הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"ט בסיון התשמ"ה - 18.6.85, בשעה 8.30 בבקר

נכחו: יושב-ראש הכנסת ש' הלל

סגנית יו"ר הכנסת הי גרוסמן

סגן יו"ר הכנסת אי נהמיאס

סגן יו"ר הכנסת אי שוססק

חברי הוועדה;

מ' רייסר - היו"ר

אי אבוחצירא

מי איתן

יי זי אמיר

בי בן-אליעזר

פ' גולדשטיין - במקום חה"כ אולמרט

אי גלזר-תעסה - במקום חה"כ מילוא

פי גרופר - במקום חה"כ מהליכוד

שי דורון

שי וייס

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

די ליבאי

ז י עטשי

אי קולס

יי שריד

מוזמנים;

שי אלוני - חברת הכנסת

מ' וירשובסקי - חבר הכנסת

מ' חריש - חבר הכנסת

עי לנדאו - חבר הכנסת

י' פרץ - חבר הכנסת

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

יי בנגל - קצין הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. הפרסומים בכלי התקשורת אודות יחסו של יושב-ראש הכנסת

להחלטת ועדת הכנסת בנושא הסרת חסינותו של חה"כ מיעארי;

ב. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

אני פותח את הישיבה.

א. הפרסומים בכלי התקשורות אודות יחסו של יושב-ראש הכנסת

להחלטת ועדת הכנסת בנושא הסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי

לפני שאעבור לסדר-היום, אני רוצה לפתוח בהערה המתייחסת לפרסומים האחרונים

שבוודאי כולכם ראיתם ושמעתם של יו"ר הכנסת המתייחס להחלטות ועדת הכנסת בנושא

הסרת החסינות של חבר-הכנסת מיעארי.

אני פותח את הישיבה ואני אנעל את הישיבה. אזמין לישיבה הקרובה את יו"ר

הכנסת שיסביר את הדברים שהסביר בכלי התקשורת, שהוא לא טרח להסביר לי למרות שאני

מיזמתי, לאחר ששמעתי שלשום איזה שהן הערות בכלי התקשורת ולא הגבתי, פניתי ליו"ר

הכנסת ושאלתי אותו מה קורה בדבר הערעור של מיעארי ותשובתו היתה: שום דבר. מפאת

נימוס בית-המשפט-העליון רצוי לא להעלות זאת מחר. אמרתי ליו"ר הכנסת: אם זה מפאת

נימוס אתה יודע שגם היועץ המשפטי של הוועדה וגם אחרים אומרים שאין מניעה. הוא

אמר: אני יודע. זה ענין שפשוט תהיה תחושה טובה. אמרתי: אני בעד תחושה טובה

ובלבד שתפנה לבית המשפט העליון ותאמר להם שיזרזו את הדיון אחרת לא נוכל לעכב

נושא זה יותר.

זאת היתה שיחה ביזמתי. הפרסום הראשון שהיה נגד ההחלטה ונגד ועדת הכנסת היה

כבר שלשום. אתמול ב"מבט לחדשות" היה פרסום נוראי, לפחות לטעמי. אם יש טענות

קשות כאלה נגד הוועדה אני חושב שאת הטענות האלה צריך יו"ר הכנסת להשמיע ראשית

בוועדת הכנסת ולא בישיבת סיעה.

לכן אני נועל את הישיבה ומבקש לזמן להיום ישיבה נוספת בנוכחות יושב-ראש

הכנסת.

(הישיבה ננעלה בשעה 8.39)

(הישיבה נפתחה מחדש עם הופעת יושב-ראש הכנסת בשעה 8.50)

אני מחדש את הישיבה.

פתתתי את הישיבה הקודמת ונעלתי אותה, כפי שהסברתי, בעקבות פרסומים שניתנו

לכלי התקשורת שלשום ואתמול באמצעות לשכת יו"ר הכנסת ויו"ר הכנסת בעצמו. לגבי

הפרסומים שהיו שלשום לא התייחסתי, לא הגבתי, אפילו לא הערתי הערה אחת במהלך

הישיבה שהתקיימה אתמול. לאחר הישיבה שהיתה אתמול ולאחר שניסיתי לתאם עם מזכיר

הכנסת את מועד העלאת הנושא במליאת הכנסת ולאחר שהוברר לי שמבחינה משפטית אין שום

מניעה להעלות את הנושא הזה באיזה מועד מוקדם שאנחנו רוצים, פניתי ליו"ר הכנסת

מדוע הנושא לא יועלה על סדר-היום מחר? כלומר, היום. הסביר לי

יו"ר הכנסת שבגלל יחס של נימוס לבית-המשפט-העליון הוא מציע ורוצה שנדוזה קמעה

הדיון בנושא זה ולא נעלה את הנושא השבוע. הסכמתי.

יתר על כן, סיכמנו שיו"ר הכנסת יפנה לבית-המשפט-העליון, משום שאין פה ענין

של סוביודיצה ויבקש לזרז את מועד הדיון כי אנחנו לא נוכל לדחות את הדיון לאורך

זמן. גם על כך סוכם.

לא שמעתי הערה לא על ההחלטה, לא על הפרוצדורה ולא על שום דבר אחר. לגבי,

השיחה הזאת שאני יזמתי, תמה הפרשה. התעלמתי מפרסומים בעתון "מעריב". התעלמתי

מפרסומים אחרים שיש בהם משום הערכות שהן עובדתית לא נכונות.



אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהעליתי את הנושא לסדר היום בעקבות פניה של

יו"ר הכנסת. עליכם לדעת מה הפרוצדורה. מי שהציע להעלות את הנושא על סדר היום

הוא יו"ר הכנסת בעקבות פניה של הבר-הכנסת איתן ליו"ר הכנסת, על-פי התקנון. לא

שמעתי מיו"ר הכנסת בקשה להסיר את הפניה שלו. לא שמעתי איזו שהיא הערה במהלך

הדיונים האלה.

הפרוצדורה - אני מתייתס למלה פרוצדורה - היתה בדיוק על-פי כל ההנחיות

שקיבלנו ועל-פי התקדים שהיה לנו לצערנו הרב עם חבר-הכנסת כהנא. זה היה בדיוק

על-פי אותו סעיף בתקנון המדבר על כך שחבר כנסת או הממשלה רשאים לבקש הסרת

החסינות האחרת.

אדוני היושב-ראש, ליועץ המשפטי לממשלה אין שום סטנד בנושא הזה. אני מצטט

כמעט מילולית את היועץ המשפטי של הוועדה. ליועץ המשפטי לממשלה אין שום מעמד

בנושא הזה. כחוות דעת משפטית אישית, בהחלט כן, אבל מעבר לזה - מאומה. זה סעיף

בלעדי לחברי הכנסת ולממשלה.

למרות כל זאת אני שומע מה שכולכם שמעתם ב"מבט לחדשות".

אי ורדיגר;

מה היה ב"מבט לחדשות"?

ב"מבט לחדשות" הושמעה התקפה חריפה על ועדת הכנסת - התקפה שהשמיע יו"ר הכנסת

על ועדת הכנסת - על שהיא לקחה לעצמה את הזכות לדון בהסרת החסינות שהיא זכות של

היועץ המשפטי לממשלה, על התבונה שבהחלטה, על כך שתהיה בכלל רביזיה ושהנושא יועלה

מחדש בוועדה ולא יקום ולא יהיה.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

גם אתה לא צפית ב"מבט לחדשות".

היו"ר מי רייסר;

אני מודה שלא צפיתי ב"מבט לחדשות". שמעתי ב"גלי צה"ל". שמעתי את הקולות,

לא ראיתי את התמונות.

לא שמעת את דברי יו"ר הכנסת. הכתבים דיברו בשמו.

היו"ר מי רייסר;

כמובן, בשמו. לא אמרתי ששמעתי את דברי יו"ר הכנסת.

אם ועדת הכנסת פעלה שלא כדין אני חושב שוועדת הכנסת ויו"ר ועדת הכנסת

צריכים להיות הכתובת הראשונה שצריכה לדעת על כך. אולי אחר-כך התקשורת, אולי

במקביל, אבל בוודאי שלא ייתכן מצב שאנחנו נדע על דעת יו"ר הכנסת על-פי כלי

התקשורת. כאשר אני אומר כלי התקשורת, זה לא רק הטלוויזיה, כי אז אני רשאי כבר

לצרף את מה שפורסם בעתונים יום קודם. הדברים ידועים ומפורסמים.

לכן חשבתי שמן הראוי ומן הדין שנבהיר את העניינים לאשורם בנוכחות הצדדים

הנוגעים בדבר. לכן אנחנו כאן. עד כאן דברי הקדמה.

עלי להתנצל שלא צפיתי אתמול ב"מבט לחדשות" בטלוויזיה. אני קובע שלא אמרתי

מלה וחצי מלה לא לטלוויזיה ולא למישהו אחר. יכול מאוד להיות, מתוך מה שאני שומע

מדבריך, שמישהו שם בפי דברים. אבקש שיראו לי את הכתבה ואגיב בהתאם.

לגופו של ענין, כל מה שאמר יו"ר הוועדה הוא מדוייק. קיבלתי פניה, העברתי

את הפניה לוועדה, אמרתי לוועדה שעל-פי התקנון הוועדה צריכה לדון בנושא, משום

שבענין זה אני לעתים קרובות מוצא את עצמי בתפקיד של כעין דוור. מעביר פניות.

אין לי בענין זה שום שיקול דעת.

אני בצורה מודעת ומכוונת לא השתתפתי בדיון בוועדה, לא ביקשתי להופיע, אם כי

יכולתי להופיע. בוודאי הייתם שומעים אותי. אני בצורה מפורשת וחד משמעית לא

רציתי להתערב בענין הזה לגופו של ענין.

כאשר נתקבלה ההחלטה בשבוע שעבר וטילפנו אלי ושאל אותי יעקב אחימאיר, אמרתי

שלגופו של ענין אין לי מה להגיד, אני לא מכיר את הענין, אני לא רוצה להכיר את

הענין, אין לי בענין זה עמדה כלשהי.

פי גולדשטיין;

לידיעתך, בחדשות, מי שדיבר בשמך, אמר שזה היו"ר שהיה פעם נץ גדול.

אם אמרו זאת בוודאי לא התכוונו להחמיא לי. כשאני נץ זה לא טוב, כשאני לא

נץ זה לא טוב. לא חשוב.

