הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', ה' בתמוז, התשמ"ה, 24.6.85 שעה 10:00

נכתר: חברי הוועדה;

מ. רייסר - יו"ר

א. אבוחצירא

ז. עטטי

ח. גרוסמן

ט. דורון

א. ורדיגר

ג, כהן

ד. ליבאי

מ. איתן

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

י. בוטון - יועץ מטפסי

נ. עין-מור - רכזת מידע

מ, ברפי

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. טובות.

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעה לסה"י בנוטא האסון הקטלני שגרם למותם

של תלמידי בית הספר ברנר, מאת חה"כ קופמן,

ג. קביעת הוועדה טתדון בהצעה לסדר היום טל חה"כ אמיר בבוטא האבסלה בדימובה.

ד. עיון בפרוטוקולים טל ועדות הכבסת.

ה. פנייתו של חה"כ אבוחצירא לדון בתיקון סעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת.

ו. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממטלה על העבייבים הכלכליים, עסקת החבילה

טביתות וכדומה.

ז. דיווח היועץ המשפטי לוועדה בענין הבג"ץ של חה"כ מ. מיערי.



א. שונות

היו"ר מ. רייסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נתוזיל בסעיף שונות.

ג. כהן;

חבר-הכנסת שריד ביקש לא לערוך היום הצבעה על שום נושא כי מתקיימת עכשיו

ישיבה של ועדת החוץ והבטחון.

ש. דורון;

צריך לתאם את הישיבות עם ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר מ. רייסר;

אני חוזר על ההודעה שלי בפעם המי יודע כמה. בפגישה שהיתה לי עם יושב-ראש

הכנסת בנושא סוכם שהישיבות שלנו תתקיימנה ביום שני בשעה 10:00 וביום שלישי בשעה

30;08. היושב-ראש לקח את נושא תיאום הישיבות על עצמו, בעיקר לגבי ועדת החוץ

והבטחון, כדי שלא תהיה חפיפה של הישיבות. אני בהחלט קיימתי את מה שנתבקשתי

לעשות.

ש. דורון;

אני מבקשת שתחזור ותודיע ליושב-ראש הכנסת שהחפיפה של הישיבות בימי שני

ושלישי נמשכת. אחוז גבוה מאד מהחברים חברים בשתי הוועדות והדבר מחבל בעבודת שתי

הוועדות.

ג. כהן;

מדוע אי-אפשר לקיים את ישיבת הוועדה ביום די, כשלא מתקיימת ישיבה של ועדת

החוץ והבטחון?

היו"ר מ. רייסר;

אנו צריכים תמיד להתכנס ביום בי כי תמיד יש נושאים שצריך לקבוע להם מסגרת

דיון וכיוצא בזה. אני מבקש שמר יעקבסון יקח את הנושא לתשומת לבו ויראה מה אפשר

לעשות.

עלינו לקבל החלטה במספר דברים.

ב. קביעת מסגרת הדיון בהצעה לסדר היום בנושא האסון הקטלני שגרם למותם

של תלמידי בית הספר ברנר מאת חבר-הכנסת קופמן

ח. גרוסמן;

אם הדיון מתקיים היום או מחר נקבע את מסגרת הדיון, אך אם הדיון בהצעה

יתקיים בעוד חודשיים לשם מה עלינו לקבוע כבר עתה את מסגרת הדיון?

ש. יעקבסון;

כל אימת שהכנסת מקבלת החלטה אני כמזכיר הכנסת צריך להביא את הנושא בפני

ועדת הכנסת ולקבוע מסגרת הדיון.



ש. דורון;

אני מציעה שעתיים.

היו"ר מ. רייסר;

אין התנגדות ואנו קובעים כי מסגרת הדיון להצעה לסדר היום הנ"ל, מאת

חבר-הכנסת קופמן, תהא שעתיים.

ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י.ז'. אמיר

בנושא האבטלה בדימונה

בישיבתה מיום די בשבוע שעבר ההליסה הכנסת לבקש מאתנו לקבוע את הוועדה שתדון

בהצעה לסדר היום בנושא האבסלה בדימונה. האם יש הצעות?

ש. דורון;

אני מציעה את ועדת העבודה והרו ווזה. נושאים מסוג זה נדונו מאז ומתמיד בוועדת

העבודה והרווחה.

היו"ר מ. רייסר;

סגן שר העבודה והרווחה הציע שהנושא ידון בוועדה משותפת.

איני בעד ועדות משותפות.

היו"ר מ. רייסר;

אנו מחליטים, אם כן, שההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אמיר תידון בוועדת

העבודה והרווחה.

ד. עיון בפרוטוקולים של ועדת הכנסת

קיבלנו באוזת הישיבות הקודמות החלטה בקשר לעיון בפרוטוקולים של ועדת הכנסת.

מר ענבר הכין לנו הצעה לתיקון תקנות הכנסת. אקרא בפניכם את ההצעות.

"1. בסעיף 102 לתקנון הכנסת - (1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא; "(ב) כל חבר

הכנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים של כל הוועדות, לרבות פרוטוקולים של ועדות מכנסות

קודמות, בחדר הוועדות, פרט לישיבות חסויות, באישור יו,ר הוועדה. סירב יו"ר

הוועדה להתיר עיון כאמור _ יכריע יו"ר הכנסת. (2) סעיף קטן (ג) יסומן "(ט")

ולפניו יבוא; "(ג) פרוטוקולים של ישיבות פתוחות לא יהיו חסויים. (ד) פרוטוקולים

של ישיבות שאינן פומביות למעט ישיבות ועדת החוץ והבטחון, יהיו פתוחים לעיון הקהל

אם עברה תקופה של 15 שנה מיום סיום הדיון בהצעות חוק ו-25 שנה מיום סיום הדיון

בכל נושא אחר. (ה) פרוטוקולים של ישיבות ועדת החוץ והבטחון שאינן פומביות יהיו

פתוחים לעיון הקהל אם עברה תקופה 30 שנה מיום סיום הדיון בהצעות חוק ו-50 שנה

מיום סיום הדיון בכל נושא אחר. זולת אם סבר יושב-ראש הוועדה שיש בעיון משום

אפשרות פגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בפעולות כלכליות בינלאומיות

חסויות בקהילות או ציבורים יהודיים ברחבי תבל וסיכון עלייתם ארצה. (ו) יושב-ראש

הכנסת רשאי לאסור את העיון בפרוטוקולים גם לאחר תום התקופות האמורות לעיל, אם

סבר שיש בעיון משום אפשרות פגיעה בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בפעולות

כלכליות בינלאומיות חסויות בקהילות או ציבורים יהודים ברחבי תבל וסיכון עלייתם

ארצה. (ז) יושב ראש ועדה רשאי להתיר מסירת פרוסוקולים לגופים ממלכתיים, לצרכי

עבודת חקיקה. (וו) על העיון בפרוטוקולים ומסירת העתקים מהם יחולו הוראות תקנות



הארכיונים (עיון בחומר ארכיוני המופקד בגנזר) התשכ"ז-1966, בשינויים המתאימים."

דנו בנושא זה פעמיים או שלוש. למען הסדר הטוב אני רוצה לקבל. את האישור

הפורמלי לתיקונים האלה.

ח. גרוסמן;

אני לא חושבת שדנו בכל הפרטים שישנם פה.

היו"ר מ. רייסר;

בכל הדברים האלה דנו בישיבה הראשונה, גם בנושא ה-30 שנה וה-50 שנה.

ג. כהן;

אני לא מבינה את חשיבותו של סעיף (ג).

היו"ר מ. רייסר;

בסעיף ג' נאמר שכשהישיבות פתוחות הפרוטוקולים לא יהיו חסויים.

צ. ענבר;

זו החלטה שכבר קיימת היום. למעשה מכל מה שמובא בהצעה לתיקון תקנון הכנסת

האמור בסעיף ג' הוא הדבר היחידי לגביו כבר קיימת היום ההחלטה.

היו"ר מ. רייסר;

זה די מגוחך שיושב פה עתונאי, שומע הכל ואחר-כך לא יכול לקבל את הפרוטוקול.

ג. כהן;

האם הדבר מיועד לעתו נאים?

צ. ענבר;

לא כתוב לעתונאים, כתוב שפרוטוקולים של ישיבות פתוחות לא יהיו חסויים.

ג. כהן;

בסעיף (ב) כתוב שכל חבר כנסת רשאי לעיין בפרוטוקול של כל הוועדות וכוי.

צ. ענבר;

כאן הכוונה לפרוטוקולים מישיבות שאינן חסויות.

ח. גרוסמן;

אולי תאמרי לי מהי ישיבת ועדה חסויה?

היו"ר מ. רייסר;

כל ישיבה של מכריזים עליה כפתוחה היא חסוייה.



ח. גרוסמן;

כתוב: "כל חבר כנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים של כל הוועדות לרבות פרוטוקולים

של ועדות מכנסות קודמות בחדר הוועדות, פרט לישיבות הסויות, באישור יושב-ראש

הוועדה ... פרט לישיבות הסויות...". נאמר כאן פרט לישיבות הסויות.

היו"ר מ. רייסר;

הכוונה היא לוועדות הסויות. התיקון שלר הוא נכון.

צ. ענבר;

מדובר על כך שישיבות ועדת ההוץ והבטהון הן הסויות. אנו לא יודעים מה הן

הוועדות ההסויות, זה מושג שאינו מוגדר בשום מקום.

ח. גרוסמן;

אני סבורה שיש פה ערבוב של מושגים. יש ועדה הסויה, יש ישיבה שהיא לא פתוהה.

אם ישיבה היא לא פתוהה האם היא הסויה או לא? יכולה להיות ישיבה שאיננה פתוהה

לכלי התקשורת אבל היא לא הסויה.

ג. כהן;

יש ישיבות הסויות של ועדה שאיננה הסויה.

