הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 67

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, כ"ה בסיוון התשמ"ה -12.6.85 בשעה 10.00 בבקר

חברי הוועדה;

מי רייסר - היוייר

לי זי אמיר

מי איתן

חי גרוסמן

שי דורון

ש' וייס

אי ורדיגר

גי כהן

אמנון לין

זי עטשי

אי קולס

מוזמנים;

צי ביטון - חבר הכנסת

ד' בן-מאיר - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

מי בוטון - יועץ משפטי

נ' עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

א. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חה"כ נמיר בנושא:

"סכנת פיטורי 500 עובדים ברפא"ל";

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חה"כ ארצי בנושא;

"הצורך בקבלת תלמידים ברשת אורט"

ג. קביעת מועד פגרת הקיץ;

ד. פניית חה"כ גאולה כהן בענין שימוש לרעה בזכויות חברי הכנסת

על-ידי חה"כ ביטון בענין משלוח דברי דואר;

ה. עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת;

ו. פניית חה"כ איתן בנושא הבג"צ שהגיש חבר-הכנסת מיעארי על

החלטת ועדת הכנסת בענין הסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי.



היו"ר מ' רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חה"כ נמיר בנושא:

"סכנת פיטורי 500 עובדים ברפא"ל"

הכנסת ההליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ג בסיון התשמ"ה - 12.6.85, לבקש מוועדת

הכנסת לקבוע את הוועדה אשר תדון בנושא הנ"ל. השר הציע להעביר את ההצעה לוועדת

החוץ-והבטחון. נמשעו הצעות אחרות.

ש' וייס;

אני חושב שצריך להעתר לבקשת השר. המציע תמיד מוזמן לישיבת הוועדה הדנה

בהצעתו.

ש' יעקבסון;

האם אין מקום להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת

החוץ-והבטחון הדנה בתקציב הבטחון? הרי מדובר בתקציב.

היו"ר מי רייסר;

אם נעביר לוועדת החוץ-והבטחון היא רשאית להעביר לוועדה המשותפת.

שי יעקבסון;

לא.

היו"ר מי רייסר;

אם אין התנגדות נעביר את הנושא לדיון בוועדה המשותפת.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים

וועדת החוץ-והבטחון הדנה בתקציב הבטחון.

היו"ר מי רייסר;

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חה"כ ארצי בנושא;

"הצורך בקבלת תלמידים ברשת אורט"

הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ג בסיון התשמ"ה - 12.6.85, לבקש מוועדת

הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא הנ"ל. השר הציע להעביר את הנושא לדיון

בוועדת העבודה והרווחה. נשמעו הצעות אחרות, אני מניח שוועדת החינוך.

שי יעקבסון;

סגן שר העבודה והרווחה השיב על ההצעה לסדר היום.

היו"ר מי רייסר;

אם כך יש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת העבודה והרווחה



היו"ר מי רייסר;

ג. קביעת מועד פגרת הקיץ

יו"ר הכנסת קבע את יום ראשון, י"ז באב התשמ"ה כיום בו יסתיים כנס הקיץ של

הכנסת. פגרת הקיץ תחל איפוא ביום שני, י"ח באב התשמ"ה - 5 באוגוסס 1985 וכנס

החורף ייפתח ביום שני, כ"ס מרחשון התשמ"ו - 14 באוקטובר 1985. על-פי סעיף 27

לתקנון הכנסת טעונה קביעה זו אישור ועדת הכנסת. אני מציע שנקבל את ההצעה. אם

אין התנגדות - הקביעה הנ"ל אושרה.

הוחלט; לאשר מועד פגרת הקיץ כמפורט לעיל

היו"ר מי רייסר;

ד. פניית חברת-הכנסת גאולה כהן בענין שימוש לרעה בזכויות חברי הכנסת

על-ידי חבר-הכנסת צ'רלי ביטון בענין משלוח דברי דאר

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שקיימנו דיון פרלמינרי שלא בהשתתפותו של

חבר-הכנסת ביטון והחלטנו להמשיך את הדיון בנוכחות חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.

גי כהן;

אני מודעת שהבעיה יכולה להיות עדינה ומורכבת. הרי לא נוכל לחטט במכתבים

ובמעטפות של חברי הכנסת כדי לדעת מה כתוב שם. דבר כזה לא יעלה על הדעת. עד

שנופל דבר כזה לידינו ואז אנחנו תוהים ורואים שיש פה משהו בלתי תקין, דבר שיש בו

פירצה הדורשת פעולה. בדרך-כלל פירצה כזאת מסתיימת על-ידי האמון שנותנים לחבר

הכנסת שלא ינצל לרעה זכויות והטבות הניתנות לחבר הכנסת בתוקף תפקידו כדי לשמש

בלדר דאר.

אני מתעלמת ברגע זה מהנושא הקשור למי ניצל זאת לרעה, לשם מה נוצל לרעה ומה

נאמר במכוזב. ברגע זה אין לזה שום חשיבות. יש חשיבות אחת, בלי כל קשר לתוכן

ולדעות, לעובדה שזה ניצול פוליטי. זה לא עשיית טובה למישהו בקשר למכתב פרטי

שלו, נכות, או דבר שלא קשור בשום נושא פוליטי, אלא שם זה היה פוליטי. עכשיו אני

לא מדברת על פוליטי מצד זה או מצד אחר. העובדה שזה היה ניצול פוליטי מחריפה עוד

יותר את הענין.

יכול להיות שחבר-הכנסת צירלי ביטון לא היה מודע לזה. לדעתי, המעשה היה

מעשה פגום. אפשר היה לתקן מעשה זה אם היה נאמר: אני, חבר-הכנסת ביטון, שולח לר

חומר שנדמה לי שהוא מאוד מאוד חשוב לעיון.

צי ביטון;

צורף מכתב כזה. אני מוסר ליו"ר הוועדה את המכתב שהיה מצורף לחומר שנשלח

בשמי.

גי כהן;

במכתב שאני קיבלתי לא צורף מכתב כזה. אפשר לברר זאת. גם במכתבים שקיבלו

רבים מחוץ לכנסת ונדהמו לא צורף מכתב כזה. היה כתוב על המעטפה בלבד השם של

חבר-הכנסת ביטון. בפני המעטפה היה מכתב של מר גדעון ספירו.

אמרתי מלכתחילה שיש בו בעיה עדינה. אבל מאחר והדבר קרה לדעתי אנחנו לא

נוכל לעשות יותר מאשר לפנות לוועדת האתיקה אשר תפנה לאותם חברי הכנסת ותאמר להם

שההטבה הזאת ניתנת לחבר הכנסת לעבודתו כחבר הכנסת. אם הוא רוצה לצרף מכתב,

להמליץ על מכתב או חומר - זכותו לעשות זאת, אבל בתנאי שיוסיף כמה מלים בשמו.

במקרה הזה זה לא היה. היה פה ניצול לרעה של ההטבות של חבר הכנסת.



י' ז' אמיר;

מה קרה בדיוק?

היו"ר מי רייסר;

חברי כנסת, גם אני ואנשי ציבור אחרים קיבלו מעטפה עליה היה כתוב;.

"חבר-הכנסת צ'רלי ביטון" ובפנים היה אך ורק מנשר של מר גדעון ספירו. חברת-הכנסת

גאולה כהן התלוננה על כר. במכתב שאני קיבלתי לא היה מצורף דף כזה. נוסף

לחברת-הכנסת גאולה כהן גם חברי כנסת נוספים פנו אלי בנושא זה. יש פה גם מכתב של

חברת-הכנסת מרים גלזר-תעסה. הנושא זכה גם לתגובתו של עירך "ידיעות אחרונות" -

"על וזשבון המדינה". הגענו למסקנה שמן הראוי לקיים דיון בנושא הזה.

חבר-הכנסת ביטון מראה לנו היום דף החתום בשמו ואומר שהדף הזה צורף למעטפות.

אליבא דכולי עלמא, אם דף כזה היה - אין שום עילה לתלונה. עד כאן הפרטים

הטכניים.

צי ביטון;

בדף שצירפתי אני לא חושב שהמלצתי על החומר של מר גדעון ספירו, אבל בהחלט

הדף היה בשמי.

אולי כדאי שנבדוק מה כתוב בתקנון לגבי משלוח דברי דאר של חברי הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אמרתי ואני חוזר ואומר; אם טופס כזה היה מצורף לכל המכתבים - לא היתה שום

בעיה.

צי ביטון;

צירפנו דף סטנסיל קטן לכל המכתבים שנשלחו מדאר הכנסת. ביקשתי ממר גדעון

ספירו שיעשה זאת. פנינו לקצין הכנסת וביקשנו שמר גדעון ספירו יהיה הבלדר שלי

לענין משלוח מכתבים בגלל שהכנסת היתה בפגרה, או שאני לא הייתי בכנסת, אינני

זוכר. קצין הכנסת קיבל את הדברים. מאוחר יותר קצין הכנסת עיכב בעד מר גדעון

ספירו משלוח את המכתב. אני לא יודע מה הסיבה. כנראה נבדק תוכן המכתב. אינני

יודע על דעת מי החליט קצין הכנסת לא לשלוח את המכתב הזה וכו'. התלונה של

חברת-הכנסת גאולה כהן תמוהה בעיני.

היו"ר מי רייסר;

למה? אם היא לא קיבלה את הטופס שאתה מציין שצורף למכתבים של מר גדעון ספירו

מדוע הדבר תמוה בעיניך? אתה בעצמך אומר שצירפת טופס בשמך. הגעת בעצמך למסקנה

שצריך להיות טופס המלווה פניה של מישהו שאיננו וזבר הכנסת.

צי ביטון;

תמוה בעיני שיתוף הפעולה של חברת-הכנסת גאולה כהן וקצין הכנסת במקרה הזה.

היא אישה פוליטית ואני איש פוליטי. אני רוצה להבין איפה קצין הכנסת היה מעורב

בבדיקת המכתב עוד לפני שהמכתב הגיע לתעודתו.



י' ז' אמיר;

אנחנו צריכים לקבוע מספר כללים. הכלל הראשון - חבר הכנסת השולח דאר אין על

דברי הראר שלו כל צנזורה וכל בריקה. הכלל השני - בהחלט מותר לחבר הכנסת לשלוח

חומר שלעניות רעתו מעניין ציבור רחב יותר. אני בהחלט ברעה שעליו לציין בפנים

המכתב שהחומר הזה הוא על דעתו. בכר אנחנו מסיימים את הפרשה. לא צריך לנפח את

הפרשה יותר מרי. אני חושש שמרבר כזה אפשר עור להעלות על הרעת שלחבר הכנסת אסור

לשלוח מכתבים או חומר שהוא מאמץ לעצמו. כל רבר היום הוא פוליטי.