כאשר כתב הטלוויזיה שאל אותי אמרתי שאני מכיר את הענין, אין לי שום

התייחסות לגופו של ענין, לא דבר ולא חצי דבר. מבחינתי, ברגע שנתקבלה החלטת ועדת

הכנסת - וזאת גם אמרתי ליו"ר ועדת הכנסת - הייתי מעלה את הנושא לדיון במליאת

הכנסת כמתבקש, אלא שכאן היתה בעיה של פניה לבית-המשפט-הגבוה-לצדק.

אני לא יכול לומר בצורה ודאית אם הפניה הזאת לבג"צ מחייבת אותנו או לא

מחייבת אותנו. אמרתי ליו"ר הוועדה, שגם אם יגידו לי שבאופן פורמלי הפניה לבג"צ

לא מחייבת אותנו גם אז אני מנצל את סמכותי לומר, אני לא רוצה להיכנס פה למצב של

"חאפ" בינינו לבין בית-המשפט-הגבוה-לצדק.

היו"ר מי רייסר;

היתה על כך הסכמה. קיבלתי את עמדתך זו.

אמרתי את עמדתי וקיבלת את עמדתי זו ולא שיניתי בענין זה את עמדתי.

ברצוני להבהיר נקודה שכבר הבהרתי. אני יודע שבעבר היו לא פעם מקרים שנושא

שהועלה לדיון בכנסת נמצא בעת ובעונה אחת בדיון בערכאה משפטית, כגון: שביו1ת

"אתא", צווי ריתוק. ואז הכנסת קבעה שאנחנו לא חייבים להימנע מלדון בנושא רק

משום שהוא נמצא בערכאה משפטית.



אני ראיתי כאן הבדל. כאן אנחנו לא דנים בענין שנדון גם שם, אלא יש פניה

לבית-המשפט-הגבוה-לצדק באשד לפעולה הנעשית בכנסת. גם אם יגידו לי שמברוינה

פורמלית אנחנו לא מנועים מלדון בנושא, השבתי שבמערכת היהסים בין בית המחוקקים

לבית בית-המשפט-הגבוה-לצדק - אם בית-המשפט היה אומד שזה לא שפיט, אל תבלבלו את

המוח - לא הייתי מתחשב בזה. אמדתי, אפילו אילו היתה מופיעה המדינה ואומדת שזה

לא שפיט, בינתיים הנושא בא לבית-המשפט, הועבד להדכב של שלושה שופטים, גם אם

יגידו לי שאין מניעה פודמלית, אני אחשוב זאת למשגה אם הנושא יידון בכנסת בשעה

שנאמד שמעבידים את הנושא להדכב של שלושה שופטים. שווזחתי על כך גם עם היועץ

המשפטי של ועדת הכנסת, צבי ענבד. יו"ר הוועדה אמד - ואמדתי לו שאני מקבל זאת -

שאין ענין שהנושא יתמשך. אבל ענין זה מקובל עלי, הנושא הועבד להדכב של שלושה

שופטים, אנא תקדימו את שיפוטכם לכאן או לכאן. אני חוזר ואומד, לא התעדבתי ולא

דציתי להתעדב כהוא זה לגופו של ענין.

r.

יחד עם זאת וללא שום קשד עם הענין הספציפי, משום שאני באופן מודע לא

התעדבתי בו, יכולתי לבוא והייתם שומעים את דעתי כמו שאתם שומעים אותה כיום, אני

בפידוש חושב שאנחנו נמצאים פה באיזו שהיא נקודה המחייבת מחשבה קונסטיטוציונית

בלי קשר לענין הזה.

לא היתה לי טענה וחצי טענה לגבי אופן ניהולו של הדיון מבחינה פודמלית או

מכל בחינה אחדת בוועדת הכנסת. אילו היתה לי טענה הייתי טוען אותה.

אמדתי זאת גם כאשד שאל אותי יעקב אחימאיד לפני שבוע וגם אתמול דיבדתי עם

חבדים. אמדתי שבעיני יש פה דבד שמחייב מחשבה. בלי כל קשד לגבי החלטת

בית-המשפט.

אני חייב להסביד מדוע אני חושב שיש פה בעיה שכדאי לתת עליה את הדעת, משום

שאכן אמנם זה מצב חדש שנוצד במידה גדולה כאשד היתה היזמה של חבדת-הכנסת עדנה

סולודד במידה בולטת יותד במקדה הזה. אין לי טענה לא לגבי פניית חבדת-הכנסת עדנה

סולודד ולא לגבי מה שהיה פה. אבל לפחות כחבד כנסת אני חושב שיש פה בעיה המחייבת

מחשבה, שיקול. אפשד להחליט לכאן ואפשד להחליט לכאן. מותד לפי דעתי לבחון זאת.

בעיני, יש לי תחושה של אי נחת. מדוע? אני דוצה להציג את דעתי. אפשד לקבל או לא

לקבל את דעתי. אין לזה שום קשד באשד להליך הפודמלי המתקיים או צדיך להתקיים אשד

להחלטה שנתקבלה בוועדת הכנסת כדת וכדין ועל-פי הפדוצדודה הנכונה, בדגע שהענין

הזה של בית-הדין-הגבוה-לצדק יידד מהענין חזה - הטיפול בנושא יהיה כטיפול בכל

נושא בלי כל קשד.

לא אמדתי שוועדת הכנסת לא היתה מוסמכת. לא יכולתי להגיד שלא היתה מוסמכת

וגם לא אמדתי.

זה גם לא נאמד ב"מבט לחדשות".

יו"ד הכנסת שי הלל;

לא צפיתי בכתבה בטלוויזיה. אם הייתי שומע שאמדתי כך אולי הייתי מגיב על

כך.

אני חושב שיש פה בעיה המחייבת מחשבה קונסטיטוציונית שהתעודדה אכן לאוזדונה.

אולי בהתחלה החושים לא היו די מחודדים באשד הקונסטלציה היתה קצת שונה. אני

חושב שכאן קיימת בעיה עקדונית שאיננה קשודה כהוא זה לגבי הענין הספציפי.

הענין הספציפי נתקבל בוועדה כדת וכדין. נדאה מה יחליט הבג"צ ונפעל על פי

הפדוצדודה המתבקשת מאליה.



משך 36 שנים, הפירוש שניתן - ולא יכול היה להיות פירוש אוזר, אבל זו עובדה -

שוועדת הכנסת ראתה את עצמה בעצם כמעין מסננת נוספת לגבי שיקול שהוא קווזי-משפטי

של היועץ המשפטי לממשלה. יש אצלנו פרזומפציה שכולנו וזיים לפיה, היועץ המשפטי

לממשלה שוקל מתוך ראיית החוק, ראיית הצדק והוא לא תלוי ולגבי כל אדם במדינה, אם

היועץ המשפטי אומר שהוא רוצה להגיש נגדו כתב אישום, איש מאיתנו לא יערער על כך

וכולם יגידו שרק בית-המשפט יכול לפסוק אם כתב האישום מבוסס או לא מבוסס.

אבל אמרנו שלגבי חברי כנסת אנחנו רוצים לעשות דבר שאיננו קיים לגבי כולי

עלמא, מצל צלו של חשש שמא הסמכות האדמיניסאראיבית בצורה כזאת או אוזרת תגרום לכך

שהיועץ המשפאי לממשלה יגיש תביעה אם כדי להאריד או מסיבה אוזרת, אמרנו שלגבי כולי

עלמא מה שהיועץ המשפטי אומר שצריך להגיש תביעה מגישים אותה; אבל לגבי חברי הכנסת

אנחנו רוצים להיות משוכנעים שאין כאן צל צלו של חשש שמא היועץ המשפסי ניצל

סמכויותיו כדי להתנקם באדם אחר או כדי להתנקם בכל המערכת של הכנסת, אינני יודע.

במשך כל הזמן זה היה תפקידה של העיקרי של ועדת הכנסת, לעיתים בצורה מוגזמת.

לפעמים היה דיון שהיה מתמשך על-פני ישיבות אין ספור וחיה פה אפילו ויכוח בין

חברי הכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה אודות מה בעצם סמכויותיה של הוועדה, האם רק

להשתכנע בונה פידה? מכל מקום כך היה הדבר.

אלא מה, בעצם היה פה איזון מסויים. קודם צריך שהיועץ המשפטי ישתכנע. היה

לוקח לו זמן להשתכנע. לאחר שהשתכנע אנחנו אומרים: שיקול דעת נוסף כדי למנוע צל

צלו של ספק. יש פה שתי מערכות ששקלו.

אנחנו נמצאים היום במצב של שימוש לגיטימי של הסמכות הנתונה לוועדה, שאיננה

מותנית עוד בפנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, מתוך הנחה שהתהליך הזה של בדיקת

הענין עבר. ואז יוצא שהוועדה ללא ההסתמכות על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

אני מחליטה, אני קובעת. ואז, במקום שתי מערכות יש לנו מערכת אחת. במקום

שתי המערכות שלאחת מהן יש לפחות פרזומפציה

מי איתן;

איזו פרזומפציה? מי המציא את המלה הזאת? מה יש לך בראש?

די ליבאי;

איזה סגנון זה? איפה הנימוס?

שי וייס;

זו בריונות מילולית.

אני רוצה לקבוע שהמלה הזאת הומצאה הרבה זמן לפני כן ואני יכול להראות לך

אותה במספר מילונים. אבל זה לא מפריע לי. יש כאלה שיש להם משהו בראש ויש כאלח

שאין להם כלום בראש. מה זה משנה? יש לי בראש. אף אחד לא חייב לקבל בענין זה

לא את דעתי ולא את נקודת המוצא שלי. אני מסביר מה היתח עמדתי לגבי ענין שאיננו

קשור ספציפית לגבי הנושא הזה.

אני יוצא מתוך הנחה שאם קודם היה מצב כזה שכאשר רצו להסיר או להגביל את

חסינותו של חבר הכנסת קודם כל הענין עבר ערכאה מסויימת בראשותו של היועץ המשפטי

לממשלה ולאחר מכן הנושא הועבר לדיון בוועדת הכנסת.



אנחנו נמצאים עכשיו בפני מצב חדש שהוועדה איננה פועלת על סמך הפניה. בו

בזמן שההנחה - וקוראים לזה גם פרזומפציה - שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל לא מתוך

מניעים פוליטיים אלא משום שאנחנו נותנים לו סמכויות בלתי מוגבלות והוא משוחרר,

הפרזומפציה שלי היא שוועדת הכנסת לפי הגדרה היא ועדה פוליטית מובהקת משוס שהיא

מורכבת מחתך פוליטי. אמרתי שיש פה מצב שצריכים לחשוב אם זאת הכוונה או שאנחנו

חייבים להגביל את עצמנו במידה מסויימת באותם מקרים - כאשר פונה היועץ המשפטי

לממשלה זה מצב אחד; כאשר יש יזמה ואני לא פוסל אותה, ובוודאי לא פוסל אותה מכל

וכל, יכול מאוד להיות שזה מחייב אותנו באיזה שהם שלבים של מסננת שקודם הוועדה

שימשה לגבי הפניה של היועץ המשפטי לממשלה. אולי אנחנו צריכים מערכת אחרת או רוב

מיוחס. אני לא יודע. מותר להעלות זאת כשיקול בפני עצמו ללא קשר לענין הזה.