היו"ר מ. רייסר;

יש שלושה סוגים של ישיבות. יש ישיבה רגילה בוועדה שהיא חסוייה, חוץ ובטחון;

יש ישיבה רגילה של ועדה, של כל ועדה אהדת', ויש ישיבה פתוהה של כל ועדה שהיא.

ג. כהן;

ויש ישיבה הסויה של ועדה פתוהה. ועדת הכנסת יכולה לההליט שישיבה מסויימת

שלה היא ישיבה חסויה.

היו"ר מ. רייסר;

כל הישיבות הן הסויות.

ה. גרוסמן;

בפני מי? הן חסויות בפני כלי התקשורת אך לא בפני המוזמנים.

נכון.

צ. ענבר;

אני בהחלט מסכים שזה לא ברור.

היו"ר מ. רייסר;

ואז מופיעה הקטגוריה הראשונה שלה משתייכת ועדת החוץ והבטחון. ברגע שמחליטים

על ועדה רגילה שהיא חסוייה אזי היא משתייכת לקטגוריה הראשונה שאליה, כפי שאמרתי,

משתייכת ועדת החוץ והבטחון.

זה לא כמו ועדת החוץ והבטחון. חברי ועדת החוץ והבטחון מתחייבים בכתב לשמור

על סודיות. מאידך, בוועדה אחרת כשיושב-ראש ועדה מחליט על ישיבה שהיא חסוייה הוא

רק מודיע על כך ואין התחייבות של החברים בכתב לשמור על סודיות.

צ. ענבר;

מה שברור לנו הוא שיש ישיבות פומביות ויש ישיבות שאינן פומביות והמושג חסוי

הוא בעצם לא מושג משפטי, הוא לא מושג שהוגדר באיזה שהוא מקום בתקנון, אלא זהו

מושג עובדתי שנוצר במשך הזמן ושהכוונה בו היתה בעיקר לישיבות ועדת החוץ והבטחון

אבל לא רק לישיבות שלה. הדבר נובע משתי סיבות: ראשית, יש ישיבות של ועדת החוץ

והבטחון שהן ישיבות הנוגעות לתיקון חוק מסויים, כגון, חוק ההתגוננות האזרחית או

חוק שאין כל סיבה שהדיונים בו יהיו חסויים, אבל בכל זאת זוהי ישיבה של ועדת החוץ

והבטחון. צריך אולי באמת לקבוע אבחנה כי אין סיבה שלא לאשר לחבר-כנסת לעיין

בפרוטוקול של ישיבה על חוק שנדון בוועדת החוץ והבטחון.

א. ורדיגר;

חוקים לא באים לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

צ. ענבר;

ועדת החוץ והבטחון עוסקת בחוקים כמו חוק השיפוט הצבאי, חוק הג"א, חוק רישום

ציוד וגיוסו וכיוצא בזה.

הצד השני הוא שיש לעתים בוועדת הכספים וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה

ישיבות שהן נחשבות כחסויות, היינו ישיבות שדנים בהן על נושאים בטחוניים וחלה

עליהם מגבלה מיוחדת. אפילו בוועדת העליה והקליטה יכול להיות דיון כזה.

ח. גרוסמן;

בעוד איזה ועדות הדבר אפשרי?

היו"ר מ. רייסר;

בוועדת הכספים, בוועדת העליה והקליטה ובוועדת החוץ והבטחון. לעתים גם

בוועדה לביקורת המדינה

צ. ענבר;

יש הסדר שעל-פיו יושב-ראש הכנסת, לאחר שהתייעץ עם ועדת החוץ והבטחון של

הכנסת, יכול להעביר נושאים והצעות לסדר היום לדיון ישירות בוועדה הנוגעת בדבר.

למה עשו כן? כי לא רצו שהדיון יתקיים בישיבה פתוחה של הכנסת. לכן אני בהחלט

מסכים, מצד אחד, שהמלה ישיבות חסויות היא לא ביטוי שמגדיר נכון את הענין, אך יחד

עם זאת אם אנו רוצים ממש להגדיר את הנושא נכונה אזי מוכרחים באמת לפרט ולקבוע

מפורשות מה בדיוק אנו רוצים, מה כן ומה לא.

אם כך, בואו נעשה זאת.

חברת-הכנסת גרוסמן, אני רוצה לסייע לך. בחוק יסוד הממשלה ישנו סעיף 28 בו

נאמר: "הדיונים בהחלטות של הממשלה ושל ועדות השרים בעניינים הבאים הם סודיים

וגילויים או פרסומם אסור, ואלה העניינים: בטחון המדינה, יחסי חוץ של המדינה וסוג



עניינים אחר שהממשלה יחולו עליו בצו לצורך סעיף זה". כל עור לא נאמר

מפורשות בתקנון מה חסוי ומה לא חסוי הפירוש הוא שהכל גלוי.

ח. גרוסמן!

קודם כל, אי-אפשר לקבל את ההצעה לתיקון התקנות מבלי שיקויים דיון מפורט על

כל סעיף וסעיף, כי יש דברים סתומים.

היו"ר מ. רייסר;

אני מסכים אתך שההגדרות סתומות.

לא זו בלבד, אלא יש ערבוב של כל מיני מושגים שהם לא ברורים ולא נהירים. אתן

דוגמא. היתה פרשת קליטת יהודי אתיופיה והיו הצעות רבות לסדד היום. היתה חסימה.

היושב-ראש משתמש בסמכותו,על פי פרשנות, שמכיוון שכתוב שליושב-ראש יש סמכות

להעביר נושא לוועדה וכל אחד יודע שהכוונה היתה לוועדת החוץ והבסחון, אזי הפרשנות

היתה שאפשר להעביר לכל ועדה, כולל ועדת העליה והקליסה. כיבדתי את דעת היושב-ראש

כי ידעתי עיזה לא בדיוק. אם מעבירים נושא כזה לוועדה אזי כל ועדה יכולה להיות

חסויה. אם מעבירים נושא מסויים, בלי כל דיון במליאה, לוועדה כלשהי בגלל שהוא

חסוי, אזי כל ועדה יכולה לקיים דיון על נושא חסוי שאסור לפרסמו. לדבר הזה אין

גבול.

היו"ר מ. רייסר;

אני נוטה לקבל את ההערה.

ח. גרוסמן;

אם יש שלוש ועדות שהן אמורות להיות חסויות, אזי זה לא תואם בדיוק את מה

שעשה היושב-ראש, כי כשם שהוא החליט להעביר נושא מסויים לדיון בוועדת העליה

והקליטה כך הוא יכול להחליט נושא לוועדה אחרת, לדוגמא, לוועדת החינוך והתרבות.

היושב-ראש הציע לוועדת הזאת להכליל גם את ועדת העליה והקליטה במסגרת

הוועדות החסויות.

ח. גרוטמן;

מדוע יש להחיל את הנושא רק על ועדת העליה והקליטה? ישנה גם הוועדה לביקורת

המדינה שגם בה נדונים חסויים, ישנה ועדת הכספים. אם כך, עוד מעט לא יוותרו ועדות

שתהיינה לא חסויות, או יותר נכון נשארות 6 ועדות שלהן יש ישיבות פתוחות.

הכלל, לפי דעתי, צריך להיות זה: ישיבות הוועדות הן לא פתוחות אבל לא

חסויות. כשאומרים פתוחות הכוונה פתוחות לכלי התקשורת, חסויות זאת אומרת שהדיון

הוא לגמרי סודי ואין גם מוזמנים מבחוץ.

היו"ר מ. רייסר;

חסוי משמעותו מתחייב לשמור על סודיות.

ה. גרוסמן;

זה לא היה עד עכשיו. אני חושבת שצריך להבהיר את הענין ולדייק.

היו"ר מ. רייסר;



רבותי, אני חושב שהנושא הוא ממש טכני ולכן העליתי אותו במסגרת שונות.

מכיוון שהדברים אינם כך אני מציע שננית לנושא כרגע. מר ענבר, האם תוכל להכין את

ההגדרות?

צ. ענבר;

ההגדרות תלויות קודם כל בהחלטות.

היו"ר מ. רייטר;

אני חושב שיש הבנה בין כולם שיש לעשות אבחנה בין ישיבה חטויה, שמשמעותה תחת

התחייבות כמו בוועדת החוץ והבטחון, לבין ישיבה שהיא איננה פתוחה ונקרא לה ישיבה

טגורה, ולבין ישיבה פתוחה.

א. ורדיגר;

פתוחה בפני מי?

היו"ר מ. רייסר;

פתוחה בפני כולם, לרבות נציגי כלי התקשורת היושבים במקום בפועל. אלה

ההגדרות.

ח. גרוטמן;

האם כל ועדה יכולה לקיים ישיבה חסוייה?

היו"ר מ. רייטר;

בדיוק, עכשיו יש באמת שאלה אחרת; איזה ישיבות יכולות להיות חטויות. על כך

צריך לקיים דיון יותר רציני ולא אגב אורחא במטגרת שונות. אם החומר יהיה מוכן -

נעלה את הנושא מחדש על סדר היום.

ג. כהן;

אנו אומרים שכל חבר-כנטת זכאי לעיין בפרוטוקולים של כל הוועדות, אך הוא

צריך לעיין בפרוטוקולים בתוך חדר הוועדה. זה לגבי דיונים רגילים. עכשיו אנו

אומרים שפרוטוקולים מישיבות פתוחות לא יהיו חטויים. (זה נאמר בטעיף (ג). זאת

אומרת שאתה שגם עתונאי יכול לבוא ולקבל את הפרוטוקול. עתונאי במקרה הזה יכול

לקחת את הפרוטוקול אליו ולעיין בו.

בישיבות פתוחות של ועדה זו ישבו פה עתונאים עם טייפים והקליטו את הישיבות.

הוא יכול להחזיק את הפרוטוקול שלו של אותה ישיבה ואני מוכרחה לשבת ולהעתיק

אותו ולא לקבל אותו?

