם שחשתי כך בפעמים קודמות. הפעם הזאת בפתיתי שיהיה אחרת, אך לא כך.

אני עדיין נוהג במקרה הזה לפי מיטב מצפוני. אבל אני מבקש שתדעו שהמצב איננו

מצב טוב. אני חש שלא בנוח. איני יכול להבטיח שאם הדבר הזה יחזור על עצמו

פעם אחר פעם, שחברי הכנסת יקיימו בעצמם את העקרון הבסיסי של שוויון בפני



החרק. איבי בא, חס וחלילה, לומר שרועדת הכנסת חייבת לומר אמן אחרי מה שאני

אומר וכי אם אבי בא ומבקש - צריך לאשר, הכנסת לא צריכה להיות חותמת גרמי,

יש לה תפקיד, בהחלט יש לה תפקיד ואני רוצה לבוא לוועדה הזאת כדי לסייע, לה

למלא את תפקידה כראוי. השאלה היא מהו התפקיד וגם בענין זה פעם אחר פעם

אבי חייב לחזור ולדבר בפבי הכנסת, ובסופו טל דבר עד עכשיו בכל הפעמים

שהרפעתי כאן הכבסת הבינה והשתכנעה, אך כל פעם הדרך הזאת געשית מחרט,

רבותי, רק לחברי הכנסת יט חסינות מעין זו;

כטיט ראיות נגד חבר-כנסת שעבר עבירה, ותהא חמורה ככל שתהיה, אין אפשרות

להגיש בגדו כתב אישום עד אשר הכנסתתיטול את חסינותו, מדוק? מדוע אני,

כל פרקליט, המשטרה, יכולים להגיש כתב אישום נגד כל שופט?ואני עושה זאת

נגד כל טופט ואין מקרה אחד שבאה לפני טיוטה לחומר ראיות נגד שופט ואמרתי:

משום שהוא שופט - אני לא מגיש כתב אישום, ומדוע כך יהיה כבגד כל ראש עיר,

טגם הוא אישיות ציבורית? ונגד מזכיר כללי של מפלגה כלשהי? - לאיש מהם

אין חסינות, כולם מקיימים, לגופם, את העקרון הזה של שוויון בפני החוק,

ירק לחברי הכנסת יט חסינות.
ת. טובי
בכל מקרה?

בכל ענין? כמה מטפסים היו נגדי ולא טענתי לחסינות?

היועץ המטפס י לממשלה י, זמיר; משפטים פליליים?
ת. טובי
כעורך עתון,

היועץ המטפס י לממשלה י, זמיר; כעורך עתון - בוודאי, אני אומר שלאף

אדם במדינה הזאת, מלבד נטיא המדינה וחברי

הכנסת, אין חסינות, יהא תפקידו חטוב ורגיש ככל שיהיה, למה? אפשר
לבוא ולומר
משום שזה בקבע בחוק של הכבסת על-ידי חברי הכנסת, שהם איגוד

מקצועי טדואג לעצמו, כפי שנכתב בעתונים, אני לא מקבל את זה,
י. ז י . אמיר
מתי נחקק החוק הזה?

הירעץ המשפטי לממשלה י, זמיר; ב-1951.

י.זי. אמיר; כיהבו אז האבות המייסידם וצריך לבדוק מה היו

השיקולים שלהם,
היועץ המשפטי לממשלה י, זמיר
אמרתי שיש שארמרים זאת רזה מצער ארתי שאומרים

כך ראני לא רוצה לנסות להסביר מדוע אומרים כך,

אני רוצה לומר מדוע, לדעתי, יש הצדקה לחסינות של חברי הכנסת ומדוע היא הוענקה

בתוק. אני, הרבה יותר מאשר פניתי לכנסת ליטול חסינות, הגנתי על החסינות,

לא עובר כמעט חודט טלא מבקשים ממני ליטול את החסינות של חנר-כנסת ולהגיש

נגדר איטרם, בדרך כלל זה נעשה על-ידי חברי-כנסת בפנירת אלי, ואני מגן על

חברי הכנסת,

מדוע ניתנה החסינות לחברי הכנסת, דווקא לחברי

הכבסת ורק לחברי הכנסת? אולי במקום להשיב על כך במלים טלי אטיב בדברים שאמר

בית המשפט העליון, אני רוצה לקרוא מפסק-הדין שחבר-הכנסת אוריאל לין קרא כאן

וחבר-הכנסת לין קרא מפסק הדין טל המיעוט, היו בפסק הדין חמשה שופטים והפסק

טקראת היה של דעת יחיד,
אוריאל לין
אמרתי שאני מזדהה עם דעתי של יצחק כהן,



היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; יפה, וזו היתה דעת המיעוט. אבי מבקט לקרוא

מפסק הדין של מי שהיה אז בשיא בית המשפט

העליון וייצג את הרוב.

אוריאל לין; אגב, אבי' לא בטוח שבנושא הזה הוא היה בדעת

מיעוט.