מאחר ולא שמעתי מה היה בטלוויזיה ויש לי אליבי - יושבת פה חברת-הכנסת שרה

דורון - בהחלט אין לי שום הנחה שכולם יקבלו את דעתי, אני לא חושב שכולם יתנגדו,

זה נושא שרציתי להעלותו למחשבה לגופו של ענין באשר לעתיד. זה מה שהיה.

אם נאמר בשמי מה שנאמר בטלוויזיה ובעתון - אראה מה שנאמר ויכול להיות

שאגיב.

יי שריד;

לא נאמר שום דבר אחר ממה שאמרת עכשיו.

א. אני שמח מאוד על ההבהרה של יושב-ראש הכנסת, אבל אני חייב לומר שבכלי

התקשורת, מדעת או שלא מדעת, היה ערבוב מוחלט בין הווה לעתיד, בין מה שקשור

לסוגיה האקטואלית לבין ההרהורים הלגיטימיים של יו"ר הכנסת, אני חייב לומר שלא רק

של יו"ר הכנת, לגבי מה שצריך להיות בעתיד. כל ההרהורים לגבי מה שצריך להיות

בעתיד הובנו בצורה חד-משמעית כמתייחסים לנושא הספציפי. את הדברים האלה אני מבקש

להבהיר, אדוני היושב-ראש, בצורה מוחלטת, כי אני שמעתי את עמדתך. אם צריך לשמוע

את מה שנאמר בשמך, אפשר להשיג לך את הטכססים ואז שתצא הבהרה מפיך, אדוני

היושב-ראש, בצורה ברורה, מה היא עמדתך לגבי הסוגיה הספציפית ולגבי כל דבר אחר

שאתה מוצא לנכון.

ב. לגבי ההרהורים לעתיד, חבר-הכנסת אהרן אבוחצירא פנה אלי כבר בשבוע שעבר,

קיימנו שיחה ארוכה בנושא הזה. הוא פנה אלי לאחר הפניה בכתב. בשבוע הבא יתקיים

דיון עקרוני בוועדה לגבי נושא החסינויות.

ג. לא אטעה אם אומר שהייתי אני, לא היחידי, בעת הדיון על כהנא שהתריע

והזהיר מפני השימוש בנושא הזה גם כתקדים וגם כדברים אחרים. היו אז אנשים שאולי

לא ראו את הנולד, אולי גם היועץ המשפטי לממשלה. הסרת החסינות האוזרת שהציע

חבר-הכנסת מיכאל איתן היא לא האחרונה. גם הרשימה המתקדמת לשלום הציעה הצעה

להסיר חסינות, אבל בינתיים היא הסירה את הצעתה זו.

כך שאני מצטער שסביב הנושא הספציפי שדנו מנסים לתקן סדרי עולם במכה אוזת -

מקדימה, בדיעבד, למפרע ומכל כיוון.

כאמור, מקובלת עלי העמדה של יושב-ראש הכנסת. אני רק מבקש שיהיה לה ביטוי

כפי שהיא בכלי התקשורת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

תפרסמו את הדברים שאמרתי כאן בוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאתה תפרסם. אני לא פרסמתי את ההודעות הקודמות.

אני לא מוסמך.

הרושם שנוצר הוא - כל מי ששמע את כלי התקשורת, כל מי שקרא את העתונים, כל

מי ששמע ברדיו או בטלוויזיה - שלמעשה יש פה מעין עימות בין ועדת הכנסת שרוצה

לחטוף מייד הצבעה לבין יושב-ראש הכנסת שמגן ומציל את הדמוקרטיה, ולא כך הוא, כפי

ששמעתם מפי יושב-ראש הכנסת. היה תיאום מלא לגבי ההצבעה במליאת הכנסת. אם היית

אומר לי - הבר-הכנסת תופיק טובי - שיש פה- - -

ת' טובי;

אני ידעתי? לא ידעתי. שמעתי מהרדיו. מאין לי לדעת? בכלל עושים דבר כזה

"חאפ-לאפ"? כמה שבועות עברו מאז הההלטה על כהנא ועד שהנושא בא לאישור במליאת

הכנסת? מביאים להצבעה דבר כזה בלי הודעה של מספר שבועות קודם?

היו"ר מי רייסר;

העובדה היא שהכיוון של המועד תואם בהסכמה מלאה בינינו. על כך אין מתלוקת.

העובדה השניה היא שכלפי הוץ זה נראה ההיפר וגם זאת אני מבקש לתקן.

יי זי אמיר;

הצעה לסדר; היות ושמענו את עמדות יו"ר ועדת הכנסת ויו"ר הכנסת, אני

חושב שלא צריך להוזריף את הוויכוח, צריך להסתפק בהודעות ולמנוע את הוויכוח. אני

יודע שהוויכוח הזה יעמיק את המחלוקת ואין סיבה לכך.

יי שריד;

אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת אמיר בתנאי שאף אהד לא יקבל את רשות

דיבור.

שי דורון;

אני מציעה לקבל את הצעת וזבר-הכנסת אמיר.

היו"ר מי רייסר;

ברור לחלוטין שאם חבר אחד ירצה להתבטא בנושא - כולם ירצו לדבר. אם הצעת

חבר-הכנסת אמיר מקובלת על כל החברים - נסיים בכך את הדיון בנושא הזה.

מי איתן;

אני. מבקש להתייחס להצעתו לסדר של חבר-הכנסת אמיר. אני חושב שהנושא הזה, עם

כל הכבוד, יש לו משמעות הרבה מעל ומעבר לכביכול אי ההבנות הקיימות בין יושב-ראש

הכנסת וההתבטאויות שלו שעל חלקן הוא חזר עכשיו.

איזה התבטאויות שלי?

מי איתן;

למשל, שאם קיימת פרזומפציה שחוות דעת או מעורבות כלשהי של היועץ המשפטי

לממשלה צריכה לעמוד בתהליך של הסרת החסינות- - -

אני אמרתי זאת? יש לנו בעיה.

מי איתן;

יש לנו בעיה. הבעיה היא הרבה יותר חמורה, משום שהמקבילית הזאת של הטיפול

בהסרת ההסינות של חבר הכנסת כהנא לטיפול בהסרת החסינות של חבר-הכנסת מיעארי היא

מקבילית שאנשים רבים במדינת ישראל, מאות אלפים, בצדק או שלא בצדק, רואים אותה

לנגד עיניהם. אפשר היה לנקוט בשיטה של יקוב הדין את ההר ואפילו אם אני צודק -

מה לזה ולהצעה לסדר של חבר-הכנסת אמיר? אתה לא מבין שבזה הרגע פתחת בדיון?

אי קולס;

יו"ר הוועדה אמר שבשבוע הבא תקיים ועדת הכנסת דיון עקרוני בנושא זה.

מי איתן;

מייד תבין. אם אנחנו רגישים לנקודה הזאת ואנחנו מבינים שמסתכלים על

התהליכים הדמוקרטיים האלה בסופר-רגישות, ואם אנחנו לא ננהג בהם בצורה שהצדק

ייראה, אנחנו במו ידינו מוליכים ציבורים גדולים לכיוון של שיטות אנטי דמוקרטיות.

אני יודע שיש כאלה שזה לא איכפת להם, יש המעוניינים שהעימות יחריף, שייצאו עוד

ועוד אנשים שיגידו שהם לא מאמינים בכנסת ולא בהליכים הדמוקרטיים והם הולכים

למחתרת כזאת או אחרת ולמשיח שקר כזה או אחר. יש כאן בוועדה אנשים שמעוניינים

בתהליך הזה ובהקצנה. בשבילם די בכך וטוב מאוד שזה הופיע כך. הם לא נותנים

אפשרות ללבן, הם לא נותנים אפשרות להגיב על דברים שהופיעו היום בעתונית. אני

קורא היום בעתון; "הלל מתנגד להסיר חסינות מיעארי, ביטל החלטה של ועדת הכנסת

מי שרוצה יכול להגיש נגדי עתירה לבג"צ". אלה דברים חמורים מאוד

ששמים ללעג ולקלס את כל ההליך שאני חושב שהיה הליך חיובי. אני בהחלט חושב שיש

מקום עכשיו בתגובה לכל הדברים שפורסמו אתמול בערב ב"מבט", בדברים שמופיעים

בעתונות היום, לבוא ולהגיד מה לנו, לוועדת הכנסת, יש לומר להגנתנו. אתם אומרים:

לא. אנחנו לא נאמר להגנתנו שום דבר, נדחה את הדיון לשבוע הבא. אם אנחנו לא

נאמר להגנתנו שום דבר, הדברים שנאמרו - שלפי דעתי נאמרו ללא כל בסיס וחלקם

הוזכרו על-ידי היושב-ראש וחלק אחר אולי קיבל דווקה חיזוק על-ידי היושב-ראש - אני

חושב שאנחנו חייבים לפחות להביע מספר עמדות על-מנת שהדברים יובהרו. העמדות

תקבלנה משמעות מסויימת.

אם צריך לצאת בהודעה משותפת - שאני בעדה - שלי יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת הכנסת

ולסיים בכך את המשבר, צריך לנסח זאת, אנחנו צריכים לקבל איזו שהיא הצעה והדברים ,

צריכים לצאת החוצה היום. אי-אפשר לגמור זאת בצורה אמורפית כזאת, שיש דיון של

ועדה בו נשמעו דברים לא ברורים וממול עומדים כתבי אשמה חמורים מאוד נגד כל

ההליכים הדמוקרטיים של הבית הזה.

לכן אני מציע שכן נקיים דיון. אין לנו דברים חשובים יותר היום על סדר

היום.

די ליבאי;

הבינותי שיהיה דיון עקרוני בנושא בישיבה קרובה. עניינית אני מסכים עם יו"ר

הכנסת, אבל לא משפטית. משפטית, מה שהיה כאן, היה נכון. אם יהיה דיון עקרוני

בסוגיה הזה בנפרד - אצטרף להצעתו של חבר-הכנסת אמיר.