היו"ר מ' רייסר;

איש לא מעלה זאת על דעתו.

שי וייס;

לנושא השימוש בראר הכנסת יש היבטים רבים. לא פעם אני מקבל באמצעות דאר

הכנסת מאת חברי כנסת מכתבים שהם בעצם סביב אירועים משפחתיים וכיוצא באלה. אני

מהרהר אז לגבי מגוון השימוש בראר הכנסת. אבל זה בתחום האתיקה האישית של חברי

הכנסת.

לגבי הנושא של חבר-הכנסת ביטון. אני לא פעם מקבל במעטפה של חבר כנסת מאמר

מעתון, לא מאמר שהוא כתב, אלא שהוא אימץ אותו מאמר, שיכפל אותו ומצא לנכון שיש

טעם ציבורי בקשר לעבודתו הציבורית לשלוח אותו. בעיני, עצם החתימה שלו על המעטפה

היא הגושפנקה לכר שהיה לו אינטרס כחבר כנסת לעשות זאת. על כן אני לא יודע. איך

להתייחס למכתב של מר גדעון ספירו או של מישהו אחר. התופעה הזאת חוזרת על עצמה

אחת לשבועיים או אחת לחודש. אני התייחסתי לזה באופן די טבעי, כי ראיתי בזה חלק

מהעבודה הפוליטית בכנסת. למשל, היתה תקופה שהיתה אגודה נגד אלכוהוליזם ומספר

חברי כנסת היו פעילים באגודה הזאת - חבר-הכנסת זיאק אמיר וחבר-הכנסת אהוד

אולמרט, הם העבירו אלינו מדי פעם בפעם חומר בנושא זה.

חברת-הכנסת גאולה כהן העלתה ענין שהוא סביב אינצידנט קונקרטי, אבל היא

העלתה את הענין עקרוני. יש פה ויכוח. חבר-הכנסת ביטון טוען שהוא צירף טופס

בשמו. חברי כנסת שקיבלו את המכתב טוענים שלא קיבלו את הטופט הזה. על כן אני

מציע לקבל החלטה - במישור העקרוני - איך חבר כנטת מעביר חומר. ונסתפק בהחלטה

כזאת.

היו"ר מי רייסר;

לגבי הפרשה הספציפית הסתיימה ברגע שחבר-הכנסת צ'רלי ביטון אמר שהוא צירף או

התכוון לצרף - וכרגע לא מעניין אותי למה לא הגיע למכתב הספציפי שלי אותו פתק

שהוא הראה לי כאן. אני מציע שנעגן זאת כהחלטה; כל חבר כנסת רשאי לשלוח כל דאר

שהוא חושב שהוא ראוי להפצה, ובלבד שבמעטפה בפנים יקח על עצמו את האחריות שהחומר

הזה הוא על דעתו, שהוא היוזם.

אני רוצה לנצל הזדמנות זאת ולדבר על מעטפה אחרת, להערכתי הרבה יותר חמורה.

זאת מעטפה שאני מצאתי על שולחן הכנסת. לא מעטפה של חבר כנסת. על המעטפה נכתב

השם שלי. אני מניח שחברי כנסת נוספים קיבלו מעטפה כזאת. בפנים המעטפה היה

"תוקם ועדת חקירה". כמו כן, עצומה - נותנים לי להחתים על עצומה.

על המעטפה אין שם של חבר הכנסת השולח. את המעטפה הזאת קיבלתי על שולחני במליאת

הכנסת. זה דבר חמור מאין כמוהו. אם היה כתוב על המעטפה שם חבר הכנסת השולח, לא

חיו לי שום טענות. אני לא רוצה לומר לכם מה היה קורה אם אחד מחברי לסיעה היה

פותח את המעטפה הזאת ורואה סטיקר כזה והוא לא היה בדיוק מהידידים שלי, מה הוא

היה עושה מזה במפלגה שלי. חייבים להתייחס גם לנושא הזה.

שי וייס;

ההצעת ההחלטה שהצענו לקבל מכסה גם את המקרה הזה. כל חבר כנסת ששולח חומר

כלשהו חייב לזהות את עצמו.



ג' כהן;

אני רואה בחומר שהציג חבר-הכנסת רייסר הומרה הרבה יותר גדולה, כי אצל

חבר-הכנסת ביטון היתה אי הבנה, הוא הודיע שצירף פתק בשמו וברור שכך צריך היה

לעשות. אני מבקשת מיו"ר הוועדה לברר אצל עוד חברי כנסת אם מעטפה כזאת היתה גם

על שולחנם. לדעתי, היית צריך מייד כאשר ראית את המעטפה הזאת לפנות ליו"ר הכנסת.

צריכה היתה להתנהל בדיקה מי עשה זאת. אולי גם הוא חשב שהדבר מותר. גם לו צריך

להעמיד על חומרת הענין. לא יכול להיות שתישלחנה מעטפות כאלה ועוד באופן

אנונימי.

היו"ר מי רייסר;

אם היו מניחים את המעטפה הזאת בתא שלי - מילא, אבל על שולחני במליאת הכנסת?

חבר-הכנסת וייס, תאר לך שמחר יניח חבר-הכנסת כהנא על שולחנך במליאת הכנסת, בלי

שתרגיש, מעטפה שכאשר תפתח אותה יקפוץ דגל צהוב של "כך".

אני מציע שנשלח מכתב לכל חברי הכנסת על הנושא הזה, למען לא יהיו ספיקות.

נבקש מהיועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, לנסח את המכתב.

חי גרוסמן;

אני חושבת שיש מספר בעיות שבסר-הכל בשורה האחרונה צריכים לסמוך לא מעט על

האתיקה ועל הטעם הטוב של חבר הכנסת. אם רוצים לנצל זכות זו לרעה - בהחלט אפשר.

אפשר לנצל זאת לרעה גם במקרים של משלוח דאר המוני לאירוע משפחתי. זה לגמרי

לגיטימי. אני שולח, אני מזמין, מה רע פה? ובכל זאת יש בכך טעם לפגם.

אפשר גם לנצל זכות זאת לרעה לצרכים מפלגתיים. עם חתימה. אני אכתוב מכתב

לכל חברי סיעת מפ"ם שאני צריכה להעביר להם חוזר של המפלגה; אני, חייקה גרוסמן,

מעבירה לכם רצוף בזה את ההוזר. גם בזה יש טעם לפגם. אבל אתה לא יכול לקבל על

זה החלטה. מה לעשות? חברי הכנסת צריכים לדעת מה הגבול. אם לא יודעים מה הגבול

- זה רע מאוד. יש חריגים. בדרך-כלל, נדמה יי, שחברי הכנסת משתדלים לא לחרוג

מהטעם הטוב. אולי יש הברי כנסת בודדים החורגים מהטעם הטוב ומהניצול הסביר של

משלוח דברי דאר.

באשר לחומר שחבר הכנסת חושב שהוא חומר וזשוב - גם בזה לא צריך להפריז, אבל

אם משהו חשוב לי באופן מיוחד אני מצרפת מכתב בשמי.

האם די בחתימה על המעטפה? - אני לא יכולה להגיד בוודאות. לפעמים די בכך

ולפעמים לא די בכך. מן הרצוי שיקפידו לצרף מכתב. אבל אין טעם לנפח את הנושא

הזה מחוץ לפרופורציה.

במה שנוגע לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון - זאת כבר ביררנו. אם פה ושם לא צורף

מכתב כזה - להבא יקפידו. גמרנו את הפרשה.

במה שנוגע לטעם הטוב ולשמירה על הכללים - זאת באמת בעיה. אני לא יודעת איך

אפשר להתגבר על זה.

ש' יעקבסון;

א. לגבי המעטפה שהונחה על שולחנו של חבר-הכנסת רייסר, אני משוכנע שלא ידו

של עובד כנסת היתה במעל הזה. לעובדי הכנסת יש הוראות בדורות שלא לחלק חומר

כלשהו על שולחנות חברי הכנסת. לא אחת אני עצמי ראיתי שחבר כנסת מסתובב בין

השורות באולם המליאה ומחלק חומר. שלחתי סדרן, עיכבתי בעדו ואז הוא נרתע. יש

מגמה כזאת.



צ' ביטון;

אני רוצה לחזק את דברי מזכיר הכנסת. פעם ביקשתי מסדרן להניח וזומר שלי על

שולוזן חברי הכנסת והוא לא הסכים לעשות זאת בשום פנים ואופן, ובצדק. אחר-כך אני

חילקתי את החומר הזה בעצמי. אני לא מבין למה לחבר הכנסת אסור לחלק חומר.

ש' יעקבסון;

תפקידו של סדרן לחלק חומר על שולחן חברי הכנסת ולא של חבר הכנסת. לחבר

הכנסת אסור לחלק חומר במליאת הכנסת. הוא יכול לחלק חומר מחוץ למליאת הכנסת.

יכולת לתת את החומר לסדרן בחוץ ולבקש ממנו לחלק את החומר מחוץ למליאת הכנסת.

עכשיו יש תאים לחברי הכנסת בכניסה למליאת הכנסת.

ב. כאשר אנחנו מדברים על משלוח חומר לחברי הכנסת - זה הפך להיות מכת

מדינה. כיוון שסיעות או מפלגות שולחות עשרות אלפי מכתבים - אני מדגיש: עשרות

אלפי מכוזבים בחודש ועל המעספות האלה בוודאי שחבר-הכנסת לא חותם. לפחות שלוש

סיעות שבדקתי נוהגות כך. השם של חבר הכנסת מופיע בדפוס על המעטפה, אבל

חבר-הכנסת לא חותם. בפנים ברור שהחומר הוא לא של חבר הכנסת ולא בחתימת ידו ולא

מכתבים שלו. דברים כאלה היו גם בכנסות קודמות. אני לא רוצה לנקוב בשמות חברי

הכנסת.

חי גרוסמן;

ואם חבר הכנסת יצרף למכתבים האלה מכתב בשמו, האם זה יהיה בסדר? זה גם כן

לא יהיה בסדר.

היו"ר מי רייסר!

זה בכל זאת יקשה עליו.

יי זי אמיר;

מותר לחבר הכנסת לפנות לכל חברי המפלגה שלו ולדווח להם על פעילותו בכנסת.

אני יכול לפנות ל-240 אלף חברי מפלגת העבודה ולדווח להם על פעילותי בכנסת.

שי וייס;

על ידי כך אתה מתחרה בתקשורת. היא כבר לא תצטרך לדווח עליך.

שי יעקבסון;

אני שם את נפשי בכפי ומניח שכוונת המחוקק לא היתה ל-240 אלף מכתבים בחודש,

אחרת הוא לא היה מגביל את חבר הכנסת 75 יום לפני הבחירות לשלוח חומר תעמולה.

