הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 70

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, וי בתמוז התשמ"ה - 25.6.85, בשעה 8.30 :בב

נכחו: סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

חברי הו וערה;

מ' רייסר - היו"ר

אי אבוחצירא

אי אולמרס

מי איתן

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

שי רורון

ר' רנינו

שי וייס

אי ורריגר

ת' סובי

גי כהן

ר' ליבאי

אי לין - במקום חה"כ אררי

ר' מגן - במקום חה"כ מהליכוד

ז' עסשי

יי פרץ - במקום חה"כ אמיר

אי קולס

בי שליסא - במקום חה"כ מילוא

יי שריד

ש' עמר - חבר הכנסת

י' זמיר - היועץ המשפסי לממשלה

יי פיינברג - לשכת היועץ המשפסי לממשלה

י'. צור - " " " "

עי בר-און _ " " "

ר' כספי - עו"ד המייצג את חה"כ עמר

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע

צי ענבר

מי ברפי

ני רינגלר

א. ערעור של חבר הכנסת על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעתו לסדר-היום?

ב. פניית חה"כ וייס בנושא: מכתבים עם איומים שחברי הכנסת

מקבלים מהציבור;

ג. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפס לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת

בנושא ראשות הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט

וועדת העבודה והרווחה בנושא חוק חוזה עבודה;

ד. בקשה להגדלת מספר חברי ועדת הפנים וועדת הכספים;

ה. בקשת יו"ר הכנסת לתוספת ישיבות הכנסת בימי חמישי בשבוע

בחודש יולי 1985;

ו. בקשת היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' יצחק זמיר, לנטילת חסינות

מחבר הכנסת שלמה עמר.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורה של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא: "התפשטות הבניה הערבית

הבלתי חוקית"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

המלה "התפשטות" היא בעצמה אומרת שהנושא לא דחוף, שיש תנודות, זה לא דבר

שמתרהש מהיום למחר ורוצים להפסיק ולעצור אותו. הבניה הערבית הבלתי חוקית קיימת

במדינת ישראל 35 שנים ויכולה להמתין עוד שבוע או שבועיים ולהידון במסגרת הצעה

רגילה לסדר-היום. אין ספק שהבעיה חמורה מאוד וראויה לדיון רציני מאוד, אבל לא

במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום.

היו"ר מי רייסר;

חברת הכנסת גאולה כהן איננה נוכחת כאן. אני מבין שאין מי שחושב אחרת. על

כן ניגש להצבעה.

הצבעה

הווזלט; לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

לגבי הסעיף השני שעל סדר יומה של הוועדה - הזמנו את האנשים הנוגעים בדבר

לשעה 8.45. לכן נעבור בינתיים לסעיף שונות.

מכתבים עם איומים שחברי הכנסת מקבלים מהציבור

שי וייס;

זאת בעיה המלווה אותי מאז כניסתי לכנסת. אני מתאר לעצמי שהרבה מאוד חברי

כנסת, אם לא כולם, נקלעים לתיכה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד מכתבים מאנשים שונים.

זה בוודאי דבר ידוע ומקובל - אנשי ציבור הם כתובת למשאת נפש של אחרים, לטרוניות,

וכוי. אבל בזמן האחרון אני אישית מרבה לקבל מכתבים שיש בהם טון מאיים, תוקפני,

כלפי וכלפי מפלגתי, זה לרוב הולך יחד, בעיקר אחרי הצבעות, כמו הצבעתי בענין

חבר-הכנסת מיעארי, אנשים שמזדהים כתומכי כהנא. המכתבים בחלקם אנונימיים ובחלקם

חתומים. אפשר כמובן להתעלם מזה. כמובן שהתופעה הזאת לא חדשה אצלי. אף אחד לא

יכול להבחין מהי מידת הסכנה בענין הזה, אבל זה מתחיל להתגבר ולהפוך לתופעה. אני

רואה היום את הכהניזם גם בין היתר כגל של שיגור מכתבי איומים לאנשי ציבור. לפי

הערכה שלי, אם אפשר לזהות את האנשים, יש די סיבות להעמיד אותם לדין. אני לא

רואה זאת כבעיה אישית שלי בלב-ד, אני מתאר לעצמי שאני לא כתובת יחידה ובוודאי לא

עיקרית.

אני מעלה נושא זה על השולחן הזה, כי זאת הוועדה המתאימה, שהיא מעין

המזכירות הפוליטית של הכנסת. אינני יודע אם אפשר לפעול כנגד זה, אבל אולי אנחנו

יכולים לבקש מקצין הכנסת שפה ושם יקח את החומר הזה ואולי יתפוס כמה שולחי מכתבים

כאלה ויעמיד אותם לדין. אולי ירגעו.



מי איתן;

אני אישית חדש בכנסת, אבל גם לי כבר יש מכתבים רבים, דווקה מאותם חוגים

שתוקפים אותך - בנושא הזה שמים את שנינו באותה מטבע. אני נמצא בוזזית הזאת יום

יום. זו כבר בעיה אישית.

אני מבקש להתמקד בהיבט השני של דברי חבר-הכנסת וייט והוא לבדוק האם אין

איזו שהיא מגמה לשבש את עבודת הכנטת. כיצד הדברים מתבצעים? אתמול קיבלתי מכתב

בערך במלים האלה-. הוי, כלב בן כלב, אנחנו הערבים מתאטפים ונגרש אתכם מארץ-ישראל

- מכתב שכאילו נכתב על-ידי ערבי. %99 שזה לא נכתב על-ידי ערבי. הוא כווע: כאילו

הוא פלשתינאי, קיצוני, איש אש"ף, ומציין: יחי אש"ף, יחי המתקדמת וכוי. הדבר

ביוטי שריד, אורי אבנרי ואורה נמיר לא נפגע. אם

אתה קורא את המכתב הזה ואתה לא ער לדבדים, אתה מקבל מיד הרגשה שמישהו כאן מנטה

לטדר את הדברים. אני כבר לא מדבר על עבודה פוליטית. הדברים האלה מתוכננים ולא

נעשו כלאחר יד. כולל שיחות טלפון, כולל מברקים שאיתרתי שהגיעו מהמשרד של כהנא.

עשיתי עבודה, בדקתי ומצאתי מאיפה זה הגיע.

בהחלט יש מקום לדיון בטוג הדברים האלה.

יש לי בקשה שלא נמשיך בדיון בנושא הזה. יש לי מטפר נושאים שאני רוצה

להעלותם לפני הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

ג. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת בנושא

ראשות הוועדה המשותפת של ועדת החוקה וועדת העבודה בנושא חוק חוזה עבודה

ועדת הכנטת אישרה בזמנו הקמת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת

העבודה והרווחה לדיון בחוק חוזה עבודה כאשר בראשות הוועדה עומד נציג ועדת החוקה,

חוק ומשפט. לאחר התייעצות עם יו"ר ועדת העבודה והרווחה היא הביעה אישית את

רצונה לעמוד בראש הוועדה והגעתי להטכמה איתה שהיא תהיה יו"ר הוועדה המשותפת.

אנחנו מבקשים אישורה של ועדת הכנטת לכך.

אם אין התנגדות, אני מציע לאשר את רובקשה.

לשנות את החלטת ועדת הכנטת בנושא ראשות הוועדה המשותפת

של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה והרווחה בנושא

חוק חוזה עבודה. במקום יו"ר ועדת החוקה, חבר-הכנטת קולט

תבוא יו"ר ועדת העבודה, חברת-הכנטת נמיר.

ד. בקשה להגדלת מספר חברי ועדת הפנים וועדת הכספים

יש בקשה של יו"ר טיעת המערך, חבר-הכנטת אדרי ויו"ר טיעת הליכוד, חבר-הכנטת

קופמן להוטיף שני חברים לוועדת הפנים ושני חברים לוועדת הכטפים. לאחר מכן יש גם

הצעה שמית את מי לצרף. אני לא יודע אם ההצעה השמית היא עניינה של הוועדה.

עניינה של ועדת הכנטת הוא קביעת מטפר החברים בוועדות הכנטת. נפתח בדיון קצר

בנושא.



שי וייס;

אני לא אפגע במסורת המקובלת עד כה ועל כן אתמוך בבקשה. כר נהגנו. יחד עם

זאת אני דוצה להציע ליו"ר הוועדה שנבהן את השאלה של מבנה הוועדות בכנסת. יש

ועדות שיש להן יהסית מעס עבודה והן בהרכב גדול ויש ועדות כמו ועדת הכספים אשר

קורסות תחת העומס. אני מודע לכל הבעיות הפוליסיות של הייצוג בוועדות. הנושא

הזה ראוי שייבדק בצורה שקסה במנותק מהמקרה הזה.

הענין הזה עלה עוד בכנסת הקודמת. אנחנו בראשית עבודת הכנסת יושבים ודנים

במספר ישיבות איר לחלק את הוועדות, איר לאייש אותן, כמה חברים מכל סיעה יהיו

מיוצגים בוועדות השונות, קובעים מפתח של ייצוג הסיעות בוועדות, עושים חישובים

מדוקדקים ולפעמים יוצאים מקופחים ולפעמים זוכים באיזה נתח, אבל קובעים את הייצוג

בוועדות הכנסת על-פי התמונה הכללית של הסיעות בכנסת. אחר-כר מוגחיל הכרסום.

מתחילה הפניה להגדלת מספר חברי ועדת החוץ והבטחון בחבר נוסף או בשני חברים.

מתקבלת פניה להגדלת מספר חברי ועדה זו או ועדה אחרת, בעיקר משני הגופים שתחת

משקלם קורסת הכנסת.

אי-אפשר סיפין-סיפין לערער את המבנה שקבענו אותו בתחילת עבודת הכנסת. דבר

זה הוא פסול. אבל אם מאיזה שהן סיבות הענין עולה - אנא, נבדוק את התמונה הכוללת

ונראה אם המאזן הסיעתי הופר ואז נחליט. אבל לא בהיסח הדעת מאשרים הגדלת מספר

חברי ועדות הכנסת. אני מציע לא לקבל את הבקשה הזאת.

אי נחמיאס;

אני חושב שאין משמעות של הפרת איזון סיעתי אם מבקשים להוסיף שני חברים משתי

המפלגות הגדולות. בלאו הכי לא זה מה שחסר היום בוועדת הפנים להפרת האיזון. אם

הרכב הוועדות היה בנוי כר שתוספת של חבר אחד היתה מפרה את האיזון בין אופוזיציה

לקואליציה - ניחא. כאשר בוועדת הפנים יושבים 3-2 חברי ועדה זה כבר פורום מכובד

ורחב ידיים. לכן, אני חושב שכל תוספת ובלבד שהחברים יתחייבו לשבת בישיבות תביא

ברכה. אני בהחלס תומר בתוספת הזאת.

יי שריד;

אני מסכים לדבריו של חבר-הכנסת סובי. יש מפתח סיעתי על-פיו נקבע מספר חברי

הוועדה. המפתח הזה הופר לפלסתר. אפשר לומר שבמצב כזה של 97 חברי קואליציה שום

דבר בכלל לא משנה, אפשר להוסיף כהנה וכהנה, אבל זה לא נימוק. הכנסת הזאת חיה

על-פי כללים מסויימים. אחד הכללים המובהקים ביותר הוא הכלל שחברי ועדה במספרם

נבחרים על-פי איזה שהוא מפתח, אחרת אין לדבר הזה סוף. התקדימים שאנחנו קובעים

עכשיו הם לאו דווקה תקדימים לגבי כנסת במאזן כוחות נוכחי. אפשר לבוא ולומר:

אישרתם במצב מסויים, למה לא תאשרו במצב אחר ואין לדבר סוף. אחרת מה המשמעות של

מספר חברי הוועדות כפי שהוא נקבע בוועדת הכנסת? אין לזה שום משמעות. כמובן

שהנושא איננו אישי, כי אינני יודע את מי מציעים לוועדות האלה.

אני מציע לא לאשר את הבקשה הזאת היום. אני מציע שנמנה ועדת משנה של שלושה

חברים אשר תבדוק את הרכב הוועדות שמדובר בהן, בכמה חברים מדובר, כיצד זה משפיע

על הפרופורציות בתור הוועדה ואז נראה בכלל במה מדובר, ולא באופן שרירותי שאיננו

יודעים במי ובמה דברים אמורים. למה צריר לעשות זאת? אם חבר-הכנסת נחמיאס חושב

שכתוצאה מכר ההשתתפות בוועדה תהיה גדולה יותר, הוא יודע שאין לזה שום שחר.

בוועדת הכספים יש השתתפות גדולה בדרר-כלל.



חי גר וסמן;

נוסף לנימוקים שהושמעו פה על-ידי חבר הכנסת שריד ואחרים, אי-אפשר שאנחנו

נדאג רק לאיזון בין שני המרכיבים הגדולים של הקואליציה. זה מה שקורה לנו: כל

הזמן מוסיפים ומאזנים את הקואליציה בינה לבין עצמה. בכל זאת הכנסת איננה רק

קואליציה. לכן אינני יכולה לקבל את כל השיסה הזאת. יש 25 חברי ממשלה, מספר

מסויים של סגנים, כולם עסוקים. מוסיפים עוד חברים לוועדה ואין זה מוסיף כהוא זה

להשתתפות בוועדה. אנחנו ביקשנו ייצוג בוועדת העליה והקליסה. נאמר לנו שאי-אפשר

ויש מפתח סיעתי. התחשבנו איתנו על קוצו של יוד. מפלגה, תנועה קיבוצית, לא

יכולה להיות מיוצגת בוועדת העליה והקליטה. אני מתביישת בזה. מה אתם עושים פה?

יושבים הליכוד והמערך וגומרים את העסק בינם לבין עצמם. זה לא יכול להיות כך.

עיני לא צרה בכל הענין הזה - תוספת של שני חברי ועדת כספים לא מעלה ולא מורידה.

התוספת הזאת היא על גבה של האופוזיציה. אינני מקבלת את השיסה הזאת.

אני מבקשת קודם לבדוק את הענין. אני מבקשת לדעת למה, מה מניע, מי צריך להיכנס,

אולי צריך גם להיטיב עם האופוזיציה שרואה את עצמה מקופחת. לכן אני מקבלת את

הצעת חבר-הכנסת שריד, שתמונה ועדת משנה שישתתפו בה חבר סיעת הליכוד, חבר סיעת

המערך וחבר האופוזיציה. הוועדה תשב, תבדוק ותביא לפנינו הצעה.

גי כהן;

אני נגד הגדלת מספר חברי ועדות הכנסת גם בלי שיהיה צורך לבדוק את הנושא. כל

אחד יודע למה מבקשים את התוספת הזאת. אני לא אלך לבדוק מה בדיוק מסתתר מאחרי

הבקשה הזאת, אבל אם מבקשים לבדוק למה הוועדה זקוקה לשני חברים נוספים - זאת לא

צריך לבדוק, ידוע שלא הוועדה זקוקה לתוספת הזאת, אלא יש היזקקות אחרת. למה

שאנחנו ניתן יד לדברים האלה? נכונים דבריה של חברת-הכנסת גרוסמן בנושא

הקואליציה. הפרופורציה מתעוותת. בזמן קביעת הרכב הוועדות ישבנו עם סנטימטר

ובדקנו מה מגיע לאופוזיציה בתוך הוועדות.

די ליבאי;

גם לא שמענו הנמקה. חוץ מזה שאנחנו צריכים לשמוע מה אמר יו"ר הסיעה שלנו,

אנחנו רוצים להבין מה ההנמקה - אישית, עניינית, חוסר כוח אדם בוועדה, חוסר יחצוג

בוועדה, שיתנו נימוק.