היועץ המשפטי לממטלה י. זמיר; גם בבוטא הזה, משום שהוא היה היחיד שאמר זאת.

לא כל השופטים התייחסו לכך אבל הרוב תמך.

אוריאל לין; ראיתי חוות דעת יותר מפלילה...

היועץ המשפטי לממטלה י. זמיר; השופט ברק הזדהה אתו בעבין הזה,

רבותי, אבי מבקש לקרוא לכם מה אמר בענין

זה גשיא בית המשפט העליון, השופט לצדדד. וכך הוא אמר; "הדעה המקובלת היא,

שבקבעו את החסיבות הדיונית בסעיפים אלה הפליג המחוקק הישראלי מעבר לדרוש

רלמוצדק ולמקרבל ברוב המדינות בעלות מטטר פרלמנטרי (וכאן הוא מביא שורה

של מקורות, בין השאר מחקר שנעשה באוניברסיטה העברית בירושלים). יש

בהוראות מרחיקות אלה (של החסינות) סטייה מן הכלל הגדול, המונח בייסוד

המשטר הדמוקרטי שלנו, שהכל שווים לפני החוק, ובהיותן יוצאות מן הכלל הזה

יש להתיר כל ספק ביחס למשמעותן ולהיקפן לטובת הגשמתו של אותו כלל גדול

(קרי: השוויון בפני החוק). הנחת יסוד נוספת, הצריכה להדריכנו בבואנו

לפרש את הודאית החסינות הדיונית של חברי הכנסת בפני הליכים פליליים,היא,

שחסינות זו לא הוענקה להם בשל תכונתם האישית המיוחדת, כאילו הם מעמד

טל "אנשי סגולה" אלא כדי להבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת כרשות המחוקקת,

פן תופרע פעולתה על-ידי הטדדת חבריה בהגשת אישומי שווא מטעמים פסולים,

ביזמת הרשות המבצעת, שתבקש להשפיע בדרך זו שלא כדין על חופש פעולתם של

נבחרי העם ולשבש את הבעת רצונם החופשי."

"קיימת מחלוקת בשאלה, מה ומה על הכנסת -

ולפניה על ועדת הכנסת - לשקול, כאטר מובאת לפניה בקשה לנטילת חסינות

דיונית מחבר-בנסת, לפי סעיף 13(ג) לחוק החסינות. יש הגורסים, שהדיון

חייב להצטמצם לבירור השאלה, אם היועץ המשפטי מבקש להגיש כתב אישום

נגד חבר-כנסת מטעמים פסולים, שמקודם בהשפעות פוליטיות. אחרים סבורים,

שוועדת הכנסת רשאית גם לבדוק, אם יש בידי היועץ המשפטי לממשלה חומר

ראיות המספיק, לכאורה, להגשת האיטום (ולא רק אם היועץ המשפטי לממשלה

סבור בכנות שיט בידו חומר כזה). במחלוקת זו חלקי עם הגורסים את הגרסה

הראשונה".כלומד; שכל מה שוועדה זו צריכה לעשות זה בירור השאלה אם

היועץ המשפטי לממשלה מבקש להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת מטעמים פסולים

שמקורם בהשפעית אחרות. ממשיך הנשיא מר לנדוי ואומר: "ולא התרשמתי

מהשגתו של מר כספי יי,.ולמר כספי יט ותק במקרים האלה, "שלשם הבדיקה

טל כשרות מניעיו של היועץ המטפטי לממשלה לא היה כלל צורך בדיון בוועדת

הכנסת, כי בדיקה זו יכולה להיערך גם בלאו הכי בדרך הגשת עתירה לבית המשפט

הגבוה לצדק נגד היועץ המשפטי לממטלה. כפי שכבר הזכרתי, המדובר בהבטחת

תקינות פעולתה של הכנסת, ומתקבל על הדעת שהמחוקק רצה בבדיקה עצמאית על-ידי

הכנסת או ועדת הכנסת, ושלא רצה להסתפק באפשרות של בדיקה שיפוטית בעתירה

לבית המשפט".

אוריאל לין; הוא לא התייחס לגרסה של השופט כהן אלא לשתי

גרסאות.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; ראשית כל, ? י אתה יודע בוודאי איך עובד

בית המשפט העליון ולפני שפסק הדין הזה יצא

הוא ידע שיש גרסאות אחדות והלא אמר כאן שיש גורסים כך ויש גורסים אחרת.

הוא הביע את דעתו, הוא אמר מה כן, אתה לא צריך לשאול מה לא. הוא אמר מה כן.