מאחר ואיחרת ברצוני להבהיר כדי שלא תהיה אי הבנה. חזרתי ואמרתי בדברי שלא

היה לי שום ערעור על שום דבר משפטי שהתקיים פה. הדבר היתידי שאמרתי הוא שאני לא

מעלה את נושא הסרת החסינות של חבר-הכנסת מיעארי השבוע לדיון בכנסת בשל הפניה

לבג"צ שהשבתי בכל אופן שכאשר בג"צ אומר לדון בנושא אני לא אפעל ב"האפ". לא היה

לי שום ערעור על שום הליך משפטי בוועדת הכנסת והרחבתי על כך את הדיון. לגבי

השאלה העקרונית אמרתי שיש לי ספיקות ופירטתי אותם. אפשר לקבל אותם ואפשר לא

לקבל אותם.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש לשאול את החברים: האם יהיה מקובל על החברים שתימסר הודעה משותפת

של יו"ר הכנסת ושל יו"ר הוועדה?

אני מבקש שתימסר הודעה אכל לא על דעת ועדת הכנסת.

כדי להוציא הודעה משותפת האם אתה לא צריך לשמוע אותנו? אני לא מסכימה שתצא

הודעה בשם הוועדה.

יכול מאוד להיות שיש מקום להודעה המשותפת ואם תרשה לי הצעה לסדר אציע בסוף

לתמוך בהצעה כזאת.

שמעתי את דברי יושב-ראש הכנסת אמש בטלוויזיה. אני לא מוצא סתירה בין

הדברים שנאמרו אמש בטלוויזיה לבין הדבדים שיו"ר הכנסת אמר כאן. בעיני - וזה ענין

של טעם - הדברים אמש בטלוויזיה מצאו חן קצת יותר, אבל זה לא בגלל סתירה שיש בין

הדברים.

א. ההערה הראשונה שלי לסדר היא אולי סדר הזמנים. אני מתקשה מאיד לקבל את

האבחנה לגופו של ענין, בלי רצון להתנגח, בין ההווה לבין העתיד. כלומר, בין מה

שקורה עכשיו בוועדה בענין מסויים מוגדר, לבין מה שצריך להיות בגדר תזון לעתיד

לבוא. למה אני מתקשה למצוא את קו האבחנה? - משום שלו כולנו היינו שבעי רצון,

לרבות היושב-ראש, ממה שקרה כאן כאשר היה מדובר במקרה המסויים והמיווזד וזזה, אז גם

לא היו מחשבות לגבי העתיד. רק אי שביעות רצונו - כך אני מתאר לעצמי ונדמה לי

שיש בזה מידה של הגיון - המוחלטת של היושב-ראש ממה שקרה בענין זה יכולה להביא

אותו לכלל מוזשבה שבעתיד זה צריך להיות אחרת, גם אם הפרוצדורה מבחינה משפטית היתה

מסודרת. הרי אף אהד לא טען ואני לא שמעתי טענה מפי היושב-ראש, לא אמש ולא היום,

שהפרוצדורה היתה לקויה. אבל חוסר שביעות רצון גמור יכול להוביל מישהו מאיתנו,

כל אדם סביר, שמה שהיה לא היה מתוקן, מה שהיה לא צריך היה להיות, ומה שהיה מוטב

שלא יקרה בעתיד פעם נוספת, לפחות במתכונת הזאת.

ב. ההערה השניה שלי לסדר היא: אנחנו לא צריכים לפשפש בכוונות קול אף אחד,

בשעתו, כאשר דיברנו כאן בוועדה, אני יכול להעיד על עצמי שאמרתי שהשיקולים פה הם

פוליטיים, אבל כדי לא להאשים אף אחד אמרתי שהשיקולים שלי הם פוליטיים. אמרתי

זאת לגבי עצמי, למה לי להטיל דופי באחרים כאשר היו אנשים שאמרו הרי זו ועדה מעין

משפטית ופה מדברים בענייני חוק ומשפט, ופתאום אנחנו מתעטפים באיזו גלימה, אמרתי

שכל הדבר הזה לפי דעתי יש בז מידה רבה של היתממות, כי אנחנו לא יכולים, גם אם

אנחנו רוצים, אני לא מטיל ספק בכוונה, להתנער מהמטענים הפוליטיים שיש לנו. גם

בהנתה זו אני לא רוצה לומר שיצא המרצע מן השק, כי כל הזמן המרצע היה מחוץ לשק,

לכן לא גילינו פה שום דבר.



אבל בכל זאת אי-אפשר שלא להעיר ולהגיב על הדברים של חבר-הכנסת מיכאל איתן

שאומר לא פחות ולא יותר - וזאת אומר משפטן, מי שהתיימר לשקול שיקולים משפטיים

כאשר מרובר במקרים של הסרת חסינות, שאלה הם מקרים רציניים - יש פה ענין של

מקבילית בין כהנא לבין מיעארי. הרי זה דבר שבאמת צריך לההריד כל אחד מחברי

הוועדה. זאת אומרת, לא הענין לגופו, ולא משום שהיו ראיות שבגללן במקרה המסויים

הזה צריך היה לעשות מה שעשו, אלא משום שצריך לעשות איזו שהיא מקבילית עונשין.

למה צריך לעשות מקבילית עונשין זו - זה נאמר - כדי שמאות אלפי אנשים בארץ יבואו

לכלל ריצויים. זאת אומרת, זה לא טריבונל, כפי שאמר חבר-הכנסת שבח וייס ואני

מזדהה עם מה שהוא אמר, אלא זה משפט עם. אני לא מצטט אף אחד, אני נותן את

האינטרפרטציה האישית שלי.

מכיוון שאני חושב שהכרעתו של היושב-ראש היתה הכרעה נכונה

ואני שומע שהיא היתה בעצה אתת ובהסכמה עם יושב-ראש הוועדה שהנושא לא יבוא היום

לדיון ולהצבעה בכנסת, כדי שזה לא ייראה כ"חאפ", גם אם מבחינה פורמלית משפטית

יכול מאוד להיות שאפשר היה לדון בנושא היום - אני בהחלט חושב שכדאי שוועדת הכנסת

תייפה את כוחם של יו"ר הכנסת ושל יו"ר הוועדה, לקבוע שמן הטעמים האלה של כבוד

לבית-המשפט אנחנו באנו לכלל מסקנה שמן הראוי יהיה לחכות עד שבית-המשפט יאמר את

דברו. לכן כולנו סבורים שהנושא הזה איננו צריך לבוא. אם אומרים שכביכול זה .

מצטייר בעתונים כעימות בין יו"ר הכנסת לבין הוועדה - הודעה מן הסוג הזה מיישרת

את ההדורים, הציבור יידע שאין פה עימות. גם הוועדה וגם היו"ר מסכימים שזה לא

צריך היה לבוא היום לדיון מטעמים של כבוד לבית-המשפט. אם תהיה הודעה כזאת אני

חושב שכולנו נהיה מוכנים לתמוך בה.

יו"ר הכנסת שי הלל;

הערה פורמלית. אני מציע שלא נערבב פה את התחומים. ענין קביעת סדר היום של

הכנסת הוא בסמכותו הבלעדית של יושב-ראש הכנסת. אפשר לחשוב שזה דבר טוב ואפשר

לחשוב שזה דבר רע. זה לא יכול היה להיות ענין, גם לא בישיבת יו"ר הכנסת

והסגנים. אנחנו דיברנו על כך ואמרתי שזאת החלטה שאני מקבל אותה על עצמי במלוא

האחריות. אפשר להסכים ואפשר לא להסכים לה. היא איננה ענין להחלסה בישיבת יו"ר

הכנסת והסגנים וגם לא בישיבת ועדת הכנסת. לכן מן הבחינה הזאת, פשוט כדי שנשמור

על הסדר, אפשר בהחלט לבקר את ההחלטה של יו"ר הכנסת, אבל אי-אפשר להפוך את הענין

הזה שהחלטה כזאת צריכה לקבל אישור של ועדת הכנסת. ההחלטה בדבר קביעת סדר היום

של הכנסת היא של יושב-ראש הכנסת במלוא אחריותו הציבורית והמוסרית. לכן, היא לא

תוצאה של הסכמה שהגענו אליה פה אחד או בחצי פה.

מי רייסר;

הנושא הועלה על ידי לסדר היום. הצעת הסיכום יכולה להתייחס לנושא שהעליתי

על סדר היום. אני בשמחה רוצה לסגור את הנושא ברוח טובה, כפי שלפי דעתי אפשר

לעשות זאת, אבל לא לטייח ולא להתעלם. היו פרסומים מסויימים וצריך להזים את

הפרסומים האלה ולהעמיד דברים על דיוקם. אם יש נכונות לכך - בבקשה.

היות וזאת הפעם הראשונה מאז תחילת הישיבה שנפתחה, נסגרה וחודשה שאני מקבל

באופן תקנוני את רשות הדיבור, ברצוני להעיר הערה לסדר. אני רוצה להביע מחאה על

מה שעשה יו"ר הוועדה בתחילת הישיבה, כאשר נעל את הישיבה אחרי הודעתו. זה בניגוד

לתקנון הכנסת- א) אדוני יו"ר הוועדה, היית חייב להעלות לסדר היום את ענין

הערעורים, קודם כל כדי שהוועדה תמלא את תפקידה. ביטול הישיבה, כפי שנעשה, למעשה

היה ביטול הוועדה.. אתה, עם כל הכבוד, לא יכול לנהוג כך להבא כלפי הוועדה.

ברשותך אשיב מדוע נהגתי כך. מכיוון שלפי הפרסומים הפרוצדורה של ועדת הכנסת

בראשותי לא מתנהלת כהלכה, לא יכול להיות שהדברים לא יובהרו על-ידי יושב-ראש

הכנסת שהוא מופקד על סדרי הבית, ולכן נעלתי את הישיבה. אולי הפרוצדורה שלי לגבי

הערעורים אינה נכונה?

תי טובי;

אתה רשאי לבקש הסבר מיו"ר הכנסת על התייחסותו לוועדת הכנסת, אבל לא לסגור

את ועדת הכנסת.

לגבי הנושא שעורר את כל הוויכווז הזה - ובצדק - אנוזנו נקיים דיון. לדעתי,

כל הדיון, ללא הבדל בין וזבדי הכנסת זיאד ומיעארי, למרות ההצבעה השונה, היה לא

תקנוני. הוועדה שפטה והחליטה כפי שהחליטה ללא כל בסיס תקנוני. בדיון שיתקיים

אוכיח זאת.

אני לא רוצה שנעבור לסדר היום על ההודעה של יו"ר הכנסת שבה הוא מעמיד את

עצמו רק כדוור כאשר חברי הכנסת פונים לוועדת הכנסת או לכנסת באמצעותו של יו"ר

הכנסת בהליך של הגבלת החסינות. אדוני היושב-ראש, אתה לא דווד ואל תעמיד את עצמך

כדוור. אני לא רוצה שיו"ר אחר יסתמך על דבריך ויגיד שהוא רק דוור בענין זה.