צ. ענבר;

אם הפרוטוקול לא חסוי גם את יכולה לקבל אותו.



היו"ר מ. רייסר;

באופן פרקטי מישיבה כמו שאנו מקיימים היום עתונאי לא יכול לקבל פרוטוקול

ולא כל כלום. מאידך, כל חבר-כנסת רשאי לעיין בפרוטוקול כאן. הפרוטוקול היחידי

שעתונאי יכול לקחת הוא הפרוטוקול מהדיון על כהנא.

ג. כהן;

זאת אומרת, במקרה שהעתונאי נמצא פה הוא יכול גם לקחת את הפרוטוקול.

נכון. במקרה כזה כולי עלמא יכולים לקבל את הפרוטוקול.

צ. ענבר;

לגבי ההבהרה הנוספת - אפשר להגדיר ישיבה חסויה כך: ישיבה חסויה בעקרון היא

ישיבה של ועדת החוץ והבטחון אלא אם כן יושב-ראש הוועדה הודיע שישיבה פלונית

איננה חסויה או כל ישיבה אחרת של ועדה אחרת שיושב ראש אותה ועדה הודיע שהישיבה

הזאת היא חסויה. במקרה כזה יחולו על הפרוטוקולים של אותה ישיבה שיושב-ראש הוועדה

בה הכריז עליה שהיא חסויה אותם כללים שחלים על ועדת החוץ והבטחון, היינו כללים

נוקשים יותר. הדבר מחייב אבחנה שעל-פיה חבר ועדה ימשיך, כמו עד עכשיו, לעיין

בפרוטוקולים של אותה ועדה, כמו שנהוג עד עכשיו, כולל בפרוטוקולים החסויים.

לחבר הוועדה הדבר הזה מותר גם עכשיו. מאידך, חבר-כנסת שאינו חבר הוועדה רשאי

לעיין בפרוטוקולים של ישיבות פתוחות, ישיבות שאינן פומביות אבל לא ישיבות חסויות

של הוועדה.

ח. גרוסמן;

כל ועדה יכולה להכריז על ישיבה מסויימת כישיבה חסוייה?

היו"ר מ. רייסר;

לא, פרט - -

צ. ענבר;

חוץ ובטחון בעקרון כן, פרט למה שאמר היושב-ראש. ישיבות אחרות אפשר אולי

לסייגן ולומר, אם כי איני יודע, יש בעיות עם ועדת הכספים שבה בכל זאת יכולים

להיות מקרים בהם ועדת הכספים בכל זאת תרצה שיהיו עניינים חסויים.

היו"ר מ. רייסר;

רבותי, הנושא הוא נושא רציני וצריך לקיים עליו דיון, לא על רגל אחת.

צ. ענבר;

ההצעה שלי היא שלישיבות החסויות אכניס עוד וריאציה אחת: כל ישיבה של כל

ועדה שיושב ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם ועדת החוץ והבטחון, החליט לפי סעיף 69

להעביר אליה נושא לדיון. במקרה כזה ברור שהישיבה היא חסוייה.



היו"ר מ. רייסר;

על הנושא הזה נצטרך לדון בנפרד.

ה. פנייתו של חבר-הכנסת א. אבוחצירא לדון בתיקון סעיף 13(ב)

לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם - בקשה להסרת

החסינות האחרת

ח. גרוסמן;

היושב-ראש הוא שביקש.

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת אבוחצירא ביקש. לפני שאני פותח בדיון אני רוצה לומר כמה מלות

רקע. חבר הכנסת אבוחצירא פנה אלי עוד במהלך הדיונים שהיו על הסרת החסינות האחרת

של חבר-הכנסת מיערי. לאחר מכן נפגשנו לשיחה ממושכת והוא יזם את הדיון בחוק הזה

'יל היבטיו העקרוניים, לאור התקדימים שהיו בגין השימוש בסעיף הזה לגבי חבר-הכנסת

כהנא, חבר הכנסת תופיק זיאד וחבר-הכנסת מיערי ולאור פניות אחרות שהיו כולל הפניה

של הרשימה המתקדמת לשלום להסיר את החסינות האחרת של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידוב.

במלים אחרות הפניה היתה בגלל האינפלציה בשימוש בסעיף הזה. אני מדגיש הערה זו

מראש.

ראשית, הפניה היתה באמת של חבר-הכנסת אבוחצירא והיא היתה הפניה הראשונה

לפני כל פניה של כל אחד אחר, באופן פורמלי. הדיון בינו וביני התקיים לפני

שיושב-ראש הכנסת בכלל התייחס לנושא הזה וגם המועד של הישיבה דהיום בנושא הזה

נקבע לפני שהנושא בכלל התעורר בכלי התקשורת בראשית השבוע שעבר. עד כאן הרקע

לדיון.

מ. איתן;

יש לי הצעה. ההצעה שלי אומרת שלא נקיים כרגע את הדיון אלא נדחה אותו וזאת

משני טעמים. הטעם הראשון - חוק החסינות הוא אחד הנושאים שעומדים על סדר יומה של

הוועדה הזאת. חברת-הכנסת גאולה כהן, אנוכי וחברים נוספים הציעו תיקונים שונים

שקשורים לנושא חוק החסינות ואני לא חושב שצריך לנתק את הדברים ולדבר על קטע אחד

בלבד מאותו חוק שדורש דיון כללי. לפחות חלק מהארומנטים שיישמעו בדיון הזה כוחם

יפה גם לגבי ההצעות האחרות שהועלו.

הטעם השני - כרגע, אם נמתין בסבלנות, נוכל אולי לשמוע אי-אלה הערות של בית

המשפט כתוצאה מהפניה של וזבר-הכנסת מיערי ובהחלט ייתכן שנרצה להביא אותן בחשבון.

משני הטעמים האלה אני בהחלט מקבל שנאמר כי הנושא רשום על סדר יומה של

הוועדה ונדון בו. אני פונה אל חבר-הכנסת אבוחצירא ומבקש ממנו להסכים לדחיית

הדיון ולהעלותו מחדש על סדר היום מיד לאחר פסיקת הבג"ץ.

צ. ענבר;

יש קשר לבג"ץ עצמו שבינתיים הגיע אלי ורציתי להביאו לידיעת חברי הוועדה כי

הוועדה היא אחד מהמשיבים והיא עוסקת בדיוק בסוגיה שהעלה חבר-הכנסת אבוחצירא, כך

שוודאי שהוא יהיה מעוניין לשמוע את הדברים הקשורים בכך.

ביום רביעי אני עומד להיפגש עם מנהל מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה כדי

לבחון את כל הצדדים המשפטיים הקשורים בבג"ץ. אם יש לוועדה כבר בשלב זה הערות -

אשמח לשמוע אותן.



היו"ר מ. רייסר;

אולי קודם תתייחס לפניה של חבר-הכנסת איתן לגבי הדיון? ישנה אפשרות או

לשלב את הדיון או לנתק אותו. אני לא מניח שהייתי מעלה את הנושא על סדר היום אילו

סדר הזמנים היה שונה ממה שהצעתי והייתי יודע שיש בג"ץ בנושא הזה. למעשה גם ההליך

לגבי חבר-הכנסת מיערי מצוי בקפאון מסויים. אבל מכיוון שהקדמנו גם את יושב-ראש

הכנסת וגם את חבר-הכנסת מיערי שפנה בשלב מסויים לבג"ץ - קבעתי את הנושא על סדר

היום.

מצד אחד, אישית אני נוסה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת הכנסת. מאידך, אנו

הכנסת ומפאת כבודו של הבג"ץ לא מקיימים את ההליך עד תום.

מ. איתן;

לא אמרתי מפאת כבודו של הבג"ץ אלא מפאת יכולתנו להשכיל מנימוקיו של הבג"ץ.

אני חושב שזכותנו להעלות את הנושא בלי קשר לבג"ץ.

מצד שני, אנחנו בוועדת הכנסת כאילו ניכנס

לאיזה דיון עקרוני שוודאי שיכולות להיות לו

השלכות מאד משמעותיות, באם נקבל הצעת תיקון כזאת או אחרת או אפילו אם נגיד

שזה הדבר הטוב. כך שאני אישית נוטה לקבל את בקשתו של חבר-הכנסת איתן.

לפי מיטב זכרוני הנושא התעורר פה בוועדה, ואני

אפילו לא ידעתי על הפניה של חבר-הכנסת אבוחצירא.

אם הנושא התעורר במקביל לפניית חבר-הכנסת אבוחצירא או מאוחר יותר - על כך איני

יכולה להשיב וזה לא כל-כך חשוב. הנושא התעורר בוועדה בכל דיון, אם בעקבות

המקרים הקונקרטיים שנדונו ואם בעקבות תחושה של הצטברות דברים בידיעה שהיום או

מחר הבקשה נוגעת לחבר-כנסת מסויים ומחרתיים - אף אחד לא יודע לגבי מי.כל חבר-

כנסת הוא אדם פוליטי והוא יכול לנצל את האפשרות הזאת הן כדי לנגח מבחינה

פוליטית את יריבו והן כדי לאסוף כך וכך קולות. זה בדיוק מה שאמר יושב-ראש

הכנסת, אם תהיה תמיכה של 49% או 51% של חברי כנסת לבקשה - נגמר הענין וזה

מצב בלתי-אפשרי. כך היתה הרגשה של אי-נוחות.

אני מאד כיבדתי את ההנחה של יושב-ראש הכנסת

שצריך לנתק את הנושא מהדברים הקונקרטיים שכבר היו. אם הדבר הוא לטעמי או לא -

זה ענין אחר. אומר שהענין הוא לא לטעמי, אבל אותם מקרים היו בדיון וגמרנו

את הדיון.

למה אנו צריכים לחכות? האם אנו צריכים לחכות

לכך שבג"ץ ילמדנו בינה? אני מבינה שבית המשפט יכול לומר לנו רק דבר אחד:

אנחנו מרוצים מכך או לא, אך זה מה שאתם חוקקתם. שום בית משפט אינו מערב את

בית המחוקקים מבחינת החקיקה.

