הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



בוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', י"ב בתמוז, התשמ"ה. .1.7.85, שעה 00;10

נכחד: חברי הוועדה;

מ. רייסר - יו"ר

מ. איתן

ד. דנינו

ש. דיניץ

א. ורדיגר

ג, כהן

מוזמנים;

ש, יעקבסון - מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה;

מ, ברפי

קצרגית; ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בנושא התכנת לייצוב המשק.

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעה להביע אי-אמון בממשלה, מאת הסיעה המתקדמת לשלום.

ג. קביעת מסגרת הדיון בנושא קיטוב היחסים בין דתיים לחילוניים.

ד, הגדלת מספר החברים בוועדת הכספים ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ה. מכתב שר העבודה והרווחה בענין שמיעת הוועדה את עמדת המשרדים הנוגעים

בדבר בענין מצב דחיפות הצעה לסדר היום לפני ההכרעה בוועדה.

ו. השימוש בהתיעצות סיעתית בוועדות.

ז. דיווח היועץ המשפטי לוועדה בנושא הבג"ץ של חה"כ מיערי.



היו"ר מ. ריייסר; רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

א. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה בנושא

התכנית לייצוב המשק

ההצעה שלי היא שלוש שעות, חבר-הכנסת

ורדיגר, האם אתה מתנגד?

א. ורדיגר; אני מסכים, אני חושב שאם היו צריכים לשבת

על ההצעות לסדר היום של חברי כנסת בנושא

היה נדרש זמן רב.

היו"ר מ. רייסר; אם כך, אנו מחליטים שמסגרת הדיון לנושא

היא שלוש שעות.

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעה להביע אי-אמון

בממשלה, מאת הסיעה המתקדמת לשלום

הסיעה המתקדמת לשלום הגישה הצעה להביע

אי-אמון בממשלה. מה בדיוק הנושא?

ש. יעקבסון; טאבה, לבנון וצד"ל.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את מסגרת הדיון.

הודעות סיעות, 5 דקות.

מקובל.

ג. קביעת מסגרת הדיון בנושא קיטוב היחסים

בין דתיים לחילוניים

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת הדיון

בנושא קיטוב היחסים בין דתיים לחילוניים.

מי מבקש?

בעקבות מספר הצעות לסדר היום בנושאים הקשורים

בהבימה, השבת וכדומה, קבעו היושב-ראש והסגנים

את הנושא לדירן. זו מעין קומבינציה של הנושאים. הנושא הוגדר: קיטוב היחסים

בין דתיים לחילוניים.

מתי יתקיים הדיון בנושא?

את המועד יקבע יושב-ראש הכנסת.



היו"ר מ. וייסר; אני מציע שעתיים דיון. אין התנגדות ואגו

קובעים - שעתיים דיון.

ד. הגדלת מספר החברים בוועדת הכספים ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה

סוכם שהיום נחליט לגבי הגדלת מספר החברים

בוועדת הכספים ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מציע להגדיל את מספר

חברי ועדת הכספים בשניים ואת מספר חברי ועדת הפנים בשניים. לכל אחת מוועדות

אלה יצטרף חבר אחד מטעם המערך וחבר אחד מטעם הליכוד.

ש. יעקבסון; כל אלה שביקשו את הדחיה בהחלטה אינם.

היו"ר מ. רייסר; הודעתי שהנושא יהיה על סדר היום. הם יוכלו

לבקש רביזיה.

להוסיף לוועדת הכספים 2 חברים (1 מטעם המערך

ו-1 מטעם הליכוד) וכן להוסיף לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה 2 חברים (1 מטעם המערך ו-1

מטעם הליכוד.

ה. מכתב שר העבודה והרווחה, מ. קצב, בענין שמיעת הוועדה

את עמדת המשרדים הנוגעים בדבר בענין מצב דחיפות הצעה

לסדר היום לפני ההכרעה בוועדה

השר קצב שלח מכתב ליושב ראש הכנסת, עם

"לעתים קרובות מאשרת ועדת הכנסת דחיפות

של הצעות לסדר היום, לאחר שנשיאות הכנסת לא מצאה לנכון להכיר בדחיפות ההצעה.

בפני נשיאות הכנסת מופיעים נציגי הממשלה ומתקיים דיון במידת דחיפות ההצעות.

לעומת זאת, בפני רעדת הכנסת לא מופיעים נציגי הממשלה ולצערי ועדת הכנסת

אשרה הצעות אשר לא היתה שום הצדקה לדחיפותן. כך אושרה השבוע הצעה בנושא

שהוכר כדחוף לפני זמן לא רב, הנושא נדון במליאה והועבר לדיון בוועדה.