יכולה בהחלט להיות פניה קנטרנית, פניה שלא צריכה לבוא בכלל לדיון ואתה המסננת

הראשונה, אתה האינסטנציה אליך פונים, ואתה תחליט אם אפשר להעביר הצעה שאין לה

בסיס ואין לה כל יסוד לדיון בפורום הפוליטי הזה שהופך אחר כך לבית-משפט במקרים

כאלה.

אי אבוחצירא;

דבריך לא צודקים על-פי התקנון.

ת' טובי;

לא. אני קראתי את התקנון. כתוב שיו"ר הכנסת יעביר. מה זאת אומרת יעביר?

האם יקח ביד ויעביר ביד והראש לא פועל, למרות שחבר-הכנסת מיכאל איתן רוצה שלא

יהיה ליו"ר הכנסת שום דבר בראש, אבל הראש צריך לפעול.

אני רוצה להביע מחאה על הדרישה שתובא ההצעה להצבעה בכנסת בלי שהנושא נכלל

בסדר היום. הענין של כהנא עמד מספר שבועות על סדד היום לפני שהוא הגיע להצבעה.

זה דבר שהוא ללא כל תקדים. עצם המחשבה שביום אחד פונים ולמחרת מעלים את הנושא

להצבעה בכנסת - מעוררת מחאה. תודה ליושב-ראש הכנסת שעמד ואמר; לא. אני כבר לא

מדבר על העובדה שהיום הוא חג לגבי האדם שצריך לגביו להעלות את הנושא לדיון.

נכון אמר היושב-ראש, זאת סמכותו לקבוע מתי לכלול נושא זה בסדר היום של

הכנסת. אני פונה ליושב-ראש הכנסת לא להעלות נושא זה על סדר היום של הכנסת כל

זמן שהנושא מצוי בבירור משפטי. זה ענין תקנוני, ענין של כבוד לבית-המשפט וגם

ענין של יחסים בין בית המחוקקים לבין הרשות המחוקקת. אני מקווה שיו"ר הכנסת

יעמוד בזה עד סיום הדיון בבית-המשפט.

היו"ר מי רייסר;

אני פונה לחברי הוועדה, הטלוויזיה רוצה להיכנס ולצלם. אם אתם מסכימים לא

לפתוח את הפה, רק צילום שקט. אני מעמיד זאת להצבעה.

הוחלט; לאפשר לטלוויזיה לצלם את ישיבת הוועדה, ללא קול

בינתיים, עד שאנשי הטלוויזיה יסיימו את הצילום, נדון בנושאים אחדים ואחר-כך

נחזור לדיון בנושא זה שהפסקנו אותו.

חברת-הכנסת אלוני, אני מצטער, לא נדון היום בפנייתך.

אם הנושא לא יועלה היום לדיון בוועדה, הואיל ונלקח חומר מהכנסת הקודמת

על-ידי יו"ר הוועדה הנוכחי, אני מבקשת שהחומר יועבר לפני הדיון ליושב-ראש הכנסת.

את הדיון נקיים מתי שאתה תקבע.

זה חלק מהדיון. נדון בפנייתך בישיבה אחרת של הוועדה.

בהפסקה הזאת של צילומי הטלוויזיה, נעבור לערעורים של חברי הכנסת.

ב. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

1. ערעורו של חבר-הכנסת פרץ בנושא; "התמוססות המערכת של השירות

הסוציאלי באזורי המצוקה כתוצאה מפיטורים נוספים"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

ברצוני להסב תשומת לב יו"ר ועדת הכנסת לסעיף 85 של תקנון הכנסת, שהדבר

הראשון שוועדת הכנסת צריכה תיתה לעשות היום בבקר או בכל ישיבה אחרת הבאה לאחר

ישיבת יו"ר הכנסת והסגנים הוא לדון בערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת

והסגנים בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר היום. אחר-כך, אתה כיו"ר הוועדה,

יש לך פרורגטיבה לקבוע את סדר היום. זו זכותך הבלתי מעורערת. אבל לגבי הסעיף

הזה הזכות קבועה בתקנון ואי-אפשר להתנכר לה.

לענין הערעור של חבר-הכנסת יצחק פרץ - קודם כל אין התמוטטות המערכת של

השירות הסוציאלי באזורי המצוקה כתוצאה מפיסורים נוספים. זאת תוצאה של התקציב.

התקציב אושר במליאת הכנסת. הממשלה פועלת על-פי התקציב שאושר במליאת הכנסת. אם

יש פה ושם צמצומים - זאת תוצאה של התקציב שאושר על-ידי מליאת הכנסת ולא שום דבר

מכוון שהצעה דחופה תבוא לעצור אותו או למנוע בעדו.

לפני כחודשיים שר העבודה והרווחה הודיע לוועדת העבודה והרווחה על צמצום של

130 תקנים בגלל הנושא התקציבי. עם כל חכאב שהיה בכך, שהצמצומים פגעו בעיקר

באזורי המצוקה - קיבלנו את הדין. היום נוספו 150 תקנים שצריך לבסל. לא מבסלים

תקנים של מינהל, אלא מפטרים בלשכות הסעד, ביישובים שאנחנו כל הזמן אומרים שצריך

לחזק אותם; בירוחם, במצפה, באופקים ובשלומי. גם מבחינה תקציבית יש לערוך סדרי

עדיפויות. לכן, אני חושב שבנושא הזה השפעתה של הכנסת צריכה להיות שהמשרד או

האוצר ייערכו אחרת מאשר היום.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל



סגן יו"ר הכנסת אי שוסטק;

בישיבה הקודמת של הוועדה בה הועלה לדיון נושא ההצעות הדחופות לסדר-היום,

סענתי שאין זכות ערעור לחברי הכנסת בפני ועדת הכנסת על נושאים שדחיפותם לא הוכרה

מהנימוק של שיקול דעת של יו"ר הכנסת והסגנים כפי שמופיע בסעיף 83(ב)(2) של תקנון

הכנסת.

שי דורון;

כך הקואליציה לא תעבוד. או שיש קואליציה או שאין קואליציה. אתם עברתם את

הגדר. אני מודיעה כאן שאנחנו נצביע עבור כל הצעה דחופה שתוגש מסעם חברינו

לסיעה.

היו"ר מי רייסר;

חברת-הכנסת דורון, זה נושא לדיון בהנהלת הקואליציה.

הושמעה הערה עקרונית של חבר-הכנסת שוססק במהלך דיון שקיימנו עם יו"ר הכנסת

והסגנים בסוגיה העקרונית. חבר-הכנסת שוססק העלה נושא מאוד חשוב.

סגן יו"ר הכנסת אי שוססק;

נכון. הצעתי היתה מונעת את כל אי הסדר הזה. כל הזמן תימצאו באותו מצב.

אני מבקש הכרעה.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת שוססק, אנחנו עוד לא סיימנו את הדיון בסוגיה העקרונית. כאשר

נחזור לדיון - נדון גם בהצעתך. כרגע אנחנו דנים על-פי ההליכים הרגילים.

יו"ר הכנסת שי הלל;

לתשומת לבכם, מבחינה עובדתית, הודעתי זאת גם בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים, יש

לנו מחר בעיה אובייקסיבית, שאינני רוצה להיכנס אליה עכשיו, שנצסרך לסיים את

ישיבת הכנסת מחר בשעה 15.00 או 15.15. ונביאו זאת בחשבון לגבי מידת הליברליות של

אישור ההצעות הדחופות.

2. של חבר-הכנסת לנדאו בנושא: "תעלת הימים"

ו

נושא תעלת הימים הוא לא נושא שאם הוא לא יידון השבוע בכנסת עלול להתרחש מי

יודע מה מבחינה ציבורית או מבחינה כלכלית. לכן הנושא יכול לעלות לדיון בכנסת

כהצעה רגילה לסדר-היום ולא כהצעה דחופה לסדר-היום.

שר האנרגיה מתכוון להעלות נושא זה עוד השבוע לדיון בממשלה. אם הנושא לא עלה

לדיון בשבוע הזה, הוא יעלה ככל הנראה בשבוע הקרוב. לפי דעתי עומדים לקבל בנושא

זה החלסה חשובה מבלי שיש לכנסת האפשרות לומר מה שיש לה לומר. לכן אני רואה את

חשיבות הדחיפות של נושא זה.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

שי וייס;

אני מבקש להודיע שנמנעתי בהצבעה. לא אתמוך יותר בשום ערעור, כי אלה לא

הצעות דחופות לסדר-היום.

יי שריד;

כמה הצעות יש בנושא זה?

חמש.

אני מצטער, אני לא יכול לשבת באווירה כזאת ולייצג את יו"ר הכנסת והסגנים.

היו"ר מי רייסר;

כיוון שסגן יו"ר הכנסת, חבר-הכנסת נחמיאס יצא, יושבים כאן נוסף ליו"ר הכנסת

גם שני סגני יו"ר הכנסת. אבקש מסגנית יו"ר הכנסת חייקה גרוסמן לייצג את יו"ר

הכנסת והסגנים בנושא הערעורים.

סגנית יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

סגן יו"ר הכנסת אליעזר שוסטק מומחה יותר להשיב מדוע לא אושרה דחיפלתן של

ההצעות שלפנינו.

היו"ר מי רייסר;

3. של חבר-הכנסת לנדאו בנושא; "מהומות ביהודה ושומרון"

שי יעקבסון;

בנושא זה הוגשו עשר הצעות לסדר-היום.

סגן יו"ר הכנסת אי שוסטק;

הנושא לא עונה על שני הקריטריונים המופיעים בתקנון לאישור הצעה דוזופה

לסדר-היום. אין היום מהומות ביהודה ושומרון שצריך להגיב עליהן. לכן יו"ר

הכנסת והסגנים לא אישרו דחיפות ההצעה הנ"ל.

עי לנדאו;

יש טעות בכותרת ההצעה כפי שהיא מופיעה. צריך להיות; "מצב חדש ביהודה

ושומרון". הצעתי מסתמכת על ציטוט מדבריו של שר הבטחון יצחק רבין שאמר עוד לפני

שלושה שבועות שהתפוצץ מטען צד ליד אוטובוס בקלקיליה ומאז מדי שבוע היה כל פעם

סיפור אחר שהוא סיפור חדש. הבקר בחברון. גם רצח דוד פלזן ואין יודעים עדיין יד

מי היתה ברצח. בכל מקרה הכנסת עומדת נוכח מצב כזה שזה שבועות ארוכים, למרות

עניינים בטחוניים המתפתחים ביהודה ושומרון, אין מתקיים דיון בכנסת.