היה הגיון בניתוק בין הענין הקונקרטי לבין

הענין העקרוני, הרי זה מה שהחלטנו פה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהחלטנו

היום לקיים דיון נפרד, עקרוני ומה שצריך היה להיות במליאה זה לגבי דבר

מסויים המצוי בבג"ץ. חבר-הכנסת איתן אומר: נחכה ונראה מה יאמר בג"ץ,

אולי זה גם ילמד אותנו משהו. הבג"ץ הוא לענין קונקרטי ואילו אנו מדברים

על העקרון ובית המשפט יכול להתיחס לעקרון ולומר: העקרון לא נראה לנו - כשם

שהיה בפסיקות שונות של בית המשפט - אבל זה החוק ואנו צריכים לפעול לפיו.

אנו מדברים עכשיו על העקרון, על החוק ולא על משהו אחר. לכן אינני רואה כל

טעם בדחיית הדיון העקרוני. אנו הרי כבר לא דנים במקרה הקונקרטי שנדון בעבר

ולכן איני רואה שום סיבה לדחייה.



חוששים שמא יהיה קישור בין הדברים

ואני מבינה את הקושי שהתייחסת אליו, אתה חושש שמא הדיון העקרוני פה

ישפיע על הבג"ץ. קודם כל, אדוני היושב-ראש, זהו דיון פנימי של הוועדה

ואנו עדיין לא מכריעים ברגע זה. על ענין כזה לא מחליטים כך בדרך אגב.

זהו דיון על הצעה מאד מאד מהותית. כשהחלטנו לפני שבוע שיהיה דיון עקרוני

ידענו כבר שהענין הקונקרטי הוא בבג"ץ.

ג. כהן; אני בהחלט מתנגדת לפתוח בדיון עכשיו.

אנו לא חיים בעולם נפרד. אנו חיים בעולם

אחד והיום עומדת בעיה זו לדיון ענייני ועקרוני. אני התנגדתי לכך

שהמליאה לא תדון במקרה הקונקרטי ואמרתי שאין בין הדברים שום קשר.

חשבתי שיש מקום לדון במליאה על החלטת הוועדה בקשר להסרת החסינות האחרת

של חבר-הכנסת מיערי. אבל נתקבלה החלטה, יושב-ראש הכנסת קיבל החלטה שאיכשהו

יש כאן ענין של סוב-יודיצה. רוב חברי הוועדה אמרו: נקבל את עמדתו של

יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת בפירוש קישר בין הדברים. יושב ראש

הכנסת אמר שיש היום אווירה כזאת של סוב-יודיצה, למרות שהמשפטנים אומרים

כך או אחרת. אי-אפשר לומר שאין לדבר השלכות על הענין הקונקרטי, ומדובר

לא רק בענין של השלכות על הבג"ץ, אלא התחלת דיון עכשיו בענין הזה מראה

כאילו כאן יש איזשהו ספק לגבי ההחלטה הקונקרטית האחרונה של הוועדה.

אילו הנושא היה עולה לדיון לאחר הסרת חסינותו האחרת של חבר-הכנסת כהנא

זהו מקרה ראשון, עוד אין הצטברות של מקרים, איך אתם בכלל

עושים זאת, זה רע, ולכן בואו נתחיל לדון בענין. אבל לא עשו זאת אז

למרות שחבר-הכנסת אבוחצירא התחיל לחשוב על זה גם אז.

גם חבר-הכנסת שבח וייס.

לכן אי-אפשר להתעלם מהצד הפוליטי. אי-אפשר

להתעלם מההשלכות של הענין. לכן אני סבורה

שלא צריך לקיים עכשיו את הדיון העקרוני אלא להכות. שום דבר לא בוער, אין

לנו שום דבר על הפרק. היושב-ראש לא יעלה על הסדר היום כל דבר שקשור בהסרת

החסינות האחרת של מישהו אחר עד שהמקרה הזה של מיערי יובהר.

יושב-ראש הוועדה אין לו שיקול דעת בהעלאת

נושא שקשור בחסינות. כל בקשה להסרת החסינות

צריכה לעלות בישיבה הראשונה של הוועדה. נכון שאפשר להעלות את הבקשה ואחר-

כך להקפיא את הדיון. אם יהיו בקשות אהיה חייב להמשיך ולהעלותן בישיבה

הראשונה של הוועדה לאחר שהן הוגשו, אך הוועדה רשאית לדון בהן בעוד תרי"ג

שנים.

ההחלטה של הוועדה צריכה להיות כזאת: כל

זמן שהנושא נדון בבג"ץ - נקפיא דיון בבקשות,

אם תהיינה כאלה.

האמת שהתעוררתי לנושא הזה תוך כדי הדיון

בהסרת חסינותו האחרת של חבר-הכנסת כהנא.

לא הספקנו לגמור את הדיון במקרהו של חבר-הכנסת כהנא וכבר נכנסנו לדיון

בבקשה להסרת חסינותו האחרת של חברת הכנסת תופיק זיאד. תוך כדי הדיון

בבקשה בענין חבר-הכנסת זיאד באה הבקשה לגבי חבר-הכנסת מיערי ותוך כדי

הדיון בבקשה בענין חבר-הכנסת מיערי היו עוד בקשות אחרות.

איזה בקשות אחרות היו?

הרשימה המתקדמת לשלום הגישה בקשה כזאת

לגבי חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידוב, בענין

התבטאותו.

זה היה לפני כן.



ו

אני נמנעתי מלהגיש את הבקשה לקיים את הדיון

העקרוני באופן רשמי כדי לנתק זאת מהדיובים

שהתקיימו כאן. ק"י היה ברור שברגע שאבו ניכנס לדיון העקרובי תוך כדי הדיונים

האחרים המתקיימים כאן במקרים קונקרמיים, אזי הדיון העקרובי לא יהיה דיון

עקרובי אמיתי. לקחתי דבר זה בחשבון כדי שנוכל כולנו להיות משוחררים. אלה

שתמכו בהסרת החסינות של חבר-הכנסת כהנא, והיו כאלה משני הקצוות, הם לא בדיוק

אלה שתמכו בהסרת החסיבות של חבר-הכנסת מיערי. לכן לי היה ברור שצריך

לחכות עד שייגמרו ההליכים השונים. כשנגמר הדיון בבקשה להסרת חסינות חבר-הכנסת

מיערי ולאחר שיחות שקיימתי עם יושב-ראש הוועדה הגשתי את הבקשה בכתב, כשאז

עוד לא היה שום בג"ץ של חבר-הכנסת מיערי. יצאתי מההנחה שהנושא יגיע למליאת

הכנסת. היושב-ראש לא העלה את הנושא. חשבתי שלאחר שגמרנו פה את הדיון זה

העיתוי המתאים להגשת הבקשה שלי. בינתיים עלה ענין הבג"ץ והיה הדיון

בשבוע שעבר בו שמענו את הערות היושב-ראש.

אותי מעניין הדיון העקרוני ואני רוצה שכולנו

נשב ביחד ונדון על הנושא בצורה רצינית מבלי שנהיה נתונים לכל מיני פזילות

שקיימות עדיין באווירה של היום. הפזילות יפריעו לנו להיות אובייקטיביים

והן תפרענה לנו לבדוק את הנושא באופן השלם והמוב ביותר. אני, כמובן, רוצה

שהדיון הזה יהיה לגופו של ענין. אני לא היושב-ראש וכמובן אקבל עלי את מה

שהיושב-ראש יקבע. היושב-ראש הוא הקובע את סדר היום. אם היושב-ראש וחברי

הוועדה יחשבו שצריך לקיים את הדיון כשאנו מנותקים מכל דבר אחר - לי אין

שום בעיה.

יחד עם זאת, אני מקווה שהנתונים יהיו כאלה

שלא נצטרך לדון על הבקשה בעוד כמה חודשים. שנית, היושב-ראש אמר נכון

שאם תבוא אליו בקשה להסרת החסינות האחרת - הוא חייב להביא אותה בפני

הוועדה. אנו צריכים לקבוע בעצמנו החלטה פנימית. היושב-ראש חייב לפעול על

פי התקנון. אני חושב שאסור לבו להמשיך בשימוש בסעיף הזה אם יהיו בקשות

נוספות, לפני שנקיים את הדיון העקרוני. אפשר להסכים על הקפאת דיונים כאלה

במידה ותהיינה בקשות, עד לאחר הדיון העירוני. היום האווירה היא כזאת שהכל

צפוי. אנו יודעים שדנו עד עכשיו בשני מקרים והם נצטרך לדון במקרים נוספים

נדון בהם כפי שצריך.

ג. כהן; האם הדבר קשור ביועץ המשפטי לממשלה?

לא.

אני מדבר באופן הברור ביותר על סעיף 13(ב).

איני מתייחס בכלל לבקשות שבאות מטעם היועץ

המשפטי לממשלה. בעת הדיון על סעיף 13(ב) אסביר את דעתי, אומר מה אני חושב,

משום שאני מסתמך על הסעיפים האחרים הקייסים, שהם מספיק חזקים.

לי אין ענין לקיים דיון בו לא נשיג את

המטרה האמיתית. אני חושב שכולנו נהיה בשלים לדיון לא סיעתי, לא פוליטי,

אלא דיון לגופו של ענין. אני מאמין שהשיקולים שלנו יהיו שיקולים שבאים

גם מתוך הנסיון, ונחליט מה שנחליט משום שאנו רוצים לתקן דברים שצריך לתקן

אותם.



ח. גרוסמן; אני חושבת שיש פה, בעיה מאד עקרונית מבחינת

הדמוקרטיה, מה בין מקרה חריג לבין תקדים?