הדיון חייב להצטמצם לבירור השאלה אס היועץ המשפטי לממשלה מבקש להגיש כתב



איטום נגד חבר-כנסת מטעמים פסולים שמקורם בהשפעות פוליטיות. רק בדרך זר,

רבותי, אפשר להצדיק את מתן החסינות לחברי הכנסת. רק בדרך זאת אפטר להצדיק

את מתן החסינות של חברי הכנסת כלפי עצמם, שהם כמחוקקים נתנו חסינות לחברי

הכנסת. רק בדרך זאת אפטר להצדיק זאת במשטר דמוקרטי שמבוסס על טווירן בפני

החוק כלפי הציבור הרחב. אין שום הסבר אחר. זה ההסבר האמיתי, זה ההסבר

המבוסס על מסורת היסטורית ולכן מייסדי האומה ואבות האומה ב-1951 אימצו

הסדר שקיים במדינות אחרות. אגב, הם הרחיבו את ההסדר עד לבלי הכר, כי אין

טרם מדינה אחרת בעולם בה החסינות רחבה כמו כאן. אבל זה היה הבסיס

על רקע של חשדנות כלפי הרשות המבצעת.

אני רוצה לבוא ולומר, למרות טהיום - וזה

ר.א לביטוי בדברים של חברי הכנסת - אין חשד, אני מקווה, שהיועץ המטפטי. לממשלה

מונע על-ידי שיקולים פוליטיים, אני איני יכול והכנסת אינה צריכה לחתום על שטר

שלעולם זה לא יקרה. לכן אני לא רואה בעין רעה את ההוראה הזאת בחוק, כדי

שהיא תטמש לאותו מקרה נדיר שבו לכאורה יש חטט טהיועץ המטפטי לממשלה משמש

מכשיר פוליטי, משום מקוראים לו היועץ המטפטי לממשלה. היום זה כך אך אני לא

יודע איך מחר זה יהיה ומי יודע, אולי ישתדלו באמצעותו גם לעשות חשבון

במשטר הפוליטי.

אוריאל לין; לא נאמר שיקולים פוליטיים, אלא שיקולים

פסולים.

הירעץ המטפטי לממשלה י. זמיר; אני חוזר וקורא את מה שנאמר: "הדיון חייב

להצטמצם לבירור השאלה אט היועץ המשפטי מבקש

להגיש כתב אישום נגד חבר-כנסת מטעמים פסולים שמקורם בהשפעות פוליטיות". אלה

הם דברי הנשיא לנדוי. לכן לא רק לפי הדין הקיים היום אני מקבל את התריס הזה

שימנע אי-פעם שימוש במכטיר הזה לצרכים פוליטיים, טהיועץ המטפטי לממשלה

ישרת את צרכי השלטון, שיעטו שימוט בכלי זה כדי לבדוק רדיפה פוליטית, כפי

שכאן נאמר. כל זאת בהנחה שהכנסת עוטה את השימוש הנכון במכטיר, משום שאחרת

באמת למה חברי כנסת כן ושופטים לא, למה חברי כנסת כן וראשי ערים לא וכן הלאה.

משום שאז באמת אם ועדת הכנסת והכנסת נכנסת לבדוק עובדות ולהכריע בשאלות משפטיות -

אזי אני חושבת שחבר-הכנסת אולמרט צודק. אז תבוא הדרישה:למה? מדוע? וכיצד?

אבו הרי יודעים טוועדת הכנסת, גם כטיוטבים בה משפטנים מלומדים טהיו יכולים

להיות שופטים, הם אינם טוסטים ואין להם הכלים טל שופטים. חבריה אינם מסוגלים

להעריר עובדות, משום שגם השופט לא יכול לקבוע עובדות כשהוא לא רואה את העד

ולא טומע אותו בחקירה, בחקירה נגדית ובחקירה חוזרת. חברי ועדת הכנסת לא

יכולים לעיין באסמכתאות מן הארץ ומחוץ לארץ ולהכריע בין חילוקי דעות בין

עורכי דין ומומחים למשפט. אם אף-על-פי כן הם עוטים את הבדיקה הזאת , הם נעשים

יעל כורחם, בניגוד להצהרות, מעין שופטים ואני חושב שלא זו היתה כוונת החוק,

אבי חושב שזה לא השימוש הראוי בסמכות הזאת. אני חושב שלכן הכנסת בסופו טל חשבון

במקום להגן על הדמוקרטיה ועל חברי הכנסת רק פוגעת גם בדמוקרטיה רגם בחברי

הכנסת ולפי דעתי - ותהא התוצאה טל הדיון הזה אשר תהא - תהיה פגיעה גם בכנסת

רגם בחבר-הכנסת עמר.

אני חוטב טאם כנגד זה היה בא לכאן חבר-הכנסת
עמר ואומר
אל תדונו, אלך לבית המטפט ואטען לצדקתי, הרי בכך אני חוטב טהוא

היה זוכה בכבוד רב, ועדת הכנסת היתה זוכה לכבוד רב.
א. אבוחצירא
אין לו טום סמכות מבחינת החרק. ההצעה שלך,

מבחינת החרק אינה רלרונטית לא בפתיחה רלא עכשיר,

מטרם טהסמכרת הזאת היא סמכרתה של הררעדה רהיא לא ניתנת לחבר-הכנסת.
י. שריד
אבל יש לזה השפעה.