אני מבקש כי חברי ועדת הכנסת ישמעו את עמדת המשרדים הנוגעים בדבר בענין

מצב דחיפות ההצעה, לפני ההכרעה בוועדת הכנסת".

האם הדבר אפשרי מבחינה טכנית?

טכנית, הכל אפשרי. עד כה מופיעים יושב-

ראש הכנסת והסגנים. אס רוצים לשנות את הסדר

צריך להיות תיאום בין יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת וראש הממשלה.

אני מציע שנפיץ את המכתב בקרב חברי הוועדה.

ו. השימוש בהתייעצות סיעתית בוועדות

רבותי, אני רוצה להסב תשומת לבכם לכך

שבתיקים מצוי נייר שהכין היועץ המשפטי לוועדה, מר ענבר.



בפני הררעדה ערמדת, לפי דעתי, השאלה העקרונית

האם נידרש בכלל לנושא אי שנשאיר אותר כפי שהוא, על-פי הנוהל הקיים, למרות

העובדה שנתקלנו כבר פעם אחת באי-ידי הנוהל הקיים וכתוצאה מכך היה איזר, שהוא

שיבוש.

אני חושב - ומזכיר הכנסת יתקן אותי אם אני

טועה - שסך הכל המכניזם עובד ואם ניכנס פה להגדרות יותר פורמליות אנו עלולים,

לפי דעתי, להיקלע לבעייתיות די רבה וצריך לחשוב פעמיים אם כדאי להיכנס לזה,

אני מציג זאת למחשבה.

שלחתי בשעתו לוועדת הכנסת מסגרת של נוהל

שוועדת הכספים אמצה לעצמה.

א. ורדיגר; אני הייתי משאיר את המצב כפי שהוא. ראשית כל,

אני חושב שלא רק שזה מקובל אלא זה גם מוצדק,

אבל בתנאי שלא נעמוד בפני מצב שמישהו יבקש התייעצות סיעתית, נדחה את הנוטא

לישיבה הבאה ובישיבה הבאה ידרוש חבר-כנסת אחר התייעצות סיעתית. כך אפשר יהיה

למשוך את הענין הרבה זמן.

על כן אני מציע רק תיקון אחד שכשחבר-כנסת אחד

מעלה את הבקשה להתייעצות סיעתית - כל אלה שמבקשים התייעצות סיעתית יודיעו זאת

ביחד, כולם. כלומר, לא לדחות את הבקשות בשלבים.

היו"ר מ. רייסר; האם אתה מדבר על אותה ישיבה או על אותו דיון?

א. ורדיגר; אני מדבר על אותו דיון. עצם הבקשה להתייעצות

היא מוצדקת. איני חושב שיש מגמה טרדנית כשיש

בקשה להתייעצות סיעתית, בדרך כלל לא. לפעמים יש נושא שהוא משמעותי, ענייני

וחשוב וחבר-כנסת נמצא כאן בודד בשעה שהוא קשור עם סיעה ולכן הוא מבקש התייעצות

סיעתית. לי, למשל, יותר קל, כי אני סיעה קטנה ואני יכול להחליט לבד. אבל מי

ששייך לסיעה גדולה - ההחלטה העצמית שלו יכולה להביא לכל מיני התנגדויות ובעיות.

לכן אני חושב שהמכשיר הזה הוא לגיטימי ואנו צריכים להשאירו. יחד עם זאת, כדי

שלא נעמוד בפני מצב של טורדנות מאורגנת שיכולה לצוץ ממצב זה, יש לערוך זאת

בהתאם.

מ. איתן; אנו כבר חיים על כללים בלתי-כתובים שאימצנו

לעצמנו ואולי כדאי שנקבע בוועדת הכנסת שנעשה

לגבי אותם כללים מה שנקרא סטאז', כשאחר-כך נוכל לחזור לנושא ולעגן אותו. לדעתי,

כן צריך לעגן את הנושא בנוהל כתוב. הא-ראיה - קרה מה שקרה בוועדת החינוך והתרבות,

כשיושב-ראש הוועדה קבע בהזדמנות מסויימת, על-פי המלצה של מזכירת הוועדה, שאין

בעצם דבר כזה ששמו התייעצות. אחר-כך היתה קצת אי-בהירות וגם יושב-ראש הכנסת

לא ידע בדיוק איך להשיב. הוא אמר שיש נוהל כזה והוא לא כתוב והיתה קצת אי-

בהירות סביב הענין.