גי כהן;

אני רוצה להצביע על מצב פרדוכסלי. כאשר היתה ממשלה צרה עם ליכוד או המערך,

הסיעות הקטנות היו מחוזרות רק על-ידי צד אחד, או הליכוד או המערך. היום יש מצב

כזה שממשלת ליכוד לאומי, שאחת הסיבות להקמתה היא לא להיכנע לסחטנות של הסיעות

הקטנות, הסיעות הקטנות מחוזרות גם על-ידי הליכוד וגם על-ידי המערך. לכן אני לא

מבינה למה אנחנו צריכים לקבל את הבקשה הזאת. מה נשיב אם יבקשו מחר להגדיל את

מספר חברי ועדת החוץ והבטחון בשני חברים נוספים? למה לא? תהיה עוד עיסקה. אני

לא רואה שום דבר ענייני בבקשה הזאת. אני חושבת שהנימוק הזה שכאשר הידרדרנו נמשיך

להידרדר זה לא נימוק. לתת יד לדברים שמאחורי זה, להנאות הטבה לסיעות הגדולות -

אינני מקבלת זאת מלכתחילה.

לכן, לדעתי, אין מה לבדוק אפילו את הדברים שביקשו לבדוק וצריך לדחות את

הבקשה.

שי וייס;

אבקש לדחות את ההחלטה לשבוע הבא.

שי דורון;

למה לדחות?



יי שריד;

אבקש התייעצות סיעתית. חשבתי שברצון טוב נפתור את הבעיה, אבל אם אי אפשר

אין לי ברירה אלא לבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע שבתוס הדיון בנושא הבא העומד על סדר יומנו נקיים הפסקה של המש

דקות ונתכנס ונחליט בנושא זה.

יי שריד;

אם אתה רוצה לעשות צחוק - אני מוותר על ההתייעצות הסיעתית. אני לא יכול

לקיים התייעצות סיעתית במשך חמש דקות. אני מציע שבשבוע הבא נהליס בנושא זה. האם

זה נושא בוער?

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נקיים את ההצבעה בישיבה הבאה בשבוע הבא.

אפשר לדחות את הדיון על-פי הבקשה להתייעצות סיעתית, אבל לא קובעים שבשבוע

הבא תתקיים הצבעה.

היו"ר מי רייסר;

אני קובע. אני אומר שתהיה הצבעה כי יש דעה אי ויש דעה בי ואני לא מכיר דרך

אחרת להכריע אלא בהצבעה.

ת' טובי;

יש הצעה קונקרטית שתיערך בדיקה בנושא לפני ההצבעה.

היו"ר מי רייסר;

לא אמרתי שלא, אני רק רוצה שלא תהיה אי הבנה - בשבוע הבא הענין יוכרע.

הוחלט; להכריע בנושא הנ"ל בישיבת הוועדה בשבוע הבא

היו"ר מי רייסר;

ה. בקשת יו"ר הכנסת לתוספת ישיבות הכנסת בימי חמישי בשבוע בחודש יולי 1985

יש מכתב משמעותי מאוד של יושב-ראש הכנסת; גודש הנושאים שנצבר בסדר יומה של

הכנסת מאלצני לתבוע תוספת ישיבות הכנסת בימי חמישי בשבוע במרוצת חודש יולי 1985.

קביעה זו תאפשר קיום ישיבת הכנסת בימי רביעי בשעה שלוש ובימי חמישי החל מהשעה

תשע. מובן מאליו שהעתקת זמנה של ישיבת הכנסת בימי רביעי לשעה שלוש תפנה זמן

לישיבות הוועדות ביום זה שיוכלו להמשיך בעבודתן עד שעות אחר הצהרים. קביעתי זו

בעליל טעונה אישורה של ועדת הכנסת ולכן מציע אני אותה בפני הוועדה.



שי דורון;

אני מבקשת להציע הצעה אלטרנטיבית: בחודש יולי נתוזיל את ישיבות הכנסת בשעה

שלוש ולא בארבע, כמו בפרלמנט הבריטי נשב בשעות מאוהרות יותר ולא נויטיף את יום

חמישי לימי ישיבות הכנטת. אני רוצה להעביר באמצעות יו"ר הוועדה בקשה ליו"ר

הכנטת שיו"ר הכנטת וטגניו המנהלים את ישיבות הכנטת יקפידו על זמן הדיבור, כי אז

הזמן שיהיה דרוש כדי להתגבר על הגודש שהצטבר יהיה הרבה יותר טביר ולא פי 2 או פי

3 מהזמן הנקבע על-פי הטיעות והחלטות ועדת הכנטת. זה לא נושא אידיאולוגי, אלא

נושא טכני גרידא. אולי אפשר להתאחד טביב ההצעה שלי, אם יש לה רוב, ולא לפתוח

בדיון ממושך כי יש לנו עוד טדר יום עמוט.

אי קולט;

אני מטתפק בהצעת חברת-הכנטת דורון.

יי שריד;

מדובר באפשרות של הוטפת 4 ימי חמישי לישיבות הכנטת. יהיה רע מאוד אם הבקשה

הזאת תיהפך לדבר קבוע. הצעתי היא שאנחנו נייפה את כוחו של יו"ר הכנטת, אם הוא

יראה צורך, אני לא בטוח שיהיה צורך, להוטיף יום חמישי אחד או שניים בחודש יולי.

על-פי העומט הוא יחליט אם יש צורך בתוטפת יום לעבודת הכנטת.

אני מציע שנתחיל עם ההצעה של חברת-הכנטת דורון ויכול להיות שבכלל לא נגיע

לצורך של תוטפת יום לעבודת הכנטת. אבל אם יהיה צורך, נייפה את כוחו של יו"ר

הכנטת להחליט אם להוטיף יום ישיבה לכנטת מאמצע חודש יולי ולקראת טוף המושב, כדי

לנקות את השולחן.

חי גרוטמן;

הבעיה של הכנטת היא העומט במליאת הכנטת ולא בוועדות הכנטת. אם אנחנו

מעתיקים את הישיבה בימי רביעי בשבוע לשעה שלוש אחר-הצהרים - כפי שהציע יו"ר

הכנטת - אנחנו מוטיפים זמן לעבודת הוועדות וגורעים מזמנה של מליאת הכנטת. לכן

אין הגיון בהצעה להתחיל את ישיבת הכנטת בימי רביעי בשבוע האחרון של הכנטת בשעה

שלוש. אנחנו מפטידים זמנה של מליאת הכנטת ומרוויחים זמן בוועדות הכנטת. הוועדות

יכולות לשבת בימי חמישי בשבוע, זה הרבה יותר הגיוני מאשר שמליאת הכנטת תשב בימי

חמישי בשבוע. אם לוועדות יש עומט והן רוצות לנקות את השולחן - צריך לבקש מיו"ר

הכנטת שיאפשר לוועדות לעבוד בימי חמישי בבקר גם בתל-אביב, לפחות בחודש האחרון.

יש לפנות זמן רב יותר למליאת הכנטת. אז אפשר יהיה גם להתחיל את ישיבות הכנטת

בשעה שלוש בימי שני ושלישי, וגם להתחיל אפילו בשעה עשר בימי רביעי בשבוע ולא

להוטיף יום נוטף לעבודת הכנטת בימי חמישי בשבוע, כי זה לא יהיה יעיל.

שי וייט;

אני מצטרף לעמדות שהובעו כאן. אני חושב שיש לאפשר ליו"ר הכנטת בחודש זה

לנהל את העניינים באופן האקונומי ביותר על-פי שיקול דעתו, כאשר לכולנו ברור שלא

צריך להפוך זאת למטגרת קבע בלי שיתקיים כאן דיון, אבל בתוקף המצב - לאפשר לו

להפעיל את הכנטת בצורה הטובה ביותר. אני בטוח שיש לו די הגיון לעשות זאת.

גי כהן;

אני מצטרפת להצעת חברת-הכנטת חייקה גרוטמן.



אמנון לין;

אני מצטרף להצעת תבר הכנסת שריד.

אני רוצה להעיר לדברי חברת-הכנסת דורון, כל מי שינסה למנוע את האפשרות

להוסיף את יום חמישי בהנחה שאנחנו נשב ביום רביעי עד מאוחר בלילה, צריך להסביר

לי מאין מביאים את השרים ומאין מביאים את חברי הכנסת שיהיו נוכחים באולם בעת

הדיון.

שי דורון;

מאותו מקום שתביא אותם ביום חמישי.

די מגן;

אולי אפשר להציע לצמצם את פגרת הקיץ בשבועיים ואז נחסוך הרבה מאוד בעיות?

מי איתן;

בדיוק כך. זה מה שרציתי להציע.

אי נחמיאס;

אולי בהזדמנות חגיגית זאת כדאי שוועדת הכנסת תתייחס לנושא: מה עושים כדי

שתהיה נוכחות רבה יותר של חברי כנסת במליאת הכנסת. זה נושא חדש, אבל זה נושא

שצריך לספל בו.

די ליבאי;

יש לוועדת הכנסת סדר יום מסויים. יש חברים שדחו ישיבות אחרות כדי לדון

בנושא החסינות והם נקלעים לדיון בשאלות מאוד רציניות וקשות ועכשיו מרכיבים עליהן

בעיה נוספת של נוכחות.

אי נחמיאס;

נכון לעכשיו יש על סדר היום של מליאת הכנסת 50 הצעות דחופות ורגילות לסדר

היום. 10 דיונים שהכנסת עוד לא הגיעה אליהם. 15 הצעות חוק שלא הגענו אליהן.

רובקשה של יו"ר הכנסת מסתמכת על כך שהוא חושב שעד סוף המושב הזה לפחות צריך לסיים

הדיון בנושאים האלה. דיברתי על מה שנכון לעכשיו ולא דיברתי על כל מה שיתוסף בכל

חודש יולי.

אני חושב שצריך להיענות לבקשתו של יו"ר הכנסת. מובן מאליו שאם הוא יראה

שאין צורך מיוחד לכנס את הישיבה ביום חמישי בשבוע הוא לא יעשה זאת. אבל קודם כל

נחסל את הפיגור.

ת' טובי;

תמיד בהתקרבנו לפגרה ישבה הכנסת יום נוסף. אינני רואה בכך פסול. נסמיך את

יו"ר הכנסת להוסיף יום ישיבה נוסף לכנסת בשבוע האחרון של הכנסת, אם יראה צורך

בכך. אני מתנגד שאנחנו עכשיו נחליט על ישיבה נוספת ביום חמישי. התיקונים

שהציעה חברת-הכנסת דורון מתקבלים על הדעת. אני חושב שהם יחסכו מאיתנו את

הישיבות הנוספות בימי חמישי בשבוע. אם בסוף המושב ימצא יו"ר הכנסת לנכון להוסיף

יום נוסף - הוא יעשה זאת, אבל לא לקבוע ישיבה נוספת כל שבוע במרוצת חודש יולי,

זה לא יוסיף לעבודת הכנסת.



בי שליטא;

אני חושב שצריך לשקול את הצעת יו"ר הכנסת כדי שלא תהפוך לתופעה של קבע שבכל

סיום מושב יוסיפו ימי ישיבות לכנסת. ראיתי ישיבות של הכנסת שלא היו מראה מרנין;

ישבו 8-3 חברי כנסת באולם, וזה בדיוק מה שיקרה לאותם ימי חמישי הנוספים. לחברי

הכנסת יש גם פעילויות אחרות בימי חמישי בשבוע ואני לא מדבר על נסיעות לחו"ל. אני

מציע להשאיר את הענין הזה במתכונתו הנוכחי. היות והוועדות יכולות להתכנס בפגרה,

אפשר להתחיל את ישיבות הכנסת בימי רביעי בשבוע הרבה יותר מוקדם במרוצת החודש

האחרון ואולי אפילו להקדים את ישיבות הכנסת בימי שלישי בשבוע. אבל לא לקיים

נוהג של ישיבות הכנסת בימי חמישי בשבוע. אפשר לקיים ישיבה חד-פעמית ביום חמישי

בשבוע בסוף המושב, אבל לא בקביעת הסדר למשך חודש ימים.

די ליבאי;

אני תומך בהצעת יושב-ראש הכנסת.

מי איתן;

ברצוני להדגיש שלחברי הכנסת יש מחוייבות לעבודה ציבורית שכבר נקבעה מראש.

אני בטוח שאם כל אחד מחברי הכנסת יפתח את יומנו הוא יראה שהוא כבר נתן

התחייבויות ליום חמישי. בסך הכל עדיף להוסיף יום נוסף לעבודת הכנסת ולצמצם את

הפגרה מאשר לפגוע בעבודה הציבורית של חברי הכנסת.

אני מצטרף להצעת חברת-הכנסת שרה דורון.

שי יעקבסון;

א. דרישתו של יו"ר הכנסת מתבססת על הפניית זמן רב יותר לעבודת הוועדות וכן

להוסיף שעות עבודה לכנסת.

ב. ענין קביעת השעות הוא בסמכותו הבלעדית של יו"ר הכנסת והוא לא זקוק

לאישורה של ועדית הכנסת.

ג. במסורת של הכנסת מעולם לא שונתה השעה ארבע שהיא שעת פתיחת ישיבת הכנסת

בימי שני בשבוע. אפשר להקדים את ישיבות הכנסת בשעה או שעתיים בימי שלישי ורביעי

בשבוע, אבל מעולם, ותהא הסיבה אשר תהא, לא שונתה שעת פתיחת ישיבת הכנסת בימי שני

בשבוע, שהיא השעה ארבע.

ההצעה שלי היא מעין פשרה של שלוש ההצעות הראשונות. אני מציע שבשבועיים

הראשונים נלך לפי קומבינציה של ההצעות של חברות-הכנסת דורון וגרוסמן ובשבועיים

האחרונים - כפי שהציע חבר-הכנסת שריד. הווה אומר, שאם יו"ר הכנסת יגיע למסקנה

בשבועיים האחרונים, שלמרות הנסיונות לאפשר יותר שעות לעבודת מליאת הכנסת בלי

לפגוע בעבודת ועדות הכנסת, יש עדיין עומס על מליאת הכנסת - כמובן שיקבע יום נוסף

לעבודת הכנסת. ניתן ליו"ר הכנסת הזכות להחליט.

שי וייס;

אולי כדאי לקיים הצבעה על הצעתו של יו"ר הכנסת?

די ליבאי;

אין צורך. אם יו"ר הכנסת יעמוד על הצעתו הנושא יובא לכאן להצבעה.



היו"ר מי רייסר;

סוכם: להמליץ בפני יו"ר הכנסת לקבל את ההצעה כפי שנוסחה

על_ידי יו"ר ועדת הכנסת בהתאם לרוח הדברים שנשמע בוועדה.

היו"ר מי רייסר;

ו. בקשת היועץ המשפטי לממשלה, פרופ' יצחק זמיר, לנטילת חסינות

מחבר הכנסת שלמה עמר

אני מתנצל בפני האורחים על שגלשנו ב-25 דקות מעבר לזמן המתוכנן. לפני שאתן

רשות הדיבור להודעה אישית לחבר-הכנסת וייס ולאחר מכן ליועץ המשפטי לממשלה, אני

מבין שזהו ההליך, אני רוצה לומר: נשמעו דברים בקשר לנושא דיוננו היום בכלי

התקשורת. אני לא רוצה להתייחס למרבית הדברים, אתייחס לסוגיה אחת בלבד ששמעתי

בטלוויזיה, כאילו יש משמעות להחלטה שתיפול בוועדת הכנסת לגבי מעמדו המקצועי של

היועץ המשפסי לממשלה. הווה אומר, שאם הוועדה לא תקבל את פנייתו הוא יצטרך

להתפטר וכיוצא בזה. כמובן שאני יכול לדבר רק באופן אישי, אבל אני מקווה מאוד

שבנושא הזה אני מייצג את כל חברי הוועדה, אני חושב שדווקה בדיון מסוג זח של הסרת

חסינות על עבירה פלילית, אנחנו חייבים להתרכז אך ורק בנושא הספציפי ולא יעלה על

הדעת לדבר על איזה שהם דברים פרט לנושא הספציפי. בוודאי שאני לא רואה שום מקום

להסקת מסקנות כלשהן מצד כשלהו. אחרת אנחנו עושים צחוק מהעבודה ומראש הנושא

מתגמד ודברים אחרים תופסים את מקומו בשיקולים של חברי הוועדה. באופן אישי אני

יכול לומר שאשתדל להיות מאוד ענייני ואני מבקש ופונה לכל חברי הוועדה שינהגו כך.