א. אברחצירא; אבר לא משחקיט בפסיכולוגיה, אבר משחקים בחרק.

חבר-כגסת יכרל לברא לכאן רלהצהיר בשמרנה

קפיצות של קדוש, קדוש, קדוש, מה שהוא רוצה, אך אין לו סמכות. אבו מדברים

על הבחיבה המטפטית. זו הערה ליועץ המשפטי לממטלה. הצעתו איבה רלוובטית

מהבחיבה המטפטית ואבי ווצה טאבו חברי הכבסת בבין זאת.

ת. טובי; זה לא בכון.

מ. א י ת ן; זר החלטת ועדה, עצם זר. שזו החלטת רעדה -

ת. טובי; אם אדע שמאחרי זה יט שיקולים פסולים והוא

טרען לשיקולים פסולים - אתייחס אחרת. אבל
אם בעל הפלוגתא אומר
רבותי, אבי מוכן טוס בעיה - אתייחס אחרת.
א. אבוחצירא
אבי מדבר על הבחיבה המטפטית.

מ. איתן; אין ויכוח על כך טזו החלטה טל ועדת הכבסת.

ח. גרוסמן; אדובי היוטב-ראט, איבי חוטבת טבספיק לטמוע

היום את כל דבריו טל היועץ המשפטי.

היו"ר מ. רייסר; אבי לא יכול להגביל את היועץ המשפטי לממטלה

בזמן.

היועץ המשפטי לממטלה י. זמיר; אבי רוצה לכן, לשיטתי, לעברר ולדבר על העבין

הזה רלבסות לסייע לוועות הכבסת למלא את תפקידה

כפי שאבי רואה אותו. אני מצהיר ואומר טאם רעדת הכבסת לא תסתפק בכך ותרצה,

מעבר לכך, חקירה או טיעון על העובדות ועל המטפטים - אהיה מוכן לעטרת זאת,

למורת רוחי. אבל אביריצה קודם לעברת לשאלות טבטאלר כאן.

חברי כבסת העלר את השאלה טל הבימרקים להגטת

כתב האיטרם, רזר טאלה לגיטימית. דבר ראטרן; עררך-דין כספי אמר בדבריר -

וכמה חברי כבסת חזרו ואמרו אחריו - שאין טעבה כזאת כלפי, כלומר; אין מי

טטוען שאישרתי את הגטת כתב האיטום והחלטתי לפבות לוועדת הכבסת בגלל שיקולים

פוליטיים, רדיפה פוליטית רכדרמה, אר ארלי (ראבי מרכן להרחיב) בשל טיקרלים

פסרלים, גם זה יכרל להירת, אבל זה לא בטען רלכן אבי מרטה לעצמי לא להרחיב

את הדיברר בעבין זה, אלא אם עררך-דין כספי אר חבר-הכבסת עמר יבקט זאת לגבי

המביעים אר הטיקרלים טלי. אם זה מקרבל - אבי חרטב טבמקרה כזה, לדעתי, הדירן

היה צריך להסתיים.

אמברן לין; באיזה שלב הדירן היה צדיך להסתיים?

הירעץ המטפטי לממשלה י. זמיר; לדעתי, כפי טבית המשפט העליון אמר החסיבות

בוערה להגן בפבי רדיפה פוליטית. היועץ המטפטי

לממטלה יכרל להירת מכשיר רדיפה פרליטי. אם אין חטט כזה - אבי חושב שבזה

צריך להסתיים הדירן רזה היה מכרבד לכרלם. איבי מקבל זאת שצריך להרחיב את

המרשג כדי לבדרק מה המביעים רמה השיקרלים של אדם טהגיט תלרבה למשטרה, אר

מה היר המביעים טל קצין מטטרה זה אר אחר. כך אבי חרטב.