אני חושב שבעקרון הנושא הזה כן צריך להיות

מוסדר, כי אמנם זה קורה לעתים נדירות, אבל מתי זה קורה? - כשיש נושאים מאד

חשובים ומשתדלים באמצעות מכשיר ההתייעצות הסיעתית לא רק לקיים התייעצות לשמה,

אלא זהו מעין מכשיר, כלי נשק, במאבק פרלמנטרי על נושא שהוא לא חשוב ילכן

רצוי שהדברים יהיו יותר מוסדרים ושלא יהיה מצב של כל דאלים גבר.

לגופו של ענין, אם איני טועה אתה כבר הנהגת

פחות או יותר איזושהי מסורת קצרה אמנם שלפיה באותו ענין אתה לא מאפשר התייעצות

סיעתית לכל סיעה וסיעה אלא התייעצות סיעתית אחת. כך אני חושב.

היו"ר מ. רייסר; נכון.



מ. איתן; הדבר השני - קבעת בדרך כלל עד היום שאם

לאחד התייעצות סיעתית תהא הצבעה הדבר מוחלט

מראש ובהתכנסות שלאחר ההתייעצות הסיעתית הולכים להצבעה, כלומר; בדרך כלל

ההתייעצות הסיעתית בועדה לגבש עמדות לקראת ההצבעה, גם קבעת עד היום פרקי

זמן מזעריים, היינו השארת בסמכות היושב-ראש לקבוע מה יהיה פרק הזמן,' כשלעניות

דעתי קבעת פרק זמן מזערי של חצי שעה לצורך ההתייעצות הסיעתית,

אני חושב שבמסגרת שלושת הנקודות האלה אנו

יכולים להמשיך לבדוק את עצמנו כאן בוועדת הכנסת, אני מודע לכך שבוועדת הכספים

יש נוהלים אחרים. נפעל לפי הנוהלים הללו תקופה מסויימת ונבדוק את עצמנו בטווח

של שנה. יש בדיקה של הנוהלים של ועדת הכספים ואפשר להשוות בין הנהלים ולראות

אם אפשר לאחד אותם.

ד. דנינו; אני חושב שמכשיר ההתייעצות הסיעתית הוא

לגיטימי וחשוב בעיקר לאלה הקשורים בעוד חברים,

קורה שיש דעה אחת בכל הסיעה ובכל זאת חבר רוצה התייעצות עם חבריו האחרים,

עם אנשים אחרים, במיוחד כשעומד לדיון נושא כבד שלגביו דרוש אולי ידע מקצועי

או חישובים כלשהם, אני חושב שדווקא רצוי להנהיג את ההתייעצות הסיעתית,

אני לא מסכים עם ידידי, חבר-הכנסת ורדיגר,

שאמר מה יקרה אם לאחר שהחלטנו על התייעצות סיעתית יבוא בישיבה הבאה חבר מסיעה

אחרת ויבקש שוב התייעצות סיעתית, מה יקרה אם לאחר אותה ישיבה בה נתבקשה

ההתייעצות הסיעתית תתעורר בעיה אחרת שלגביה יבוא אחר ויבקש לבדוק את הבעיה?

אינך יכול למנוע זאת ממנו,

יתר על כן אני חושב שאי-אפשר לומר שיש לקיים

את ההתייעצות הסיעתית תור חצי שעה, הייתי אומר כר: יש מקום לבוא ולומר לאותו

אדם שביקש התייעצות סיעתית 'בישיבה הבאה אתה מתייעץ, ובישיבה הבאה יבוא

הענין להצבעה', אר לא להגביל זאת לחצי שעה,

היו"ר מ, רייסר; אני רוצה לנתב את הדיון, רבותי, לא עומדת

בכלל על הפרק השאלה לבטל את מוסד ההתייעצות

הסיעתית, הסוגיה היחידה שעומדת על הפרק היא האם להשאיר את הנורמות או המנהגים

הקיימים הירם, או למסד אותם בצורה זו או אחרת בתקנון, בכתובים ובכל דרך אחרת,

בכל אופן אין כאן כוונה לחדש סדרי בראשית, הצורך לדון בנושא נבע כתוצאה

ממקרה פרטי, כשבוועדת החינוך והתרבות ביקש חבר-כנסת התייעצות סיעתית והיושב-

ראש לא היה בכלל מודע למושג וסרב לאפשר לו זאת, לאחר שהוא התייעץ עם מזכירת

הוועדה.