אני מבקש את סליחת חברי הוועדה שאני אסריד אותם לדקות ספורות. אני אפיל

קצת מתרגש אבל הגעתי למסקנה שאני צריך לומר זאת פה ולא לנהוג בדרך של הסתלקות מ

הישיבה בלי הסבר. אני נמצא בנושא הזה בדילמה אישית קשה. אני מכיר את שלמה במטך

הרבה מאוד שנים ואנחנו מקיימים בינינו יחסי חברות שאינם תלויים בשום דבר אחר

זולת החברות עצמה. כולנו בשר ודם. אינני חושב שאני מסוגל להגיע לדרגת

אובייקטיביות כל כך נשגבת כדי לשבת כאן בכיוון של כל החלטה. אם אמצא את עצמי

מתנגד להמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, עלול הדבר להתפרש כי יחסי הרעות שלי עם

שלמה הם היו אלה שעמדו בשלב כזה או אחר בליבה של החלטה כזאת. אם אמצא את עצמי

תומך בבקשת היועץ המשפטי לממשלה, יהיה לי קשה מאוד רגשית - ואני מגלה פה חולשת

אנוש - לתמוך בה. כי, כפי שאמרתי, כבשר ודם אינני מסוגל.

עמדה לפני ברירה נוספת - פשוט לא לבוא. או כמו שעשו חברים אחרים בישיבות

קודמות שלא באו, איחרו וכן הלאה. אינני חושב שזאת דרך נכונה.

אשר על כן אני פשוט מבקש להסביר לוועדה מדוע אני פוסל את עצמי לדיון הזה.

אני מרגיש את עצמי אולי כאותו שופט שמביאים לפניו מקרה כלשהו והוא מתוך קירבה או

הכרה שהאיש שבא לפניו למשפט פוסל את עצמו.

אודה לכם גם אם לא תקיימו דיון על החלטתי. אני פשוט מוצא צורך למסור את

ההודעה הזאת. אני משאיר לראש סיעתי את ההחלטה: האם בכלל לשגר מישהו במקומי; או

אם לשגר. אני רוצה לומר כמובן שבנושא זה לא הופעל עלי שום לחץ. לא קיימתי שום

שיחה. רק סיפרתי למספר חברים שלי על לבטי ואני חושב שקיבלתי מהם תמיכה מוסרית

לנהוג כפי שנהגתי.



אי קולס;

יש לנו בעיה שאני חושב שכדאי שנדון בה עוד לפני תוזילת הדיון

בענין הסרת החסינות והיא הנושא של החלפת חבדים בוועדת הכנסת בנושאים הנוגעים

להסרת וזמינות של וזברי הכנסת על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה. ועדת הכנסת נבחרה

על-פי הרכב מסוייס. הדברים של חבר-הכנסת וייס יצרו אצלי את ההרגשה - אני פשוט

רוצה להעלות זאת בקול רם ולשמוע את דעת חברי הוועדה, בסופו של דבר כולנו, כל מאה

עשרים חברי הכנסת, חיים כאן במשפחה אחת גדולה - כל אחד ירגיש בצורה זו או אחרת

שהוא בגלל סיבה זו או אחרת לא יכול להשתתף ואז יימצאו כאלה שיבואו לכאן או לעזור

או להרע ולא מסיבה שתלויה בענין.

אני מבקש לקבל החלטה עקרונית שבנושאים הקשורים להסרת חסינות של חברי הכנסת

על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה שהפורום הקבוע של חברי הוועדה כפי שנקבע במליאת

הכנסת הוא הפורום שיחליט בנושא ואין להחליף את חברי הוועדה בדיון בנושא זה.

היו"ר מי רייסר;

ומה במקרים אחרים הקשורים בכלל לכנסת?

אי קולס;

קיימנו פה דיונים להסרת חסינות של חברי כנסת על-פי בקשת חברי כנסת - לדעתי

המצב שונה.

יש הבדל. אם היועץ המשפטי לממשלה דורש הסרת חסינות של חבר הכנסת זה בכל

זאת אקט מרחיק יותר לכת מאשר אם רוצים לנזוף במישהו.

אני מבקש שנקבל החלטה עקרונית שהפורום הקבוע של חברי הוועדה, כפי שנקבע

במליאת הכנסת, הוא הפורום שיישב. מי שיוצא - יוצא. לא יחליפו אותו. זה לא

ענין סיעתי. אנחנו לא יושבים פה כנציגי מפלגות באותו ענין, זה לא ענין סיעתי.

אפשר להמליץ אבל לא להחליט.

חי גרוסמן;

נניח שאני בחוץ-לארץ, אני מבקשת שחבר סיעתי יחליף אותי בוועדה.

אני מבקש שתעמוד לי הזכות של חברות קבועה בוועדה ותקשיבו לי. אני מאוד

מצטער שבעקבות החלטה אישית מישהו מעלה את השאלה העקרונית. הצמידות הזאת מפריעה

לי. זה לא ענין של היכרות פה בכנסת. אני די מזדהה עם ההערה שלך. יש פה בעיה

של עשרים שנות חברות. שלמה ביקש ממני שאשאר ואני לא יכול.

זאת הערה חשובה אבל לא לעכשיו. הנושא דורש דיון בפני עצמו.



היו"ר מי רייסר;

הנושא חשוב. לא נוכל לקיים בו כרגע דיון. יש לזה פנים לכאן ולכאן. אני

מצטער שלא היינו ערים לכך לפני כן. כרגע אנחנו נוהגים על פי הנוהג הקיים, מה גם

שלעניות דעתי אין ערך פורמלי להחלטה שלנו עד שלא נשנה זאת מבחינה תקנונית.

שי יעקבסון;

יש סמכות לוועדה להחליט על כך, אבל לא דרך אגב.

צי ענבר;

אני מבקש שהוועדה תקבע שההחלפה היא כפי שנהוג עד כה וכפי שמעוגן גם בהחלטות

הוועדה, אבל חבר כנסת מחליף בדיון הזה הוא יהיה המחליף היחידי מתחילת הדיון ועד

סופו.

שי דורון;

אני מציעה לא לסטות מ--36 שנות נוהג בשלוש דקות ובדרך אגב. אני מאמצת את

הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי שהנושא העקרוני ראוי לדיון, אבל לא בהזדמנות חגיגית

זאת. לא נעשה היום שינויים בלחץ הזמן.

מי איתן;

היועץ המשפטי של הוועדה לא העלה נושא עקרוני. הוא העלה נושא פרקטי ספציפי

לגבי הענין הזה - כשרותם של ממלאי המקום. עלינו להחליט אם הם כשרים או לא

כשרים.

אי קולס;

אם לא החלטנו היום אחרת - הם כשרים.

מי איתן;

התקנון דורש החלפת חבר דרך החלטת מליאת הכנסת.

שי דורון;

לא כאשר מדובר בהחלפה חד פעמיה.

היו"ר מי רייסר;

הנושא הזה, לפחות לגבי הישיבה הזאת - סגור. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

לממשלה.



היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אדוני יושב-ראש הוועדה, ועדה נכבדה, ביום 14 במאי שנה זאת פניתי בכתב אל

יושב-ראש הכנסת, לפי סעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת. ביקשתי ממנו.שיביא בפני

ועדה זו את בקשתי לנטילת החסינות של חבר-הכנסת שלמה עמר לגבי עבירה לפי סעיף

2(ב) לחוק האזנת סתר. לבקשתי צירפתי את כתב האישום שהוגש נגד הבר-הכנסת שלמה

עמר וכן מכתב שנשלה אלי על-ידי עורך-הדין רם כספי, הנמצא כאן אתנו, עורך דינו של

חבר-הכנסת עמר ובו עיקר הטענות של הבר-הכנסת עמר בנקודה זאת. אני מניח שהומר זה

הופץ בקרב חברי הוועדה בו מצויים הרקע העובדתי והטעמים העיקריים התומכים בבקשתי.

לפיכך ארשה לעצמי בשלב זה להסתפק בהצגה תמציתית מאוד של הבקשה.

לקראת סוף שנת 1983 פנה אדם בשם פרן, חבר אגד, בתלונה אל המשטרה. בתלונתו

בשלב הראשון - שנערכת האזנת סתר לשיחות טלפון מביתו והוא הסתמך על

חוטים ומתקן שנמצא מחובר לביתו; ובשלב מאותר יותר - שנעשה שימוש שלא כדין בהקלטה

של שיחת טלפון שהוא ניהל מביתו, בין השאר על-ידי מר עמר.

אותו זמן מר עמר היה יו"ר הוועד המרכזי או ההנהלה הארצית של אגד. עדיין לא

היה חבר כנסת. על יסוד התלונה פתחה המשטרה בחקירה. בסיום החקירה החליטה המשטרה

- והכל בדרג משטרתי מקומי - שיש ראיות לכאורה לכך שארבעה חברים באגד, ובהם מר

שלמה עמר, עברו עבירה לפי חוק האזנת סתר.

על יסוד הממצאים והמסקנות של חקירת המשטרה הגיש תובע משטרתי כתב אישום נגד

ארבעה אלה ובהם מר שלמה עמר לבית-המשפט השלום בחיפה ביום 22 ביולי 1984, שזה היה

יום אחד לפני מועד הבחירות לכנסת.

ר' כספי;

במקרה.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

במקרה. מר כספי, אני בטוח שיהיה לך מה לומר. אתם גם אמרת את הדברים בפני.

אני ארשה לך לומר מה שתרצה לומר. אני מאוד מבקש שתרשה גם לי לומר מה שארצה

לומר. גם אני מסוגל להשמיע הערות כאלה.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו ננהג על-פי הכלל שקריאות ביניים מותרות רק לחברי הכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

לאחר שנודעו תוצאות רובחירות לכנסת והתברר שמר שלמה עמר נבחר לכנסת, חל

באותו ענין סעיף 5 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, האומר; "היתה

אשמה פלילית תלויה ועומדת כנגד אדם ביום היותו לחבר הכנסת, יופסקו בו ביום כל

ההליכים המשפטיים באותה אשמה, ולא ימשיכו בהם כל עוד לא ניטלה ממנו החסינות לגבי

אותה אשמה".

מכוח הוראה זאת אי-אפשר היה להמשיך ולנהל את המשפט נגד חבר-הכנסת שלמה עמר.

לפיכך, הופסקו ההליכים, לא רק נגד חבר-הכנסת עמר, אלא במשפט הזה כולו, גם נגד

שלושת הנאשמים האחרים והתיק הועבר אלי כדי שאשקול את הבקשה לנטילת החסינות של

חבר-הכנסת עמר.

התיק עבר, כמקובל במקרים כאלה, דרך המטה הארצי של המשטרה, שם הוא נבדק, שם

גם ביקשו השלמת חקירה, קיימו דיונים ובסופו של דבר בינואר השנה הועבר אלי התיק

עם המלצה של דרג בכיר ביותר של המשטרה להגיש את כתב האישום ולבקש את נטילת

החסינות של חבר-הכנסת עמר.



מאותו שלב אני טיפלתי בתיק זה כפי שאני וקודמי בתפקיד מטפלים בבקשות לנטילת

חסינות מחברי כנסת. הווה אומר, ראשית בדקתי ולמדתי את התיק בעצמי. מכיוון

שהתיק שינה את חשיבותו, משום שהפעם היה מדובר בהגשת כתב אישום נגד חבר כנסת,

העברתי את התיק שנבדק כבר חזור ובדוק על-ידי המשטרה, לבדיקה בפרקליטות המחוז

וביקשתי את חוות דעתם לגבי השאלה אם יש יסוד ומקום להגשת כתב האישום נגד חבר

הכנסת עמר ולבקשה לנטילת חסינותו לצורך זה.

לאחר שקיימתי דיונים בנושא זה עם הפרקליטות וגיבשתי דעה ראשונית שיש מקום

לקבל את המלצת המשטרה, הודעתי על כך לעורך-הדין של חבר-הכנסת עמר. נתתי לו את

האפשרות לעיין בכל חומר החקירה המשטרתי ולאחר מכן לבוא ולטעון בפני את טענותיו.

בסיכומו של דבר, לאחר שמיעת הטענות ולאחר הדיונים, הגעתי לכלל מסקנה שיש

בתיק זה ראיות לכאורה לכך שחבר-הכנסת עמר יחד עם שלושת הנאשמים האחרים עברו

עבירה לפי סעיף 2(ב) לחוק האזנת סתר הקובע: "המשתמש ביודעין וללא סמכות כדין

בידיעה או בתכנה של שיחה שהושגו על-ידי האזנת סתר, בין שנעשתה כדין ובין שנעשתה

שלא כדין, או מגלה ידיעה או תוכן שיחה כאמור ביודעין לאדם שאינו מוסמך לקבלה -

דינו מאסר שלוש שנים".

מה היו העובדות ביסוד התלונה, החקירה והמסקנה שלי? - אקצר ולא אכנס לפרטי

פרטים שעכשיו בשלב זה אינם חשובים. התברר שבמסגרת יריבויות בין אישים ופלגים

באגד נערכו חקירות על-ידי חברות חקירות שהועסקו במקרה הזה על-ידי קבוצה מסויימת.

בשלב מסויים נאמר למר עמר שיש חומר שמוכיח שהמתלונן בתיק זה, מר פרן, חותר תחת

מעמדו של יו"ר ההנהלה, מר עמר. מר עמר ביקש לראות את החומר. החומר סופק לו

בצורה של קלטת שלה הוא האזין. לאחר שהוא האזין התברר שזאת שיחת טלפון בין מר

פרן לבין חבר אגד אחר. הוא זימן למשרדו את מר פרן ועוד שני חברים מאגד והשמיע

באזניהם אותה קלטת.

דרך אגב, זה לא קשור למר עמר, זה קשור לכתב אישום זה, אותה קלטת שימשה

חברים אתרים באגד בהזדמנויות נוספות לאחר מכן במסגרת המאבקים הפנימיים. מן הטעם

הזה הוגש כתב אישום באותה אשמה ממש - כלומר, שימוש בהאזנת סתר שלא כדין - נגד

שלושת החברים האחרים של אגד השותפים באותו כתב אישום.

לפי דעתי היו למשטרה ראיות לכאורה שהצדיקו הגשת כתב האישום, בין היתר נגד

חבר-הכנסת עמר, גם לפי לשונו של החוק, גם לפי מטרתו של החוק שנועד להגן על

הפרטיות בתחום הזה. לאחר שקיבלתי את כתב האישום הזה ולאחר שחזרתי ושקלתי את

הטעמים וההלכה בכל הנוגע לחסינות של חברי הכנסת ולנטילת החסינות של חברי הכנסת

הגעתי למסקנה שאין שום טעם ויסוד להחליט שלאחר שמר עמר נבחר לכנטת יש מקום לטגור

את התיק נגדו ורק נגדו.

משום כך ראיתי זאת כתפקידי וחובתי להגיש את הבקשה הזאת ליושב-ראש הכנסת.

אם לא היו עוד שניים, איך היית נוהג?

אותו הדבר,



אמנון לין;

היועץ המשפטי לממשלה אמר שבשלב מסויים הביאו למר עמר את הקלטת, מר עמר

האזין לה ואחר-כך השמיע אותה לאחרים. האס כתב האישום המתייחס למלה- "ביודעין"

מתייחס כבר לפעס הראשונה שהביאו לו את הקלטת והוא ביודעין שמע ואוזר-כך ביודעין

השמיע לאחרים, או שבשלב הראשון שהשמיעו לו אין אפשרות לייחס לו את ביודעין?

גי כהן;

היועץ המשפטי לממשלה אמר שמר עמר השמיע את הקלטת גם למר פרן, איר אתה מסביר

זאת?

אתם כבר פותחים בדיון. אני מציע שנשמע את הצד השני ואחר-כך חברי הכנסת

יתייחסו לנושא.