ברצוני להסב תשומת לב יו"ר הכנסת והסגנים, שבמהלך אחת הישיבות שנתקיימה

לפני שבועיים נמצא הנושא הזה ראוי לעלות כהצעה דוזופה לסדר היום, אבל אחר-כר מתוך

ישיבה מהירה, לאתר שהיה ברור מה היתה ההתלטה, עם הרכב דומה של ישיבת יו"ר הכנסת

והסגנים, נתקבלה התלטה הפוכה שלא להכיר בדתיפות. לכן אני סבור שהנושא הזה שלא

נדון בכנסת שבועות ארוכים צריך להידון בכנסת בצורה מסודרת.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 8 הברים נגד 5 הברים - להכיר בדהיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

4. של חבר-הכנסת הריש בנושא: "כוחות יוניפי"ל בלבנון

ויחסי ישראל עם המדינות השולהות יחידות ליוניפי"ל"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

דנו בנושא הזה לפני שבוע כאשר היתה הודעה מדינית של ראש הממשלה. כל מי

שרצה לומר דבר - אמר אותו כאוות נפשו. כל הסיעות התבטאו, ללא יוצא מן הכלל.

לכן, אין טעם, כל שבוע להעלות אותו נושא במליאת הכנסת.

מי חריש;

מתפתוזת בעיה רצינית עם יוניפי"ל בלבנון, בעיה שיש לה אספקטים שונים, אבל

דחיפות הבעיה היא שהיא כרגע מתפתהת ואנחנו נעמוד לפניה על כל חומרתה. הנושא הוא

מרכזי. הדחיפות מתפתהת בימים האלה. לכן כל האלמנטים הקשורים בנושא של דיון

בהצעה דחופה קיימים לגבי הנושא הזה.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

5. של חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא; "סכנה לסגירת תיאטרון באר-שבע"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

נושא סכנת סגירת תיאטרון באר-שבע לא נחשב לנושא דחוף מהסיבה הפשוטה שזה

עניין תקציבי. התקציב אושר על-ידי מליאת הכנסת. הכנסת לא יכולה מצד אחד לאשר

את התקציב ומצד אחר לבוא ולהתנגד לתקציב. אין בהעלאת הנושא כבוד למליאת הכנסת.

לכן יו"ר הכנסת והסגנים לא אישרו דחיפות ההצעה.

מי וירשובסקי;

בתוקף תפקידי האחרים אני עוסק קצת במוסדות התרבות בארץ. יש סכנת סגירה

למספר מפעלי תרבות. תיאטרון באר-שבע - מי שכותב בעתון: "מתי הוא נפתח בכלל?" -

לא יודע מה הוא שח. זה אחד התיאטרונים הטובים שמשרת את אזור הדרום, שאין לו

תחליף לתיאטרונים אחרים. הוא משרת לא רק באר-שבע, אלא כל הערים והיישובים

מסביב.



מפעל תרבותי שנסגר - בקושי ייפתח. קשה מאוד לפתוח מפעל תרבותי וקל מאוד

לסגור אותו וראינו זאת. אם אנחנו היום לא דנים בענין באר-שבע מפני שאיו כסף

מבחינה תקציבית - תיאטרון לא מתקיים רק מתקציב, אפשר על-ידי תיקון יסודי להפעיל

אותו בדרכים אחרות, באמצעות קרנות, באמצעות תרומה ציבורית, באמצעות כלים אחרים.

אם הכנסת תטה עורף למפעלי תרבות בשעה קשה זאת והם ייסגרו, אני חושב שהדבר הוא

חמור מאוד. אוי לנו, דווקה בתקופה קשה זאת, אם ייסגרו מפעלי תרבות. אני רואה

זאת כאחת הבעיות המורכבות והחמורות ביותר לחברה.

אני מציע, למרות העומס המוטל על הכנסת, לאשר גם הצעה בענייני תרבות. לא רק

ענייני שביתות פועלים ויוניפי"ל, שהכל חשוב, אבל גם תרבות. כאן הולך מפעל מפואר

לסגירה. אני מציע לדון בנושא זה בצורה נאותה ומכובדת ויראו אם יש דרך לפתרון.

אגב, אחרי תיאטרון באר-שבע, עומדת הסימפונייטה, אחד הגופים הטובים ביותר.

אנחנו, בלי לשים לב, נותנים יד לכרסום במוסדות התרבות שלנו. זה לא נושא פוליטי,

אלא דבר חיוני. אבקש את תמיכת הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

אמנע מהצבעה כי אני בעל הצעה זהה.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 7 חברים נגד 4 חברים - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

6. של חבר-הכנסת ורדיגר בנושא; "גל השביתות והעיצומים במשק"

אתמול הוגשו ליו"ר הכנסת והסגנים 120 הצעות דחופות לסדר-היום.

בנושא השביתות והעיצומים במשק הוגשו לא פחות מאשר 12 הצעות דחופות

לסדר-היום. הם במושגים שונים וכולם מבוססים על אותו עקרון פחות או יותר. יש;

שביתת הרשויות המקומיות; המצב הקשה ברשויות המקומיות והשביתה ברמלה; שביתת 80

אלף עובדי הרשויות המקומיות; גל השביתות והעיצומים במדינה שחבר-הכנסת ורדיגר

מעלה; השביתות במשק והתמוטטות יחסי עבודה; שביתת עובדי המינהל והמשק בבתי

החולים.

הכנסת לא מתערבת בהצעות דחופות בנושאים של שביתות, באשר זה נוגע למאבק

מקצועי בין עובדים לבין המעבידים. מה פתאום אנחנו צריכים להיכנס לנושא הזה? מה

גם שהסברתי לכם למה זה מוביל, הרי לא יהיה לזה סוף. נוסף לכך, אפשר להגיש את

הנושא הזה כהצעה רגילה לסדר-היום, כי יש להניח ששביתות עוד יהיו במדינה.

אי ורדיגר;

אני מתפלא על סגן יו"ר הכנסת אשר העלה את הנושא בצורה פשטנית. לו היתה באה

הממשלה בהודעה על המצב במשק - הייתי מבין. אבל איר הכנסת יכולה להתעלם מן

ההתמודדות הכללית? לא מדובר רק ברשויות המקומיות, אלא על כל המשק; אחיות,

רופאים, שירותים, עיריות. לאן נגיע? אם זה לא נושא דחוף - אני באמת לא יודע

איזה נושא דחוף. האם נושא תעלת הימים דחוף? האם נושא תיאטרון באר-שבע דחוף? עם

כל הכבוד, הכל דחוף, אבל ההתמודדות הכללית לאן אנחנו צועדים ולאן אנחנו הולכים -

זה לא דחוף. אם זה המצב אני באמת חושב שצודקים אלה האומרים שבכלל צריך לבטל את

הנושא של ההצעות הדחופות לסדר היום. אין בהן צורך. לכל אחד יש מכסה, כל אחד

יגיש כמה שהוא יכול להגיש ונבטל את ההצעות הדחופות לסדר-היום.



אבל להתעלם ממצב העניינים, לא לחוש ולא להרגיש מה מתרחש ברחוב ומה הציבור

חושב על כך - אס הכנסת איננה מתייחסת לנושא אני לא יודע למה אנחנו מצפים.

אולי אפשר, כמו במקרים שיש הרבה הצעות בנושא מדיני ואז יו"ר הכנסת פונה

לממשלה ומבקש שהממשלה תמסור הודעה - שבמקרה זה שהוגשו 12 הצעות לסדר היום בנושא

משקי, שיו"ר הכנסת יפנה לממשלה ויבקש שהממשלה תמסור הודעה על המצב במשק ועל כל

המשברים האלה?

אי ורדיגר;

אני מוכן לקבל את ההצעה אם תימסר לכנסת הודעת ממשלה בנושא המצב במשק.

אני יכול לפנות. אני לא יכול להבסיח שתימסר הודעת ממשלה בנושא זה.

אני מציע שנאשר את דחיפות ההצעה בכפוף לכך שאם הממשלה ונבקש למסור הודעה

לכנסת בנושא זה אז ההצעה תרד אוטומטית.

היו"ר מי רייסר;

אני מקבל את הנוסח של חבר-הכנסת איתן.

סוכם: לאשר דחיפות ההצעה בכפוף לכך שאם הממשלה תמסור הודעה בכנסת

בנושא הנ"ל - ההצעה תרד מאליה.

אני מבין שמדובר בכל ההצעות בנושא השביתות והעיצומים.

כן. מדובר ב-2ו-4ו הצעות כאלה.

7. של חבר-הכנסת ורדיגר בנושא: "הכרזתו של השר רובינשטיין

כי ירושלים לא תהיה מכשול לדרך לשלום"

עד אתמול השר רובינשטיין לא שב לארץ. הדוברים בשמו הודיעו לממשלה שבכלל לא

זה מה שהוא אמר. עוד אין ידיעה מדוייקת מה הוא אמר בטוקיו. תחכו שהוא יחזור

ארצה. נשמע מה הוא אמר ואז אפשר יהיה להגיב על דבריו.

אני חושב שהכרזתו זאת של השר - שר בממשלת אחדות לאומית - היא הצהרה מסוכנת

ויוצאת דופן שעדיין לא רגילים לה. עם כל הכבוד לשר אמנון רובינשטיין - קראתי

לפני מספר ימים שהוא רוצה לפרוש מן הממשלה - הוא יכול לפרוש מן הממשלה, אבל לא

ייתכן ששר שמכהן בממשלה נותן הכרזה כזאת בנושא שיש עליו קונסנסוס כללי של כל עם

ישראל ובוודאי של כל המפלגות החיוביות במדינת ישראל. אני חושב שהדבר הזה הוא



חמור ביותר. הנושא הוא רציני מאוד. לו חבר כנסת חיה אומר זאת - ניחא, אבל שר

בממשלה? שיתפטר. הוא לא יכול לייצג אותי ורבים אחרים - רוב רובו של הציבור

במדינת ישראל ובעולם. בשום פנים ואופן אי-אפשר לעבור לסדר היום על הכרזה

חוצפנית כזאת.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 5 חברים נגד 2 חברים - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

8. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "שביתת עובדי הרשויות המקומיות"

אני מביו שלא צריך להעלות נושא זה כי הוא כלול בהחלטה שקיבלנו קודם לגבי

השביתות בהצעתו של חבר-הכנסת ורדיגר. אם אין התנגדות של חבר-הכנסת טובי, נסכם

כך.