אנו צריכים לקחת בחשבון דבר אחד שלפחות

בשלושת הכנסות האחרונות, שאני קצת יותר מעורה בהן, יש תחלופה של למעלה מ-20%-

25% בין חברי הבית ולא כולם מודעים לזכויות ולטכניקות, צריך לקחת בחשבון

שיש גם יושבי-ראש ועדות חדשים שגם אם היו חברי-כנסת בקדנציה קודמת לא תמיד

הם מכירים את כללי המשחק ולא תמיד הם נתקלו בהם,

אם אין חברים נוספים שרוצים להתייחס לגופו

של ענין אני מציע להתאחד סביב ההצעה של חבר-הכנסת איתן האומרת כר; הנהגנו

איזושהי פרקסיקה, לפחות כאן, לגבי התייעצות סיעתית - התייעצות סיעתית אחת

לנושא, כשפרק הזמן הוא מחצי שעה עד יום, יומיים, אבל המינימום היא חצי שעה,

ומה אם סיעה רוצה להתייעץ רק במשך 10 דקות?

היא חייבת לשבת חצי שעה?



היו"ר מ. רייסר; היושב-ראש חייב לתת מינימום חצי שעה,

אם הסיעה רוצה להתייעץ 10 דקות - זר זכותה,

ג, כהן; זה לפי המצב הקיים,

המינימום שצריך לתת להתייעצות סיעתית הוא חצי

שעה, זהו פחות או יותר המצב הקיים. בכתוב

את הרברים בצורה זו או אחרת נאמר במהלך מושב החורף, אם הכנסת תתכנס למושב כזה,

ובתום המושב -

מ, איתן; אני אמרתי - שנה,

היו"ר מ, רייסר; בעוד שנה,

ש, דיניץ; אבל זה לא דורש שום החלטה,

היו"ר מ, רייסר; הדבר היחידי שנתבקשנו לעשות הוא האם לעגן זאת

בכתובים או לא, ההצעה של חבר-הכנסת איתן

היא לא לעגן כרגע את הנושא בכתובים, אני מקבל את ההצעה הזאת ונחזור לדיון

בעוד כשנה, נעקוב אחר הנושא ונעלה את הנושא לדיון מחדש לאחר שנה ואם יהיה

צורר - נעגן את הנושא בכתובים לאור הנסיון שרכשנו.

מ, איתן; בינתיים ננהג לפי הפרקטיקה,

היו"ר מ, רייסר; נכון,

ר, דנינו; אני מבקש לא להגביל זאת לחצי שעה, יהיו

אולי יושבי-ראש שירצו לנצל זאת ויאמרו; אני

נותן לך חצי שעה,

ש, דיניץ; היושב-ראש לא יכול לתת פחות מחצי שעה,

היושב-ראש לא יכול להגיד תלכו ל-10 דקות.

מחצי שעה ואילו.

מהו הנוהג עכשיו?

היו"ר מ, רייסר; זה הנוהג,

ד, דנינו; בוועדת הכספים הנוהג הוא שההתייעצות היא

לישיבה אחת, הדיון נדחה לישיבה הבאה.

היו"ר מ, רייסר; אנו מקבלים אם כן את ההצעה של חבר-הכנסת

איתן. לא נעגן את הנושא בכתובים, לאחר שנה

נחזור ונדון בנושא לאור הנסיון שיהיה, בינתיים ננהג לפי הנוהג הקיים עכשיו.

אנו עוברים לנושא הבא;

ז, דיווח היועץ המשפטי לוועדה, מר ענבר, בנושא

הבג"ץ של חבר-הכנסת מיערי

צ, ענבר; יש לי הודעה בנושא הבג"ץ, ביד י' בשבוע שעבר

נפגשתי אחר הצהריים עם עורך-דין רנטו ירק,

מנהל מחלקת הבג"צים בפרקליטות המרינה, השארתי בידיו את כל הפרוטוקולים

של הדיונים שהתקיימו בענין הסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיערי, אפילו את

הפרוטוקולים הקודמים בהם היה דיון כללי בסוגיות האלה, כשזה התחיל מהגשת

בקשה על-ידי חבר-הכנסת מגן ואחרים, בענין חבר-הכנסת מיערי ופלד, מסרתי לו



כל אלה כדי שיהיה לו הרקע כרלר, עד כמה שאפשר. שוחחתי אתר ארדרת הבעיות

שנובעות מהבג"ץ הזה, הוא עמוס מאד בעבודה. קבעתי אתו את הפגישה בסביבות

השעה ארבע ובדיוק אזהוא סיים דיון אחר. קצב העבודה שלו, לאור ריבוי הבג"צים,

הוא כזה שהוא עובד מחמש בבוקר עד 12 בלילה וכשהוא בא לדבר אתי הוא היה

ממש עייף. מכל מקום, אז רק הוא נוכח לדעת מיומנו שקבעו את הדיון בעתירה

ל-2 ביולי, כלומר למחר. הוא אמר לי מיד שהוא מצידו יבקש דחיה כי הוא לא

מסוגל לבוא לבית המשפט כבר ביום שלישי, בשעה שהבעיה נראתה בעיקרה בעיה

סביב דברים משפטיים ולא דברים שיצריכו לדוגמא הגשת תצהיר מסעם הוועדה, אלא

הכוונה היא באמת לנתב זאת לשאלות המשפטיות.