ר' כספי;

אדוני יו"ר הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, א) ההערה

?יי בקריאת הביניים לא היתה סתם. לא התכוונתי בקריאת הביניים הזאת לפגוע כהוא

זה במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שמה שנעשה על-ידי משטרת חיפה לא

היה בידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא חושב שהיועץ משפטי לממשלה היה

באותו מועד מעורה בכלל בכל ההליך שנקטה בו משטרת חיפה. כך שההערה לא היתה

מופנית ליועץ המשפטי לממשלה.

אינני חוזר בי מההערה שלי - במקרה - כי זה לא מקרה. מדוע לא מקרה ולמה זה

חשוב?

אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר את כל העובדות שאני מוסר, כי כמעט ואין

מחלוקת עובדתית בתיק הזה. בהבדל מתיקים אחרים אין בתיק הזה כמעט מחלוקת עובדתית.

כאשר המתלונן, מר פרן, הגיש את התלונה ב-18 לחודש נובמבר 1983, זה היה יום

אחד לאחר שבנו גילה חוטי התקשרות לקו טלפון - לפי גירסתו. מתי הושמעה ההקלטה

למר פרן? - חודש ימים קודם לכן, ב-14 לחודש אוקטובר 1983. תראו זאת בסעיף 6 של

כתב האישום שהוגש על-ידי המשטרה. במלים אחרות, חודש ימים לפני שהבן גילה את

החוטים וחודש ימים לפני שמר פרן הגיש תלונה למשטרה כבר הושמעה לו אותה שיחה

על-ידי מר עמר. האיש מתייצב במשטרה ומגיש תלונה ב-18 בנובמבר. שואלים אותו

הנה גילית חוטים, האם אתה חושד במישהו? מה התשובה שלו? חודש ימים קודם

משמיעים לו הקלטה. מר פרן הוא לא סתם חבר אגד, אלא חבר ועדת פיקוח, אולי יו"ר,

בדרג הנבחר של אגד ולא נהג בלבד. עיסוקו בתחום הזה. שואלים אותו במשטרה: האם

אתה חושד במישהו? מה התשובה שלו? לא, אינני יודע.

האם מר פרן מספר למשטרה ב-8ו בנובמבר 1983 את האירוע שקדם לתלונה חודש

לפני חודש ימים הזמין אותי אליו מר שלמה עמר והשמיע לי

שיחת טלפון. למה האיש שותק? למה האיש לא אומר?

ו

חולפים מספר חודשים. מר שלמה עמר אולי בחודש נובמבר לא חשב - ולכן זה חשוב

לוועדה הזאת - להציג את מועמדותו כחבר כנסת. בחודש מאי 1984 הוא היה מועמד של

רשימת "יחד" לכנסת. בחודש מאי 1984 מגיש מר פרן תלונה נוספת ואומר; אני הגשתי

תלונה, עכשיו בואו תשמעו סיפור ומספר את הסיפור כפי שהיועץ המשפטי לממשלה סיפר

לכם על אותה שיחה שהיתה לו עם מר עמר.



המשטרה חוקרת, המשטרה גם עוצרת, לא הועיל שאנחנו פנינו לניצב קרתי ואמרנו

לו שבדרך-כלל עוצרים לשם חקירה למניעת פשעים, למניעת תיאום עדויות ואלף דברים

אחרים, אבל האם זה המקרה לעצור ולשחרר בערובה? האם אתה לא חושב שזה פוגע במסע

הבחירות של "יחד"? האם עכשיו זה צריך להיות? האם אין הנחיה של היועץ המשפטי

לממשלה הנוכחי או הקודם שערב בחירות מנהלים חקירות מסוג זה יותר בניחותה ולא

מתערבים שמא זה יפגע במסע הבחירות? האם אתה לא יודע שמר עמר מוצע כמועמד מספר

שלוש ברשימת "יחד"?

נערכה החקירה, נערכו הפרסומים, מר עמר הובא לבית-המשפט ושוחרר בערובה.

הנה הבחירות הולכות וקרבות. ב-23 ביוני. והמשטרה מגישה כתב אישום

ב-22 ביוני, במקרה. אתמול קראתי בעתון "הארץ" שיש תיקים שממתינים בפרקליטות

צפון גם שנתיים, אבל פה, תוך חודש מתחילת החקירה, מוגש כתב אישום יום לפני

במקרה. מבחינת היועץ המשפטי לממשלה אני בטוח שהוא לא היה

מעורה בזה. מבחינת משטרת חיפה אין לי ספק שזה לא במקרה ואני אחראי למה שאני

אומר. כלומר, מוגש כתב אישום יום לפני הבחירות. העובדות שאני מוטר אינן

במחלוקת. אם מלבישים על זה את ההשתלשלות שמר פרן לא גילה זאת למשטרה ומשתמש בזה

כתיק שהוא יכול לשלוף מתי שנוח לו כלפי מר עמר, כאשר מר עמר הגיש את המועמדות

שלו בחודש מאי אז הוא מגיש את התלונה, אז הוא מספר את הסיפור, אז המשטרה הוקרת

ואז מוגש כתב-אישום. ההשתלשלות פה היא לאו דווקה הגשת כתב האישום יום לפני

הבחירות אלא טיפ-טיפה קודם לכן.

נעבור למר עמר. חבר-הכנסת שבח וייס דיבר פה על עשרים שנות חברות שלו עם מר

עמר. מר פרן ומר עמר הולכים זה בצד זה - אמנם בתוך אגד המונה 7,000-6,000

חברים, גם באגד יש פוליטיקה, גם באגד יש סיעות - כמעט עשרים שנה כחברים אישיים

וידידים. באו אנשים אל מר עמר, חברים קרובים שלו, אותו מר יפה שהוא נאשם מספר

אחד בכתב האישום, ואומר למר שלמה עמר: דע לך שאותו מר פרן שאתה כל כך תומך כר

ושלכאורה הוא כל כך תומך בך כלפי חוץ, חותר תחתיך. מר שלמה עמר לא מאמין ואומר

שלא ייתכן כדבר הזה. האיש הזה לא מדבר מן הפה אל החוץ, אלא הוא חבר שלי כבר

עשרים שנה. אומר לו מר יפה: אתה לא מאמין, אני אראה לך.

אצטט לכם מה אמר מר שלמה עמר למשטרה: "למה הדבר דומה, כגבר אשר אוהב את

אשתו אר1בה עזה ונותן בה את אמונו בצורה מוחלטת וכל חבריו אומרים לו כי פתי הוא

וכי אשתו בוגדת בו. הוא מבקש מחבריו שיפסיקו לבלבל לו את המוח אלא אם כן יוכיחו

לו בעובדות. כאשר מביאים לו את העובדות הוא מעמיד את אשתו בה הוא נותן את אמונו

בפני האמת המרה שאכן היא בוגדת בו".

מר יפה הביא למר עמר את ההקלטה. מה עושה מר עמר עם ההקלטה? הוא לא מפרסם

אותה בעתון, הוא מזמין את מר פרן עצמו - את המתלונן, החבר שלו - ואומר: אדוני,

דרכינו נפרדות. על מה דרכינו נפרדות? - תשמע. ואז לפגישה הזאת הזמין מר עמר את

מר פרן עצמו, חבר אישי של מר פרן מהסיעה שלו וחבר אישי שלו, כמו שני שושבינים.

משמיע לו את ההקלטה ואומר לו: ראה מר פרן מה אתה אומר. זאת כמובן מר פרן לא

מספר למשטרה.

מר עמר לא משמיע זאת יותר באף אירוע לאף אחד. אין פה מחלוקת בין היועץ

המשפטי לממשלה לביני. זה האירוע היחיד שלפי טענת המשטרה התקיים ואין מחלוקת

מבחינתו של מר עמר שאכן זה האירוע שהתקיים, שהוא הזמין את מר פרן, השמיע לו את

ההקלטה ואז דרכיהם נפרדו. זה היה בחודש אוקטובר 1983.

בחודש נובמבר מגיש מר פרן תלונה ולא מספר על האירוע. הוא מגלה זאת במאי

וכתב האישום הוגש בחודש יוני.

i



אני מוכרח לציין בהערכה שהיועץ המשפטי לממשלה, פרופ' זמיר ניאות לקבל אותי.

תיק המשטרה כבר היה לי, כמובן שכבר הוגש כתב אישום. פרשתי לפניו את היריעה

ושאלתי את פרופי זמיר, הרי לא מאשימים את מר עמר בהאזנת טתר, או בתכנון, שזה

באמת מעשה נלוז שצריך להוקיע אותו. הטיפור הזה של החוטים הוא טיפור יפה

כשלעצמו, אבל אין לזה השלכה על מר עמר. אלא מאשימים אותו באירוע שמאן דהוא

האזין, מאן דהוא הקליט, מאן דהוא העביר זאת למר עמר ומר עמר הזמין והשמיע זאת

למתלונן.

מה אתה היית עושה לו היו הנטיבות האלה? אלה היו המלים

שלי. אם אתה, פרופי זמיר, היית מקבל הקלטה שהמשנה לפרקליט המדינה חותר תחתיך,

האם היית משמיע לו זאת, או לא הייתי משמיע לו? הוא לא השיב, ובצדק. אני אמרתי

אני הייתי משמיע זאת. אם היו מביאים לי הקלטה שעובד במשרדי משמיץ אותי

וחותר תחתי, הייתי מזמין אותו ואומר: ידידי, אתה פה במשרד הזה לא יכול לעבודה,

הנה תשמע מה שאתה אומר.

אבל איפה ה"ביודעין" של הקלטת הטתר? איך אתה מתגבר, פרופי זמיר, על האלמנט

ביודעין שזו הקלטת טתר. שיחת טלפון - בשיחה הזאת דיברו

שלושה. אחד פתח את השיחה, אחד המשיך את השיחה ומר פרן מדבר. אולי אחד משני

המשוחחים האחרים הקליט את השיחה ואז זה לא האזנת טתר?

מי מואשם בהקלטה?

איו.

ההגדרה בחוק לגבי האזנת טתר היא הקלטה של שיחה בין שניים שלא בהטכמת אף אחד

מן המשוחחים. אם שניים מדברים בטלפון ושלישי מקליט - זו הקלטת טתר. אבל אם אחד

הדוברים בשיחה מקליט את חברו - זאת לא הקלטת טתר. אין מחלוקת על כך. אני חוזר

הקלטה של שיחה בין שניים על-ידי שלישי שלא בהטכמת אף אוזד מן המשוחחים

- זו הקלטת טתר. אם אחד מהמשוחחים מקליט או אחד מהמשוחחים מטכים שיקליטו אותו -

זו לא האזנת טתר. אבל אם צד שלישי מקליט שניים אחרים שמשוחחים שלא בהטכמת אף

אחד - זו הקלטת סתר.

איך מר שלמה עמר צריך לדעת ביודעין שאחד מהמשוחחים לא הקליט, כי אם הוא

הקליט אז זה לא הקלטת טתר. פה נאמר: ביודעין. האם, פרופי זמיר, אתה מרחיב את

האלמנט של ביודעין למה שמכונה חובת חקירה? במלים אחרות, כאשר מביאים אליך איזו

הקלטה, לפני שאתה משתמש בזה, אתה אומר: אני לא רוצה לשמוע זאת, אני עכשיו אפתח

בחקירה איך נערכה ההקלטה ואם אווכח לדעת שזו לא הקלטת טתר, אוכל להשתמש בה, אבל

אם אווכח חס-ושלום לדעת שזו הקלטת סתר אני לוקח את הקלטת במעטפה סגורה חתומה

ומחזיר אותה.

אם מר עמר לוקח את הקלטת, נוטע ובדרך הביתה - כפי שהיה במקרה שלנו - שומע

בעצמו במכונית מה שנאמר שם - זו גם כן עבירה.

נדמה לי שמוונחים פה את החוט קצת יותר מדי. אני מבקש מפרופ' זמיר להתעכב על

הענין הזה של ביודעין, לשקול האם זהו המקרה המתאים בנטיבות שנוצרו לבקש נטילת

חטינות של חבר כנטת. אמנם בחוק חטינות חברי הכנטת נאמר: "דינו של חבר כנטת כדין

כל אדם". יש לי השקפה אחרת, אולי אני במיעוט, אני חושב שדינו של חבר כנטת לא

כדין כל אדם. אולי אני טועה. אני חושב שדינו של חבר-כנסת, לפני שמטירים את

החסינות שלו- -



היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

לאחר שהסירו את חסינותו - דינו ככל אדם. זה סיפור אחר. היום, שלא הסירו

את חסינותו, דינו לא ככל אדם.

ר' כספי;

אני לא אכנס לכל הסוגיה שכבר הטרידה את ועדת הכנסת אלף פעמים, האם רק צריך

להיווכח לדעת שלפרופ' זמיר אין מניעים זרים. אני מודיע פה לוועדה: לפרופ' זמיר

איו מניעים זרים. אני לא טוען שלפרופ' זמיר יש פה איזה שהם טעמים של רדיפה

כלפי חבר-הכנסת שלמה עמר.

אין לי ספק שמה שהניע את מר פרן להגיש את התלונה היא המועמדות של מר עמר

לכנסת. תלונתו של מר פרן בשנת 1983 אפילו לא הזכירה את מר עמר, הוא סיפר רק על

החוסים למרות שחודש קודם השמיע לו מר עמר עצמו את ההקלטה.

הצעתי אז לפרופ' זמיר הצעה. אמרתי לו שהואיל ואין לנו כאן טענה לא על

רדיפה ולא איזה שהוא מניע פסול, תיקח את המבחן של מכונת האמת. נכון שזו לא ראיה

מבחינה משפטית. אני מוכן להעיד על עצמי שישבתי בוועדת הפוליגרף יחד עם השופט

המנוח כהאן ואחרים והגענו למסקנה שאמנם ממצאים של מכונת האמת הם לא ראיה במשפס,

אבל על דעתו של מי שכיהן אז כפרקליט המדינה, והיום הוא שופט בית-המשפט העליון

גבריאל בך, שגם הוא שימש כחבר הוועדה - המבחן במכונת האמת יכול לשמש אינדיקציה

לפרקליטות אם להגיש כתב אישום או לא.

ביקשו ממר שלמה עמר ללכת למכונת האמת המשטרתית. אם הוא ידע, או לא ידע, אם

הוא שלח את השליחים להאזנה, אם הוא תכנן, כל מה שנאמר פה, הציגו לפניו ארבע או

חמש שאלות. מכונת האמת קובעת סימני אמת. יש ארבע דרגות של תשובות; אמת, סימני

אמת, שקר וסימני שקר. סימני אמת ניכרים בדבריו בכל תשובותיו.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בקש משלושת האנשים האחרים גם כן לעבור את המבחן

של מכונת האמת ונראה. אם יסרבו - תסיק מסקנות במסגרת שיקול הדעת שלך אם להגיש

כתב אישום או לא. אם יסכימו ללכת - אולי גם הם יעברו את המבחן הזה. אולי צריך

לגנוז את כל התיק הזה בכללותו. אמרתי; אולי נתחיל במשפט עם השלושה. נכון שלא

נהוג לפצל משפט ולהשמיע משפט פעמיים, אבל הדבר אפשרי. יש עוד שני חברים שמעמדם

כמו מר עמר מבחינה זו שגם הם היו בחזקת משמיעים, אין טענה כלפיהם שהם מעורבים,

פרט למר יפה שהוא כאילו זה שהביא את הקלטת. ייערך משפט ונראה. אם יורשעו - תמיד

אפשר להגיש משפט נגד חבר הכנסת שלמה עמר. לא יורשעו - יזוכו, בין היתר בענין

המשפטי של ביודעין, אין טעם לנהל את כל המשפט הזה בגלל שזה חבר כנסת ובגלל שזה

יכול לפגוע.