החוק הזה בא להקל על עבודת חבר הכנסת, ולא עשרות אלפי מכתבים.

אם ועדת הכנסת תקבל החלטה כלשהי - כיצד יבצעו את ההחלטה הזאת. האם מישהו

יילך לצנזר את המעטפות? לא יעלה על הדעת דבר כזה. ודאי לא מנגנון הכנסת.

האם מפלגה מסויימת שלחה פעם עשרות אלפי מכתבים בחודש?

ש' יעקבסון;

עושים זאת מדי חודש בחודשו.



ח' גרוסמן;

כאשר אמרתי מה שאמרתי התכוונתי שבאופן תיאורטי אפשר לעשות זאת. מסתבר שזה

לא עניו תיאורטי.

שי רורון;

אני חושבת שיו"ר הכנסת צריר לקרוא לשיהה בארבע עיניים את אלה שעושים זאת,

אוזרת ועדת הכנסת תצטרך לפעול.

יי זי אמיר;

נכון, אם יש מקרים חריגים כאלה בהחלט יש מקום לשיחה של יו"ר הכנסת עם חבר

הכנסת הנוגע בדבר.

צי ענבר;

הערה לנושא השני - בעמוד 68 של תקנון הכנסת מודפסת החלטת יו"ר הכנסת

"אין לחלק חומר בכנסת שלא באמצעות הדאר. מזכיר הכנסת רשאי

להתיר חלוקה במקרים מסויימים".

לנושא הראשון - סעיף 11(ד) לחוק חסינות הכנסת אומר; "כל מכתב מאת חבר

הכנסת, הנשלח בדאר רגיל מתחומי הכנסת לכל מקום בתחומי המדינה, פטור מתשלום".

כמובן, שאין סמכות לאיש - לא לוועדה ולא ליושב-ראש הכנסת - להגביל חבר כנסת

ולומר לו; אל תשלת מכתב לכל אחד מ-4 מליון תושבי המדינה. כתוב; "כל מכתב". ברגע

שזו זכותו אני לא יודע אם בכלל יש מקום אפילו להערה. זכותו לשלוח כל מכתב.

מהו מכתב? - מכתב הנשלח בדאר רגיל. אם מכתב עומד בהגדרה של דאר ישראל באשר

למכתב הנשלח בדאר רגיל, כלומר, דרגת המשלוח הנמוכה ביותר שאיננה לא דאר רשום ולא

דאר אכספרס, לא חבילה, אלא דרגת התשלום הנמוכה ביותר, יהא אשר יהא תוכנו או מה

שבתוכו, גם אם זו הזמנה לאירוע פרטי - היא נכללת בהגדרה הזאת.

כאשר מדובר במכתב "מאת חבר הכנסת", אפשר כמובן לשאול; מה זה מכתב "מאת"?

האם הכוונה היא שהתוכן, מה שבפנים, יהיה מאת, או המעטפה שהיא רק הצד החיצוני של

המכתב תהיה מאת. הרוח בוועדה היתה שלא די בכך שהמעטפה נושאת את החתימה של חבר

הכנסת, אלא יש צורך שמה שבפנים הוא מאת חבר הכנסת. כלומר, חבר הכנסת לא יכול

לחתום על המעטפה על-מנת שתשמש אפשרות לשלוח דאר של אחרים, של מכוזבים שלא מאתו.

ברגע שמצורף למסמך כלשהו מכתב כלשהו מאת חבר הכנסת הרי די בכך כדי לענות על

הדרישה כי יש בזה משהו מאת חבר הכנסת עצמו. אבל לא אם התוכן כולל חומר אך ורק של

מישהו אחר.

הועלתה השאלה של הזמנות לחתונות. כאמור, יש את הצד של החוק עצמו. יחד עם

זאת אני מסב תשומת לבכם לכללי האתיקה, לסעיף 2, בו נאמר; "חבר הכנסת יימנע

משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו כחבר הכנסת". לא נאמר פה "ובזכויותיו". יכול

להיות שיש מקום שוועדת הכנסת תתקן את כללי האתיקה. ייתכן שיש מקום שוועדת הכנסת

תעביר לוועדת האתיקה, גם בלי שהדבר נאמר במפורש, שהרי לוועדת האתיקה יש הסמכות

על-פי הכללים לקבוע גם בעניינים שאין עליהם הוראה בכללים. ענין הנוגע לאתיקה של

חברי הכנסת שאין עליו הוראה בכללים האלה, תחליט בו ועדת האתיקה.ועדת האתיקה

רשאית לפרסם להדרכת חברי הכנסת קבצי כללי אתיקה בהם ירוכזו הדינים, הכללים,

החלטות וחוות דעת הנוגעות לאתיקה. כלומר, יש סמכות לוועדת האתיקה לבוא ולומר;

אם היא סבורה שמשלוח חומר שאינו קשור ישירות בעבודת חבר הכנסת, הוא אינו דבר

אתי. ואז אפשר להעביר זאת לוועדה.



היו"ר מ' רייסר;

אנחנו לא נתעסק ולא ניגע לא בזכויות ולא בחובות של חברי הכנסת. כל הדברים

האלה שייכים או לוועדת נבנצאל הדנה בשכר חברי הכנסת או לוועדת האתיקה. כל מי

שלבו חפץ להתעסק בזה שיפנה במישרין לגופים האלה. ועדת הכנסת קיבלה על עצמה

החלטה לא להתעסק בנושאים האלה עד שוועדת נבנצאל לא תסיים את דיוניה. הדלת פתוחה

בפני כל אחד לפנות במישרין לוועדות האחרות.

אני מבין שאנחנו תמימי רעים, לשמחתי יש קונסנסוס מלא בוועדה לגבי הנושא.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, להכין טיוטה של 1זוזר שנשלח

לחברי הכנסת לגבי השימוש בדאר. כלומר, לא די בשם של חבר הכנסת על המעטפה,

חבר-הכנסת מתבקש לצרף מכתב בשמו בתוך המעטפה.

סוכם: יוכן חוזר שיופץ בקרב חברי הכנסת לגבי משלוח דברי דאי

על-ידי חברי הכנסת, בהתאם לרוח הדברים שנשמע בוועדה.

היו"ר מי רייסר;

ה. עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת

אם אינני טועה זאת הישיבה השלישית שאנחנו מתייחסים לנושא הזה. הרושם שלי,

מהישיבות הקודמות הוא שככל שאנחנו יותר דנים בנושא אנחנו פותחים בתנועה מעגלית

שאנחנו חוזרים על עצמנו ודי מסתבכים. לכן, אם מותר לי להציע, כדי שהדיון יהיה

יעיל, קרוב לוודאי שנפתור שלא נוכל לפתור את הבעיה בצורה מוחלטת, גם בהתאם

למציאות היום יומית וגם בהתאם למה שאנחנו רוצים. אני מציע שנאמץ את הגישה ללכת

בצורה מתונה ובשלבים ולאפשר לתקן מספר דברים שהם צורמים בצורה יוצאח דופן.

הדבר הראשון - שכל חבר כנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים של כל הוועדות, פרט

לוועדות המוגדרות בזירגון, לא בתקנון, כוועדות חסויות, שהן: חוץ-ובטחון, כספים

וביקורת המדינה. לגבי הפרוטוקולים של הוועדות האלה אני לא מציע לחתיל את הכלל.

אלא חבר הכנטת שירצה יהיה רשאי לפנות ליו"ר הוועדה ולבקש היתר מיותר ואם יו"ר

הוועדה יסכים - יקבל. לא יסכים - יפנה ליו"ר הכנסת והחלטתו של יו"ר הכנטת בנושא

הזה תהיה סופית.

מה הטעם בכל החיטוט הזה?

הטעם הוא פשוט. היום פורמלית ובאופן מעשי כל חבר שאיננו חבר ועדת הכנסת לא

יכול לעיין בפרוטוקולים של ועדת הכנסת. אחרי כל ישיבת ועדה יוצאת הודעה לעתונות

או יושבים חברי ועדה ומספרים לעתונאים חופשי חופשי, עם ציטוטים מהדברים שנאמרו

בוועדה, ואנחנו מגיעים לאבסורד שמצד אחד יש חשאיות של דיוני הוועדה ומצד אחר

בפרהסיה יש מעין פרוטוקול.

אני בהחלט חושב שחבר הכנסת שהעלה נושא במסגרת הצעה לסדר היום, רשאי לראות

איר הנושא בא בעבר לידי ביטוי בדיוני הוועדה. אני חושב שזה דבר שהוא בהחלט

רצוי.

היו חברים שהרחיקו לכת והציעו בכלל לפתוח את הדיונים של הוועדות. היו

שהציעו לפתוח את הפרוטוקולים לכולם. אני מציע שנהיה מתונים.



באופן מעשי, לפחות לחבר סיעה גדולה, אין שום בעיה לקבל את הפרוטוקולים של

כל הוועדות, הוא בסך הכל צריך לבקש טובה מחבר סיעתו החבר באותה ועדה. אם אני

מאוד רוצה אני בהחלט יכול לבקש מחברי לעיין בפרוטוקול בחדר בוועדה, לרשום הערות

ולתת לי אותן. אהיה גרוטסקי יותר - לעוזר הפרלמנטרי של אותו חבר ועדה יאפשרו

לשבת ולעיין בפרוטוקולים של אותה ועדה, ואילו לחבר כנסת מוועדה אחרת לא יאפשרו.

רוח הדברים בישיבה הקודמת היתה לפתוח לחלוטין את כל דיוני הוועדה ובוודאי

את הפרוטוקולים. אני מציע שנאפשר בשלבים לכל חברי הכנסת לעיין בפרוטוקולים של

כל הוועדות, פרט לפרוטוקולים של הוועדות החסויות.

אם תהיה פניה של מוסדות מחקר לעיין בפרוטוקולים של הוועדות - ומכך הדבר

בכלל הגיע לשולחננו - הדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של יו"ר הוועדה ושל יו"ר הכנסת

אם מותר - מותר. זאת הצעתי לסיכום הדיון בנושא הזה.

חי גרוסמן;

אני רוצה להתבסס על שני דברים - גם על הנסיון וגם על השכל הישר. הנסיון

הוא מורכב מאוד. קודם כל יש להביא בחשבון שבכל ישיבה משתתפים גם אנשים מן החוץ,

מוזמנים ממוסדות ומשרדים, נציגי ארגונים ועמותות. אתה חייב להעביר להם את תוכן

הישיבה שהם השתתפו בה, אחרת זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, אלא אם מישהו לא

מעוניין. כאשר כיהנתי כיו"ר ועדה, ישבו אצלי נניח נציגי קופת-חולים בדיון על

ענין שלהם. האם אני יכולה שלא להעביר להם את הפרוסוקולים של אותה ישיבה? או

משרד הבריאות או כל משרד אחר. על כן, הפרוטוקולים הם כבר לא חסויים.