אם לא נבחין בין שני הדברים האלה, אזי פעם נלך על חם מאד ופעם בלר על קר

מאד, וזה מה שקורה לנו היום. היה ענין של כהנא וענין זה הפך כבר לתקדים,

זה כבר לא מקרה חריג, היום מה שקרה לגבי חבר-הכנסת כהנא הוא כביכול עבורנו

נורמה מקובלת ואפשר להפעיל את מה שהפעלנו עליו גם במקרים אחרים ואין לדבר

סוף, לכן כדי שלא ניכשל בדבר הזה יותר - ואני חושבת שזו נקודת המפתח

ולא הסעיף הזה והאחר, אלא איר אנו רואים את ענין הדמוקרטיה - -

מ. איתן; את אומרת שתקדים זה כשההצעה שלי מתקבלת

ומעשה חריג - -

ח, גרוסמן; אין לי ספק שיש פה חילוקי דעות לגבי

השאלה מהו חריג,

מ, איתן; נכון,

ח, גרוסמן; בסר הכל זה היה ענין פוליטי.

מ, איתן; נכון, גם פה היה ענין פוליטי וגם פה

היה ענין פוליטי,

ח. גרוסמן; כשדנו בהסרת החסינות האחרת של חבר-הכנסת

כהנא לא הייתי שותפה לכל ההחלטות שנתקבלו

ויכול להיות שאם הייתי פה הייתי חושבת פעמיים, הייתי אומרת; רגע אחד,

אולי יראו בזה תקדים אנטי-דמוקרטי ומסוכן. יכול להיות שהייתי שוקלת את

הדברים האלה, מכל מקום אני פטורה מכל הענין הזה, הייתי יכולה לשקול גם

כר אלא אם מישהו חושב שהתופעה היא כל-כר מסוכנת ששום שיקול אחר לא קיים,

לכן השיקול הוא פוליטי ולא רק פוליטי, יש גם ענין של איר רואים את הדברים,

אני בהחלט מקבלת שצריך לקיים את הדיון,

הייתי רוצה שהדיון יתקיים בכל עת שקבענו, ללא כל קשר עם דברים שקרו,

אם הרוב רוצה לדחות את קיום הדיון - בבקשה, אבל לא עד קץ כל הדורות,

דבר שני - אני בהחלט בעד זה שנפעל

על-פי עקרון ההקפאה עד שלא נקיים את הדיון העקרוני,

צ, ענבר; אני רוצה להתייחס לענין ההקפאה, לא התקנון

אלא החוק עצמו קובע מפורשות בסעיף 13(ג)

את החובה לדון בבקשה להסרת חסינות בישיבה הקרובה, נאמר "לדון בישיבה

הקרובה" וזה אמנם התחלת הדיון, אבל גם לגבי הדיונים שלאחר מכן יש לנהוג

על-פי הכלל הזה ועל-פי העקרון שנקבע בסעיף 11 לחוק הפרשנות, היינו;

שיש חובה לקיים את הדיון במהירות הראויה וככל הנדרש לפי הנסיבות,

היו"ר מ, רייסר; הנסיבות יהיו כאלה שאין לנו עמדה עקרונית

ולכן אנו לא יכולים לדון,

מ. איתן; למה לר לומר זאת? אולי לא יהיו בכלל בקשות

נוספות?



היו"ר מ. רייסר; מר ענבר חייב לומר לנו את הדברים.

הוא חייב לומר את הדברים לפררטרקרל.

צ. עבבר; פירושו של דבר שחובה על הוועדה לעשות

הכל כדי לדון בבקשה, כשלפניה עיקר שיקול

אחד: יש לדון בנושא מה שיותר מהר, בכפוף כמובן לכל מיני עובדות, כמו

תיאום הישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה וכדומה, או שחבר-הכנסת

בו מדובר נמצא בחוץ לארץ, כלומר, על הוועדה להביא בחשבון שיקולים שהם

רלוונטיים לדיונים.

א. אבוחצירא; מר ענבר, מה שאמרת לגבי סעיף 13(ג) אמור

לגבי פניה של היועץ המשפטי לממשלה להסרת

חסינות של חבר--כנסת.

לא, זה אמור גם לגבי פניה של כל חברי

הכנסת, כי מדובר פה על בקשה "לפי סעיף זה",

היינו לפי סעיף 13.

זה חל גם על הכנסת. אם מדברים על זריזות

ומהירות אי-אפשר לעכב את ענייני של חבר-

הכנסת מיערי.

סעיף 13 מדבר רק על ועדת הכנסת. סעיף 13

עצמו מדבר רק על ועדת הכנסת, אבל זהו בהחלט

העקרון הכללי של חוק הפרשנות.

במקרה של מיערי יגידו שפניה לבג"ץ זו

נסיבה מיוחדת.

כשיש שיקולים נוגדים מותר לשקול ולומר:

בנסיבות האלה שיקול פלוני עולה. הסעיף לא

קובע דבר אבסולוטי, היא קובע את הדבר במפורש. מדובר על אלמנט של היחסיות

ולכן גם אמרתי לגבי הוועדה שהוועדה מבחינה יחסית צריכה לפעול מהר אבל

היא כמובן יכולה להביא בחשבון נסיבות מיוחדות.

נסכם את הסיכום בשלב זה ברוח הדברים

של מציע ההצעה, עם ההערות שהושמעו.

ו. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על העניינים הכלכליים,

עסקת החבילה, השביתות וכדומה

האם יש הצעות?

הוגשו בשבוע שעבר הרבה הצעות לסדר היום

בנושאים אלה. האם לא יתייחסו לענין הזה?

כן. עלינו לקבוע עתה את מסגרת הדיון.

אני מציעה שלוש שעות.

אני מציע שעתיים.

על דעת רוב החברים אנו קובעים שמסגרת

הדיון תהא שעתיים.

הדיון יהא סיעתי?

כן.



אנו עוברים לנושא הבא;

ז. שחרור מחובת הנחה של : א) הצעת חוק להארכת תקפן של תקנות לשעת חירום,

תשלומי חובה; ב) הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 11)

רבותי, הממשלה מבקשת להעלות על סדר יומה

של הכנסת הצעת חוק להארכת תקפן של תקנות לשעת חירום, תשלומי חובה, מ- 1985

וכן הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 11) שאת המשמעות לדחיפות מיד יסביר

לנד מר בוטון. הממשלה מבקשת על-פי סעיף 113(ג) לתקנון הכנסת כי ועדת הכנסת

תחליט על הקדמת הדיון בחוק, החוברת הכחולה תישלח אליכם בנפרד,

צ, ענבר; אין עוד שום נייר, שום חוברת?

ש. יעקבסון; לחוק עצמו יש את הנייר הלבן.

קיימות תקנות שעת חירום, תשלומי חובה המגדירות

אח ההיטלים שמוטלים על יבוא כדי להגן על

תוצרת הארץ, התקנות האלה תקפן פג ב-30,6,85 ומוצע להאריך את תקפן בשנה נוספת

עד ה-50,6,86. חשוב מאד לקיים את הדיון בכך עד ה-30,6.85 מפגי שאחרת המועד

יעבור ואז יצטרכו להחיל את התקנות בתחולה רטרואקטיבית, כשלא מקובל שחקיקה

פיסקאלית בענין היטלים מוטלת באופן רטרואקטיבי, כדי לשמור על רציפות ההיטלים

???? מ-1958 מוצע לשחרר את הצעת החוק מחובת הנחה כדי שאפשר יהיה לסיים

את הדיון עד ה-30 ביוני 1985.

ח, גרוסמן; זהו דיון אישי?

ש. יעקבסון; כן,

י, בוטון; אשר לחוק לימוד חובה (תיקון מס' 11) - זהו

למעשה גלגול שני של אגרת חינוך שהיתה בדיון

בוועדת הכספים, כידוע, היתה הצעת ממשלה שתוטל אגרת חינוך על כל ילד שלומד

בבית-ספר והחליטו להגדיל זאת ב-1%, היום גובים 0.6% ומוצע להגדיל זאת באחוז

אחד, היינו זה יהיה 1.5% כדי לממן את מטרת החינוך כולו ולא רק החינוך העל

יסודי. למה הענין דחוף? - זהו חוק של המוסד לביטוח לאומי, כדי שהמוסד לביטוח

לאומי ייערך לגבייה מהעצמאים - הוא חייב להיערך מה שיותר מהר, הם מעבירים

את ההודעות ומדווחים כבר בראשון לחודש והם צריכים לכלול זאת בחישוביהם,

ג. כהן; האם זה עבר בוועדת הכספים?

י, בוטון; ועדת הכספים ביקשה הצעת חוק חדשה בנושא,

הם סירבו לתקן את החוק בנימוק של נושא חדש,

היינו שלא מדובר באגרת חינוך אלא בהיטל חינוך והם ביקשו מהממשלה להגיש הצעת

חוק חדשה בנושא הזה,

ח, גרוסמן; האם בוועדת הכספים דובר גם על השאלה בכמה

מגדילים?

י, בוטון; שם היה מדובר על סכומים, לא היתה הגבלה

בהיטל החינוך, שם נאמר שעבור כל ילד ישולם

סכום מסויים, הדבר הזה בוטל, ועדת הכספים לא קיבלה זאת, הממשלה היום

החליטה להגדיל זאת באחוז, זה החוק שהממשלה מציעה,

ח, גרוסמן; האם ההצעה הזאת להגדלה באחוז נדונה בוועדת

הכספים?