עמדה זו שלי לא התקבלה. היועץ המשפטי לממשלה לצערי הודיע לי על ההחלטה שלו

להגיש את הבקשה להסרת החסינות. מר שלמה עמר הודיע בפומבי, כאשר הענין התפרסם,

ערב הבחירות, ושאלו אותו; מה יהיה אם אתה תיבחר, הוא אמר; אני לא אתנגד להסרת

החסינות שלי. הודעתי זאת לפרופ' זמיר וכתבתי זאת גם במכתב שלי. אני לא חוזר בי

מאף מלה בענין הזה וחבר-הכנסת שלמה עמר לא חוזר בו מאף מלה. אין לחבר-הכנסת

שלמה עמר התנגדות שהחסינות שלו תוסר. אבל אמרתי לפרופ' זמיר; אני מבקש אותך

לצרף את המכתב עם העמדה שלנו לחברי הכנסת. אני מוכרח לציין שהוא הסכים, וזה דבר

בלתי שגרתי. אנחנו נופיע בפני ועדת הכנסת, אנחנו נפרוש בפניה את העמדה שלנו

שיידעו ראשית כל במה מדובר, מה הן העובדות ואז חברי הכנסת יחליטו לפי מצפונם

ולפי עניינם, האם זה המקרה של הסרת חסינות אם לאו.

היו"ר מי רייסר;

האם אנחנו יכולים לומר שעל העובדות אין מחלוקת? כי אם יש מחלוקת על

העובדות הייתי רוצה ראשית שנעמוד על גל אחד בנושא העובדתי ואז נפתח בדיון.



היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אין מחלוקת על העובדות של כתב-האישום. יש כמובן הרבה מאוד עובדות שאינן

בכתב האישום שתומכות בכתב האישום ואפשר להציג אותן.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שאין סתירות בין מה שאמר עו"ד כספי על עובדות ומתי הוגשה התביעה,

כי אני מניח שהחברים יכולים לפרש.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

זה כתוב בכתב האישום.

היו"ר מי רייסר;

נרשמו חברי כנסת רבים לרשות הדיבור. הטלוויזיה מבקשת לצלם צילום שקט, האם

יש הסכמה לכר?

גי כהן;

אני לא מסכימה.

היו"ר מי רייסר;

ההצעה שלי היא שאנחנו נאפשר לצלם בסוף הישיבה.

גי כהן;

לא בסוף ולא בהתחלה. אין צורך בצילום כאשר מדובר בנושא כזה.

מי איתן;

למה לא?

יי שריד;

ענין הסרת חסינות הוא ענין שכאשר מדובר באדם מסויים זה ענין שהוא קרוב

לפיקוח נפש ואני לא חושב שצריך להעמיד אותו מול המצלמות. רוצה - אחר --כך יעמוד;

לא ירצה - לא יעמוד.

אמנון לין;

בבית-משפט לא מאפשרים לטלוויזיה לצלם מפאת הפרטיות של האנשים.

היו"ר מי רייסר;

אני מסכם: הוועדה לא מסכימה להתיר לטלוויזיה לצלם.



די ליבאי;

הסמכות להחליט על העמדה לדין פלילי היא כמובן בידי היועץ המשפטי לממשלה

ובידי עוזריו, פרקליט המדינה ופרקליטי המחוזות. הס שוקלים את הענין ולא בכדי

הסמכות ניתנה להם ולא לנו כאנשי ציבור ופוליטיקאים. הדברים ברורים וידועים.

אבל בכל זאת, יש לנו כאן, על-פי ההוק, זכות מחשבה ואמירה והתבטאות כאשר

מדובר בחבר כנטת. כדי שהדברים יהיו מבוססים יותר ביקשתי לקבל את כל חומר החקירה

במקרה הזה כדי שתהיה לי ההזדמנות לעיין בו.

אני יודע - אני מדגיש זאת ליועץ המשפטי לממשלה - שזאת לא ועדה שיפוטית

ואנחנו לא בית-משפט, אנחנו לא נשב לקבוע אשמתו או אי אשמתו של אדם. אבל אנחנו

לא יכולים וגם לא צריכים להתעלם מכתב האישום וגם לא מחומר החקירה.

כאשר עיינתי בחומר החקירה הגעתי למסקנה שאני לפחות אבקש ממך פרופי זמיר

לשקול את כל הענין פעם נוטפת, כי הבקשה מעמידה אותנו - אני חושב את כל החברים -

במצב מאוד קשה. כאן אני מדבד רק בשמי, כאשר היועץ המשפטי לממשלה בא לוועדה

אני בתוקף טמכותי שקלתי ומצאתי שיש מקום לנהל משפט פלילי נגד חבר כנטת,

' מקובל עלי שיש לתת לו את מבוקשו ובית-המשפט יכריע. כך חונכתי, כך אני מבין וזו

הקונטפציה שלי, אלא אם כן ליועץ המשפטי לממשלה יש באמת שיקולים זרים, שרירותיים,

זדוניים וכיוצא בזה. אפילו סניגורו של חבר-הכנסת עמר אמר כאן שאין כל חשד כזה

כלפי היועץ המשפטי לממשלה. אבל בכל זאת שיקול דעת יכול להיות נכון ויכול להיות

לא מטפיק ויכול להיות מוטעה. גם על זה מותר לנו לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.

מדוע אני חושב שבכל זאת יש כאן מקום לשיקול נוסף? אני לא אגיד לקליינט לפני

המשפט מה עמדתי בצורה ברורה וחד משמעית כל כך כאילו אני באמת יכול לחזות את

הנולד והדברים לא תמיד ברורים. אבל אם אני צריך להגיד ליועץ המשפטי לממשלה את

דעתי הכנה על חומר הראיות, קשה לי לראות אפשרות שחבר-הכנסת שלמה עמר ייצא אשם.

קשה לראות אפשרות כזאת. אז שיקול הדעת ביני לביני הוא הרבה יותר קשה מבחינת

הצורך לתמוך בהליך הזה. אבל לא אני צריך להחליס, אתה ויועציך צריכים להחליט

בענין וה.

הדבר הבטיטי מהבחינה המשפטית הוא באמת האלמנט של ביודעין. חוק האזנת טתר,

תשל"ט-1979 אומר: "המשתמש ביודעין וללא סמכות כדין בידיעה או בתכנה של שיחה

שהושגו על-ידי האזנת סתר ... - דינו מאסר שלוש שנים". אני לא צריך לקרוא את

המשכו של הסעיף. כאשר אדם ביודעין משתמש בשיחה שהושגה בהאזנת סתר. לדעתי

היודעין מתייחס לכך שהשיחה הושגה בהאזנת סתר.

האלמנט ביודעין לא נכלל בחלופה הראשונה של הסעיף המגדיר את העבירה של מי

שמאזין. לגבי מי שמאזין לא צריך לבדוק ביודעין. כתוב: המאזין האזנת סתר שלא על

פי היתר כדין דינו מאסר שלוש שנים. ההנחה היא שהמאזין יודע שהוא מאזין האזנת

סתר ולכן לא כתוב אפילו ביודעין, אלא רק מודגש שלא על-פי היתר. אבל הכנסת לא

אמרה כך לגבי מי שמקבל קלטת או משתמש בה או מקבל מידע או משתמש בו, הכנסת הדגישה

את האלמנט של ביודעין - הוא עשה זאת ביודעין שזאת האזנת סתר.

לקחתי את חומר הראיות וניסיתי להוציא מכל תיק המשטרה את העדויות הרלבנטיות:

מי יכול ללמד משהו אם בשיחה הזאת השתמש מר עמר בזמנו בקלטת ביודעין שהיא הושגה

בהאזנת טתר. אני לא רואה איך אפשר להוכיח זאת.

קודם כל, נלך לבעל הדבר עצמו, מר שלמה עמר מסר עדות מפורטת במשטרה. הוא לא

בחר בזכות שתיקה. הוא טיפר את הרקע של הענין, הדגיש שמדובר היה בדברים שהוא שמע

"יהושע פרן שהינו ממקורבי ואיש אמוני לאורך שנים... נאמר לי

על-ידי רבים מהחברים כי יהושע חותר תחתי, אמרתי כי אינני מאמין אלא אם כן תהיינה

לי עובדות ואז אתייחט אליהן". ואז בא אליו מר אליהו יפה, שהוא היום הנאשם

"כי הוא קיבל בדרך כלשהי אנונימית קסטה שיהושע פרן מציע

תכנית לחתירה תחתי".



אתה, היועץ המשפטי לממשלה, אני מדבר אליך כי אני רואה אותך כאוזראי לכל

הנושא של התביעה, אבל התביעה הכללית, פרקליטות המחוז, קיבלה את התיזה או את

העדות של אותו נאשם מספר אחד - מר אליהו יפה - שגם הוא לא הקליט ולא היה שותף

להקלטה. גם נאשם מטפר אחד בא ואומר: מטרו לי את הקטטה בדרך אנונימית: עוד אקרא

פה את עדותו. גם הוא לא שותף להקלטה. מישהו דאג לתת להם קלטת כדי שישמעו מה

הולך.

למה אני אומר שקיבלתם את העדות הזאת? - כי כך כתוב בכתב-האישום, בטעיף 5:

"בתאריך בלתי ידוע לתביעה במחצית השניה של שנת 1983 קיבל נאשם 1 - מר יפה -

לידיו קטטה ובה הקלטת השיחה הנ"ל שהושגה על-ידי האזנת טתר. לאחר שעמד על תוכן

ההקלטה מטר אותה...". גם הוא לא הקליט. הוא קיבל את הקטטה ממישהו אחר. לא

יודעים ממי הוא קיבל אותה. מר יפה טוען שמישהו טילפן אליו ואמר לו: יש חומר

מעניין שהניח לו במכונית. הוא ירד למכונית ומצא שם את הקטטה. הוא הבין שמזרימים

לו מידע, רוצים שהוא יידע חומר מטויים.

אני מדגיש למה לא הייתי מדגיש זאת כי היו אומרים אולי התביעה תבקש לא

להאמין למר יפה, אבל היא האמינה למר יפה בנקודה זו כי היה הגבילה את עצמה וכך

ניטחה את כתב האישום. התביעה נוהגת לנטח בכוזב האישום את העובדות שהיא מטכימה

איתם והיא מבקשת להוכיח אותם.

מר עמר קיבל קטטה אנונימית שמדברת על כך שמר פרן חותר תחתיו. לאחר מכן -

ואני מצטט מעדותו של מר עמר - "מר יפה אליהו נתן לי קטטה שבה היה מטופר על חתירה

נגד המזכירות ונגדי". החוקר בשיחה שואל את מר עמר: "מי היו הדוברים?" ומר עמר

משיב: "צביקה קוק ויהושע פרן". באמת, שלושה דיברו באותו קטטה. הוא נשאל: "היכן

"החזרתי אותה למר אליהו יפה כעבור יומיים. כלומר, קיבלתי

אותה ביום חמישי, השמעתי אותה ביום שישי, ביום אי החזרתי אותה. באותו יום של

השמעת הקטסה אמר לי יהושע פרן: תפטת אותי עם המכנטים למטרה, לא מגיע לך שאני

אעשה לך את זה.

בעדות נוטפת שגובים ממר שלמה עמר - ואני מתרכז רק בשאלת ה"ביודעין" - הוא

אומר: "מר אליהו יפה שמטר לי את הקטטה אמר לי: קח תשמע, ולא אמר לי מה. ביום

חמישי בלילה בנוטעי הביתה במכוניתי הקשבתי לקטטה באוטו, שמעתי את השיחה ורק אז

בשומעי את השיחה הבנתי שהשיחה טלפונית. לא ייחטתי לכך חשיבות... מדי מערכת

בחירות אני מקבל דברים בצורה אנונימית" ומטביר כהנה וכהנה. והדברים מובנים.

האם בשומעך את השיחה המוקלטת ידעת כי צותתו לדוברים והשיחה הוקלטה

לא ידעתי. לי היה וזשוב החלק הפוליטי של השיחה לא עניין אותי

ולא הקדשתי לזה מחשבה בכלל.".

ברור מעדותו של הנוגע בדבר שהוא אומר: לא ידעתי שזאת שיחה שהוקלטה ללא

הטכמת הדוברים. האמת היא שלא נתתי בכלל את דעתי על כך. היה חשוב לי החלק

לא חשבתי על זה. אומרים: זה לא ייתכן, כל אדם

נורמלי וטביר בנטיבות אלה חושב על הנושא הזה ולכן אנחנו אומרים: עצימת עיניך

דינה כידיעה. זאת טכניקה שלנו במשפטים, שאנחנו לעתים משתמשים בה בעבירות

מסויימות. אבל זה לא מקובל כהוכחת ביודעין בדרך-כלל בחוק הפלילי. בדרך-כלל

רוצים שההוכחה תהיה טובייקטיבית. נכון שאפשר ללמוד אותה מנטיבות בולטות, אבל

היא תהיה הוכחה של ביודעין.

אני לא הייתי רץ עם קונטטרוקציה של עצימת עיניים לתיק כזה ויהיה הנאשם אשר

יהיה, אלא אם כן היועץ המשפטי רוצה להשיג הלכה כללית שכל אדם שמקבל קטטה ליד

והקטטה הזאת היא מכל מקום שהוא, כולל קטטה של מוטיקה או קטטה אחרת, הוא קודם כל

האם הוכח לי שזו קטטה שהוקלטה כדין ואחר-כך אני יכול

להתחיל לשמוע אותה, ואם לא אני השתמשתי בקטטה שלא הושמעה ביודעין. למה ביודעין?

- כי לא חקרת.



ועדת הכנסת - 25.6.85 - 24

אני חושב שיש גבול למה שאפשר לדרוש מכל אדם, כי אם מישהו הקליט הקלטת סתר

של הגשש החיוור - האיסור הל; אם מישהו הקליט הקלטת סתר של הקונצרט של

הפילהרמונית - האיסור חל; איר הוא יידע שההקלטה היא הקלטת סתר ולא הקלטה

אורגינלית - אינני יודע. אי-אפשר להביא את הדברים עד אבסורדום.

עד כאן המתלונן.

מה קרה כאן? כפי שנאמר והציג את העובדות יפה ולעניות דעתי מאוד במדוייק

עו"ד כספי, הרי שמר עמר לא פירסם ברבים את תוכן השיחה. לאחר שהוא שמע שיש דברים

בגו, את מי הוא מזמין? - את בעל השיחה, מי שדיבר וכן איש אמון אחד של מר עמר

ואיש אמון שני של מר פרן המתלונן. מה אומרים השניים האלה? אני לוקח את אלה

שהיו נוכחים במקום, מה הם יכולים לתרום לנו לשאלה אם מר עמר ידע או לא ידע איך

השיחה הוקלטה.

שואלים את מר לוינזון שנכח שם: "האם מר שלמה עמר ציין מנין הגיעה אליו

הוא אמר כי הוא קיבל אותה ממר יפה אליהו. שאלה: האם הוא

לא.". שואלים את מר לוינזון בעדות נוספת אותה

"לא אמר איר נעשתה אבל אמר שהוא קיבל אותה ממר אליהו יפה.".

כלומר, איש לא דיבר על נסיבות ההקלטה בפניו.

האיש האחר שהיה שם - מר בני אדמוני - נשאל: "האם מר שלמה עמר ציין מנין

הוא לא ציין והוא גם לא נשאל. שאלה: האם מר פרן לא

הוא היה חיוור כסיד, אך לא זכור לי ששאל". "לאחר השמעת השיחה

אמר מר שלמה פרן למר שלמה עמר: תפסת אותי עם המכנסיים למטה, לא היה מגיע לר את

מה שעשיתי לר ואני מבקש אלף סליחות. ואז מר שלמה עמר אמר: לא אותר תפסתי עם

המכנסים למטה אלא אותי כי אני מיניתי אותר לתפקידר". זו הסיטואציה שהיתה.

פרן יהושע האומר: "האשים אותי מר שלמה עמר כי אני

חותר תחתיו ותחת אגד. עניתי לו כי מה שאני עושה זה בתוקף תפקידי כראש ועדת

פיקוח ואני יודע למה הוא מתכוון. ואז הוא הוציא קסטה ובנוכחות שני החברים השמעה

מעל גבי טייפ. לפני כן אמר לי כי מר אליהו יפה אמר לו כי אני חותר תחתיו והוא

לא האמין, אבל היום יש לו עובדות. הוא השמיע לי את תוכן השיהה מתאריר 4.8.83

ביני לבין דני רהב וצביקה קוק מירושלים. שאלתיו מנין הגיעה אליו הקסטה והוא אמר

שקיבל אותה ממר אליהו יפה". אגב, הקסטה הושמעה - לדברי מר פרן - לאחר שמר שלמה

עמר סגר את הדלתות, נעל אותן כדי שלא יכנס מישהו ויפריע ואמר: אני מתכוון להשמיע

לר את הדברים.