עורך-דין פלדמן,שמיצג את חבר-הכנסת מיערי,

גם הוא מצידו מסכים לדחיה כזאת.

היו"ר מ. רייסר; האם אין שום שליטה על מועד הדחיה?

צ. ענבר; אין שליטה. אנו לא יכולים לומר לו: אדוני

היקר, לך ב-2 לחודש לבית המשפט, הוא לא מסוגל.

גם על בית המשפט אין שליטה. בית המשפט לא נתן תשובה ומאד ייתכן שמחר יגיד

אדוני היקר, אנחנו את הדיון שלנו נקיים; במה אנו דנים? - אנו דנים

בשאלה אם לתת צו או לא לתת צו; אנו לא דנים בשאלה אם לעשות את הצו סופי או

לא אלא רק בשאלה אם לתת צו.

מה יכול להיות שמחר יאמרו בבית המשפט?

יכול להיות שמחר יגידו: הדיון בעתירה אם

לתת צו על תנאי או לא - מתקיים; זה לא דיון

שמוכרחים לתת בו את התשובה, אנו בסך הכל דנים בשאלה אם להוציא צו או לא להר יא

צו, אז מבקש מר ירק את ההנחיות של הוועדה ושל יושב-ראש הכנסת, של כל המשיבים.

בשאלה האם תסכים המדינה להוצאת צו בהנמקה שבגלל הזמן הקצר בו לא נספיק להכין

תיאור ממצה והואיל והנושא ראוי לדיון בצורה רצינית, רק מהטעם הפורמלי הזה

בלבד, שהמדינה מוכנה להיכנס לדיון ממצה וחושבת שצריך לעשות זאת מצורה ממצה,

רק מהסיבה הזאת ולא מפני שמן הראוי להוציא צו על תנאי, אלא כדי שיהיה דיון

ממצה,מסכימים להוציא צו על תנאי, שלא יהיה צו ביניים פורמלי.

אני רק רוצה לדעת מה היה אם היה מדובר בכהנא?

עם כהנא זה לא הגיע לדיון. לגבי כהנא הוצא

צו על-תנאי בלי בכלל לשאול את פרקליטות המדינה;

היא לא זומנה, פה בית המשפט שואל, אבל הוא היה יכול לנהוג כפי שהוא נהג לגבי

כהנא, לגבי כהנא שופט אחד ויחיד הוציא מיד צו על תנאי, כך שהמצב מבחינה זו

הוא בדיוק הפוך.

אבל אז הפרקליטות לא טיפלה בענין,

היא טיפלה, היא הגישה תשובה. במקרה של כהנא

הוצא צו על תנאי על-ידי שופט דן יחיד, בלי

לשאול בכלל את הפרקליטות,

מתי?

לאחר ההחלטה של המליאה,

זה סיפור אחר.

זה משהו אחר לגמרי,



צ. ענבר; לכן ומר רנטו ירק צריך תשובה, הוא יכול,

לא מסכימים, במקרה כזה יכול

בית הדין להוציא צו על תנאי מטעמו, בלי ההסכמה של המדינה.

אני מתחיל להרגיש עכשיו כאדם שאין לו סניגור,

המצב הוא מאד מסובך, כי הוועדה עצמה צריכה

להיות המשיבה, אנחנו צריכים להיות המשיבים.

אבל ברור לגמרי מה הפרשנות שתינתן בעתונות

וכלי התקשורת לדבר הזה.

מה יאמר הצו הזה?

אנו מעוניינים שהענין יסתיים מה שיותר מהר

כדי שהכנסת תידרש לדון בנושא במושב הזה.

אני חושב שטקטית אסור בכלל שהמדינה תבוא

ותאמר שהיא מעוניינת בדיון עקרוני. טקטית

המדינה צריכה לומר שאין לבית המשפט מה לעשות והכנסת פעלה על-פי חוק.

זה הענין של בית המשפט , האם זה צריך לעלות לדיון

לכן אם אתה אומר מראש שיש על מה לדון בזה -

י זה כבר לא טוב.