סוכם; להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל כפוף להתנייה שאם הממשלה תמסור

הודעה בנושא ההצעה לא תועלה.

היו"ר מי רייסר;

9. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "מצב עיסקת החבילה"

תי טובי;

נושא זה אף קשור יותר לנושא השביתות במשק מאשר הנושא הקודם.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע, ברשותו של חבר-הכנסת טובי, שתשלב את הנושא הזה במסגרת הדיון על

השביתות במשק.

"גל סכסוכי העבודה, שביתות ועסקת החבילה"

יו"ר הכנסת והסגנים יושבים במשך שעתיים וחצי ותאמינו לי - הנה יושב לידי

סגן יו"ר הכנסת אליעזר שוסטק שהיה שר בישראל וגם השנים מוסיפות חכמה לאדם -

אנחנו יושבים ודנים בהגינות מרובה. אנחנו באים הבוקר לוועדת הכנסת והיא מאשרת 30

הצעות דחופות לסדר-היום. באיזו אווירה יעבדו יו"ר הכנסת והסגנים? אני שואל אתכם

כחברים; איך אני יכול לשבת ולייצג את יו"ר הכנסת והסגנים באווירה כזאת? אישרתם

בחטף 30 הצעות דחופות לסדר-היום. יש עמדות של הממשלה, יש ענין רחב בכל נושא

ונושא, ובאים ומזלזים כך בעבודת יו"ר הכנסת והסגנים.

מ' גלזר-תעסה;

שהכנסת תעבוד יום נוסף. מי אמר שצריכים לעבוד רק שלושה ימים בשבוע?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בבקשה, שהכנסת תעבוד ארבעה ימים בשבוע. אנחנו נהיה טובים, נאשר את כל 120

ההצעות הדחופות לסדר היום שהוגשו השבוע ליו"ר הכנסת והסגנים וניתן לוועדת הכנסת

שתקבע את מועד וסדר ההצעות.

אנחנו לא נאשר אף הצעה ושכל הערעורים יועברו לוועדת הכנסת,

היו"ר מי רייסר;

10. של חבר-הכנסת סובי בנושא; "הטיפול בשכונות הערביות"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בשבוע שעבר אישרנו הצעה דהופה לסדר-היום של הבר הכנסת מוהמד ותד בנושא

שכונת עג'מי ביפו. הנושא עדיין לא נדון בכנסת. הכנסת יכולה להחליט לדון בנושא

זה במליאת הכנסת ולא להעביר לדיון בוועדה. איך אפשר לדון בנושא נוסף כל עוד

הכנסת לא קבעה את עמדתה באותו נושא?

ת' טובי;

זה לא אותו נושא. אני טוען שהטיפול בשכונות הערביות - לוד ורמלה - הצטבר.

ונוצר מצב של הזנחה ואי היענות לדברים האלמנטריים של שיכון, של נקיון, של טיפול

סוציאלי - כל זה מביא למצב של סכנה לבריאות, סכנה לשלום הציבור. לכן אי-אפשר

להגיד שדנים ממילא על יפו ונדון גם על רמלה ולוד. זו בעיה הקיימת גם בפני עצמה.

אני מתפלא איך יו"ר הכנסת והסגנים הכירו בדהיפות ההצעה בנושא יפו ולא הכירה

בדחיפות ההצעה בנושא לוד ורמלה.

הצבעה

לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

סיימנו את נושא הערעורים. נחזור לנושא שהפסקנו הדיון בו.

א. הפרסומים בכלי התקשורת אודות יחסו של יושב-ראש הכנסת

להחלטת ועדת הכנסת בנושא נסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי

שי דורון;

הצעה לסדר; אני חושבת שאפשר להפסיק את הדיון ולקבל את ההצעה של חבר-הכנסת

אמיר: שיושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת יישבו ויוציאו הודעה המוסכמת על

שניהם שתבהיר ותעמיד על דיוקם את האירועים שהם נשוא הבעיה.

אנחנו לא קיבלנו שום סיכום כזה. אני מתנגד לקבל סיכום כזה. יו"ר הכנסת

יכול לעשות בהתאם לסמכויותיו מה שהוא רואה לנכון. במיוחד בנושא שאמרנו שעדיין

יהיה נתון לדיון, שנכפה עליהם שיוציאו הודעה משותפת - אני לא רוצה זאת ואפילו לא

רוצה להמליץ על דבר כזה. אני חושב שהמלצה כזו היא המלצה חורגת.

אי נחמיאס;

אם הבנתי טוב את דברי חבר-הכנסת אמיר, הוא אמר; שמענו את דברי יו"ר ועדת

הכנסת. שמענו את דברי יו"ר הכנסת. נראה את הענין כמחוסל.

בהחלט.

לא שמעתי שוזבר-הכנסת אמיר הציע הודעה משותפת.

מי איתן;

אני הצעתי הודעה משותפת.

שי דורון;

אני מוכנה להצטרף להצעה של חבר-הכנסת אמיר לרשום את ההודעות.

היו"ר מי רייסר;

ולתת להן פומבי.

אי נוזמיאס;

לכן, הצעת הבר-הכנסת אמיר מקובלת עלי.

למען הדיוק ההסטורי, היות ואנחנו נכנסו לדיון, אז לא רציתי להגיד שום דבר.

אתמול בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים יו"ר הכנסת אמר בדיוק אותם הדברים שאמר פה. אני

רוצה להעמיד דברים על דיוקם. ויושב כאן סגן יו"ר הכנסת אליעזר שוסטק אשר שאל את

יו"ר הכנסת וביקש הבהרות. ההבהרה שניתנה אתמול בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים היא

בדיוק נמרץ אותה הבהרה שמסר היום פה יו"ר הכנסת. אפשר אפילו להגיד שהפסיקים

והנקודות הושמו באותו מקום. אני צפיתי ב"מבט לחדשות" בטלוויזיה ושמעתי את

הדברים. אני אומר את האמת. היו דברים שנאמרו בטלוויזיה שלא על דעת יו"ר הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אין לי שום בעיה עם מה שאמר כאן יו"ר הכנסת. הבעיה היא מה שפורסם באמצעי

התקשורת.

אי נחמיאס;

אתמול בערב שאל אותי סגן יו"ר הכנסת אליעזר שוסטק: מה ההודעה הזאת? אמרתי:

אני מתפלא. גם אתה וגם אני ישבנו אתמול והדברים שאמר אתמול יו"ר הכנסת נתקבלו

על דעתנו בצורה היפה והמסודרת ביותר. מה שעושים מן ההודעה אחר-כך - אנחנו

יודעים; מוסיפים מלה, גורעים פסוק, מוסיפים פסוק ואז כל הענין מקבל צורה ותבנית

אחרת. אמרתי דברים אלה למען הדיוק ההיסטורי בלבד, היות והדברים נרשמים .

בפרוטוקול.

אני מבקש התייעצות סיעתית. באותו זמן נוכל גם לקיים התייעצות נוספת עם

יו"ר הכנסת על מנת שנדע מעבר לוויכוח לגבי ההתבטאויות מה בסופו של דבר אנחנו

עומדים לעשות לגופו של ענין. גם לנושא הזה יש חשיבות מסויימת. הבנתי שהסיכום -

כפי שמסר לי יו"ר ועדת הכנסת - היה: שמבררים בבית המשפט, ואם תוך פרק זמן סביר

יתקיים הדיון המשפטי אנחנו לא נהיה כאלה שנתאמץ לדון בנושא מחר יותר מאשר אותו

פרק זמן סביר שבית-המשפט יקבע.



למרות שחוות הדעת של המשפטנים היתה אחרת, אני מבין שמבחינה פוליטית ומבחינת

ניהול ענייני הכנסת אפשר היה לדון בנושא. זה נראה בעיני סביר, למרות שמשפטית

אולי חוות הדעת היתה אחרת. היה המשר לסיכום: אם כתוצאה מהפניה לבית-המשפט הדיון

יימשך חודשים רבים - וההערכה היא שהדיון יימשך חודשים - אני משנה את דעתי. אני

חושב שכמו שלהקדים ולהזדרז לפני בית-המשפט יהיה בכך פגיעה או נסיון של גניבת

הצבעה - להאריך ולהתלות בדבר כאשר אין שום סיבה משפטית יהיה בכך משום נסיון

לטשטש את ההליך הדמוקרטי. לכן אני מבקש שיקבלו את ההצעה שלי להתייעצות סיעתית.

אני מקווה שלאחר שייקבע המועד אנחנו נסכם את הדיון.

יו"ר הכנסת אמר כאן וגם אני אמרתי מה שסיכמתי עם יו"ר הכנסת. המגמה היא

להתייעץ עם בית-המשפט מתי יידון הנושא. אם זה בזמן סביר - זה זמן סביר.

אם הדיון יימשך חודשים - יו"ר הכנסת מיזמתו, אני משוכנע, יעלה את הנושא לפני

מליאת הכנסת.

אם זה מקובל - זה מקובל גם עלי.

אלה הדברים שאני הבנתי אתמול מהשיחה עם יו"ר הכנסת.

אבל יושב-ראש הכנסת יושב פה והוא יכול להגיד בדיוק את הדברים.

אם היושב-ראש לא אומר דברים אחרים הוא מקבל את הדברים שאמר יו"ר הוועדה.

יושב-ראש הכנסת יקבע את סדר היום לפי הסמכויות הניתנות לו. אתם רוצים לקחת

את הסמכות הזאת - תשנו את התקנון. הבהרתי את עמדתי. אמרתי מה שאמרתי ויותר לא

אוסיף מלה.

ברצוני להבהיר: הואיל וחבר-הכנסת איתן אמר לגבי חוות דעת משפטית אחרת - שלא

יובן ש"אחרת" היתה שיש לקיים את הדיון. חוות הדעת האחרת היתה שאין מניעה

משפטית. רציתי שלא יתפרש ההיפך.

ל יושב-ראש הכנסת יש הסמכות לקבוע את סדר היום של הכנסת ואף אחד לא מערער על

הסמכות הזאת. אני גם מבינה שיש הצעת סיכום שיו"ר הכנסת ויו"ר ועדת הכנסת יבררו

בבית-המשפט את מועד הדיון ואם הוא יתקיים בזמן סביר. ברצוני להתייחס לענין של

"הזמן הסביר". אני חושבת שבית-המשפס לא יראה בעין כל כך יפה את ההתערבות הזאת

של הכנסת. אין זה כך שבית-המשפט יגיד בדיוק מתי יתקיים הדיון. בית-המשפט לא

יארוב זאת, ובצדק.