אעבור עתה לעדות של מר אליהו יפה: "קיבלתי טלפון שבו אני מתבקש להשאיר את

הרכב פתוח כי רוצים לשים לי חומר באוטו. שאלתי מי מדבר, נאמר: לא חשוב. השארתי

את הרכב פתוח בבית אגד בתל-אביב. כשגמרתי את הישיבה בסוף היום ראיתי במכוניתי

מעספה ובתוכה קסטה. שמתי אותה בטייפ. לא שמעתי את תוכן האמור בקסטה. מסרתי

אותה לחברים שהשמיעו ואמרו לי את תוכן האמור בקסטה, דבר שסיקרן אותי. את הקסטה

מסרתי בהזמדנות למר שלמה עמר, כדי שישמע את האמור בקסטה. הוא שמע והחזיר לי

אותה".

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אלה הן כל העדויות. שאר העדויות לא נוגעות

לכר, כי מבקשים להעמיד את מר שלמה עמר לדין כאשר הוא נאשם רק במקרה אהד, בפרט

אישום ראשון, באותו כתב אישום יש חמישה פרטי אישום. אף אחד נוסף מהארבעה לא

מתייחס אל מר עמר. למעשה, אם מחליטים להושיב אותו על ספסל הנאשמים במשפט ארור

עם 24 עדים, כאשר למעשה 4 או 5 לכל היותר מתייחסים אל הפרט האמור לו.

קראתי את כל העדויות האלה ואני אומר לעצמי, איר בכל זאת שופט שישמע את כל

העדים האלה, בהנחה שהם יחזרו על דבריהם, וקשה לעשות פה חידושים, יגיע למסקנה

שמר עמר היה ער ומודע לכר שזאת הקלטה בלתי חוקית או שהוא ממש נתן דעתו לשאלה



נראה לי שלא אלה היו הנסיבות. לכן אני שואל את היועץ המשפטי לממשלה: למה

אתם והתביעה הכללית סבורים - כמובן שאתם צריכים לשכנע את בית-המשפס ולא אותנו -

אבל איר אפשר להוכיח פה את האלמנט של ביודעין?

אם הסבירות הגבוהה היא שנאשם זה או חשוד זה או האיש שמבקשים כאן להעמידו

למשפט - ייצא זכאי, האם באמת לא צריך לשקול את הדברים ברצינות לגבי כל אדם גם אם

הוא הבר כנסת לפני שממשיכים?

השאלה השניה שלי היא האם באמת זה המקרה שיש אינטרס ציבורי? לעתים, אתה

היועץ המשפטי לממשלה אומר, יש לכאורה ראיות ובכל זאת האינטרס הציבורי לא מהייב

העמדה לדין. והרי אתה משתמש בסמכותך. האמת היא שאם זה לא היה חבר כנסת הייתי

אומר לך בנקל שזה מקרה לעיכוב הליכים. האם כבר הוגש כתב אישום? - ולא אתה

אישרת הגשת כתב האישום, אנחנו יודעים כיצד הדברים נעשים. אני מניח שגם במקרה

זה, אני לא יודע את העובדות

אי אולמרט;

האם במקרה זה היועץ המשפטי לממשלה לא יודע מראש אם כתב אישום מוגש?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

בוודאי שלא.

די ליבאי;

זה זה גם מסביר את היום שכתב האישום הוגש. אילו הוגש אחרי הבחירות, היו

מוכרחים לפנות לפרופ' זמיר. אבל מאחר ויום קודם הוא עוד לא נבחר, מותר לפרקליט

מחוז חיפה ומשטרת חיפה לעשות שבת לעצמם. הם עשו. זה מה שרומז לנו כאן הסניגור.

אם היו מגישים יום אחר-כך - כבר היו צריכים לבקש את אישורו של היועץ המשפטי

לממשלה.

ר' כספי;

זה אפילו לא היה הפרקליטות, אלא המשטרה.

די ליבאי;

סליחה, מבחינתי זה עוד יותר מעניין. זה אפילו לא עבר את המסננת של שיקול

דעתו של פרקליט המחוז. אני שמח שהארת את עיני. פשוט הנחתי שלא יעלה על הדעת

שזה הוגש שלא על דעת פרקליט מחוז. כתב האישום הוגש על-ידי משטרת ישראל.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

הפרקליטות בדקה זאת לאחר מכן.

די ליבאי;

אני לעתים מצוי בבתי המשפט ובתחום הפלילי, אני אישית עוד לא מכיר מקרה שבו

השתמשו בסעיף הזה. אין זו סיבה שלא יהיה מקרה ראשון. אבל אני לא מכיר מקרה

שהשתמשו בסעיף זה והעמידו לדין אדם וכבר יצרו תקדים של עבירה של שימוש ביודעין

ובלא סמכות במידע שהושג בהאזנת סתר. העמדה לדין על האזנת סתר אולי היתה, אבל לא

בסעיף הזה.

אני שואל את עצמי; האם זה המקרה שבו צריך להרתיע את הרבים. כאשר אדם קיבל

את הקלטת בנסיבות שקיבל? אני מבין שצריך להרתיע את הרבים לא לעשות שימוש במידע

של האזנות סתר. אני לא רוצה שיאזינו לי האזנות סתר. אני רוצה שמי שישתמש בקלטת

כזאת בהחלט היועץ המשפטי לממשלה יעמיד אותו לדין ובהחלט ירשיע. אני לא מתיימר,

אין לי איפה ואיפה בדברים האלה. אינני חושב שלא צריך להעמיד לדין וצריך לעבור



לסדר היום, אבל הנסיבות כאן הן מקלות, לפהות מי שהקליטו משהו, קודם כל מבהינת

האדם שבו מדובר, הלך והביא זאת לידיעת המוקלס. אתה כל הזמן אומר לי: תן לי

הוכוזות. נתתי לך את ההוכחה, קח ותשמע מה שהביאו לי. ומר עמר עם המתלונן ושני

אנשי אמון נסגרו בהדר, שמעו את הקלטת ומר עמר ההזיר את הקלטת ולא השאיר אותה

אצלו ולא השתמש בה הלאה. כלומר, ברקע אלה הנסיבות הפחות חמורות שאני יכול

לראות.

אני מביא בחשבון שאם צריך להחדיר נורמה חדשה לידיעת הציבור, הייתי רוצה

שזאת תהיה נורמה בתיק ראוי להחדרת הנורמה הזאת ולא בתיק פרובלמטי.

בהתחשב בעובדה שכתב האישום הוגש שלא על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועכשיו אני

אפילו שומע שלא על דעת הפרקליטות, עם כל זה שבוודאי שקלת היטב לפני שבאת לוועדה,

אני מציע לך, היועץ המשפטי לממשלה, זה מקרה מתאים לעיכוב הליכים נגד כל הארבעה,

כי אני לא רואה טעם מבחינה ציבורית להמשיך נגד השלושה האחרים ולא נגד האחד הזה,

אם כי השלושה האחרים מעורבים בשורה של מקרים נוספים שחבר-הכנסת עמר לא מעורב

בהם. אבל אפשר. לא אומר שהמקרה הזה הוא מקרה לדוגמה.

אני חושב שבמקרה כזה יצטרך חבר כנסת לשבת על ספסל הנאשמים במשך ישיבות

רבות, כי זה לא תיק שמישהו יכול להודות בו, הסניגור לא יכול בנסיבות כאלה אפילו

להציע הודאה או עיסקה אחרת. לכן חבר-הכנסת עמר יישב על ספסל הנאשמים בחיפה,

ישמע 24 עדים של פרשה זו ובוודאי זה יפריע לתפקודו כחבר הכנסת. אינני אומר

שזאת סיבה לא להעמיד לדין כאשר צריך, אבל אם אלה הן הנסיבות אז צריך לשקול.

היועץ המשפטי לממשלה, למרות כל זאת אני אומר דבר שהיה ראוי שלא אגיד אותו,

אתה יודע שאם אתה תבוא בישיבה הזאת, בסוף הישיבה או בישיבה הבאה ותגיד: כלה

ונחרצה עמדי, אתם לא מבינים. אני יושב פה על תקן של פוליטיקאי ולא של משפטן,

אני יודע. אני אגיד: מבחינת נורמה שאני רוצה שתהיה במדינה, אם היועץ המשפטי בא

בבקשה לוועדה אני אתן לו את מה שהוא מבקש והוא יילך ויעמיד לדין, כי המחוקק

הפקיד בידיו, ואוי לנו אם אנחנו נגיד ליועץ המשפטי לממשלה: אין ראיות, יש ראיות,

השיקול שלך הוא כזה וכזה.

תקל עלינו במקרה הזה. שקול את הענין שוב ותבוא

ותראה אם לאחר הדברים שתשמע מהחברים, לאחר עיון נוסף והתייעצות נוספת, אם באמת

זה המקרה ללכת הלאה, ולא המקרה לומר: הנסיבות הן מיוחדות, הרקע הוא מיוחד, ספק

אם אפשר להוכיח את האשמה, אין די ראיות ועל כן אני מבקש לעכב את ההליכים ולפתור

אותנו מבקשה זאת.

אני רוצה להקדים ולומר שאני תומך ללא כל סייג בבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

שמעתי את הנאומים המאלפים של שני הפרקליטים, שהתייחסו לחומר הראיות. שמחתי

לשמוע שייתכן ואין די בחומר הראיות על-מנת להרשיע את חבר-הכנסת שלמה עמר. הבאתי

איתי בקבוק שמפניה, אשמח לפתוח אותו כאשר חבר-הכנסת עמר יזוכה בבית-המשפט וצדקתו

תצא לאור לפני כל עם ישראל.

דיברו כאן שני אנשים שהם בהחלט בקיאים במשפט, אני מצטער לומר שלטעמי כל

הדיבורים שהיו כאן הם השחתת זמן לריק של כל חברי הוועדה, כי הדיבורים היו לא

רבותי, המניעים של היועץ המשפטי לממשלה הם פסולים

ואין חומר ראיות - חשוב להסביר לנו שבאמת אין חומר ראיות כי יש אלמנט נוסף

שהנימוקים של היועץ המשפטי לממשלה הם פסולים.

אבל לא אמרו לנו שהנימוקים של היועץ המשפטיי לממשלה הם פסולים. אמרו

שהיועץ המשפטי לממשלה עושה את מלאכתו נאמנה, ייתכן ויש לו איזה שהוא פגם בשיקול

הדעת. אם חל פגם בשיקול הדעת לגבי כל אזרח במדינת ישראל - אין לו שום תרופה.

הוא מגיע לבית-המשפט, ולמזלנו הרב בית-המשפט במדינת ישראל הוא לא אינקוויזיציה,

הוא שוקל ובודק וצדקת המשפט יוצאת לאור.



כאן מדובר בחבר כנסת. אז מה? וכמה פעמים היועץ המשפטי לממשלה הפסיד

משפטים בבית-המשפט? הפדקליטות יכולה להפסיד גם את המשפט הזה.

הסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע, בינה לבין חומר הראיות אין ולא כלום. הסוגיה

מה שיקול הדעת שצריכה להפעיל ועדת הכנסת בעת הגשת הבקשה לעיכוב

ההליכים. על זה צריך להתמקד הדיון. בזה אנחנו מבינים.

תהליך שיפוט של חבר כנסת במדינת ישראל משלב את שלושת הרשויות. הרשות

המבצעת היא הרשות שצריכה ליזום. בלעדיה אין שום התחלה לתהליך הזה. יש לה זכות

וטו, לרשות המתוקקת גם יש זכות וטו. ולבסוף באה הרשות השופטת.

בכל מה שעסקנו עד עכשיו זה בדיוק תפקידה של הרשות השופטת בתהליך הזה.

הרשות המבצעת אמרה את שלה. היא בדקה, היא עשתה, והיא החליטה להתחיל בתהליך.

עכשיו בא התפקיד של הרשות המחוקקת, תפקיד של ועדת הכנסת, שאנחנו חלק מהפונקציה

של הסרת החסינות. אחרי החלטתנו כמובן באה החלטה של מליאת הכנסת.

מה השיקולים שאנחנו מבחינתנו צריכים להפעיל? אם לא השיקולים המשפטיים, מה

כן? סעיף ו של חוק חסינות חברי הכנסת מדבר על חסינות במילוי התפקיד: "חבר-הכנסת

לא ישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין ... אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או

המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.".

אם באה בקשה להסרת חסינות של חבר כנסת שהוא חבר כנסת והטענה הנטענת על-ידי

מי שמתנגד לחסינות היא שאי-אפשר להסיר את החסינות מאחר והמעשה נעשה תוך כרי

מילוי תפקידו - כמו שיש לרשות השופטת, גם לנו יש סמכות לבוא ולבדוק את השאלה האם

אכן המעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו, או שהמעשה לא נעשה במסגרת מילוי תפקידו.

מאחר והגענו למסקנה שלמרות שהיועץ המשפטי לממשלה -

קרי: הרשות המבצעת, החליט ליזום את התהליך ולדעתו, לפי הפרשנות שלו, זה לא היה

במילוי תפקידו, אבל אנחנו הממונים על הכנסת ועל חסינות חברי הכנסת חושבים שזה כן

במסגרת מילוי תפקידו - יש לנו קייז. אנחנו אומרים: הנושא כולו במסגרת מילוי

תפקידו של חבר הכנסת. זאת לא הכרעה, למרות שיש לה איזה סממן שיפוטי, אבל זאת

הכרעה שקשורה בתפקידנו ובעבודתנו כחברי הכנסת.

המקרה של היום הוא לא המקרה הזה. אף אחר לא טוען שזה הנושא. חבר-הכנסת

עמר בזמן ביצוע המעשה בכלל לא היה חבר כנסת ואף אחד גם לא מציע להעלות את הטענה

שהחסינות הזאת חלה עליו.

מצד אחר, יש לנו חסינות נוספת - אני לא רוצה להיכנס כרגע לחסינות המהותית

והחסינות הריונית - שאיננה חסינות מפני האשמה. יש לנו חסינות בפני הדיון.

כלומר, גם אם מניחים שחבר כנסת עבר עבירה מסויימת שיכולה להיות בזמן שהוא חבר

כנסת שלא במסגרת מילוי תפקידו - אם הוא היה פעם חבר כנסת, כמובן שלא צריך להסיר

את חסינותו, אבל חלה עליו החסינות המהותית. לעומת זאת החסינות הריונית לא

צריכה להיות כי הוא לא חבר כנסת.

אבל אם הוא חבר כנסת - וזה מצב שלישי ונוגע לענייננו - ואת העבירה הוא עבר

לפני שהוא היה חבר הכנסת, אז חלה עליו חסינות דיונית גרידא. כלומר, יש תהליך

שלפיו מורידים את החסינות. זה המקרה שבו אנחנו דנים היום.

אם אמרתי קודם לכן שלגבי חבר כנסת שממלא את תפקידו השאלה היא האם המעשה היה

במסגרת מילוי תפקידו או לא, נשאלת השאלה: מה קורה כאשר ברור שעצם המעשה לא היה

במילוי תפקידו, גם אף אחד לא טוען זאת, ובכל אופן מגישים בקשה.

הנה מגיע היועץ המשפטי לממשלה ומבקש נטילת החסינות. על-פי אילו קריטריונים

נחליס? נתתי הסבר למקרה שהוא כן במילוי תפקידו, שהוא כן חבר כנסת. מה קורה כאשר

הוא היה בעבר חבר כנסת? החוק לא אומר מלה וחצי מלה על הענין. החוק לא נותן לנו

הנחיה כחברי ועדת הכנסת לבוא ולשקול אם לקבל או לא לקבל ועל פי אילו קריטריונים.