מ. איתן; חבר-הכנסת רייסר, אתה מתרגם פוליטית את אותו

דבר שמר ענבר אומר מבחינה משפטית. מה שאתה

העלית עכשיו זו בעיה.

עורך-דינו של חבר-הכנסת מיערי טוען שהוועדה

לא פעלה על-פי דין והוועדה אומרת שהיא כן

פעלה על פי דין. כעת, כדי להוכיח שהוועדה פעלה על-פי דין - אם לא יהיה דיון

הוועדה לא יכולה להסביר שהיא פעלה על-פי דין. הרי בשלב הזה בית המשפט שואל

האם בכלל אין על-פני הדברים -

סליחה שאני מפסיק אותך. אתה בעצם נותן לנו

יי רק אינפורמציה.

רנטו יכול לבוא ולהגיד מהנימוקים שישנם שהמדינה

חושבת שאין מקום לתת צו על-תנאי. הוא יכול

להגיד זאת.

. , ש. דיניץ; יש לי הערה לסדר. היות והנושא לא היה על סדר

היום והרכב הוועדה איננו מלא - אין לקבל החלטה.

לא מקבלים היום החלטה. כשדנו בכלל נדחיה

של ההצבעה במליאה, אחרי ההמלצה "'יי הוועדה,

לא נקיים את ההצבעה למרות שמותר מבחינה

משפטית רזה לא סוב-יודיצה, אלא נעביר זאת קודם להכרעה של בית המשפט. גם יושב-

ראש הכנסת דיבר על מועד סביר והוא לא דיבר בכלל על דחיה לאין סוף. אפשר לראות

און הדברים בפרוטוקול רגם שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת על הענין הזה.



אני התנגדתי לדחיה, כיוון שזה מהווה

תקדים גרוע. היום זה בנושא זה ומחר זה יהיה בנושא אחר, גם יושב-ראש הכנסת

דיבר אם כן על זמן סביר. אני זוכרת שעמדתי - אני וגם אחרים - על הסבירות

של הזמן ושל המלה סביר, איזה פרק זמן נכנס. דיברו על שבועיים-שלושה ואמרו

שזה זמן סביר. בהקשר הזה אמרתי: אי-אפשר לדחות במשפט כזה ולומר: עשו זאת

תוך שבועיים-שלושה. לכן התנגדתי לענין. מר רנטו לא יכול לגשת לזה עכשיו,

אפילו מבחינה טכנית, והענין יכול להדחות לעוד שלושה-ארבעה חודשים, כשהזמן

והדחיה הם משמעותיים.

היו"ר מ. רייסר; זה אבסורד. למעטה יוצא שהכנסת היא שמבקשת

את הדחיה.

אי-אפשר לדרוש זאת ואנו נכנס כאן למלכודת,

שכן הענין של הזמן הוא חלק מהתוכן, סוף כל

סוף, אם אפשר לחיות אם זה כל-כך הרבה זמן - אז לא כל-כך נורא, כך יחשבו,

בשעה שאנו חושבים שלא יכולה להיות לחבר-הכנסת מיערי אותה חסינות כשמדובר

באדם שמצדיק את הטרור, אם זה יימשך שלושה חודשים - זה נוטל את העוקץ האמיתי

מהנושא,

אמנם לא נקבל כאן החלטות ואני מסכימה

שהנושא אינו על סדר היום, אבל אני בכל זאת מביעה את דעתי כחברת הוועדה,

כשתהא כאן הוועדה בהרכבה המלא, הוועדה קיבלה את ההחלטה והיא קיבלה גם

את ההחלטה השניה והיא צריכה לשוב עכשיו ולדון על ענין הסבירות של הזמן.

לדעתי, עוד במושב הזה יש להביא את הנושא להכרעה במליאה,

הנושא של הזמן הוא לא בסמכותנו,

הרי בית המשפט לא אמר לבו אל תעבירו זאת

למליאה מכיוון שזה סוב-יודיצה, לכן זה בכל.