חבר כנסת רוצה להציע הצעה לסדר-היום שהוועדה דנה בה לפני שנה או לפני

שנתיים. כאשר אומרים שהפרוטוקולים הם חסויים - כמה זמן הם חסויים? חצי שנה?

ארבע שנים? קדנציה? אלה דברים שמוכרחים לבדוק אותם. אי-אפשר להחליט באופן כללי.

חבר כנסת שמעוניין לדעת מה היה בישיבה מסויימת שהוא לא השוזתף בה. אם הוא

חבר הוועדה - אין לו בעיה. אבל גם כן עליו לעיין בפרוטוקול בחדר הוועדה. לא

מקפידים על הנוהל הזה, לא פעם מוצאים הפרוטוקולים מחוץ לחדר הוועדה. אבל היום

יש תיק אחד של פרוטוקולים וקשה יותר להוציא אותם החוצה. היה נהוג בכנסת שלכל

חבר כנסת היה תיק ובכל תיק היו כל הפרוטוקולים - האם חבר הכנסת לא יכול היה

להוציא פרוטוקול מהתיק שלו? הוא החזיר אותו אחר-כר או לא החזיר. עכשיו אין

בעיה כזאת.

אני חושבת שכל הענין הזה של חסיון הפרוטוקולים הוא לא הדבר המשמעותי ביותר.

מה שכן משמעותי הוא אם פותחים את הישיבות לכלי התקשורת או לא. הכלל היה

שהדיונים בוועדה צריכים להיות ענייניים. ברגע שיש נוכחות של כלי התקשורת - כל

חברי הכנסת הופכים לאנשים אחרים, מה יש לדבר. התפקוד וההתייחסות של חברי הכנסת

היא שונה כאשר יש נוכחות של כלי התקשורת בחדר הוועדה. אם אתה תתייחס לנושא

באופן ענייני או שתתייחס לנושא כפי שאתה רוצה שזה יצטייר בכלי התקשורת. תמיד

הייתי חסידה של ישיבות לא פתוחות, אלא במקרים יוצאי דופן. אבל כאשר מדובר

במקרים יוצאי דופן, אני רואה שהגבול הזה מאוד גמיש. יו"ר הוועדה שואל את חברי

הוועדה, לאחר שנציגי כלי התקשורת כבר נכנסו לחדר הוועדה, אני מבין שאתם לא

מתנגדים שבנושא זה תהיה ישיבה פתוחה? איר אפשר לומר שאנחנו מתנגדים כאשר הם כבר

יושבים בפנים? יש פה עיוות. אני רואה זאת. אני לא רוצה להזכיר באיזו ועדה זה

נעשה כמעט כל שבועיים או שלושה שבועות. דבר נוסף, כאשר אתה פותח את הישיבה לכלי

התקשורת, בהתחלה זאת אטרקציה. הם באים. אחר-כך הם מתחילים להיות סלקטיביים.

הם יושבים, אבל בסך-הכל הדיון לא מעניין אותם. כר זה סתם הופר לזלזול.

אני מציעה בענין פתיחת הישיבות לנהוג על פי הכלל הכתוב: הישיבות הן סגורות,

אלא במקרים יוצאי דופן כאשר יש החלטה קודמת ולא כאשר נציגי כלי התקשורת כבר

נמצאים בוועדה. ההחלטה של הוועדה בשום פנים ואופן לא יכולה להיות בנוכחות

נציגי כלי התקשורת. אנחנו צריכים לא לשים מכשול בפני עיוור. זה מה שקורה לנו

עם חברי הכנסת. במקרים מסויימים חבר הכנסת הוא עיוור ולא צריר לשים בפניו

מכשול.



מה שנוגע לפרוטוקולים, אני חושבת שכל הקפדה היא ללא תועלת. נלר לפי הכלל

שבדרך כלל הפרוטוקולים הם חסויים. חבר הוועדה יכול לעייו, חבר כנסת אחר יכול

לעיין בדרך אחרת כפי שציין יו"ר הוועדה. אין כל טיבה שיו"ר ועדה לא יתן לחבר

הכנטת לעיין בפרוטוקולים הקודמים של הוועדה שדנה באותו נושא בשנים קודמות.

שי דורון;

לגבי העיון בפרוטוקולים של הוועדות - אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהי

המטרה של ועדה בכנטת. בניגוד למליאת הכנטת - שם יש ירידה במטפר המשתתפים

ובהתייחטות לנושאים ולהצעות החוק - בוועדות בדרך כלל העבודה נעשיתי לגופו של

ענין. אני חייבת לציין שההטפק של מרבית הוועדות הוא טוב וההתייחסות של חברי

הכנטת היא רצינית. אני מאוד חוששת שחשיפה מיותרת, פתיחת פרוטוקולים ודיונים

תפגע ברצינות הדיונים ובהתייחטות של חברי הכנטת לנושא הנדון. לדוגמה: דנו בזמנו

בוועדת העבודה בנושא מימון הממשלה במחלות שהטיפול בהן אפשרי רק בחוץ-לארץ. אם

הפרוטוקול גלוי ויש דיווח עיתונאי - חבר כנטת אחד יתחרה בחברו לומר שהוא מבין את

מצוקת המשפחות וצריך לאפשר זאת, כאשר יודעים שהמדינה לא יכולה לעמוד בכך ונציגי

משרד הבריאות אומרים שזה בלתי אפשרי. תתחיל התחרות בקרב חברי הכנטת לצוד את

האהדה של כלי התקשורת ושל הציבור וההתייחטות חדלה לעתים קרובות לעניינית והופכת

לאירוע תקשורתי. לכן, לא כל שינוי הוא שינוי לטובה.

אני חושבת שהנוהלים הקיימים - ונוהל, כמו בבריטניה, הוא לפעמים חזק יותר

מאשר חוק - מקובלים עלי גם היום. אני לא מציעה שינויים. דהיינו, הפרוטוקולים

הם חטויים. יו"ר הוועדה יכול לאפשר לחברי הכנטת לעיין בפרוטוקולים. יש לאטור

על הוצאת פרוטוקולים מחדר הוועדה. אני לא הייתי מאפשרת לעוזרים פרלמנטריים

לעיין בפרוטוקולים. חברי הכנטת יכולים בחדר הוועדה לעיין בפרוטוקולים, אטור להם

לצטט מהפרוטוקולים של הוועדות במליאה, אטור להם לצטט לכלי התקשורת. אחרת נגיע

להתחרות בקרב חברי הכנטת שפלוני יאמר: אני רציתי לתת לפועלים מאה אלף, ואלמוני

הציע רק חמישים אלף.

לכן אני נגד כל שינוי. להיפך, אני בעד הקפדה על הנוהלים שהיו קיימים

לכבודה של הכנטת וליעילות העבודה של ועדי : הכנטת.

הושמעו הצעות שונות. אנחנו חשים בקשר ההדוק שבין אופן ניהול ישיבות הוועדה

לבין נושא הפרוטוקולים . הרי ברור שכל מי שאומר שהישיבות צריכות להיות טגורות

ומעלה את הנימוקים לחזק כמה שאפשר את המגמה שהישיבות תהיינה טגורות הוא גם חייב

לומר באותה נשימה שצריך להגביל את העיון בפרוטוקולים. אי אפשר להגיד שהישיבות

תהיינה טגורות ואילו הפרוטוקולים יפוצו לכל מיני מקומות שאין עליהם שליטה, כי זה

יוצר מצב הרבה יותר גרוע של הפצה טלקטיבית.

לכן אני חושב, בניגוד למה שנאמר כאן, שכדאי שניתן עוד רגע של מחשבה לשאלה

האם לא צריך לשנות את הנוהלים ולקבוע באופן עקרוני שכל הישיבות הן פתוחות ורק

ישיבות שיו"ר הוועדה או חבר ועדה מציע לנעול אותן - תהיינה נעולות.

הדלת הטגורה של חדר הוועדה בעצם לא חוטמת את המיקרופון וגם לא את המצלמה.

כאשר אני אשמע את חבר הכנטת הראשון שיוצא מחדר הוועדה החוצה ובדרך פוגש את כתב

הרדיו או כתב הטלוויזיה ששואל אותו: תאמר לי בבקשה מה אמרת בוועדה, והוא עונה

לו: אדוני, העניינים בוועדה חטויים ולא אומר לך - אז אני מוכן להצטרף לכל מיני

הצעות ולהגיד שאפשר באמת להגיע להצעות שהציעה כאן חברת-הכנטת דורון. גם אז לא,

אבל לפחות בהיבט הזה.

אני וחברים רבים בוועדה הזאת בדרכנו החוצה מדברים על מה שקורה בוועדה. כן

טוב, לא טוב - אלה הן עובדות החיים. מוטב שנוריד מעצמנו לפחות במקצת את מטווה

הצביעות ונדבר על חיוניות האיפול והחשאיות ויחד עם זאת נצא החוצה ונטפר לעתונות

כל דבר שהיה בוועדה הזאת.



עם כל הכבוד, אני מבקש מכל אחד מהחברים שיבדוק את עצמו. אני בדקתי את עצמי

והמסקנה שהגעתי אליה היא שאני לא יכול לעמוד בחשאיות וגם לא אעמוד בה הלאה. גם

חברי הכנסת האחרים לא עומדים בה. אתם יכולים לקבל איזו החלטה שתקבלו ולקבוע מה

שתקבעו - אני בטוח שאני ועוד רבים בדרכנו החוצה נאמר מה דנו בוועדה.

מה בעצם הפחד הגדול שהציבור יידע מה אנחנו אומרים. מה זאת

אומרת החופש להתבטא? אולי החופש הזה הוא פסול? אולי דווקה האימה הזאת שהציבור

יידע מה אני אומר חשובה יותר מהחופש שאתם רוצים לתת לי? אולי כאשר אני אדבר על

נושא שלי מבחינה אישית הוא מצויין אבל הוא מזיק לשולחיי, אז אני אקבל פה חירות

לבגוד בשליחות שניתנת לי? אולי אלה הם הדברים שאתם מגינים עליהם?' מה הפחד?

אנחנו מאמינים בדמוקרטיה. אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא החופש של הקהל לשפוט את

מעשינו. אנחנו כאן רוצים בעצם להסתתר מאחרי איזה שהוא מסווה שאתם אומרים שהוא

אם באמת יהיו מקרים מיוחדים אפשר יהיה להשתמש

במנגנון של סגירת הישיבה, כי לפעמים באמת יש הצדקה ואפשר יהיה לנמק למה. הכלל

בדמוקרטיה הוא שהכל פתוח וכאשר סוגרים נזקקים לסיבה מיוידת ומסבירים מה היא.

הציבור ישפוט אם היתה הצדקה או לא.