אבי ררצה לרמר לכם, רברתי, בשבילי, כטהעבין

נא אלי, העבין טל השיקולים רהמביעים הרא לא רלררבטי. אני צריך קרדם כל לבדרק

אם יט ראירת לכאררה שחבר-הכבסת עבר עבירה. מטרם טאבי לא יכרל לרמר; הבה, יט

איטרם בגד חבר-כבסת באטמה חמררה זר אר אחרת רהתלרבה טל המשטרה היא בגלל יריבות

מפלגתית, אר אישית, משפטחתית, רלכן חבר-כבסת שחשרד בזיוף, בגביבה אר נטרחד,

לגביר אסגרר את התיק, למררת טהרא עבר עבירה. אבי ברדק את החרמר רמחליט לגרף



העבין. אני רוצה לומר לכם, רברתי, שחלק גדול מהאישומים מרגשים על-יסרד תלונות

טל אנשים. חלק גדול מהתלונות מקורן איננו כטר, וזה לא שייך לעבין. בודקים את

הדברים לגופו של ענין ואם יש ראיות שאדם עבר עבירה מגישים כתב איטום, יאבל

מכאן, מהאפשרות הזאת, שהמתלונן פרן - ואני מכיר אותו, נפגשתי אתו -הגיש את

התלונה בשל יריבות מטפחתית, איטית,סיעתית, פוליטית, ועד להטחת אשמה בוועדה

הזאת כנגד המתלונן פרן או כנגד אנשי משטרה עלומים, שאיננו יודעים מי הם,

שהם פעלו כרדיפה פוליטית, כקנוניה פוליטית - אני חושב שיש מרחק שגובל

בחוסר אחריות, בחוסר הגינות וצריך להימנע מגר. כדי להגן על חבר-הכנסת עמר

לא צריך לפגוע באנשים אחרים שלא נשאלו ולא נטענו ולראות בהם את הקרבן של כל

הפרשה הזאת. מה אמר עורך-דין כספי בראשית דבריו? על סמך מה

מה אמר עורך-דין כספי בראשית דבריו? על סמך

מה נתבססה הטענה הזאת שחברי : כנסת אחרים אמרו רדיפה פוליטית? - על כך שכתב

היאושם הוגש ב-22 ביולי, זה הכל. ועל קריאת ביניים שזה לא מקרה, האם זה

מספיק בשביל להבטיח האשמה בפורום הנכבד הזה של רדיפה פוליטית כנגד פרן,

כנגד קציני משטרה?

מה עוד שמענו כאן? שמענו שהיו שמועות של רדיפות

בחיפה. ואני לא גר בחיפה, אני מניח שהיו שמועות מכל הצדדים. אז מה?!

לאחר ששמענו את הדבר הזה האם הטענה הזאת של רדיפה פוליטית - שהיא מאד חשובה

ואמרתי שזה לא משפיע על שיקול דעתי, אני בודק את החומר עד הסוף ומה שחשוב

הוא שאני לא אהיה מושפע - נטענה קודם לכן על-ידי חבר-הכנסת עמר? איפה היתה

הטענה הזאת שחבר-הכנסת עמר נחקר חקירה ארוכה במשטרה? האם הטענה הזאת נטע.נה

כטבא כוחו של חבר-הכנסת עמר בא לטעון בפני ופרש טענות עובדתיות ומטפטיות?

האם הוא טען רדיפה פוליטית או קנוניה פוליטית?

קראו את המכתב שנמצא בפניכם, שהוא מכתב לפרסום,

לא מכתב אלי. פנה עורך-דין כספי אלי וביקש ממני שכשאגיש את הבקשה אומר שחבר

הכנסת עמר מסכים לנטילת החסינות ואומר גם שבכך הוא לא מודה באשמה. אמרתי לו:

בבקשה, במקום שאומר זאת במלים שלי, כתוב אתה מה שאתה רוצה ואני את המכתב

מלך אצרף לפניה שלי אל יושב-ראש הכנסת. והיא מונחת בפניכם. תעברו על המכתב,

הוא אינו ארוך. מה הוא טוען? הוא טוען נגד נטילת החסינות, נגד האשמה של

חבר-הכנסת עמר. האם הוא טוען שם טענה על רדיפה פוליטית? איפה זה עלה פתאום?

כאן, לראשונה. למה רק כאן? אם הנושא כל-כך ברור למה זה עלה רק כאן? איפה היו

כולם לפני זה? מה נתגלה להם? גם כאן לא שמענו שום עובדה. לא שמענו שום עובדה

פוליטית. זה קל מאד להפריח זאת ונוח מאד, מטוס שזה נימוק טוב לכבסת. אבל

צריר גם טענה לתמוך במטהו.
אמנון לין
אולי גם למען האמת
היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר
לא אתה, אבל מהצד ההוא זה הושמע, אך זה לא הושמע

קודם.
א. אולמרט
הטענה היא לתרץ את התאריך,
היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר
אתייחס לזה. אני רוצה לומר שזה גם משפיע, משום

שאם זה היה ענין פוליטי - זה היה עולה מזמן,

איך זה לא עלה קודם?

ר. כספי; אולי אפשר לקרוא את 38 3למכתב שלבו, אולי צריך

לשנות את המענה, להתנגד להסרת החסינות, אולי

נשלח את המכתבים שלנו אליך. כתוב: "רק לאחר ט.., מצא לנכון המתלרנן ביום,,,",

רק למען הסדר היית צריך לומר זאת, גם לא טענתי מניעים כלפיך, זה בטח לא,
היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר
גם לא טענת מניעים כלפי אחרים,
ר. כספי
האם אצלך בלשכה לא אמרתי ב-22 ביולי שלא

הרגש

מ. איתן; אדוני היושב-ראט, האם אבו צריכים להיכבס

למה שנאמר בלשכה?

ח. גרוסמן; אדוני היוטב-ראש, אנו מתקרבים לטעה אחת.