עוד לא,



א. אבוחצירא; אני מבקש להסביר. הממשלה הביאה לנו הצעת

חוק לאגרת חינוך. בוועדת הכספים התגבש רוב

אשר החליט כי למען כבודה של הממשלה לא תיערך הצבעה על הצעת החוק אלא

הוחלט להחזירה לממשלה. הממשלה קיבלה בחזרה את החוק ואז היא הביאה את

החוק הזה, כשהיא אומרת שבמקום אגרת חיבור היא רוצה להעלות את הגביה

של המוסד לביטוח לאומי בעוד אחוז אחד. באנו ואמרנו: עם כל הכבוד לממשלה,

היא רצתה לעקוף את הכנסת והמליאה, היא סמכה על זה שאגרת החינוך עברה

קריאה ראשונה ואמרה שההצעה הזאת היא המשר של אותו חוק, אמרנו שהדבר לא

חוקי ומדובר בחוק חדש, אחרי לגמרי, זו לא אגרת חיבור, אלא זהי חוק

ותיקון חוק של המוסד לביטוח לאומי. לכן דרשנו מהממשלה לנהוג לפי

הפרוצדורה הרגילה, היינו להגיש הצעת חוק שתעבור קריאה ראשונה ואחר כך

תובא לדיון בוועדת הכספים, כשיש הסוברים שההצעה צריכה להיות נדונה

בוועדת הכספים. הממשלה ראתה שאין לה רוב להעביר את ההצעה בקריאה שניה

ישירות והיא נאלצה להביא את ההצעה בדרך הרגילה.

עכשיו מבקשת הממשלה שהצעת החיק תובא

לדיון בקריאה ראשונה אלא שהיא מבקשת שחרור מחובת הנחה על שולחן הכנסת.

ח. גרוסמן; השאלה שלי נגעה לגובה ההיטל.

א. אבוחצירא; ועדת הכספים לא החליטה כלום.

ח. גרוסמן; ולא היה שם כל דיון בנושא?

א. אבוחצירא; לא היה שום דיון בוועדה.

היו"ר מ. רייסר; אם הצעת החוק הולכת לקריאה ראשונה, מטבע

הדברים שלא יכול להתקיים בוועדת הכספים דיון

קודם לכן.

ש. יעקבסון; היו חילופי דברים.

א. אבוחצירא; לא היה שום דיון בוועדה על גובה ההיטל.

היה דיון פרוצדורלי .

מדוע ניסתה הממשלה להעביר את הענין בקריאה

שניה ושלישית? - טענו שהמוסד לביטוח לאימי צריר להתארגן, להריויח זמן וכיוצא

בזה. אני מתנגד לאפשרות הזאת לשחרר את הצעת החוק הזאת מחובת הנחה. הממשלה

רוצה להביא לנו חוק וזוהי בהחלט זכותה, אבל אני לא חושב שישנה סיבה כלשהי

לתת לחוק הזה את הקרדיט ושהוא יגיע כבר ביום ד' לקריאה שניה ושלישית.

המטרה של הממשלה היא שהחוק יעבור היום את הקריאה הראשונה, מתר יקויים

דיון בוועדת הכספים וביום ד' לכל המאוחר תיערר הקריאה השניה יהשלישית.

החוק הוא חוק רציני מאד, עקרוני מאד ובעל משמעות ואילו הממשלה רוצה שנקיים

עליו דיון 'חפ', במהירות. בין אם יוחלט שהדיון בוועדה בהצעה יהיה בוועדת

הכספים או בוועדת החיבור, אזי הם יצטרכו לעבוד עם סטופר ביד ולא תינתן

לחברי הוועדה אפשרות להביע את דעתם העקרונית בנושא, להתנגד או להציע הצעות

חלופיות. לכן אני מתנגד לתת לממשלה את האפשרית לגמור את הדיין בנושא

במינימום של זמן. אני לא יכול להתנגד להצעה של ממשלה כשהיא באה בבקשה

להגיש הצעת חוק לדיון בקריאה ראשונה, אבל צריכה להיות האפשרות שלפחות נביע

דעתנו בצורה מסודרת ובזמן סביר.



ח. גרוסמן; אני סביבה שבענין הצעת החדק להארכת תקפן

של תקנות לשעת חירום, תטלרמי חובה, יש

לחץ טל זמן, כי תוקף התקנות פג ב-30 לחודט וצריך להאריך את תקפן, אבל

מהו הנימוק לשחרור מחובת ההנחה של הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 11)?

מדוע מוכרחים לדון בכך עכשיו ולא בשבוע הבא?

אז החוק יהיה רטרואקטיבי,

ג. כהן; האם נרוויח משהו אם נאשר זאת השבוע ולא

בשבוע הבא?

מ. איתן; מאז הנחת ההצעה על שולחן הכנסת הממשלה

צריכה 48 שעות.

א, אבוחצירא; נניח שהממשלה תניח את החוק היום, הוא

יבוא לדיון בעוד 48 שעות, ביום רביעי

תתקיים קריאה ראשונה, יהיה דיון בוועדת הכספים שיתקיים כמה שעות ואחר-כך

הוא יועבר לקריאה שניה ושלישית, פה הממשלה רוצה לגמור את כל ההליכים,

היום ומחר, בשלוש קריאות,

י, בוטון; לא ידוע על זה,

מ, איתן; הם מבקשים רק שחרור מחובת הנחה,

ט, יעקבסון; לקביעת סדר היום הממשלה צריכה לפנות אל

יושב-ראש הכנסת, כשמדובר בשחרור מחובת

הנחה היא צריכה לפנות לוועדת הכנסת,

מ, איתן; לגבי הפרוצדורה של הקריאה השניה והשלישית,

מהוועדה מעבירים זאת אוטומטית?

ש. יעקבסון; לא,

מ, איתן; יש-מקרים שבו ביום מכנסים מיד את הוועדה

והוועדה מקבלת, זה לא ענייננו בכלל, אנו

כוועדת הכנסת ממונים על קט0 אחד - שחרור מחובת הנחה, ופה זה ענין של אותם

48 שעות שהממשלה זקוקה להם, מה יקרה לאחר מכן - זה לא ענייננו . יכול

להיות שלוועדה הספציפית שתדון יהיו שיקולים משלה והיא תחליט מה לעשות,

ח, גרוסמן; אני לוקחת בחשבון את העובדה שיש כאן לחץ

על הוועדה, אחרת לא צריך לשחרר שום דבר

מחובת הנחה,

היו"ר מ, רייסר; אם החוק יעבור באיחור ויהיה איחור של חודש

ימים בגבייה, פה מדובר בכסף רב שצריך להגיע

לקופת המדינה,

י. בוטון; מדובר ב-6 מליון דולר לחודש.

היו"ר מ, רייסר; אנו לא צריכים xלשקול אם ההצעה טובה או לא,

אלה שיקולים ששוקלת הוועדה הרלוונטית, אנו

יכולים לשקול מה הנזק או מה התועלת כתוצאה מאי -גביה או גביה,



א. אבוחצירא; הדיון העקרוני יקויים בוועדה. אם

לא ניתן לממשלה את אותן 48 שעות,

כתוצאה מאי שחרור מחובת הנחה, הממשלה יכולה להעביר את החוק בשבוע

הבא.

היו"ר מ. רייסר; זה לא יקרה, כי מחר יכול להיות ערעדר

של אחד מחברי הוועדה ומחר ישחררו את

החוק מחובת הנחה ברוב זה או אחר.

ח. גרוסמן; אני מתנגדת לזה.

היו"ר מ. רייסר; רבותי, לגבי הנושא הראשון - הצעת חוק

להארכת תקפן של תקנות לשעת חירום -

אני מבין שאין בעיה ואנו משחררים את הצעת החוק מחובת הנחה על שולחן

הכנסת.

לגבי הנושא השני - שחרור מחובת הנחה

של הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 11) - אין קונצנזוס בוועדה

לאשר שחרור מחובת הנחה ונעלה את הנושא מחר על סדר היום טוב, באם

תהיה בקשה כזאת.



היו"ר מ. רייסר;

דיווח היועץ המשפטי לוועדה, מר ענבר, בענין הבג"ץ של חבר-הכנסת מ. מיערי

מ. איתן;

אדוני היושב-ראש, האם חבר-הכנסת מיערי פנה וקיבל אישור להוציא פרוטוקולים

לשימוש משפטי?

היו"ר מ. רייטר;

הפרוטוקול הופץ.

מ. איתן;

אני מדבר על פרוטוקולים של כל הדיונים.

היו"ר מ. רייסר;

הפרוטוקול האחרון, לפחות, הופץ בין כל חברי הוועדה וראינו אותו מתגלגל בראש

חוצות. אשר לפרוטוקולים הקודמים - חבר-הכנסת מיערי ישב כאן בוועדה ורשם לו

רישומים. מה הוא עשה עם זה - איני יודע.

מ. איתן;

אבל הוא לא פנה ולא ביקש אישור?

היו"ר מ. רייסר;

לא.

מ. איתן;

זהו נושא חשוב.

צ. ענבר;

זו בהחלט זכותו לעיין בפרוטוקולים לקראת הליכים משפטיים שהוא נוקט בהם.

כן, אבל לא להעביר אותם.

צ. ענבר;

הוא לא העביר.

היו"ר מ. רייטר;

זה לא מדוייק. נשאלתי על-ידי עתונאי בשם תום שגב לגבי ציטוט קטע מאד מטויים

מהדברים שאמרתי.



מ. איתן;

הוא מופיע בבג"ץ ומצטט פרוטוקולים מלה במלה.

היו"ר מ. רייסר;

אמרתי למר תום שגב שאני לא יכול להתייחס לשום פרוטוקול ולשום דבר שנאמר

בוועדה משום שדיוני הוועדה הם חסויים. אמרתי לו שאם יש לו שאלות ספציפיות -הרי

עליהן אני מוכן להשיב. תום שגב התרוכם ועשה דבר מאד אלגנטי מבחינתו; הוא אמר

שהרשימה המתקדמת לשלום אומרת שאני אמרתי בוועדה כך וכך דברים ויש ציטטות ממה

שאמרתי בוועדה. זוהי סוגיה בפני עצמה שצריך בהחלט לדון בה. אם אתה רוצה שנדון בה

- נדון בה, אבל אז ננהג לפי ההליך המקובל, היינו: פניה רשמית.