בהקשר להתנהגות הטלוויזיה והתוצאות הפרקטיות של מה שיהיה. אמרתי שחלק

ממילא יוצא החוצה, הדברים המעניינים. אנחנו מוציאים יותר מאשר הטלוויזיה או

הרדיו מוכנים לקבל. הם משדרים רק חלק מהדברים שאנחנו מוציאים החוצה, כי אין להם

זמן להתעסק עם כל הוועדות, עם כל העניינים, עם פל הנושאים. כך גם יהיה אם

הדיונים יהיו פתוחים. הם יבואו וישתתפו רק בדיונים מאוד מאוד מיוחדים. כאשר

היה נטיון בזמנו בוועדת הכנטת והיה דיון אחד פתוח, אני חושב - מתוך עיון

בפרוטוקולים - שהוויכוח גם התנהל בסדר, גם היה על רמה גבוהה מאוד. שמעתי

מאנשי התקשורות, אם כי לא בהכרח מהם אני צריך לשמוע, שהם הופתעו מרמת הדיון והם

ראו את הכנסת בהיבט אחר לגמרי מכפי שהיא משתקפת במליאת הכנסת. זה לא בגלל

שמליאת הכנסת פתווזה לטלוויזיה והוועדות לא, אלא בגלל שהדיון בוועדה מטבעו הוא

באווירה נינוחה, בקבוצה קטנה של אנשים, מתוך מטרה להקשיב אחד לשני. אנחנו

מקשיבים אחד לשני כי התנאים הפיסיים וקבוצת העבודה שלנו הם היוצרים את התנאים

האלה ולא בגלל נוכחות או אי נוכחות התקשורת. להיפך, אם היא תוכנס, נוכל להעביר

גם את המימד הזה של דיון באווירה שקטה, רגועה ואני חושב שהדמוקרטיה תצא נשכרת

וגם הכנטת תצא נשכרת.

לסיכום, אין כל ספק שנושא הפרוטוקולים קשור קשר הדוק למידת החשאיות של

הדיונים בוועדה. אין שום הגיון לפתוח פרוטוקולים ולהשאיר את הישיבות טגורות.

אין גם שום הגיון בטגירת פרוטוקולים ובפתיחת דיונים. מאחד ובאופן פרקטי הדיונים

דולפים, הפרוטוקולים יוצאים החוצה, אמרה חברת-הכנסת גרוסמן שבהיותה יושבת-ראש

הוועדה היא נתנה לנציגי קופת-חולים את הפרוטוקול של הדיון בו הם השתתפו - כלומר,

משם הפרוטוקול יוצא החוצה ללא שום ביקורת. אם הפרוטוקול ימצא חן בעיני דובר

קופת-חולים - הוא יצטט אותו. ואם לא - לא יצטט אותו. זאת המציאות בכל הוועדות.

אינני אומר עכשיו אם זה בסדר או לא בסדר. אני לא רוצה לדבר עכשיו על יושבי ראש

ועדות שנותנים את הפרוטוקול לעתונאי והוא יושב ומעתיק ישר מהפרוטוקול מה שהוא

רוצה. יש ועדות כאלה. אני בעיני רואה זאת.

אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, אינני רואה שום פתרון אחד אלא החלטה לפתוח את

ישיבות ועדות הכנסת ובאותם מקרים שיחליטו שהישיבה סגורה, אפשר יהיה גם להילחם

בתופעת ההדלפות יותר באינטנסיביות. אינני בטוח שתהיה הצלחה מירבית, אבל באותן

ישיבות שמחליטים שהן סגורות אפשר יהיה להילחם בתופעת ההדלפות. גם תהיה איזו

שהיא בושה של מי שידליף, כמו שבוועדת החוץ-והבטחון כל מי שמדליף מתבייש וחושש

וזה לא מקובל ולא טוב, אולי תיווצר להדלפה סטיגמה של דבר שלילי. היום הדלפות

מוועדות רגילות הן נורמה מקובלת.



ד' בן-מאיר;

לפני מספר חודשים הצעתי הצעה פרוצדורלית איך לפתווז את הפרוטוקולים בפני

אנשי מחקר. אני חושב שיו"ר הכנסת הגיש ליו"ר ועדת הכנסת הצעה בנושא זה. הצעתי

שאחרי 20 או 25 שנים הפרוטוקולים ישוחררו לציבור הרחב כמו שמשחררים מסמכים אחרים

של הממשלה או בכל מקום בעולם. אבל אני רואה שהדיון עבר מהנושא, הזה לנושא של

פתיחת כל המערכת הזאת לרשות הציבור. אני מתנגד לה התנגדות טוסאלית. אני ממש

מזועזע. מכיוון שאנחנו לא מצליחים מבחינת טכנית לתת אישור לכף - זאת הנמקה? למה

רק את זה? אפשר לפתוח כל דבר שלא מתמודדים אתו. למה לא לשחרר אנשים מבתי הסוהר

אם לא מצליחים להתמודד עם גניבות. איזו מין גישה זאת בכלל? הקביעה שלנו צריכה

להתבסס על מה טוב ומה לא טוב. העובדה שמדליפים מהוועדות קיימת בכל המסגרות. האם

מהממשלה, מהוועדה לענייני חוץ ובטחון לא מדליפים? מוועדת החוץ והבטחון בוודאי

מדליפים.

אנשים לא יודעים, יש קשר, יש ברית ויש אינטרס משותף לעלית חשלטת לשמור אחד

על השני, למרות שאני יכול לחיות בדעה קטבית ממנה, אבל אם אנחנו לא נשמור אחד על

השני ואני אדליף עליה והיא תדליף עלי - שנינו, בסופו של דבר, נצא ניזוקים. אני

עכשיו לא דואג לחברת-הכנסת גאולה כהן אישית ולא לחבר-חכנסת דב בן-מאיר אישית,

אני דואג לנושא האם החברה הישראלית מסוגלת להוציא מתוכה עלית שלטת שמתמודדת עם

בעיות. אנחנו רואים מה קורה כאשר ממשלה לא מסוגלת להתמודד עם בעיות, מה זה חשוב

איזו ממשלה, מימין או משמאל.

אם ישיבות ועדות הכנסת תחיינה פתוחות לכלי התקשורת - אנשי התקשורת יהיו כל

כך חזקים שלא ישאירו לנו שום פינה. לדוגמה: לחברת-הכנסת גאולה כהן יש עמדה

בענייני יהודה ושומרון ובענין ימית, אבל יש לה גם סדר עדיפויות. זה ייהרג ובל

יעבור, זה ייהרג עשר פעמים ובל יעבור - והיא אומרת שבשביל זה מחר היא תיתן את כל

אלה. היא רוצה להתבטא כך בפורום סגור. הולכים אחר-כך ותוקפים אותה בנקודה

הנח, הבוגדת, האם אפשר לסמוך עליה? הנה היא מוכרת את האינטרסים

של עם ישראל. כל אחד מאיתנו כך. אני בעד חופש השביתה, אבל יש שביתות שאני מוכן

לשבור אותן. האם אסור לי להתבטא בוועדה של הכנסת ולומר שאני בעד שבירת שביתת

אל-על או שביתה אחרת כיוון שחבריה של חוליגאנים השתלט על ציבור? אם לא אוכל לומר

זאת פה ובגלוי - אז אי-אפשר יהיה לנחל שום דבר.

בזה שאתח מרליף מה שאני אמרתי ואני מדליף מה שאתה אמרת - אנחנו פוגעים אחד

בשני ופוגעים ביכולת שלנו לשלוט במדינה הזאת.

לכן, אנחנו צריכים לשמור על ישיבות סגורות של ועדות הכנסת. אם יושב-ראש

ועדה נותן פרוטוקול של ועדה לידי אמצעי התקשורת כדי שיעתיקו ישירות מה שהם רוצים

- זה אבסורד. כאשר אני מדבר מעל דוכן הכנסת אינני מעז לצטט מישיבת ועדה, כי

אסור לי. אז מה זאת אומרת שנותנים את הפרוטוקול לעתונאי?

אנחנו צריכים לפעול בנושא זה. אנחנו מדברים על בעיות הפרלמנטריזם, מקיימים

מפגשים וכן הלאה, אבל על הדברים החשובים האלה באמת לא מדברים.

אני מציע ליו"ר הוועדה להוריד את הנושא הזה מגודר יומה של הוועדה. כיו"ר

ועדת הכנסת עליו לכנס אצל יו"ר הכנסת את כל יושבי ראש הוועדות, לדון בנושא זה

מחדש ולקבוע שיושבי-ראש הוועדות לא יתנו לאנשים שאינם חברי הכנסת לעיין

בפרוטוקולים של ישיבות הוועדות. לדברים שאמרה כאן חברת-הכנסת גרוסמן - מה זאת

אומרת שהיא כיושבת-ראש נתנה פרוטוקולים של ישיבות הוועדה לנציגי קופת חולים?

אסור לה לתת את הפרוטוקול לנציג קופת-חולים. אם הוא משתתף בישיבה הוא מקשיב

לדברים ויכול לרשום רשימות, אבל גם לו אסור לצטט מהם. מותר לו רק לדעת. הוא

יכול להגיד בישיבה סגורה שלהם שיש התנגדות מסויימת לדבר מסויים והיא הובעה

בוועדה כדי שהם יידעו מה לעשות בישיבה. אבל לתת פרוטוקול?



אני מבקש מיו"ר הוועדה להבחין ביו שתי ההצעות. ההצעה הראשונה שהגיש יו"ר

הכנסת - ואני תומך בה - לדעתי היא קצת יותר מדי וזמורה, אפשר לרכך אותה במעט.

אחרי 25 או 30 שנה זה באמת כבר לא כל כר חשוב, אם כי לך ודע במדינת ישראל, 30

שנה עדיין הם לא תקופה ארוכה שאפשר להגיד שאנחנו כבר יושבים לבטח ואפשר להגיד מה

היה פעם הוויכוח על גבולות המדינה.

לגבי ההצעה השניה של עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת - אני מבקש מיו"ר

הוועדה להוציא הנחיות בנושא הזה ושתיעשה פעולה, אולי גס על-ידי יו"ר הכנסת

והסגנים ואולי גם על-ידי הפורום של יושבי ראש הוועדות, להחזיר עטרה לישנה בנושא

הזה. לא יקרה שום אסון אם נפנה לכל חברי הכנסת ונסביר להם שאף אחד לא מרוויח

שום דבר מכך שהוא זוכה לכותרת לרגע, כי מחר הכותרת הזאת נגדו, כי מחר מישהו אחר

עושה בדיוק אותו הדבר.