היועץ המשפטי לממטלה י. זמיר; לאחר שאמרתי טמבחינתי המניעים טל פרן אינם

רלוונטיים,ואני יכול לחזור ולומר זאת,

אני רוצה לציין שבמקרים קודמים, כאשר טיפלתי בבקטות לנטילת חסינות מחברי

הכנסת, גם במניעים ובפניה היה אפשר להטיל ספק. לאחר שאמרתי שאפילו אם היה

לאיזה טהוא קצין משטרה איזשהו חטבון, שאיני יודע משהו, בשבילי זה גם כן

לא רלוונטי. לאחר שאמרתי טלא הוגש שום ביסוס להטמצה הזאת אני רוצה בכל

זאת לחזור אל העובדות, שאינם בכתב האיטום, כי אני לא חושב שכתב האיטום

צריך להוכיח את המניעים של המשטרה או טל המתלונן. אבל זה רלוונטי כאן ולכן

אתייחס.

ראשית כל, מבחינת העובדות , אני חושב

טהעובדות האלה יבהירו במשולב את המעמד והשיקולים של המתלונן פרן ושל המשטרה.

במסגרת יריבויות ותככים בתוך אגד, שאיני מכיר אותם אלא מן התיק הזה,

החליט פלג אחד באגד לקיים מעקב ובילוט נגד פרן. לצורך זה נשכרה חברת

חקירות פרטית שקיבלה כסף רב מאד מאגד בחשבון שאושר באופן אישי על-ידי

חבר-הכנסת עמר, אני לא בא לומר טהוא ידע בשביל מה זה שולם, אבל הקבלה

מחברת החקירות הזאת ישנה ואושרה על-ידי חבר-הכנסת עמר.

יש לי בתיק את דו"חות הבילוש אחר פרן.

ר. כספי; זה פשוט לא בסדר.
היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר
אני מצטער, לא רציתי לפרוט את הענין הזה.

אני מתנצל על שאומר כמה דברים לא נעימים כאן,

אין לי ברירה. אומר כמה דברים לא נעימים והכל אומר מתוך התיק שיטנו והוא

פתוח בפני חברי הכנסת. חברי הכנסת יכלו לעיין בחומר אם הם רצו. לא רציתי

לעשות זאת אבל כטבאים ומטיחים את האשמה הזאת ואני צריך להסביר מה אני עושה כאן -

אני מצטער מאד, אין לי ברירה.

אוריאל לין; מי האשים? מה האשים? לא האשימו חלילה את

היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; האשימו את המשטרה ברדיפה פוליטית. לא יפו את כוחי

כאן, אבל התיק לפני ועברתי על התיק. אני רוצה

לבוא ולומר, עד כמה שאני יודע, שלא היתה רדיפה פוליטית של המשטרה ולא היתה

קנוניה פוליטית. אני רוצה להסביר מה קרה.

מר פרן, ללא ידיעתו, היה נתון למעקב

ולבילוש, לא רק טלפוניים. יט לי כאן דו"חות של הבלטים לאן הוא הלך, באיזו שעה

הוא יצא מהבית ומה הוא עטה וכו'. זה בילוט שנעטה על-ידי חברת חקירות פרטית,

לפי הזמנה טל פלג באגד, על חשבון אגד.

ב-17 בנובמבר 1983 גילה פרן שמאזינים לשיחותיו,

הוא ראה את החוטים והזמין את המשטרה. ב-18 לנובמבר, למחרת, הוא הלך למטטרה

והתלונן על האזנת סתר. זה נכון, הוא לא הזכיר אז שכחודש לפני זה חבר-הכנסת

עמר הטמיע בפניו ובפני אנשים נוספים קלטת טל טיחת טלפון טלו. המשטרה קיבלה

תלונה על האזנת סתר והתחילה לחקור את הדבר הזה. היתה חלוקת תפקידים, פרן



קיבל על עצמר לעשרת פעולות מסויימות והמטטרה קיבלה על עצמה לעשרת פערלרת

מסויימות והחלה חקירה כדת רכדין של המשטרה לנסרת לגלרת מי מאזין לפרן.

החקירה הזאת לא הובילה לתוצאות, עד היום, למרות שלאחר מכן נעשתה חקירה

נוספת, מאד אינטנסיבית. אבו יודעים מי היא חברת החקירות שהרזמבה לחקור

ולבלוט אחרי פרן, אבו יודעים גם מי הזמין אותה, יש לבר חשדרת מסויימים.

אין לבר חומר ראיות כדי להביא כתב אישום כבגד אדם אר גרף כלשהר בעבין הזה.

יש חשדות.

ח. גרוסמן; להאזנה,

היועז המשפטי לממשלה י. זמיר; להאזנה. אנו יודעים על החקירה, אנו ירדעים

מי הזמין את החקירה בגד פרן, אנו יודעים מי

עטה את החקירה, אבל לחלק הזה טל ההאזנה אין לבו ראיות, לא יודעים, למרות

שרציתי לדעת כשהגיע אלי התיק. לכן לאהד חודשים אחדים של חקירה ובדיקה החקירה

כאילו הגיעה למבוי סתום. מדוע פרן לא התלונן כנגד חבר-הכבסת עמר באותר מרעד?