ג. כהן;

האם לבית המשפט מותר לקבל את הפרוטוקולים?

מ. איתן;

לא. חבר הכנסת מיערי חייב לבוא לוועדה ולקבל אישור להוציא את הפרוטוקולים.

ה. גרוסמן;

אפשר לאשר או לא לאשר לו, אבל ברגע שזה נוגע לו -

מ. ברפי;

הוא עיין בפרוטוקולים כאן בחדר הוועדה. הוא ישב ימים שלמים והעתיק דברים.

היו"ר מ. רייסר;

אבל הוא עשה בכך שימוש מעל ומעבר, הוא העביר את הפרוטוקול בצורה סלקטיבית

לעתו נאים. מר שגב שאל אותי; האם אמרת שהוא מאפיה? אם אתם זוכרים, עשיתי השוואה

ואמרתי שגם בארצות-הברית כשניסו להילחם במאפיה לא תמיד תפשו אותם על עבירות רצח

ושוד אלא גם על עבירות של המס. השאלה שנשאלתי, מכל הדברים האלה, היתה; האם אתה

אמרת שהוא מאפיה או כמו מאפיה. אמרתי שאני לא מתייחס למה שאמרתי בוועדה כי הדבר

אסור, אך אם אשאל בקשר למשהו מאד ספציפי אני מוכן להשיב.

צ. ענבר;

בינתיים מאז הישיבה הקודמת של ועדת הכנסת הגיע אלינו העתק מהעתירה שהגיש

חבר-הכנסת מוחמד מיערי והרשימה המתקדמת לשלום נגד יושב ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת

הכנסת וועדת הכנסת. העתירה היתה גם לצו על תנאי וגם לצו ביניים. הצו על תנאי הוא

על כך שהכנסת תימנע מלפעול על-פי המלצת ועדת הכנסת בקשר לנטילת החסינויות וכי

ההמלצה הזאת לא תובא למליאת הכנסת; וצו הביניים שנתבקש היה להימנע מלהביא את

הצעת הוועדה (כשבהעתק העתירה כתוב "המלצת" ואני אומר "הצעת"כי זה המונח המשפטי)

בפני מליאת הכנסת ולהימנע מלקיים דיון בהצעה עד לדיון וההכרעה בעתירה זו.

כפי שהבינותי וכפי שהובן מהעתונות שופט אחד בפניו הובאה העתירה העביר את

העתירה להרכב של שלושה שופטים והרכב זה של שלושה שופטים טרם דן בשאלה אם בכלל

ליתן צו על תנאי או לא ליתן צו על תנאי. יש שתי דרכים שבאחת מהן יכול בית המשפט

לנהוג, כשמדובר בבקשות מהסוג הזה, והן; הוא יכול לדחות על אתר עתירה שמוגשת

עליו; הוא יכול להוציא, בלי לשמוע אפילו את נציגי המשיבים (הצד השני) או היועץ

המשפטי, צו על תנאי ואז הוא נותן זמן למשיבים כדי להשיב על הכל. בית המשפט

העליון יכול, בעיקר כשמדובר בעניינים חשובים, להזמין את היועץ המשפטי לממשלה

ובשלב הזה, על-פי החוק והתקנון, מי שיכול להיות מוזמן להתייחס זה היועץ המשפטי

לממשלה, שהוא על פי החוק נציג כל רשויות המדינה, והוא יצטרך להתייחס לשאלה האם



להוציא בכלל צו על תנאי.

למיטב ידיעתי, עד היום - אלא אם כן ישנה איזו ידיעה חדשה - לא נקבע שום

מועד אפילו לדיון בעתירה. ביום רביעי השבוע אני עומד להיפגש עם מנהל מהלקת

הבג"צים בפרקליטות המדינה כדי לדון אתו בעתידה ובסוגיות העולות ממנה.

אומד בקיצור נמרץ מה היו נימוקי העתירה. טוען העותר שהתכונות שמאפיינות את

אופי תגובתי - הסרת החסינות היא תגובה על התנהגות העותר

המתוארת כפגיעה חמורה בבטחון המדינה ובאשיות הדמוקדטיה; אופי כללי גורף - כלומר

מוצע לקחת את החסינות באורח כללי גורף, בלי קשר לאירוע קונקרטי ובלי קשר בין

החסינויות הניטלות ובין מה שמיוחס לעותר וללא הגבלה בזמן ובמקום; ותגובה על הבעת

דעה פוליטית - כלומר, ההתנהגות המיוחסת לעותר היא מסוג של הבעת דעה בעניינים

פוליטיים בנושאים של ישראלים, ערבים וכוי.

טוען העותר שחברי הוועדה עסקו בהשקפותיו הפוליטיות ולא הסתבר כלל מה הן

פעולותיו של העותר הפוגעות בצורה חמורה בבטחון המדינה ובאשיות הדמוקרטיה. כן

טוען העותר "שהדיון חסר תשתית עובדתית כלשהי".

פרק ב' בעתידה כולל הסבר על החסינויות השונות. פרק ג' דן בחסינות כזכות

"החסינות זכות יסוד - קוטב הבוחר וקוטב הנבחר". טוען העותר

שקיימת סכנה שבאמצעות נטילת חסינות יפגעו בהופש פעולתו של המיעוט בכנסת. לצורך

זה מובאות בעתירה כל מיני אסמכתאות לגבי מעמדה המיוחד של החסינות כזכות יסוד.

פרק ד' בעתירה דן בשיקול דעתה של הוועדה וטוען העותר ש"לא ראיות היו בפני

המשיבה אלא התדיינות פוליטית מובהקת על דעות אלה ואחרות". פרק ה' בא להראות

שהחלטת הוועדה היא מבחינה טכנית פעולה משפטית. מה פירוש? למה זה חשוב? כי סעיף

ו לחוק חסינות חברי הכנסת אומר כידוע שלא תהיה כל פעולה משפטית בקשר לחסינות לפי

סעיף 1 ואם זכור לחברי הוועדה למעשה באחד הדיונים המוקדמים אמר חבר הכנסת ליבאי

שהוא קושר את החסינות שבסעיף 1 עם אפשרות נטילת החסינויות האחרות. לכן טוען

העותר כאן שהחלטה המבטלת זכויות ומבטלת חסינויות היא פעולה משפטית ומשהיא נעשית

בגין פעולה שעשה העותר למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת היא אסורה והעותר חסין

כנגדה על יסוד סעיף 1 של החוק. פרק ו' לעתירה מתייחס לכך שפעולת הוועדה היא

פגיעה בחסינות המהותית. יש פה בניסוחים אחרים חזרה על הנימוקים העיקריים שהובאו

קודם. לאור כל הדברים הללו מבקש העותר את התערבות בית המשפט העליון.

עוד טוען העותר טענה בענין הפעולה שהיא פעולה מעין שיפוטית. כזכור לחברי

הוועדה בענין של פלאטו שרון הוגשה עתירה לבית המשפט העליון והוא אכן דן בבעיות

משפטיות. גם כאן הבעיות שמעלה חבר-הכנסת מיערי הן בעיקר בעיות משפטיות, דהיינו:

באיזו מידה יש לראות את החסינות של סעיף ו כחסינות גורפת ובאיזו מידה יש צורך

בהצבעה יותר קונקרטית של קשר בין החסינות שמבקשים להסיר אותה לבין המעשים

המיוחסים.

האם חבר-הכנסת מיערי מצטט מהפרוטוקולים של הוועדה?

הוא מביא את דבריו שלו בעתידה. הוא מצטט מדבריו והוא מביא זאת כנספח כדי

להראות מה היו הטענות שלו. הוא אומר: את דברי העתקתי מתוך פרוטוקול ועדת הכנסת

מיום 4.6.85.

הוא ישב כאן יומיים והעתיק.



צ. ענבר;

בעמ' 3 לעתירה נאמר כך; "חברי המשיבה 3 עסקו בהשקפותיו הפוליטיות של העותר.

כך אמר המשיב ו יו"ר הוועדה כי (וכאן הוא מביא ציטוט): ידיעותיו של הבר-הכנטת

מיערי ופלד הן טכנה למדינה... אך אני אעשה כל אשר לאל ידי, בצורה חוקית כמובן,

כדי שדעות אלה לא יישמעו בפרלמנט". מתוך תוכן הדברים אני למד שייתכן שהציטוט הזה

לקוח מתוך פרוטוקול של דיון קודם, אליו גם הבר-הכנטת פלד היה קשור. אחר-כך נאמר

"הברת הכנטת גאולה כהן אמרה - " לדבר על כל מיני "מיערים" קטנים כגדולים

יהודים והברי כנטת שמדברים פוזות או יותר כמוהו". זהו הציטוט היהידי שהוא הביא.

יכול להיות שכבר בעת הדיון בעתירה יאמר בית המשפט: רק רגע, השאלות המועלות

כאן הן שאלות מאד יטודיות ועקרוניות. שמא כדאי להחזיר לוועדה את הדיון על מנת

שהיא תדון מחדש בשאלות העקרוניות האלה. יכול להיות שבית המשפט יציע או יעלה איזה

רעיון כזה.

איזה אופציות נוטפות יש?

שאלות נוטפות שיהיו, לדעתי, הן שאלות משפטיות טהורות.

האם הוא יכול גם לדחות את הבג"ץ?

הוא יכול לדחות או לא לתת בכלל צו על תנאי. אם הוא ייתן צו על תנאי - רק אז

בכלל תוכן התשובה המשפטית שתבוא כמובן לאישורה של ועדה זו. בשלב הראשון, הדיון

הראשוני שיש לי עם מנהל מחלקת הבג"צים הוא הדיון על ההופעה הראשונה כשבית המשפט

ידון בכלל בשאלה אם לתת צו על תנאי או לא. זה עדיין לא דיון למתן חשובה על

השאלות האלה.

זה על פי צד אחד, זה אקט פרטה.