אני מציע שאם בכל זאת פותחים ישיבה לאמצעי התקשורת יש לאשר אותה מראש. ולא

שאני מוזמן לישיבה ומוצא את נציגי אמצעי התקשורת יושבים פה ורק אז שואלים אותי

אם אני מסכים לנוכחות אמצעי התקשורת. האם אני יכול אז להגיד: תוציאו מפה את

נציגי אמצעי התקשורת?

גי כהן;

אני לא זוכרת שבעשרות השנים האחרונות הסכמתי לכל מלה שאמר חבר-הכנסת דב

בן-מאיר, כמו היום ובדברים מסויימים אני אפילו מחזקת את דבריו.

הרקע הכללי - אין ספק שאנשים במצב מסויים אחר שלא התנסו בחשיפת יתר כזאת

אולי היו ליברליים יותר ביחס לחסיון של דברים, אבל תמיד צריכים לשפוט כל דבר על

דעת המקום, הזמן והנסיבות. לכן יש נסיה, אפילו אצל אותם אנשים שהיו מוכנים

להיות ליברליים יותר - בתקופה הזאת קצת לפקח יותר על הדברים. המתירנות הנוראה

מצד אחד מביאה לחומיניזם מצד שני, יש איזון חוזר בין שני הדברים. מתירנות מצד

אחד מביאה להקצנה של הצד השני.

אני מסכימה במאה אחוז למה שאמר כאן חבר-הכנסת בן-מאיר. יש לנו את עשרת

לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף וכוי. אין אדם שלא עבר על אחד מהלאווים

האלה. אולי כל העולם עובר על קצת לא תרצח ולא תגנוב ולא תחמוד. האם משום כך

נבטל את עשרת הדברות? לא. יש נורמות. אי-אפשר לאמץ גישה אופורטוניסטית, יש

לקבוע נורמות.

חבר-הכנסת איתן אמר שבין כה וכה יש הדלפות. הדלפה היא בכל זאת לא

פרוטוקול. כולנו מדליפים, כל אחד אומר את דעתו כדי לזכות בהודעה בכלי התקשורת.

פה לא ועדת החוץ והבטחון. אמנם גם שם מדליפים, לצערנו, ושם זה באמת חמור, כי

חבר ועדת החוץ והבטחון חותם על שמירת סודיות. אבל בכל זאת, כל זמן שהפרוטוקול

חסוי ואומרים לי שאמרתי כך וכך ומצטטים את דברי, אני אומרת: לא נכון, לא אמרתי

כר. יש לי כל הזכות לומר שבפרוטוקול זה לא כר. זה לא אותו הדבר. מישהו אמר

למישהו, עתונאי אמר. יש הבדל גדול אם מצטטים פרוטוקול ממש, או שמצטטים ממישהו

שאמר שהוא שמע זאת בוועדה. יש הבדל מבחינת התוקף המוסרי והמחייב של דברים

שהודלפו על-ידי מישהו מאשר שמישהו העתיק זאת ישר מהפרוטוקול, פשוט מבחינת היחס

המשמעותי להדלפות.

אפילו אם מצטטים פרוטוקול אחד של ישיבת ועדה גם הוא יוצא מהקונטכסט של

מכלול הפרוטוקולים השונים שהתבטאתי באותו נושא לפני חודש. אני אומרת שבהקשר למה

שאמרתי אז אני אומרת היום בישיבה הזאת משהו המתקשר בכלל לשם. אם אתה לוקח

פרוטוקול אחד בנפרד, יש לו משמעות אחרת ואקוסטיקה אחרת. זה לא נכון ולא הוגן

לנהוג כר.

לענין הדמוקרטיה והפחדים מהחופש, שציין חבר-הכנסת איתן. אנחנו מפחדים

מניצול החופש לרעה. אותו הדבר בדמוקרטיה, אני לא בעד דמוקרטיה בלבד. דמוקרטיה

באה להגן, לעזור לי ולא להכשיל אותי.



חבר-הכנסת בן-מאיר דיבר על עלית שלטת. זה באמת נכון. אפשר להחליף אותה

אחרי ארבע שנים. באמת יש פחר מניצול לרעה.

חבר-הכנסת בן-מאיר דיבר על ההתחייבות למפלגה - אפשר לקחת דברים שבסך הכל

אני משרתת את המפלגה ואת שולחי י, אבל במקרה מסויים אני כאילו נראית מתפשרת על

דבר שולי או חלקי. הדוגמאות לא נכונות.

באשר לנסיון קיום ישיבה פתוחה בנושא הסרת החסינות של חבר-הכנסת כהנא - אני

לא תושבת שהנסיון הזה היה טוב. לא מעניין אותי שמר יעקב אחימאיר או מר עודד

בן-עמי אמרו שבאמת התגלתה בדיוני הוועדה רמה גבוהה יותר של חברי הכנסת. לצערי

הרב הם באמת צריכים לבוא הנה כדי לראות זאת כי במליאת הכנסת הרמה היא אחרת. באמת

חשוב שהם יידעו זאת, אבל זה לא עד כדי כך וזשוב לעומת הנזק. אני חושבת שהיה נזק

גדול. אני חושבת שנתנו את כהנא במשך שבועות בתקשורת, בנו אותו לילה לילה. בונים

אותו במליאת הכנסת ובונים אותו בכל התייחסות וכל מי שרוצה להרוס אותו גם בונה

אותו. אבל אין ספק שהכיסוי הזה היה כמעס פעמיים שלוש פעמים בשבוע. צריך לעשות

גם חשבון בנושא זה. בהחלס הייתי אז נגד פתיחת הוועדה לאמצעי התקשורת. אני חושבת

היום שצדקתי עוד יותר. כל ההיסטריה הזאת בבתי-הספר והדברים הנאמרים בכלי

התקשורת היא היסטריה שתביא לכהניזם. כל הטיפול של משרד החינוך והתרבות בנושא

הדמוקרטיה הוא לדעתי חמור מאוד, גם יעלה את כהנא, דווקה את הצדדים הלא טובים. לא

מטפלים בנושא הגזענות ואילו כהנא צובר כוח בנושא הערבים.

היו"ר מי רייסר;

הסקר האחרון שהצביע שכהנא עלה במספר הקולות - לאחרונה לכהנא לא היתה שום

חשיפה. היו דברים אחרים לגמרי שהם קרקע המזון של כהנא. ההיפר, חשיפתו של כהנא

יכולה ליצור את העימות שאנחנו בורחים ממנו. עד לרגע שכהנא לא הגיע לכנסת הגישה

של להתעלם היתה נכונה מאוד. מי שמבין קצת ביחסי ציבור יודע זאת. באותו רגע

שכהנא נכנס לכנסת והוא חבר כנסת והוא יכול ליצור לו את הבמות אם נרצה או לא נרצה

- חייבים לתקן את הענין חזיתית. מי שבורח מתיקון חזיתי - בונה את כהנא. והראיה

- 5 מנדטים שצופים לו זה עכשיו. זה פרי שחרור המחבלים.

גי כהן!

אמרתי שזאת לא הסיבה העיקרית. אמרתי פעמים רבות מה הגישה של טיפול השורש

שהיתה יכולה להרוס את הצד הזה של כהנא. אין לי ספק. בעצם היותו חבר כנסת הוא

כבר קיבל לגיטימציה. עכשיו הוא מצוטט כחבר כנסת והוא הופך להיות לבעיה. כאשר

כהנא היה שבועיים או חודש בארצות-הברית, כבר לא היה כהניזם. יש כאן בעיה אחרת

שלא נוגעת לנושא הגזענות. כל מה שנאמר במליאה, חוסר הטיפול כפי שצריר בנושא

הטרור - הוא מקבל תוספת קולות. הוא מקבל זאת בגלל הנושא הלאומני ואילו פה

מטפלים בו בגזענות. אומרים לנוער שהוא גזעני - זה בכלל לא מעניין את הנוער.

מעניינת את הנוער תשובה על הנושא הערבי, זה מציק לו. כהנא נותן לנוער תשובה.

אחרים לא נותנים בכלל תשובה לנוער, משאירים אותו בבעיה ולכן הוא במצוקה.

הטלוויזיה טיפלה בכהנא בצד של הדמוקרטיה והגזענות, לא בצד של התשובות שלו ביחס

לערבים. לכן הטלוויזיה חיזקה את כהנא.

ראיתי בשבוע שעבר, במזנון הכנסת, בידי עתונאי, פרוטוקול של ועדת הכנסת

בנושא הסרת החסינות של חבר-הכנסת מיעארי.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת מיעארי נתן לעתונאי את הפרוטוקול. מזכירת הוועדה לא נוהגת לחלק

פרוטוקולים לחברי הכנסת מחוץ לחדר ועדת הכנסת, פרט למקרה הזה שנתבקשנו על-ידי

היועץ המשפטי של הוועדה להעביר את פרוטוקול הישיבה לכל חברי הוועדה.



ג' כהן;

אני מציינת עובדה. רציתי לספר לעתונאי מה אמרתי בוועדה והוא אמר לי: לא

צריך, יש לי הפרוטוקול של הוועדה וכתוב כאן מה אמר כל אחד מחברי הוועדה. אני

אתה לא תשמע ממישהו אוזר מה שאני אמרתי, אני כאן בכנסת ותשאל

אותי. שואלים אותי מה אמר חבר כנסת אחר, אני אומרת: תשאל אותו. אני כועסת

עליהם כאשר הם לא נוהגים כך.

זה לא נראה לי הוגן שהפרוטוקול יהיה בידי העתונאי. נכון שהפרוטוקול חולק

לחברי הוועדה, אבל יש לומר לחברי הוועדה שהפרוטוקול נועד רק לעיונם.

הפרוטוקול חולק לחברי הוועדה בלבד לצורך עבודתם.

כמו שחבר-הכנסת איתן אמר, כשם שחברי הוועדה לא מסוגלים להתאפק ואיך שהם

פותחים את דלת הוועדה הם מדווחים לעתו נאים, כך כאשר יש בידיהם הפרוטוקול הם

מראים את הפרוטוקול.

אין הודעה לעתונות של ועדה של הכנסת יכולה לעשות צדק עם כל חברי הוועדה.

לכן חבר הכנסת רוצה לתקן את הצדק הזה. אלה לא הדלפות.

הבה נסתפק ברע במיעוטו. נסתפק במצב הקיים. נקפיד עליו. אני מזדהה עם

ההצעה המעשית של חבר-הכנסת דב בן-מאיר בענין הזה. יו"ר הוועדה צדק שאמר שבפעם

הקודמת היתה אווירה של ליברליזם גדולה יותר בוועדה - מותר הרהור שני. מותר

לשמוע חברים, מותר להשתכנע שוב. אני מציעה בענין הזה הקפדה יתרה.

בנושאים האלה אנחנו בוודאי קרועים, כי גם אלה שמדברים בזכות הוזשאיות החלקית

גם הם הרי חשופים באופן אישי. אינני אומר זאת לשם הקנטה. בענין זה יש גישות

שונות. למשל, בארצות-הברית, הדיונים של הוועדות חשופים לתקשורת. המליאה - לא.