יש דינמיקה גרועה ביותר להימשכות של הזמן. כבר הבוקר - אני רוצה להעיר

תשומת לב יו"ר הכנסת ותברי הוועדה - חבר-הכנסת צירלי ביטון מרואיין בעתון "הארץ"

ואמר שבעצם הוא מצטרף לעמדה הזאת. בעצם הוא עושה צוזוק מהוועדה אם הוועדה לא

תבקש להוריד לו את החסינות על שאמר שמדינת ישראל כמדינה היא טרוריסטית. הוא

בפירוש אמר שהוא לא מוכן להסתייג מהדברים האלה. מדוע זה בא? - היו פתאום

היסוסים אצל המערך אם כן או לא להסיר את החסינות.

ת' טובי;

איפה אמר וזבר-הכנסת ביטון את הדברים האלה?

גי כהן;

תקרא בעתון "הארץ", הנה הוא לפניך. כתב "הארץ" שאל את חבר-הכנסת ביטון:

"חבר-הכנסת מיעארי סירב לגנות את הטרור האש"פי בלי לצרף אליו את הטרור הישראלי.

אתה מוכן לגנות את הטרור האש"פי לבדו?" חבר-הכנסת ביטון השיב: "בשום אופן אני לא

מוכן לצאת אך ורק נגד הטרור של אש"ף. כאשר מדברים על טרור אי-אפשר שלא לכרוך

בענין גם את הטרור של ממשלת ישראל.". הוא נשאל: "לאיזה טרור ישראלי אתה מתכוון"

וענה: "לטרור הרבה יותר גרוע מהטרור של אש"ף. כבר שכחת את סברה ושתילה ואת

ההפצצות על ביירות שנמשכו 16 שעות בלי הבחנה על נשים, זקנים וטף?"

היה חלל ריק, היו היסוסים ולכן חבר-הכנסת ביטון התבטא כפי שהתבטא. אין לי

ספק בענין. הוא לא כזה גיבור. הוא לא היה עושה זאת לו ידע שהמערך עומד מאחרי

ההוולטה - החלטתו - ומביא את הנושא לדיון בכנסת. להתמהמהות היום יש הרבה מאוד

פרשנויות. זו לא התמהמהות רגילה, כי אנשים ייכנסו למרחב הזה של הזמן. זה ענין

פוליטי.

לכן, אני מבקשת שיו"ר הכנסת יביא בחשבון מה שיכניסו לתוך המרחב של הזמן הזה

ומה שכבר נכנס.

סגן יו"ר הכנסת אי שוסטק;

אני חושב שהוועדה מסתבכת. אי-אפשר לקבל פה החלטה של התחרות עם

בית-הדין-הגבוה-לצדק. הסיכום הוא שהיו"ר יברר את מועד הדיון עם בית-הדין. אני

חושב שאין שום אפשרות כזאת. אני לא מייעץ ליו"ר לעשות זאת. אין פניות

לבית-הדין מהכנסת על עבודת בית-המשפט. אתם יודעים איזה לחצים אלה. הרי יסתכלו

עלינו כעל אנשים משוגעים. הדבר הזה לא קיים.

יו"ר הכנסת קבע אתמול לא להעלות את הנושא הזה לדיון בכנסת. הנושא היה

בוויכוח מר מאוד. אני התנגדתי לדעת יו"ר הכנסת, טענתי שאין שום מניעה להעלות את

הנושא, להיפך, אמרתי, הוא יוצר תקדים כזה שבגלל טובי ודיצה הכנסת לא תוכל לדבר.

אבל אני קיבלתי דבר אחד; שליו"ר חכנסת יש הסמכות לקבוע את סדר היום של הכנסת

והוא יקבע את סדר היום של הכנסת. לכן אני מבקש לא להזכיר את הדבר הזה שהכנסת

תברר עם בית-המשפט את מועד הדיון. אני לא רוצה לשמוע שאנחנו דנים על דברים

כאלה. אלה הם שני מוסדות נפרדים.

אני קובע שאנחנו לא מסכמים שום דבר. יו"ר הוועדה העלה נושא. יו"ר הכנסת

השיב. שמענו את התשובה. היו חברים שרצו לקיים דיון בנושא ויו"ר הוועדה קבע

בעקבות ההצעה של חבר-הכנסת אמיר שביקש הערה לסדר - ובצדק - שנסתפק בהצעה לסדר

ובזה סיימנו את הדיון. לכן אין סיכום של הוועדה בענין זה. שמענו את יו"ר הכנסת

שזאת סמכותו הבלעדית לקבוע את סדר היום של הכנסת.



יחד עם זאת אני דוחה את חרמזים שנלך לברר עם בית-המשפט את מועד חדיון.

בזאת אני מסכים עם סגן יו"ר הכנסת אליעזר שוססק.

דעתי היא שזה ענין הנתון לסוביודיצה. חברים יכולים שלא להסכים עם דעתי

זאת. כל זמן שהענין נתון לסוביודיצה אין להעלותו על סדר היום של הכנסת. אני

מבקש מיו"ר הכנסת שיתחשב בשיקול דעתו בענין התקנוני.

סגן יו"ר הכנסת אי שוססק;

זה נתון בוויכוח. זה לא סוביודיצה.

היו"ר מי רייסר;

אני מקווה שהצעתי תהיה מקובלת על מרבית חברי הוועדה: אני מציע שכן נוציא

הודעה לעתונות מכיוון שכל הנושא הועלה בגלל הפרסומים בעתונות. יש פער בין מה

שפורסם בכלי התקשורת לבין מה שיו"ר הכנסת אומר. אהיה זהיר ואומר שזאת לפחות דעת

מרבית חברי הוועדה. הראיה - סגן יו"ר הכנסת. לדעתי יש פער מוחלט, לאחרים הפער

הוא פחות גדול.

הפער הזה בראש וראשונה מזיק לתדמית הכנסת. הפער הזה נמשך. המחלוקת לא

קיימת עקרונית. הוא בא לידי ביטוי לפי דעתי בדברים של יו"ר הכנסת ובדברים שלי.

לכן אני מציע שכן נקבל החלטה

ת' סובי;

אי-אפשר לקבל החלטה בהעדר רוב חברי הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

- -האומרת שאנחנו נוציא הודעה לעתונות שמסתמכת על דברי יו"ר הכנסת בוועדה

ועל דברי יו"ר ועדת הכנסת בוועדה. יש לנו את הסטינוגרמה של הוועדה. לדעתי,

היועץ המשפטי של הוועדה יחד עם מזכיר הכנסת יכולים לנסח אותה.

גי כהן;

אני חושבת שיו"ר הכנסת צריך לפרסם הודעה.

היו"ר מי רייסר;

זאת זכותו. לא צריך להציע לו זאת.

יי זי אמיר;

הצעתי לרשום את לפנינו את הודעת יו"ר הכנסת והודעת יו"ר ועדת הכנסת.

מי איתן;

מי ינסח את ההודעה? מדוע אתה לא תנסח את ההודעה.

היו"ר מי רייסר;

אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת אמיר, בתוספת אחת: לתת להודעות האלה פומבי. לא

איכפת לי שיו"ר הכנסת ואני ננסח את ההודעה.



ההצעה שלי - וכמובן אפשר להתנגד לה - היא שיו"ר הכנסת ואנוכי ננסח הודעה

לעתונות המתבססת על הדברים שנאמרו כאן בישיבה על-ידי יו"ר הכנסת ועל ידי. על

ידי כך לפי דעתי הפרשה תסתיים כאשר בההלט נביא בחשבון את ההערות לגבי בית-המשפס

וכל הדברים האלה שחברי הכנסת שוססק וגאולה כהן העירו.

יו"ר הכנסת שי הלל;

יו"ר ועדת הכנסת - ללא שום קשר ליו"ר הכנסת - יוציא כהרגלו בתום כל ישיבה

הודעה לעתונות, כפי שהוא מוצא לנכון. אני לא מציע שניצור כאן מושג חדש של

הודעות משותפות. התקיים דיון. יושב-ראש הכנסת הוזמן לדיון, הופיע, היו חילופי

דברים. אני חושב שיו"ר הוועדה כדרכו יוציא הודעה לעתונות. ההודעה של יו"ר ועדת

הכנסת תהיה מקובלת עלי.

מקובל עלי.

גי כהן;

באשר לסיכום המהותי - זה בידי יו"ר הכנסת.

יו"ר הכנסת שי הלל;

אני לא אפעל בניגוד לתקנון.

תי סובי;

הוועדה לא קיימה דיון לגופו של ענין. יו"ר הוועדה קבע שאין מקיימים דיון.

בשבוע הבא יתקיים דיון עקרוני בנושא.

היו"ר מי רייסר;

לגופה של ההצעה שלי בוודאי שהתקיים דיון.

תי סובי;

לא. ועדת הכנסת לא התייחסה לנושא שהעלית. מה זה שייר לוועדה? אני מתנגד

שאתה תהפוך את הוועדה לחלק מהעמדה שלך. זה לא ייתכן.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת סובי, אני אוציא הודעה לעתונות בדיוק כמו שאני רוצה.

תי סובי;

אז אל תבוא אלי לקבל אישור לכך. ועדת הכנסת לא קיימה שום דיון בנושא זה.

ועדת הכנסת לא הסמיכה אותך להוציא בשמה הודעה לעתונות.

היו"ר מי רייסר;

על מה אתה מדבר?

סגן יו"ר הכנסת אי שוססק;

אחרי כל ישיבת ועדה, יו"ר הוועדה מוציא הודעה לעתונות. אני מוזפלא על דברי

חבר-הכנסת סובי שהוא חבר כנסת ותיק בכנסת.

איר הוא יכול להוציא הודעה בשם הוועדה? הוא יכול לבקר בשם הוועדה את יו"ר

הכנסת על כר שאמר מה שאמר? איר יכול להיות דבר כזה? בההלט לא. יתר חברי הוועדה

יצאו מתור הנוזה שלא מקבלים כאן שום סיכום.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו רושמים לפנינו - על-פי הצעת חבר-הכנסת ז'אק אמיר -

את הודעת יו"ר הכנסת ואת הודעת יו"ר ועדת הכנסת בנושא. זה הצד הפורמלי של

הדיון. לגבי הצד התקשורתי, שמעתי מה שאמר יו"ר הכנסת ואני אנהג בהתאם.

אני מתנגד לסיכום הזה.

אני מבקשת להבין: האם ההצעה מתייחסת לפניה לבית-המשפט?

היא לא מתייחסת לזה בכלל.

הצבעה

ברוב קולות ובהתנגדות של חבר אחד: הוועדה רושמת לפניה

את הודעת יו"ר הכנסת ואת הודעת יו"ר ועדת הכנסת בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45.