אבל בית המשפט - והוא רשאי לעשות זאת באם הוא רוצה - נוהג להזמין את נציג

היועץ המשפטי לממשלה כבר בשלב של הדיון בעתירה.

הוא יזמין את היועץ המשפטי לממשלה?

מי שמתעטק בנושא זה מנהל מחלקת הבג"צים של פרקליטות המדינה.

ומה הוא ידרוש בשמנו?



הוא ידרוש, כמובן, שלא להוציא צו על תנאי. כמי שמגן על רשויות המדינה הוא

יבוא לבית המשפט כדי להראות שהוועדה פעלה כדין.

היו"ר מ. רייסר;

מר ענבר, אני רוצה להתייהס לרעיון שהעלית. איך אפשר בכלל להחזיר זאת

לוועדה? הרי אתה האיש שצריך לומר - וזאת בלי להתייחס כרגע לשאלה אם ההחלטה היא

טובה או לא - שהוועדה פעלה על פי התקנון ובמקרה כזה הוועדה פעלה לא פעם ראשונה,

זו פעם שניה. עוד נקודה שצריך לזכור: בניגוד למקרה של חבר-הכנסת כהנא, שהוא לא

טרח להופיע בכלל בפנינו, הרי הוא לא היה כאן, הוא לא דיבר, אנו כל הזמן דיברנו

נגדו ולכאורה לא היה אפילו מי שיגן עליו, הרי במקרה הזה היתה הופעה, דיברו וגס

זכות המלה האחרונה ניתנה.

צ. ענבר;

ודאי, השאלה היא רק אם בית המשפט לא יאמר האם הוועדה דנה בשאלה המשפטית

הזאת הנוגעת לטעיף 1 ותחולתו וגיבשה לעצמה דעה בה אמרה: פעולה משפטית כן כוללת

חסינות או לא, אולי הוועדה עצמה תשמע את הטענות המשפטיות ותגיע למטקנה שגם הטרת

חטינות היא פעולה משפטית.

מפה אני מגיע לשאלה המהותית: מהי המשמעות של ההחלטה הזאת לגבי חבר-הכנטת

כהנא?

גם שם זה היה משפטי.

אם מדובר פה על פרוצדורה אזי הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה שחלה על

חבר-הכנטת כהנא.

אין השגות על הפרוצדורה. ההשגות הן על הפרשנות המשפטית של אופן השימוש

בטעיף.

הטענות הן על האקוויטי.

יש כאן בעיה אחרת. הבעיה היא שכהנא לא טען את הטענות ואילו הם טוענים אותן.

אדם שמואשם באונס ולא אומר כלום מאשם בביצוע העבירה. אחר שמואשם באונס וטוען

טענות יכול לצאת זכאי.

מה קורה אם יקום כהנא ויאמר: על סמך הביטול הבג"צי לגבי הטרת החטינות של

חבר-הכנטת מיערי אני דורש גם ביטול לגבי?

לו הטענה של חבר-הכנטת מיערי היתה מבוטטת על עצם חוטר הזכות שלנו וכיוצא

בזה ואם בית המשפט היה דן בזה - יש משהו, אם כי גם אז יש טבך, כי לגבי כהנא עבר



כבר זמן והוא כאילו ישן על זכותו.

צ. ענבר;

הוא פנה לבג"ץ ולא התייצב בכלל בפניו. בג"ץ דחה את עתירתו והייב אותו בהצי

מליון שקלים.

ש. וייס;

זה עוד יותר גרוע. הטענה כאן היא אישית לגמרי. הוא טוען שהנימוקים שהציגו

גאולה כהן ווזברים אחרים הופכים את כל ההליך,שעל פניו היה כאילו הליך תקין,להליך

פגום כי הוא לא היה משפטי אלא פוליטי. במקרה כזה זה לא אוטומטית חל על חבר-הכנסת

כהנא.

צ. ענבר;

חבר-הכנסת מיערי מביא בנספח את דבריו שלו בפני הוועדה. מתוך דבריו בנספח

עולה שאת השאלות המשפטיות שאותן הוא מעלה היום בפני בג"ץ הוא לא הציג כשאלות

משפטיות לוועדה עצמה כדי שהיא עצמה תדון בהן ותשקול את משקלן. לכן ייתכן שבית

המשפט יאמר; רבותי, רגע, השאלות האלה הן שאלות כבדות ונכבדות ויכול להיות שמן

הראוי שוועדת הכנסת עצמה קודם כל תשקול. יכול להיות שמה שאני אומר עתה לא יקרה

ולא יעלה על דעתו של איש. אם בית המשפט העליון ישאל את בא כוה המדינה האם תהיה

הוועדה מוכנה שהשאלות המשפטיות האלה קודם יובאו בפניה והיא תדון בהם - בא כוה

המדינה יכול לומר שהשאלות באמת לא הוצגו בפני הוועדה, היא מוכנה לשמוע אותן,

לדון בטיעונים שהועלו, או שהוא יאמר הוועדה דנה ושקלה את הנושא על כל היבטיו

(ואכן הוועדה דנה בנושא ושקלה אותו על כל היבטיו) והטיעונים שמעלה חבר-הכנסת

מיערי הועלו והושמעו בוועדה, אמנם לא בכולם דנה הוועדה, אבל הוועדה שמעה אותם.

אני לא יכול לומר לבית המשפט שהטיעונים האלה לא נטענו; הם הועלו על-ידי

חבר-הכנסת ליבאי ואפילו לגבי הקשר הקונקרטי אני יכול להצביע על דברים שאני בעצמי

אמרתי לגבי ענין הצורך בקשר. כך שאני לא יכול לבוא לבית המשפט ולומר שהוועדה לא

דנה. הוועדה בהחלט שמעה, דנה וקיימה מספר ישיבות באספקטים השונים שהועלו מכל

צדדיהם. אני לא יכול להגיד שהוועדה לא היתה מודעות לבעייתיות. הוועדה היתה מודעת

לבעייתיות והיא דנה.

צריך להזכיר עוד עובדה. בכל זאת, בדיון שהתקיים בוועדה על הסרת החסינות של

חבר-הכנסת מיערי היה קונצנזוס הרבה יותר רחב, לאין שיעור, מאשר בדיון על הסרת

החסינות של חבר-הכנסת כהנא.

צ. ענבר;

אנו, כמובן, לא נציג בפני בית המשפט שום השוואות.

מ. איתן;

זה לא משנה.

היו"ר מ. רייסר;

למה זה לא משנה? אם מאשימים, למשל, את הוועדה בענין פוליטי בנושא מיערי

ואתה רואה שהעובדות הן בדיוק הפוכות, היינו שבנושא כהנא היתה הצבעה פוליטית

מובהקת ובנושא מיערי דווקא חברים ממפלגה מסויימת הצביעו כך והצביעו אחרת.

מ. איתן;

אדוני היושב-ראש, השאלה אם זה נושא פוליטי או לא לא נקבעת לפי מספר

המצביעים. הטענה שלו - והיא אמנם לא במקום, אך הוא מנסה למשוך זאת לכיוון זה -



שהוא נדון כאילו על עמדות פוליטיות ותו לא. זו טענתו. הוא בוחר להוציא דברים

מהקשרם.

ש. וייס;

לי אין שום ענין שהנושא יחזור לוועדה. הוא פנה לבג"ץ ואני מעדיף שהוא יקבל

תשובתו שם.

צ. ענבר;

כמובן שנותרה בעינה השאלה ה"טכנית" הקשה שבפניה אנו עומדים תמיד. עד היום

לא נתנו לבג"ץ פרוטוקולים. בג"ץ גם לא ביקש מאתנו דבר שכזה.

אני רוצה להציע הצעה שנפרסם את כל הפרוטוקולים מהדיונים על הסרת חסינותו של

חבר-הכנסת מיערי, זאת מאחר והוא עשה בפרוטוקולים שימוש לא חוקי, ציטט דברים

והוציאם מהקשרם. אני מבקש לקבל החלטה פורמלית שהפרוטוקולים מותרים לפרסום.

צ. ענבר;

אולי במקום פרסום יכולה הוועדה להחליט שבמקרה הזה היא תהיה מוכנה להעמיד את

הפרוטוקולים לרשות בית המשפט.

לא לבית המשפט.

תן לי לסיים דברי. אם אנו אומרים שאנו מוסרים את הפרוטוקולים לבית המשפט

כשאז הם חלק מהתשובה, אזי הם חלק מהמסמך המשפטי. אם הוועדה באה ואומרת עכשיו שעל

מנת שלבית המשפט תהיה התמונה המלאה היא מחליטה שניתן אישור למסור את הפרוטוקולים

לבית המשפט, הרי ברגע שהפרוטוקולים יימסרו - באותו רגע הם גם יהיו פתוחים לכולם.

ג. כהן;

אם כי בפרוטוקולים האלה גם חבר-הכנסת שריד, גם אנוכי וגם חברי ועדה אחרים

אמרו שהבעיה היא פוליטית. אם הבעיה היא פוליטית זה בכלל לא ענין לבית המשפט. האם

יש לבית המשפט זכות לדון בעניינים פוליטיים?

הטענה בכלל היא על פרשנות משפטית של סעיף 13 וסעיף 1.

לפי הערכתי בית המשפט יצטרך לתת תשובה האם במסגרת סעיף 13 אנו פועלים

כאינסטנציה מעין משפטית או שאנו פועלים כאחת מוועדות הכנסת. אם בית המשפט יגיע

למסקנה שהיה צריך להיות דיון מעין משפטי - הרבה הוא לא יכול לעשות כי זה החוק.

חברים, יש פה דבר מגוחך. האם מישהו צריך לקבל הוכחה שבכנסת הדברים שנעשים

הם פוליטיים? הרי ברור שיושבים כאן אנשים שהם פוליטיים.



צ. ענבר;

אין צורך שהענין יחזור לוועדה. הוועדה שמעה את הדברים.

היו"ר מ. רייסר;

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)