לא היה שייך להליך של הבג"ץ, אנו בהתנדבות עשינו זאת, היושב-ראש עשה זאת

בהתנדבות,

אני אומרת שוב שאני חושבת שאם באמת בית

המשפט ירצה מחר להוציא צו - הוא יוציא צו, אבל מצידנו אנו לא מוכנים

להסכים לדחיה, אפילו אם היא טכנית, אם בית המשפט לא יוציא מחר צו והענין

יידחה - לדעתי, אנו צריכים לפנות ליושב-ראש הכנסת ולהעמידו על כך

שהסבירות של הזמן מסתיימת,בשעה שעלינו עוד במושב הזה, בפרק זמן של חודש

ימים, להעביר את החלטת הוועדה למליאה,

הדבר מותנה בזה שבא כוח הכנסת לא יבקש

דחיה,

אבל הוא לא מבקש דחיה, הוא מבקש הסכמה

שיוציאו צו על תנאי, וזה יותר חמור, הוא

מבקש הסכמה שיוציאו צו על תנאי, היינו שחבר-הכנסת מיערי יוצא בסיבוב הראשון

מנצח, פוליטית - זה הפירוש,

לזה אני לא מסכימה, אנו לא צריכים לתת את

ההסכמה לבקשה הזאת, לעומת זאת אנו צריכים

אם מחר לא מוציאים איזה שהוא פסק, לכאן ולכאן,

אנו צריכים לבקש מיושב-ראש הכנסת להצביע על ההצעה של הוועדה במושב

הזה, בלי שום לינקג',

אם היועץ המשפטי רוצה תשובה - אני מציע

שנעמיד את הנושא מחר על סדר היום,

מחר מתקיים הדיון בבית המשפט,



צ. ענבר; סר רנטי מדבר כמי שהוא בן-בית בבית המשפט

העליין והוא מכיר את מהלך הדירן שם.

הוא רוצה להופיע במיטבו בנושא הזה. מר רגטו הוא פרקליט מאד מוכשר. יש לו

הופעות יוצאות מהכלל טובות. כשהוא לוקח חומר הוא מכין אותו יפה ומופיע

בו יפה, הוא מייצג את הכנסת יפה. לגבי מחר בבוקר היתה לו בעיה אישית

של הכנה מספקת, כי הוא לא ריצה לבוא לבית המשפט ולגמגם. לכן היתה הבעיה

שהוא רצה מבית המשפט דחייה של כמה ימים לגבי הדיון בעתירה עצמה. דה מה

שהוא ביקש.

החיה לכמה זמן?

צ. ענבר! לכמה ימים, לשבוע הבא. ב-7 ביולי, בשבוע הבא,

יהיה, דרך אגב, הדיון בשתי העתירות של

חבר הכנסת כהנא בענין הצבעת אי האמון ובענין החוקים שלו שנפסלו על-ידי

היושב-ראש והסגנים.

זה מה שרנטו ביקש, מבחינתו. אם בית המשפט

ייעתר מחר לבקשתו - תינתן לו הדחיה לשבוע הבא ואז אין לדבר הזה שום משמעות,

לא משמעות פורמלית ולא משמעות אחרת. הבעיה היא במקרה שבית המשפט יגיד לו: לא,

אבו לא נותנים לך דחיה. בשלב הזה הרבה פעמים אפילו לא שואלים את המדינה,

בשלב הזה הרבה פעמים בית המשפט מחליט לבד, לעתים על-ידי שופט אחד, כפי שהיה

בענין של חבר-הכנסת כהנא. אם יוחלט כר שאין דחיה, כשמר רנטו יודע שהוא לא

יכול לטעון את הטענות, עומדת בפניו האפשרות לומר! אני נגד הוצאת צו על תנאי

כי הוא מודע למה שאתם אומרים כאן בענין ההשפעה הפסיכולוגית, הוא יודע שהוצאת

צר על תנאי יש לה משמעות כפי שאתם אומרים בענין ההשפעה הפסיכולוגית, בעיקר

אחרי שמיעת הטענות. בית משפט יכול לומר! לא מוציאים צו. כלומר הדבר הראשון

הוא אם מקיימים את הדיון, או לא. דבר שני - אם יתחילו לדון בעתירה הוא יטען

לא להוציא צו על תנאי וצו ביניים ואז ייתכן שיוצא צו על תנאי, יאמרו: על אף

טענות נציג המדינה - בית המשפט לא מקבל את הטענות ומוציא צו על תנאי. או

שבא כיח המדינה יבוא ויגיד מחר! הואיל ופה יש צורך בהכנת דיוון ממצה -

מ. איתן! - -

צ. ענבר! אם הוועדה תגיד לא - הוא יילחם כבר מחר.

הוא אומר מה הדילמה שיש לו.

האופציה השניה היא שהוא יבוא ויגיד שמאחר

וזה דורש דיון ממצה הוא מבקש לא להוציא צו

על תנאי.

צ. ענבר! לכן הוא שואל את הוועדה.

מ. איתן! השאלה שמר ענבר מציג היא יותר בעייתית.

השאלה היא האם הצו יוצא נגד רצונו או בהסכמתו.

מר רנטו אומר! אני לא מוכן ואם אטען טענותי מחר - הסיכוי שלי לא טוב, אני לא

במיטבי.