אני לא יודע, לא דיבדתי עם חבר-הכבסת עמר, לא ראיתי אותו ולדידי זה גם לא

חשוב, אבל אבי יכול לרמר לכם כמה דברים שמבחיבתי יכרלים להסביר, רארלי אני

טועה, ואם הדבר חטוב לכם אתם יכולים להזמין לכאן את פרן ולעטות לו חקירה.

אבי יודע שמיום שפנה פרן אל המשטרה בתלונה

על האזנה - שתיכף עלתה על כך טהיו פלגים בתוך אגד, זה היה בריר - חייו של

פרן לא היו חיים, לא באגד ולא מחוץ לאגד. פרן החל להיות מוטרד, טלפונית,

כל הזמן, בצורה קשה, באיו מים, בביברל פה. פרן,(כפי החומר טיט לי בתיק ראבי

לא אומד שזה נכון, אני לא קובע עובדות אני דק אומר מה טיט בתיק), נאמרו לו

במישרין דברים מאד קשים על-ידי אבטים מתוך אבטי אגד - ואיני רוצה לבקוב

בשמות - הופעל עליו לחץ שיבטל את התלונה טלו במשטרה.

אבי יודע שפרן ניסה למצוא את דרכו חזרה לאגד-

בפופו טל דבר פרן במקרה הזה, כפי שהתבדר, קלקל את היחסים טלו לר עם מר עמר

אלא עם יוטב-ראט המזכירות הארצית טל אגד והוא עטה נסיון לחזור בו ולא להרוס

לר את הבית ולטרוף את הגשרים. הבסיון לא עלה יפה ועד כמה טאבי יודע הסתיים

באפריל. ואף-על-פי כן כל הזמן הזה, גם כטהבסירברת טלר להחזיר את עצמר למקרם,

למעמד באגד לא עלר יפה, אף על פי כן הוא לא פנה אל המטטרה, לא רדף רדיפה

פוליטית ולא עטה שום דבר.

מה קרה? - ראטית כל, בתוך אגד היתה תסיסה

ומהומה משום שאותה קלטת החלה להיות להיט באגד. הטתמשר בה באספות חברים,

בכנסים רבכל מקרם השתמשו בה לצורך המאבקים הפנימיים , כדי להזיק לפלג אחד

על חשבון אחר.

בטלב מסויים פבה פרן אל ועדת הפיקוח טל אגד

רביקט שיאפשרו לו לקבל חוות דעת מטפטית בשאלה טל השמעת הקלטת על-ידי חבר

הכנסת עמר וועדת הפיקוח אישרה לו ואז הרא פנה אל עורך-דין וקיבל חורת דעת

של עורך-דין טאמר ; יט כאן חשד טל עבירות פליליות, גם על חוק האזנת סתר,

גס על חוק ההגבה על הפרטיות, והוא ממליץ לפבות למשטרה. דרך אגב,. הבקטה הזאת

שאושרה על-ידי ועדת הפיקוח הופנתה אל מר עמר, יוטב-ראט המזכירות, רהוא סרב

לאשר זאת. אבל בינתיים חוות הדעת הזאת כבר ניתנה והיא ישנה.

לאחד הדברים האלה, לאחר כל המהומה הזאת שהיתה

וכל הסבל טפרן סבל הוא פבה למשטרה. כאן הציגו את פרן כך אר אחרת, אבל פרן

היה קרבן ואין ספק שהוא היה קרבן להאזנת סתר, להטרדות טלפרנירת, לאיומים,

זה מה שקרה לפרן, רהוא פנה אל המשטרה.



אגנ, אל תשכחו טרק לחבר-הכנסת עמר יש כאן

בעיה. יש ערד ארם מן הצר הטני, ארם שבררף, בררה לסרבל ער הירם.

כרתב אלי עררך הרין של פרן כך: "1. טרם

קיבלבר תשרנתכם העניינית למכתבי מיום 29.11.84 בנררן. 2. מר יהרשע פרן,שנגרר

אישית ברצער המעטים שעליהם נסרב כתב האישרם נגר חבר הכנסת שלמה עמר, הדרה

לי לצרף את פנייתר האישית בבקשה לכבררר לפעיל כחרק להסרת החסינות טל

חבר-הכנסת עמר. 3 . מר יהרשע פרן נפגע אישית ממעשי האזנת הסתר רהשימרש

שבעשה שלא כחרק בהאזנרת אלר. על-פי כתב האישרם רהערברות היררערת למרשי,

אין בלבו ספק שלחבר הכנסת עמר היה חלק במעשים הללו . 4. מר פרן לא היה מרכן

לעבור לסרר הירם, לא היה מרכן להתעלם מהעביררת שנעברו רעל כן פעל כאזרח

נאמן ופנה למשטרה. מר פרן טוען כי נפגע במעמרו באגר משום שהעז לצאת

נגר המעשים הללו ולא ייתכן שהמרינה מצירה תמנע עתה מנקיטת האמצעים הררוטים

להעמיר הנאשם לרין".