למה? - בסעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת יאמר: "חבר הכנסת לא יובא לדין

פלילי בשל אשמה על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר הכנסת או לפני שהיה לחבר הכנסת,

אלא לארור שניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנידונה". בסעיף 13 המדבר על נטילת

"...אך הכנסת לא תוזליט החלטה כזאת אלא לפי הצעת ועדת הכנסת עקב

בקשה שהובאה לפני הוועדה.". הוא מראה איך צריך להוריד את החסינות. הוא לא

אומר מהותית מה צריך לקרות ועל-פי אילו קריטריונים.

אנחנו צריכים לחפש את ההסבר בתוך החוק - מה דרך המחשבה שלנו בסוגיה הזאת

ובאילו מקרים ניעתר ובאילו מקרים לא ניעתר לבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת

החסינות של חבר הכנסת. בסעיף 6 של חוק חסינות חברי הכנסת נאמר: "התקופה שבה

נמנעה, מכוח חוק זה, הבאתו של חבר הכנסת לדין על עבירה מסו יימת" - וזה בהחלט

כולל עבירות שבוצעו קודם לכן - "לא תבוא במניין תקופת ההתיישנות לגבי אותה

עבירה.". כלומר, יש כאן מצב של השעיה. אין כאן מצב של הבעת עמדה. לפי מה ייקבע

השיקול האם להשעות או לא?

הרי היועץ המשפטי לממשלה יגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת לאחר שיסיים את

כהונתו ביום מסויים. ליועץ המשפטי לממשלה תהיה הסמכות הזאת גם אם אנחנו נחליס

היום שאנחנו לא מקבלים את בקשת היועץ המשפטי לממשלה. צריך לשאול את השאלה לפי מה

ומהו העיתוי הנכון. כל הדיון שלנו הוא בעצם דיון לא האם להגיש או לא להגיש.

אני מוריד את ההערה לגבי הנושא של האינסרס הציבורי, אני מצטרף אליך, אבל זה קשור

בסוגיה אחרת של ביקורת הכנסת על תפקידי היועץ המשפטי והאם הוא מבצע אותם כהלכה,

זה לא קשור לסוגיית החסינות.

השאלה המטריאלית כרגע היא שאלת העתוי. אנחנו שואלים את עצמנו: האם צריך

לדחות זאת עד אשר חבר הכנסת עמר לא יהיה חבר כנסת, או להגיש זאת מייד? אני חושב

שאנחנו צריכים להגיע למסקנה, כתוצאה מהמוזשבה הזאת, שחשוב שהעתוי יהיה עכשיו.

יש כאן התנגשות בין מספר עקרונות. הרי כל מטרת חוק החסינות היא להסדיר את

תקינות עבודת הכנסת. אם יבוא מישהו ויוכיח כאן על השולחן הזה - וזה הנימוק שאני

ציפיתי לשמוע מהסניגור של עו"ד עמר - שעל-ידי כך שאנחנו נקבע את העתוי לעכשיו,

ורק שאלת העתוי צריכה להידון סביב השולחן הזה, ייגרם נזק להליכים הפרלמנטריים של

מדינת ישראל שחוק החסינות בא להגן עליהם. זאת צריך להוכיח לנו על-מנת שנסכים

לדחות את הענין. אם נשתכנע שמול העקרון של שוויון בפני החוק, שחוק החסינות חוזר

ומדגיש אותו פעם נוספת, הוא לא היה צריך להגיד אותו כאן, אבל הוא אומר אותו, שזה

אחד העקרונות החשובים בדמוקרטיה, עם כל הכבוד לחוק חסינות חברי הכנסת, כחלק

ממערכת הכללים הדמוקרטיים, זה לדעתי עקרון משני לעקרון של שוויון בפני החוק.

הוא בא רק כאשר הוא מפורש.

לכן, כדי לשכנע אותי שאתן יד לפגיעה בשוויון בפני החוק, צריך לבוא ולהצביע

על נזק חמור יותר שייגרם להליכים הפרלמנטריים כתוצאה מכך שיהיה שיפוט עכשיו ולא

שיפוט אחר כך. השיפוט יהיה בכל מקרה. כל הדיון שהתקיים פה לגבי הראיות לא

משנה שום דבר. אחרי שהוא לא יהיה חבר כנסת אין התיישנות.

כאשר אנחנו מדברים על הנושא של שיפוט עכשיו, שיפוט מייד או שיפוט אחר כך,

ואנחנו צריכים לשקול זאת - וזה בדיוק השאלה - הצעתי את מבחן הנזק כמבחן העיקרי,

כי כל החלטה שלא נקבל היא תהיה החלטה שאולי לא נהיה שלמים איתה. אנחנו צריכים

לשקול איזו החלטה שלנו תגרום נזק רב יותר, לא כמובן לחבר-הכנסת שלמה עמר שבאופן

אישי אני מגלה סימפטיה לעניינו, אלא לדמוקרטיה. אלה השיקולים שעליהם יש להתווכח

- השיקולים הפוליטיים הציבוריים שהמחוקק נתן לנו ותפקידנו להתייחס אליהם ולא, עם

כל הכבוד, לכל הטיעונים המשפטיים האלה שצריכים להתברר בבית-המשפט,

גם כאן יכול לבוא מישהו ומתוך רוח החוק כפי שאני פירשתי לומר: אני טוען

שצריך לעשות ההיפך. כלומר, מתוך רוח החוק אפשר אולי לטעון שראשית כל החסינות

קיימת והעקרון הזה צריך לחול, ואני התומך בבקשת היועץ המשפסי לממשלה, עלי מוטלת

החובה להוכיח ששיפוט עכשיו יהיה יעיל יותר למערכת הדמוקרטית מאשר הדחיה.



אני רוצה שתבחינו בין שתי הגישות. גישה אחת אומרת: מאחר ויש עקרון של

שוויון בפני החוק - בכל מקום שיש נושא של חסינות אנחנו נדרוש שמי שמבקש את אי

קבלת הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה, שיוכיח לנו מדוע אנחנו צריכים להיענות

לפנייתו. יכולה להיות גם גישה הפוכה האומרת: מאחר וכבר קיימת חסינות, כל מי

שרוצה הסרה מיידית הוא שיוכיח. יכולות להיות שתי וריאציות: מי צריך להוכיח את

הענין הזה של מתי ייגרם נזק. במלים אחרות, האם צריך להוכיח שיש חשיבות בשיפוס

עכשיו או שצריך להוכיח שיש חשיבות לחסינות עכשיו.

בסענה שלי היא שלפי שתי הגישות ואפילו לפי הגישה המחמירה, שנטל ההוכחה

שצריך שיפוט עכשיו מוטל עלי כמי שתומך בבקשת היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שאני

יכול לעמוד בנטל הזה של הוכחה על-פי מבחן הנזק ואני יכול להוכיח שיש חשיבות

לשיפוט עכשיו ושהנזק המזערי ייגרם אם השיפוט יהיה עכשיו.

אלה טיעוניי. א. מואשמים מספר נאשמים והנושא הזה כבר הוזכר. אין שום

סיבה שבעולם שאדם בגלל שנבחר לכהן כחבר כנסת יזכה לפריבילגיה שהמחוקק לא התכוון

לתת לו כי את החסינות נתן לצורך מילוי תפקידו ולא כזכות יתר שקיבל אותה בתוקף

מעמד ערטילאי של מורם מעל. הוא קיבל את כל זכויות היתר לביצוע תפקידו.

ב. להחלטה של ועדת הכנסת בתנאים של היום, בהם חבר הכנסת שלמה עמר מעורב -

כפי שהזכירו כאן פרקליטיו והיועץ המשפטי לממשלה - בסכסוכים פנימיים ומריבות

פנימיות בתוך אגד, תהיה משמעות פוליטית מסויימת שתתורגם גם לצורך הענין הזה.

אנשים ישתמשו בזה. אין כל ספק שאנחנו כפוליטיקאים גם מבינים את המשמעות של

ההחלטה הזאת לא במישור שלנו אלא במישור של איך יפרשו זאת באותו ויכוח ציבורי

שמתקיים באגד. אני לא רוצה להיכנס כאן לביטויים שהשתמשו בוויכוח שם ואני יודע

מה הם. אבל הם בוודאי לא יהיו לטובת הדמוקרטיה.

ג. מדובר פה באדם מורם מעל, אדם שיש לו שליטה כלכלית בגורמים רבים במדינת

ישראל. אדם מורם מעל פירושו אדם בעל עוצמה. לא מדובר פה באדם שנפל קורבן, אדם

שחוש הצדק צריך מייד להתגייס לטובתו. חבר הכנסת שלמה עמר הוא אדם בעל עמדה

בכירה באגד ואני חושב שמגיע לו על כך כבוד רב. הכבוד הזה מגיע לחבר הכנסת עמר

בזכות הישגיו שהגיע למה שהגיע, אבל העמדה הזאת גם מחייבת. הנימוק ששמעתי כאן

שדווקה בגלל העובדה שמדובד כאן באנשי ציבור אז אנחנו צריכים להתגייס ולהגן עליהם

- אני חושב שהנימוק הוא הפוך. רווקה בגלל העובדה שאנחנו אנשי ציבור - צריך

שצדקתנו תצא לאור היום לא מתוך חשש להכניס טלוויזיה, אלא בבית-המשפט, קבל עם

וערה. אחרת מה תהיה הפרשנות? - שוועדת הכנסת מנעה דיון משפטי. היועץ המשפטי

לממשלה בא לבקש נטילת החטינות של חבר-הכנסת עמר ואנחנו מתכוונים היום למנוע דיון

משפטי.

מדברים הרבה על מעמד הכנסת. מדברים על היכולת שלנו לשמש דוגמה. שמעתי את

בקשתו של חבר-הכנסת שלמה עמר שאמר דברים כדורבנות: אני מבקש להסיר את חסינותי.

אני מברך אותו על כך. אני מבין שהוא אומר דברים רבים מתוך אמונה כנה במה שאני

מטיף לו כעת. אני מבקש שאנחנו " כל אחד ישים את עצמו כמו חבר-הכנסת שלמה עמר

ויבין את מלוא המשמעות של ההחלטה שלו.

אני רוצה לומר דבר שאולי הוא קצת חמור, אבל אני חייב לומר אותו. אני מבקש

שתדעו שיש אנשים בציבור שלא יעברו בשתיקה על כך שהתהליך הזה שאנחנו עוסקים בו

מעורר שאלות מאוד נוקבות ומוזרות. יש בהחלט גם אנשים בצד השני. אני אתריע על

כך. אני יודע שאולי אני עושה נזק לעצמי בענין הזה, אני לא אהיה פופולרי בקרב

חברי הכנסת, אני יודע שיכתימו אותי, אני יודע שזה אולי מחוץ לכללי המשחק - אבל

אני לא משלים עם העובדה שמופיע פה חבר כנסת שלא הופיע בשום ישיבה של הוועדה הזאת

מיום התכנסותה וכאשר ביקשתי ממנו להצטרף לדיון בהסרת חסינות על נושא פוליטי

אני לא יכול להשתתף וברח מפה בפעם היחידה שהוא נכנט למחצית

השעה; והנה היום חוש הצדק הטבעי שלו מתקומם, הוא מטיף בשער, הוא מוכיח והיום הוא

יושב פה בשקידה רבה ובוודאי גם יצביע.



אי אולמרט;

הוא מתכוון אלי. חבר-הכנסת איתן ביקש שאני אצביע בלי להשתתף בשום דיון על

הסרת חסינות של חבר כנסת. אמרתי לי: ידידי, חבר-הכנסת החדש מיכאל איתן, חבר

כנסת כמוני לא יעשה זאת.

מי איתן;

אמרתי לך שהטיעון שלך הוא טיעון אבסורדי. לא די בכך שאתה לא בא לישיבות

הוועדה, אלא אתה סוען אחר-כך שבגלל שלא באת אתה לא יכול להשתתף בהצבעה.

אי אולמרט;

נכון, אם לא השתתפתי בדיון אני לא יכול להשתתף בהצבעה על הסרת חסינות של

חבר כנסת.

... הקשקוש הזה שלך.

מי איתן;

לא תיארתי לעצמי שיותר מהמלה קשקוש תוכל להגיד משהו על הטיעון שלי.

חבר-הכנסת אולמרס, אני רוצה להזכיר לך: מי שביתו עשוי זכוכית בא ליידות אבנים.

אני מרגיש שהנסיון לעבור לפסים של: לא וזשוב וקשקוש - הוא לא במקום. יש כאן

נושא מאוד עקרוני עם השלכות חמורות מאוד. ההחלסה שתצא מפה תקבע תקדים שונה

מתקדים שהכנסת הזאת מקיימת תקופה ארוכה מאוד. אם לחבר הכנסת יש ספק קל שבקלים, .

אני מבקש ממנו להצסרף להצעתי ולנהוג על-פי התקדים המקובל, כי הנזק שאנחנו יכולים

לעשות ביום אוזד על-ידי אנשים שבאים הנה כמחליפים, כמגוייסים יהיה נזק שלא יהיה

בר תיקון תקופה ארוכה מאוד.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו נסיים את הדיון היום בשעה 11.00, כך שדוברים רבים לא יספיקו לדבר.

רשימת הדוברים ארוכה מאוד, כמעס כל חברי הוועדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

בני שליטא, ואחריו - לחבר-הכנסת אלי קולס.

ת' סובי;

יש חברי כנסת שלא נקטו עמדה ובאו כדי לשמוע ולהתרשם ואחר-כך לגבש עמדה. יש

מקום, לפני שכל אחד יתבטא, לשאלות ענייניות שיקלו על החלטתנו.

היו"ר מי רייסר;

הרי לא יהיה גבול לשאלות. חבר אחד יקבל רשות הדיבור לשאלה ולמעשה ישאל

שאלה מאוד מאוד ארוכה. כל מי שרוצה ידבר, ישאל, ישים סימני שאלה, סימני קריאה,

כל הפיסוק שימצא לנכון, אבל יעשה זאת פעם אחת ברשות הדיבור.

בי שליטא;

נתבקשתי על-ידי חבר-הכנסת רוני מילוא להחליפו בוועדה לצורך הענין האמור.

אני אמלא את חובתי זאת.



אינני מקבל את תפיסתך, וזבר-הכנסת איתן, אשר על-פלה כל הוויכוח כאן מיותר

ואנחנו צריכים למעשה להוות חותמת גומי ולקבל כלשונה את בקשתו של היועץ המשפטי

לממשלה. אתה לא התבטאת כך, אבל זה מה שמשתמע מדבריך. אינני אומר שלא נעשה זאת

לבסוף, אבל אנחנו רשאים להתווכח, לא רק המשפטנים שבנו, אלא כל אחד מאתנו הוא גם

איש ציבור, יש לו השכל הישר שלו, הוא יודע לקרוא, הוא יודע להביו, יש לו הגיון.

אנחנו רואים את הדברים על פניהם.

יש גם בקשתו של חבר-הכנסת עמר שביקש להסיר את חסינותו. לעניות דעתי בקשתו

זאת לא צריכה לחייב אותנו. אנחנו רשאים לדון אם לקבל או לא לקבל את בקשתו.

בעקרון אני נגד השימוש הנמהר בהסרת חסינות של חברי כנסת. התנגדתי מבחוץ,

מבלי להיות חבר הוועדה הזאת, להגבלת החסינות הן של חבר-הכנסת כהנא והן של חבר

הכנסת מיעארי. אני לא צריך לספר לחברים פה מה הן דעותי הפוליטיות לגבי הדעות

שלהם. אבל אני חושב שזה היה משגה פוליטי. לא צריך היה להגביל את החסינות לא

כאן ולא שם.

לכן אני מתייחס בחומרה וברצינות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה כאן ואינני

מתכוון שנחליט בקלות על הסרת החסינות. אנחנו צריכים להיות משוכנעים מעבר לכל

ספק, מבלי לשים את עצמנו כשופטים.