ש. דיניץ! לדעתי, הדבר הראשון שצריך לבקש זו את הדחיה.

אם מר רנטו לא יצליח להשיג את הדחיה עדיף,

לפי דעתי, שהוא לא יטען את טענותיו הבלתי-מוכנות.

ים

צ. ענבר; נתתי לו ערימה שלמה של פרוטוקול/והוא רוצה

להיות מוכן.



ש. דיניץ; השאלה היא הצו על תנאי ייצא אחרי שמיעת הטענות

שלו או ללא שמיעה הטענות שלה,

היו"ר מ. רייסר; ברור שבשלב הראשון הוא יבקש דחיה. אם הוא מקבל

דחיה - זה הדבר הכי טוב. השאלה מה קורה אם

הוא לא מקבל דחיה. גם כאן יש מספר אפשרויות. אפשרות אחת - שהוא מצטרף לבקשה

של חבר-הכנ0ת מיערי ואז צו המניעה מתקבל גם על דעת הכנסת. היתרון שבצעד הזה

הוא שהנצחון של חבר-הכנסת מיערי בסבוב הזה מתמתן קמעה. יש אפשרות אחרת - טהוא

יתנגד למתן הצו מחר והצו כן יינתן,ביכולת שהוא מצוי בה מחר לגבי הצגת הטענות,

ואז הנצחון של חבר-הכנסת מיערי יהיה יותר גדול מבחינה זו. אנו כרגע צריכים

לעשות הערכה על מה אנו רוצים ללכת.

באיזה שלב חבר-הכגסת כהנא הגיש את צו המניעה?

צ. ענבר; אחרי הדיון במליאה.

א. ורדיגר; אני לא מתאר לי שהפרקליט לגמרי לא מוכן והוא

נמצא במצב שתוך יום-יומיים הוא יידע הרבה

יותר ממה שהוא יודע עכשיו, מר ענבר, אתה הצגת אותו כאדם מוכשר,כפרקליט מוכשר

והנושא הזה נמשך בציבוריות ובכנסת כשבועיים ואולי יותר. לא נראה לי שאנו

ניקח בחשבון שכאילו הוא לא יהיה מסוגל לטעון את הטענות משום שהוא לא למד

מספיק את החומר. אני חושב שמסביב לנושא הזה של חבר-הכנסת מיערי, ומה שקדם לו

במקרה של כהנא, הציבור במדינה - ואני לא מדבר על ציבור מכיוון אחד - רואה

איזה שהוא פגם, הוא אולי לא מבין כל-כך ולא מבחין בין מה שהיה אצל כהנא

לבין הנושא שעומד עתה לפנינו. בנוסף לזה קרה מה שקרה, עם הפניה של היושב-ראש

הכנסת, ויש כאן איזושהי תחושה - שהיא אולי לא נכונה, אך היא קיימת - שיש כאן

איפה ואיפה לטובת חבר-הכנסת מיערי. על כן אני לא חושב שאנו צריכים כאן אפילו

להסתכן. החשש הוא שאם מר רנטו יטען מחר שהוא מתנגד להוצאת הצו ובכל זאת

בית המשפט יוציא את הצו, יהא כאן כאילו נצחון לחבר-הכנסת מיערי. אני חושב

שאלה הם כבר דקדוקי עניות ולדעתי צריך מר רנטו להתנגד ואחר כך, לפי החלטת בית

המשפט, הוא יטען את הטענות, במקרה שבית המשפט לא ידחה. אני אישית לא כל-כך

חושש מכבודו של בית המשפט, כי יש גם החוששים ושואלים איך זה יתקבל בבית המשפט.

אני חושב שמה שקרה וכל התוצאות שקיימות עכשיו במדינה והתוצאות שתהיינה לעתיד

נעוצות בשגיאה של בית המשפט העליון באשרו את רשימות כך ומיערי. אנו ננכה על כך

עוד הרבה הרבה. על כן אני לא חושש דווקא מהנקודה הזאת של איזושהי פגיעה.

מ. איתן; חבר-הכנסת ורדיגר שכנע אותי.

היו"ר מ. רייסר; השאלה כרגע היא שאלה עקרונית. בסך הכל מר ענבר

מבקש חוות דעת מוסמכת של הוועדה.

מ. איתן; מר ענבר, שמעת את הדברים. תאמר מה הדברים שנאמרו.

צ. ענבר; בעקרון חברי הוועדה הם בדעה שאם יתקיים מחר הדיון

- יש להתנגד להוצאת צו על תנאי וצו ביניים.

היו"ר מ. רייסר; תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)