ב-30.12.83 צבי קוף, חבר אגר בירושלים

שטוחח עם פרן באותה טיחה וגם הוא היה שייך לאותו פלג, וגם הוא סבל מאותו

מסע, כותב ב-30.12.83 לעמר ואומר שמררבר כאן (לאחר שהמשטרה חקרה בענין

ולא העלתה רבר) בעבירה פלילית, רכררנתר להאזנה לשיחה שלהם, רהרא מבקש

שהענין יועבר לחקירה של המשטרה. כשלא קרה שום רבר והענין לא הועבר לחקירת

המשטרה, צבי קור בעצמו הגיש תלונה ב-11.1.84 במשטרת ירושלים על אותו

שימוש בקלטת על ירי מר עמר. ב-5.4.84 פונה משטרת ירושלים אל משטרת חיפה

טער עכשיו חקירה, ולא ירעה על השיחה הזאת, ומבקשת ממנה לחקור את מר פרן

בעקבות התלונה של צבי קוף.

קר י אה; תלונה על מה?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; על השימוש.

ר. כספי; האם התלונה הוגשה נגר מר עמר?

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; אני לא יורע אם היה זה נגר עמר אישית. מה

שהיה הוא זה שקור כתב לעמר מכתב ואמר לו

שיש כאן עבירה פלילית.

מ. איתן; ארוני היושב-ראש, חברים הולכים רלא נראה

לי שנוכל לסיים היום הכל.

היועץ המשפטי לממשלה י. זמיר; אני מוכן להמשיך בישיבה אחרת.

. היו"ר מ. רייסר; אם נסיים את הרירנים ברבריו של היועץ המשפטי

לממשלה, בלי הערות של מר כספי, אפשר לסיים

היום את הריון. ולא -

מ. איתן; הבעיה היא אחרת, חברים שצריכים להחליט ולהצביע

אינם.
ת. טובי
אל נאיץ ביועץ המשפטי לממשלה, אל נרחק אותו.

אנו רוצים לשמוע אותו בניחותא והרא ייתן את

ההסבר. קבענו שנשב הירם ער אחת ראני פרנה ומבקש מהיושב-ראש לרחות את הריון

לישיבה נרספת.
י. כספי
יש לי בקשה איטית אל פררפי זמיר, מעבר לתוצאות

הדיון. נאמרו פה דברים - ואני מכיר את העובדות,

לא יודע אם אתה מכיר את כל העובדות - בענין הבלשים שהשכדך כזי לבצע
:
לות מסריימדת ובענין החשבונות שאוטדו לתשלום על-ידי מר עמר. פרופ' זמיר,

ני פרנה אליך אישית ומבקש ממר לעיין היטב בחומר ולהודיע לחברי הכנסת האם זה

ן יתקיים רגרלמגט בתוך אגד, כפי שקיים בתוך כל גוף ציבורי, לפיו אין להצר

צעדיה טל ועדת הפיקוח הפנימית וזכרתה להעסיק כל גוף חיצוני, כולל חברת

????כולל יועצים משפטיים, כולל רואי חשבון, וכל זאת כדי לחזק את הבקרה

ימית. האם זד, נכון שלפי הרגולמנט הזה כל חטבון שמועבר לתשלום על-ידי

???? הביקורת מואשר על-ידי המזכירות, כדי לא להצר את צעדיה? האם זה נכון

ולידה הזאת הוזמנה על-ידי ועדת הפיקוח מזל אגד? והאם זה נכון שהחשבונות

??? על-ידי המזכירות כענין של שגרה? נוצר הרושם שזו יוזמה של חבר-הכנסת עמר.

י עץ ה מש פ ט י ל ממ של ה י. ז מי ר; לא אמדתי ואני לא אומר שלמר עמר בתפקידו

היה חלק בהזמנת החקירה הזאת וכשהוא אישר את

.לרם הוא ירק שבחקירה הזאת נעשה ב יליט, האזנת הסתר וכו'. זאת לא אמרתי.
אל לין
זה חשוב מאד.
"ר מ. רייסר
חברים, אני מבין שאנו רוצים לסיים היום את הדיון.

?? האם יש אילוץ מסויים בגללו אבו חייבים לסיים

את הדיון היום?
למרט
המשפט נקבע ל-7 לחודש,

??? אפשר לבקש דחיית המשפטץ
מ. רייסר
אין אילוץ, ננהג בצורה הרגילה. בשבוע הבא

ביום ג' נקיים את המשך הריון.
חצירא
מה קורה עם אדם שלא יכול לבוא באותו יום לישיבה?

האם אפטר להצביע באמצעות פתק?

??? אני חושב שלא, בכנסת אי-אפשר להצביע כך.
רייסר
אני מודה לכם. המשך בשבוע הבא.

בה ננעלה בשעה 13:15).

קוד המקור של הנתונים