אני רק מצביע על גישות שונות במערכת הפרלמנטרית.

לא כל הוועדות בארצות-הברית פתוחות. "הירינג" פתוח, אבל ישיבה רגילה סגורה

לחלוטין.

כן, אבל "הירינג" היא תופעה מאוד נפוצה שם.

אני לא בטוח שיש בענין הזה תשובה חד-משמעית. אני מציע שאם תתקבלנה החלטות,

שהן תהיינה החלטות של כללי משחק לגבי הכנסת כולה. בשנה האחרונה בעיקר, אולי קצת

לפני זה, יותר ויותר ראשי ועדות פתחו דיונים רבים לאמצעי התקשורת.

זה היה בתחילת המושב. התקיימה התכנסות אצל יו"ר הכנסת של ראשי הסיעות

וראשי הוועדות ואני שמח לציין שמאז התופעה חזרה למימדים של הכנסת העשירית, פחות

או יותר. אנחנו בכל אופן לא פתחנו יותר את הוועדה לאמצעי התקשורת, אפילו פעם

אחת.



ש' וייס;

אני לא אומר זאת כדי להקניט מישהו, אלא אם אנחנו רוצים לקבוע כללים כדאי

אולי לאתר את הבעיות. אני יודע על ועדת החינוך והתרבות ועוד מספר ועדות שיש להן

פעילות ענפה מאוד בתקשורת. נוצרת אווירה של אסימטריה, אפילו קצת קנאה, בין ראשי

ועדות ובין חברי הכנסת. בסך-הכל יש פה קרב על דעת קהל. זהו ציר הענין. מאחר

ורובנו היינו יותר סניפי מפלגה - וסניפי מפלגה זה רק על הניר - ובאיהם של סניפי

מפלגה הם אותם אנשים פנסיונרים, הקשר שלנו עם הקהל שלנו ואם הקהל הפוטנציאלי

שלנו הוא במידה רבה מאוד הקשר דרך הרדיו והטלוויזיה. מה עוד שיש גם נסיה אישית

לאיש ציבור להיות חשוף. יש בעיה של חשיפה ושל חשיפת יתר.

אני מציע, למרות שאין לי דעה מגובשת בנושא, להשאיר את המסורת הקיימת. לא

למהר לפגוע בה. נטיית הלב שלי היא כשל חברי הכנסת דורון, בן-מאיר וגאולה כהן.

גם אם כל אחד מחבדי הכנסת מפרש זאת פירוש אחר, לא הייתי ממהר כאן לפרוץ גדרות.

אחרי הכל אנשים שניסחו את הקודכס הפרלמנטרי שלנו הם עתירי נסיון ועתירי תרבות

ובתחומים רבים זאת לא היתה תקופה אחרת, תמיד היה חשוב מאוד לדעת מה כתוב בעתון,

היה תמיד יחס מאוד מיוחד לאות הכתובה. זו לא תופעה חדש בעולם הדמוקרטי ובוודאי

לא ביהדות. לא היתה טלוויזיה, אבל היה רדיו מאוד פורה ומצליח.

לגבי פתיחת הדיונים לכלי התקשורת - מה שקורה כאן הוא שרווקה הדיונים המאוד

פרובלמטיים לכאורה, שיפה להם הדיון המכונס, דווקה שם בגלל הבולטות של הנושא

אנחנו חושפים את עצמנו. הדוגמאות הן דווקה הדיונים על החסינות. דווקה כאן

שצריך דיון מעין משפטי - יש חשיפה. הישיבות האחרות הן פחות פרובלמטיות. יחד עם

זאת עלינו להביא בחשבון שגם דיונים בבתי-משפט הם פתוחים. זה מסוג הבעיות

שקיימות ואתה לא יכול להתגבר עליהן וצריך לסמוך על החוש של האנשים הנוגעים בדבר.

אני כשלעצמי בוודאי מאוד אוהב שדברי נשמעים או שאני יכול לומר מלה

בטלוויזיה או ברדיו. אני מניח שרבים מעוניינים בכך. יחד עם זאת אני מגיע יותר

ויותר למסקנות אליהן הגיעה חברת-הכנסת גאולה כהן לגבי כהנא או לגבי מקרים אחרים.

יש איזה שהוא פרדוכס פנימי עמוק ומטרף במאבקים הציבוריים שהם נגד ואשר הופכים

לבעד. אני רואה את כהנא מסתובב כאן בכנסיה כאשר יש שבוע שאין נגדו הצעה של ר"צ

או מפ"ם או המפלגה שלי - הוא ממש מיוסר. הוא ממש מחכה לזה. זה נושא שאף חברה

דמוקרטית לא הצליחה להתגבר עליו. המוניטין האדיר שניתן לאלה שאתה תוקף אותם.

כלומר, גם הביקורת וההתקפה היא אנרגיה עצומה לגידול. לו אפשר היה להגיע להסכם

שקט, לא פורמלי, בין חברי הכנסת לבין עורכי עתונות חופשיים לא לדווח על כהנא

במשך חודשיים - כהנא היה משול כמת.

אם נלך לשיטת חבר-הכנת איתן, אנחנו נרוץ עוד יותר מהר גם אל תוצאות הפוכות

מכפי שאתה מתכוון אליהן. אני למשל חושב שפרשת מיעארי שכמובן חשופה לכלי התקשורת

צריכה בין היתר להדאיג את חד"ש, כי בתחרות ביניהם הוא צבר נקודות, בין היתר גם

בגלל הפרסום.

אין לי בנושא זה דעה מגובשת, אבל הנטיה שלי היא בהחלט לכיוון של חברות

הכנסת שרה דורון וגאולה כהן.

היו"ר מ' רייסר;

בניגוד לרוב החברים פה גם אני שיניתי קצת את דעתי, אבל דווקה לכיוון ההפוך.

אני מאוד התרשמתי מהדברים של חבר-הכנסת דב בן-מאיר אבל התרשמתי יותר מהדברים

של חבר-הכנסת איתן ואני מתייחס לצד אוזד בלבד והוא הצד שהוא קרא לו הדמוקרטי.

כאשר אני.מנסה לתת דין וחשבון מה יש לי להסתיר בדבריי בוועדות - אני מגיע למסקנה

שאין לי שום דבר להסתיר, אני גם לא רוצה להסתיר ואם יש לי מה להסתיר זה לא פה.



הנושא הרבה יותר עמוק. הוא גלש היום לדיון ממש עקרוני מסוגיה שהיתה טכנית

לחלוטין, על רקע של בקשה לקבלת אפשרות עיון בפרוטוקולים מטעם נציגי החוקרים,

הרחבנו את הבקשה לחברי הכנסת והגענו למעשה לתיזות מנוגדות מבחינה תפיסת עולם

ערכית. אח הנושא הזה לפחות ברובד הערכי אינני רוצה לסיים ולא לנעול. אציע אולי

לקיים דיון מיוחד, אולי בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, סגני יו"ר הכנסת ויושבי ראש

הוועדות.

לעניינים כאלה אפשר להזמין שניים-שלושה חברי כנסת לשעבר מוותיקי הכנסת, כמו

ד"ר זרח ורהפטיג.

שי דורון!

אולי פרופ' קלינגהופר.

זה רעיון מצויין. נעשה זאת. נקיים דיון עמוק בנושא. במקום סייר נקיים

דיון עמוק בנושא זה בחודש הבא.

יחד עם זאת אני רוצה לחזור לרובד הנמוך יותר ואולי להגיע להבנות הבאות.

לגבי כל ההצעות המתייחסות לחשיפת פרוטוקולים אחרי כך וכף שנים שעברו - אני מבין

שיש הסכמה מלאה.

צ' ענבר;

מדובר ב-15 שנים בהצעות חוק ו-25 שנים בנושאים אחרים, כפוף כמובן- - -

כמובן שהפרוטוקולים של ועדת החוץ והבטחון יוצאים מן הכלל. אפשר 20 שנים

ולא 25 שנים.

היו"ר מ' רייסר;

למעשה ההצעה הופצה והונחה בתיקים של כל החברים. אבקש הסכמתכם להצעה.

א) כל חבר כנסת יהיה רשאי לעיין בפרוטוקולים של כל הוועדות בחדר הוועדה פרט

לישיבות חסויות באישור יושב-ראש הוועדה. סירב יושב-ראש הוועדה להתיר עיון כאמור

- יכריע יושב-ראש הכנסת.

ב) חבר הכנסת לא יוכל להוציא פרוטוקול של דיוני ועדה אל מחוץ למשכן הכנסת.

אני מבין שסעיף (ב) מיותר כיוון שחוספנו בסעיף (א) את המלים "בחדר הוועדה

נסתפק בקבלת הסעיף הראשון בשלב ראשון. בחודש הבא נקיים סימפוזיון בנושא

זה.

הוחלט; לאשר את ההצעה הבאה; "כל חבר כנסת יהיה רשאי לעיין בפרוטוקולים

של כל הוועדות בחדר חוועדח פרט לישיבות חסויות באישור יו"ר הוועדה.

סירב יו"ר הוועדה להתיר עיון כאמור - יכריע יו"ר הכנסת.

1-.



היו"ר מ' רייסר;

ו. פניית חבר-הכנסת איתן בנושא הבג"צ שהגיש חבר הכנסת מיעארי על

החלטת ועדת הכנסת בענין הסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי

מי איתן;

אני מבקש להעלות נושא שכרגע יש לו היבט מעשי, אבל יש לו לדעתי היבט עקרוני

רב חשיבות. ועדת הכנסת החליטה החלטה מסויימת. ההחלטה הזאת מותקפת על-ידי בג"צ.

שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה מי עומד להשיב לבג"צ הזה. הוא אמר לי: פרקליט

המדינה, מנהל מחלקת הבגצ"ים שהוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

לפי המצב החוקי הקיים היום היועץ המשפטי לממשלה כפוף לביקירת הכנסת. יכול

להיות מצב אבסורדי שוועדת הכנסת תחליט החלטה מסויימת, אחד מחברי הכנסת יתקוף את

ההחלטה בפניה לבג"צ והיועץ המשפטי לממשלה יופיע כמי שצריך להגן על ההחלטה.

ש' יעקבסון;

היועץ המשפטי לממשלה ייצג את הכנסת בכל הבגצ"ים שהוגשו נגד הכנסת.

מי איתן!

אני חושב שיש כאן בעיה עקרונית. אני טוען שהכנסת היא רשות עצמאית והיועץ

המשפטי של הכנסת הוא שצריך לייצג את הכנסת ולא היועץ המשפטי לממשלה.