משום שאל יהא הדבר קל בעינינו. היום, כאשר שולחים אדם לבית-המשפט זה לא

סתם כך שהשופט יחליט. זה קשור בדמים מרובים. אלה הוצאות שאדם סביר לא יכול

לעמוד בהן, גם לא חבר כנסת שכל העולם חושב שיש לו שכר עתק. זאת אחת הסיבות

הרציניות ביותר. אני כבר לא מדבר על הצער, על הסבל, על התמשכות ייסורי הדין -

זה ענין של שנתיים. אלה הוצאות כספיות עצומות. כאשר אנחנו נותנים את ההרשאה

להגיש כתב אישום, למעשה עד שיהיה משפט ופסק דין קנסנו את האיש בסכום נכבד מאוד

שאיש לא יחזיר לו זאת.

השאלה היא האם הבקשה הזאת היא סבירה מעבר לכל ספק. אדוני היועץ המשפטי

לממשלה, אני חושב שאין היום שוויון במדינת ישראל. אנשי ציבור סובלים הרבה יותר

מפני שבו זמנית הם מובאים למשפט ועולים על המוקד הציבורי של התקשורת. זהו טבל

שאין לו כפרה. לעיתים אנחנו מגזימים ברצון הזה ובהתייחסות הזאת כאילו אנחנו

רוצים להיות שוויוניים ביותר.

שר המשטרה אמר בתשובה לשאילתה שלי בכנסת שנחקרו 31 ראשי רשויות מקומיות

וחברי כנסת, מהם הועמדו לדין רק 3. כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אמר באחת מוועדות

הכנסת ש-95% מכתבי האישום מסתיימים באישום. אדוני היועץ המשפטי, זה איננו

מדוייק, מפני שיש כל מיני נאשמים, יש כאלה שבכלל האשמה ברורה על פניה. לוקחים

את הכל ועושים סלט אוזר. אבל בכל המשפטים האלה של אנשי ציבור, של דברים מסובכים,

שמעורבים בהם מנכל"ים, של עבירות כלכליות, האחוז שונה לחלוטין. אל נשכח שבקרב

ה-31 היו 28 אנשים שסבלו איומות, קשות, נהרסו מבחינה כלכלית, משפחתית ובריאותית.

יש לזכור את הדברים האלה. מאחרי כל אדם עומדת גם משפחה.

בחלונות שלמטה, כלומר בפרקליטויות המחוזיות, בכלל האדם הוא לא אדם, הוא

מספר, הוא גורם, מתייחסים אליו כאל תיק ששוכב במשרד.

אי אולמרט;

חבר-הכנסת בני שליטא, בנסיבות הענין אתה האחרון שצריך לדבר בדיון הזה.

בי שליטא;

אומר מה שאני רוצה לומר. אתה בנסיבות הענין יכול סתם להחליט ולהאשים אותי.

אני דוחה לחלוטין את דבריך.



אני סבור שאנחנו צריכים להתייחס פה לדברים ולדעת שההתייחסות היום למיטב

הערכתי היא גם שטחית מאוד מבחינת השופט יחליט והסבל הוא אדיר.

על-פי כתב האישום לא מאשימים את מר שלמה עמר בכך שהוא בעצמו הקליט את

השיחה. אין הוכחה כזאת. אני חושב שהוא נהג כאדם סביר. אני יודע שאם אלי היו

באים עם קלטת ואומרים לי שמזכיר המועצה שלי או הגזבר אמר דברים כאלה וכאלה -

הייתי בו במקום מבקש לשמוע את הקלטת ובכלל לא הייתי שואל והייתי שוכח לשאול

מהיכן באה הקלטת וכיצד והיכן הוקלטה. כל אדם סביר היה נוהג כך. גם אין שום

הוכחה שהוא ידע שמדובר בהקלטת סתר. הוא נתן שם עדות מפורטת. לדעתי, סבירה.

הגשת כתב האישום טרם כניסתו לכנסת גם היא מעוררת תמיהה ואני מדבר בלשון

המעטה. זאת כבר שאלה שניה הקשורה למשטרת ישראל. אני הושב שנושא זה צריך לעניין

את חברי הכנסת, כי משטרת ישראל כבר מזמן איננה מבררת עניינים, היא קטיגורית

בזכות עצמה. כאשר היא נכנסת לנושא היא משתדלת שזה יהיה אישום ויהי מה. היא

איננה מבררת עניינים בצורה אובייקטיבית הן לחובתו של הנאשם והן לזכותו של הנאשם

וחפותו באותה מידה. אנחנו יודעים זאת.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גם בהרשעתו של חבר-הכנסת לשעבר רכטמן השתמשו

בהקלטה שהיא אולי לא תמיד לפי שולחן ערוך של החוק והדין. היא הושגה באמצעים לא

בדיוק כפי שצריך לעשות אותם. אבל זה לא מנע לקבל את העובדה הזאת כהוכחה. כלומר,

אפילו שהדבר לנ נעשה כדין- - -

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

נעשה כדין, על-פי צו של בית-המשפט.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת שליטא, תצטמצם בבקשה רק בנושא של חבר-הכנסת עמר.

בי שליטא;

יש גם תמיכה רצינית בנושא הזה מכיוון מכונת האמת. לעולם לא הייתי מציע

שמכונת האמת תהיה קבילה בבית-המשפט. אבל בכל אופן האיש הלך מרצונו וזה צריך

לדעתי להשפיע - - -

היועץ המשפטי לממשלה;

אתה יודע מה הוא נשאל במכונה?

ב' שליטא;

לא, אינני יודע. אני פתוח לשכנועים. ארצה לשמוע מה שיותר הוכחות.

אני יודע כיצד המשטרה מתייחסת למכונת האמת. כאשר מוכח שם שהאיש אמר אמת -

התוצאה ננעלת בכספת, איש לא יודע מזה. כאשר התוצאה היא נגד הנאשם - היא מופצת

מהודו עד כוש ומקבלת פרסום רב.

העו"ד המלומד רם כספי אמר שמר שלמה עמר לא פרסם את תוכן הקלטת בעתונות, אלא

לבעל הדבר עצמו. לדעתי, לפי תפיסתי, לפי ההגיון שלי, זה עוד לא נושא שמצדיק

הסרת החסינות.

אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה, יש פה לפי כל הדעות, גם של משפטנים וגם של

הדיוטות כמוני, דברים לכאן ולכאן. אין פה בטחון מושלם, היועץ המשפטי לממשלה

מבקש את הסרת החסינות רק מפני שהוא רוצה לשמור - ואני לא מגנה זאת - על כביכול

השוויון הזה בפני החוק. אבל יש כאן במפורש אפשרות די מפוקפקת שהאיש יואשם. זאת

סיבה ובהחלט סיבה לחשוב אם יש מקום להשתמש באקט הזה שהוא רציני ביותר, הוא לא

פשוט, של הסרת החסינות.



ברגע זה, כפי שאני רואה את הדברים עכשיו, אינני תומך בהסרת החסינות. אני

פתוח לשכנועים. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תשכנע אותי אם אני טועה.

אי קולס;

אני רק אשאל שאלה ומפאת קוצר הזמן אשמור לעצמי את רשות הדיבור לתחילת

הישיבה הבאה, בלי השאלה הזאת אני ממילא לא יכול להתקדם.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש כאן להערכתי שני אלמנטים השזורים אחד בתוך

השני ולא אכנס אליהם עכשיו. אני יכול להציג את השאלה המתעוררת אצלי. למעשה שני

האלמנטים האלה צריכים לענות לגבי, כדי שאני אוכל להחליט בבקשה הזאת שלך לשאלה

אחת שלך שאתה שאלת אותה בצורה אחת ואני אשאל אותה בצורה אחרת.

מאחר ואדם נבחר כחבר כנסת האם צריך לבטל את כתב האישום? אני

שואל: האם כתב האישום הוגש מאחר והאדם היה מועמד לכנסת או נבחר כחבר כנסת. כדי

שאני אוכל לענות על השאלה הזאת, מה שאני מבקש ממך, פרופ' זמיר וזה לא מונח לפני

בתיק הוא לדעת מה קרה במשטרה אחרי התלונה ב-1983, מה וכיצד היתה הפרוצדורה בשנת

1984 בחודשים מאי, יוני, יולי. עם מי התייעצה המשטרה, עם מי - בהתאם לנוהלים

הקיימים - היא צריכה להתייעץ בפרקליטות. אם אפשר, אני פשוט מבקש לדעת זאת. אני

מבקש לדעת אם אתה אישית בדקת את האלמנט הזה או לא. רק אחרי זה אני אוכל להיכנס

לדברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

א. לא ידעתי - אולי הייתי צריך לצפות - שהדיון יתפתח כפי שהוא התפתח.

האמת היא שהיו לי סיבות לחשוב שהדיון לא יתנהל בצורה כזאת ואני אולי אציג את

הסיבות למחשבח הזאת בישיבה הבאה.

מכל מקום, בשל אותן סיבות שהיו לי לחשוב שהדיון לא יתנהל כפי שהוא מתנהל

עכשיו, לא הבאתי לוועדה הזאת את חומר הראיות. חבר-הכנסת דוד ליבאי השיג את

החומר הזה ממקום שהשיג, לא ממני. אני לא ידעתי שחברי הכנסת יפשפשו בחומר, יקראו

הודאות, שזה חשוב להם, שזה מעניין. זו זכותם של חברי הכנסת אם הם רוצים בכך.

לדעתי הם לא צריכים. אסביר זאת בישיבה הבאה.

אם חברי כנסת נוספים מבקשים לעשות שימוש באפשרות הזאת - אני מודיע להם: יש

לי כאן מספר קלסרים של חומר, הם נמצאים בלשכתי, כל חבר כנסת שיהיה מעוניין לעיין

בחומר הזה, החומר יועמד לרשותו.

ב. לא הייתי אומר זאת אילולא השאלה של חבר-הכנסת קולס. השאלה היא איזה

דיון הוועדה מנהלת. מפני שהדיון כאן לובש יותר ויותר צורה של משפט. בית-המשפט

העליון אמר שלא זה הדיון שצריך להתנהל כאן. יש הנחה כזאת. אם הוא מתנהל כאן

אני חושב שפסול לומר שמר פרן הגיש את התלונה למשטרה בגלל שיקולים פוליטיים,

שהמשטרה שיתפה איתו פעולה - זאת אני חושב, בינתיים בשלב הזה, בגדר השמצה ללא

בסיס ולא הוגנת.

אם הוועדה רוצה זאת אני אבקש שיזמינו עדים, ישמעו עדים, נחקור אותם ונראה

למה מר פרן הגיש את התלונה כפי שהגיש, מה קרה בין אותו יום לבין המועד שהוא מסר

את הסיפור הזה, יש על זה גם חומר בהודאות שנגבו. עו"ד כספי ישאל אותו שאלות

ואחר-כך הוועדה תחליט למי היא מאמינה ומי זכאי ומי לא זכאי.

הוא הדין גם לגבי אנשי משטרה. בבקשה, תזמינו את אנשי המשטרה, תערכו כאן

חקירה, ותיערך חקירה נגדית. אני לא אחקור, יש פרקליטה שטיפלה בתיק, היא מכירה

את התיק, היא אמורה לנהל את המשפט, אבקש ממנה שתבוא לכאן ותתנהל כאן הוקירה. אם

זה מה שהוועדה רוצה.



לפי דעתי זה נוגד את השכל הישר, נוגד את ההלכה של בית-המשפט ולא צריך

לקרות. אבל אם הוועדה תחליט כך - אנהג כך.

היו"ר מ' רייסר;

מה כן לפי דעתך צדיכה הוועדה לעשות?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

לפי דעתי, ואין זו הפעם הראשונה שאני עובר את החוויה הזאת, הדברים נדונו,

הדברים סוכמו, בית-המשפט-העליון הביע את דעתו - זה לא מה שקורה כאן. אני מצטער.

זו לא מהות הדיון בבקשה לנטילת חסינות.

יי שריד;

הצעה לטדר; אני באופן כללי - בלי לקבוע את דעתי במקרה המסויים הזה לכאן או

לכאן, חיוויתי דעתי זאת הרבה פעמים, בעוונותינו הייתי שותף לדיונים ב-4 או 5

בקשות להטרת חטינות - אני לשיטתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא חושב שהוועדה

הזאת היא בית-משפט.

אבל נאמרו פה דברים. הדברים האלה לא יכולים להימחק. בין השאר נאמרו כאן

דברים המטילים דופי חמור במשטרה. יכול מאוד להיות שמכיוון שהדיון התגלגל כפי

שהוא התגלגל - נאמר גם על-ידי העו"ד המלומד הראשון וגם על-ידי העו"ד המלומד

השני, באינטינואציה מאוד חריפה, שהעובדה שגליון האישום הוגש בתאריך מטויים אומרת

דרשני. זו הטלת דופי במשטרה שאינני מכיר הטלת דופי חמורה יותר. יכול להיות שזה

נכון ויכול להיות שזה לא נכון. אם זה נכון - שומו שמיים והאזיני ארץ, ישבו כאן

אנשים ובקנוניה ממש מטפר שעות לפני שמר עמר הופך להיות מועמד לכנטת - זו קנוניה

חמורה מאין כמוה.

יכול להיות שמכיוון שהדיון כבר התגלגל למקום שהתגלגל, לא יהיה מנוט אלא

להזמין את האנשים האלה. אני באמת רוצה לדעת אם היתה פה קנוניה. אם היתה פה

קנוניה אני מודיע שאני לא נותן לה יד.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

גם אני לא.

י' שריד;

נכון, אני בטוח בכך.

הצעתי לטדר היא; נשתדל לסיים את הדיון כטדרו בישיבה הבאה. בישיבה הבאה

נחליט האם אנחנו באמת רואים צורך, מכיוון שנשמעו דברים כפי שנשמעו, לבקש מאנשים

נוטפים - לדעתי זה יהיה תקדים לא טוב - לבוא לוועדה ונשמע מה בפיהם. נשמע את

האנשים הנוגעים בדבר. נשמע את מר פרן.

די ליבאי;

אני חושב שזה לא רלבנטי. מי שמחליט בסופו של דבר הוא היועץ המשפטי לממשלה

ולא מר פרן.

י' שריד;

עם כל הכבוד, לא זו היתה הגישה שיוצגה כאן על-ידי כמה מן הדוברים, כי

התחילו לפשפש בראיות. גם אתה עשית זאת. זאת זכותך המלאה.



ד' ליבאי;

אני פניתי ליועץ המשפטי שיבדוק וישקול שוב את הענין.

יי שדיד;

אני לא הייתי זאת. זאת זכותך המלאה. כל אדם פועל על פי מצפונו.

אני מציע שננהל את הדיון בישיבה הבאה ואחר-כך נחליט האם אנחנו מעוניינים

להזמין את האנשים הנוגעים בדבר.

ד' מגן;

לדעתי המשפט הציבורי של הבד-הכנטת עמד החל עם פניית היועץ

המשפטי לממשלה לוועדה. אני מבקש שהוועדה תתדום את תדומתה בקיצוד עינויי הדין

ונסכם שהישיבה הבאה תהיה מחר וגם תתקיים הצבעה.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

מדובד שהמשפט יתקיים ב-7 ביולי. אפשד לקיים אותו במועד ואם לא נצטרך לדחות

אותו. זה מתייחס לדבדים שחבר-הכנטת מגן אמר על עינוי דין. כתב האישום הזה נקבע

מזמן הוא נגד 4 נאשמים והוא יידחה אם הוועדה לא תחליט בדבר.

היו"ר מ' רייסר;

אני מבין שהחברים בעד שהמשך הדיון יתקיים ביום שלישי הבא.

אי אולמרט;

האם אתם מטכימים שיפורטמו השאלות שהוא נשאל במכונת האמת?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אין שום בעיה.

היו"ר מ' רייסר;

אנחנו נקיים את הישיבה בנושא הזה ביום שלישי הבא החל מהשעה 8.30 בבקר עד

השעה 13.00. אם יהיו ערעורים נתחיל בנושא הזה בשעה 8.45.

יי שריד;

אבקש מהמזכידות לבוא בדברים עם ועדת החוץ-והבטחון שלא תהיה ישיבה של ועדת

החוץ והבטחון באותן שעות.

היו"ר מי רייטר;

בתום הדיון תתקיים הצבעה. אני לא יכול למנוע קיום הצבעה אם הדיון יטתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 11.13