שי וייס;

נכון מאוד. יש לי הצעת פתרון. נבקש מהיועץ המשפטי שלנו, מאחר והסוגיה היא

מאוד עקרונית ושייכת לשורשי הפרדת הרשויות, שיבדוק משהו מנסיון האומות בענין זה.

זה ודאי לא עולה בפעם הראשונה.

שי יעקבסון;

הערה טכנית, נתקיים בוועדת הכנסת לא אחת דיון - גם בהצעת חוק של חבר הכנסת

וירשובסקי שביקש למנות יועץ משפטי לכנסת - שנסב על בסיס זה של תביעות נגד הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

חבל שהנושא כל פעם צץ כאשר יש בעיה אקטואלית וכאשר הבעיה האקטואלית נפתרת -

הנושא יורד.

צי ענבר;

על-פי חוק המדינה היום יש הוראות חוק הנוגעות להופעת המדינה כבעל דין והחוק

אינני מבחין במדינה בין האורגנים השונים של המדינה. הוא קובע שהמדינה שיש לה

ממשלה, כנסת, נשיא מדינה, מבקר מדינה, כל מיני רשויות, מי שמייצג אותה בפני

רשויות המדינה הוא היועץ המשפסי לממשלה שהוא בעצם שיבוש של מה שהיה "אטורני

גינרל", כאשר הגוף שמופיע - הבריסטרים - הם פרקליטי המדינה. במשרדי הממשלה

השונים כאשר מוגש בג"צ לגבי משרד הבטחון או משרד הפנים, היועצים המשפטיים אינם

מייצגים את משרדי המדינה, אלא הבריסטרים של המדינה הם פרקליטות המדינה.

לכן החוק נותן להם את המעמד המיוחד. לדוגמה: כאשר בית-המשפט שוקל אם

להוציא צו על תנאי, על-פי החוק הוא צריך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ולא איש

זולתו כדי לשמוע לפני שהוא מחליט אם להוציא צו על תנאי או לא.



עד היום הוגשו מספר בגצ"ים, גם נגד הכנסת. בכל המקרים האלה ייצגה במשותף

איתנו - איתי בעיקר, אבל היו מקרים עם יועצים אחרים כגון בעניו שנגע לוועדת

הכספים - פרקליסות המדינה כאשר גם במקרים שבהם הם לא הזדהו במאה אחוז עם עמדת

הכנסת הס ייצגו אותה במלואה, כאשר היועץ המשפטי לממשלה אמר, אם אתם תרצו בנושא

מסויים, אם תחשבו שאנחנו לא מסוגלים להגן על העמדה שלכם אהיה - היועץ המשפסי

לממשלה - מוכן להסמיך מישהו מן הכנסת, כי יש צורך בהסמכה שלו, כדי לייצג את

הכנסת שהיא אורגן מאורגני המדינה.

עד היום כאמור הבעיה לא התעוררה, מפני שבשאלות המשפטיות בעצם לא היתה

מחלוקת, כי השאלה שיכולה להתעורר גם במקרה שלפנינו היא בשאלות משפטיות. אם

תצטרך הכנסת להשיב על הבג"צ ייתכן ויהיה מקום לשקול, אם ליועץ המשפטי לממשלה

תהיה נאמר דעה שוועדת הכנסת או הכנסת אינה פועלת כדין-, אבל לא הייתי מציע לקבל

כבר עכשיו החלטה חד משמעית הפוסלת את הנוהג הקיים עד כה שעל-פיו פרקליט המדינה -

בעצם הכל נעשה עם פרקליטות המדינה, מערבים את היועץ המשפטי לממשלה רק אם מתעוררת

שאלה משפטית כבדה שרוצים לקיים דיון משותף.

בנושא של פרלמנטים אחרים, הופץ בשעתו ומונח בתיקים של חברי הכנסת מסמך

המפרט את נושא הייעוץ המשפטי בפרלמנטים בעולם. במסמך יש פירוס, כאשר בעקרון,

פרט אולי לסינט האמריקני, ששם זה גוף בפני עצמו כגוף קונטרה לקבינט, כרשות

שעומדת כמעט בכל הפרלמנטים בעולם אין לפרלמנט אורגן משפטי משלו שמייצג אותו, אלא

בפרלמנט יושבים שני סוגי יועצים משפטיים או כאלה שעוזרים בניסוח החקיקה, או כאלה

שנותנים מידע משפטי לחברי הבית. אבל כגוף משפטי העומד בפני עצמו - כמעט ולא

קיים. יש על כך סקירה מאוד מפורטת, היא הועברה ונמצאת בתיקים. "יועצים משפטיים

בפרלמנטים", סקירה השוואתית עם מעמד, תפקידים וארגון במספר פרלמנטרים. תעיינו

בבקשה בחומר.

שי וייס;

אני מציע שבמקרה הקונקרטי לא נפר את המסורת כדי שלא יצטייר שאנחנו נכנסים

למערכה נוספת כאילו נגד היועץ המשפטי לממשלה. בעתיד נדון בנושא.

צי ענבר;

כן, מוטב לקיים בנושא זה דיון במנותק מהנושא הקונקרטי.

שי דורון;

צריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה אם הוא מתכוון להגן על העמדה הזאת.

צי ענבר;

א) זה לא בבג"צ. מה שקרה הוא שהוגשה עתירה. העתירה הועברה מהנשיא - כך

אני למד מהעתון - להרכב של שלושה. כלומר, לא הוחלט עוד לא להוציא צו על תנאי,

לא לא להוציא צו על תנאי. אין כאן בעיה של סוביודיצה. אין כאן בעיה שמונעת

מהכנסת למלא את תפקידה. הכנסת לא קיבלה שום הודעה פורמלית.

גי כהן;

אני חושבת שחבר-הכנסת מיעארי לא יכול היה לפנות לבג"צ לפני שהכנסת החליטה

בנושא זה. ואם הכנסת תבטל את החלטת הוועדה?



צ' ענבר;

צריך להודיע על הדיון בכנסת לפתות 24 שעות מראש. כלומר, אם רוצים לדון

בנושא זה מתר צריך להודיע לכל תברי הכנסת על קיום הדיון וההצבעה לפתות 24 שעות

מראש.

היו"ר מי רייסר;

אני מבקש מאוד שהדיון בנושא הסרת התסינות של חבר-הכנסת מיעארי יתקיים מתר

בכנסת.

אני מבקש ממר ענבר לבוא בדברים עם היועץ המשפסי לממשלה ולהעיר את תשומת לבו

של להערות שהושמעו כאן ותשמע מה עמדתו. אם יש צורך תשתף אותי בענין. אנתנו

כמשתנה בלתי תלוי נקיים דיון בנושא: יועץ משפטי לכנסת.

מר ענבר, יש פה בעיה. באיזה שהוא מקום עלול היועץ המשפטי בכלל להיפגע מעצם

.זה שכביכול פלשו לתהומו, הרי הוא יכול היה להסיר את ההסינות בעצמו.

צי ענבר!

אני מבקש להבהיר. היועץ המשפטי לממשלה מעודכן בדיון שהתקיים בוועדת הכנסת.

הוא לא רואה את עצמו כשותף לדיונים מסוג כזה, אלא אם כן הוא מוזמן לתת בהם חוות

דעת. אבל זה בפירוש נושא פנימי של הכנסת עצמה.

גי כהן;

היועץ המשפטי לממשלה הוזמן לדיון בענין כהנא והמליץ על הסרת התסינות. כמו

כן הוא הוזמן לדיון על הסרת התסינות של תברי הכנסת זיאד ומיעארי ולא המליץ על

הסרת החסינות.

מי איתן;

זה לא תפקידו להמליץ. הוא לא התנדב.

צי ענבר;

אין ליועץ המשפטי לממשלה סטנדינג בנושא הזה של הבירור בוועדה.

שי דורון;

מר ענבר, האם אתה תגן על החלטת הוועדה?

צי ענבר;

בוודאי שאגן.

שי וייס;

אם הוא לא יעשה את השיקול האינטלקטואלי המובהק בענין זה, אם הוא לא מסוגל -

הוא גם לא יאמר לנו שהוא לא מסוגל - אני רואה בזה בעצם מין התקפה עקיפה נוספת על

היועץ המשפטי לממשלה. אני מציע מאוד להיזהר בענין זה. אני מודע לסיבוך. אני

מציע לערוך את הבירור הזה אחרי סיום הפרשה הזאת. עצם העובדה שתבר-הכנהסת איתן

העלה זאת והוא ראש התץ בענין זה.



מ' איתן;

מקובל מאוד בעולם שלמוסד מסויים יש יועץ משפסי והוא לא עוקף אותו, אלא

משתמש בשירותיו רטובים ומייצג אותו בכל הנושאים, גם כאשד מעבידים זאת לעורך-דין

אחד או לקונסוליום של עודכי-דין, הוא מייצג את העניו. מי יבוא מטעמנו? - הוועדה

קיבלה הרולטה, מד ענבד הוא עודך הדין שלנו, הוא חייב בעצם לייצג את הוועדה וזה

מהלד טבעי לגמדי בלי להטיל דופי כדגע באף אחד. הוא חייב לייצג אותנו. אם הוא

צדיך לשוחח עם היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שזה א'-ב'.

שי וייס;

היועץ המשפטי שלנו אמד שהיועץ המשפטי לממשלה הוא עודך הדין שלנו.

צי ענבד;

פדקליט המדינה מייצג. אני כבד באתי בדבדים עם מנהל מחלקת הבגצ"ים עוד

באותו יום שנודע לי שחבד-הכנסת מיעאדי שוקל את האפשדות לפנות לבג"צ. בדגע

שמזכידת הוועדה אמדה לי שהוא מבקש את הפרוטוקול של הדיון כי הוא דוצה לפנות

לבג"צ, מייד התקשדתי עם מנהל מחלקת הבגצ"ים, סיפדתי לו על כל השתלשלות העניינים,

אמדתי לו מה יכולות להיות טענות אפשדיות, שיתכונן מדאש למקדה שפתאום הוא מגיע

לבית-המשפט ויאמרו; דדך אגב, יש לנו בג"צ, האם יש לך כבד מה להגיד? שיידע מדאש

מה יכול להיות בבג"צ. כל זה כבד דיבדתי איתו. כעת נשמע ממנו לגבי התאריך, כי

בית-המשפט יקבע תאדיך. אני מניח שאותה עתידה לבג"צ תעמוד בתוקפה גם לאחד שמליאת

הכנסת תדון ותחליט בנושא, מפני שלמעשה אם חבד-הכנסת מיעאדי טוען שיש פסול בקבלת

ההחלטה בוועדה אז זה לא משנה באיזה שלב זה יהיה. כך שאין בדיון במליאת הכנסת

כאילו כדי לסכל את הליכי המשפט.

היו"ד מי דייסד;

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.58