הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב'. כ"א בסיוון , התשמ"ה, 10.6,85, טעה 06;10

נכחו: חברי הוועדה;

מ. רייסר - יו"ר

מ. איתן

ג, כהן

א, קולס

י, שריד

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

צ. עגבר - יועץ משפטי לוועדה

ב, עין-מור - רכזת מידע

מ, גרפי

רשמה - ש. לחוביצקי

א. קביעת מסגרת הדיון להודעה המדיבית טל הממטלה.

ב, קביעת מסגרת הדיון להצעה לסה"י בנושא פיטורי מורים והטיברטים

בעקבותם במערכת החיבור.

ג, קביעת מסגרת הדיון בהצעה לסה"י בבוטא מפעל אתא.

ד, קביעת מסגרת הדיון להצעה לסדר היום בבוטא טתיקת העולם בוכח

הטבע המתבצע בימים אלה בסברה ושתילה.

ה, קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק רטת טניה מסחרית בטלוויזיה.

ו. -הוספת חבר לוועדת הכספים.

ז. הוספת טבי חברים לוועדת הפבים.

ח. עיון בפרוטוקולים טל ועדות הכבסת.

אבי מתכבד לפתוח את הישיבה. אבי דוחים

את הסעיף הראשון בסדר הירם לאור המגעים

שהיו לי עם חברים לפבי הישיבה ולפי בקשת החברים הנוגעים בדבר.

א. קביעת מסגרת הדיור להודעה המדינית של הממשלה

אבו מתבקשים לקבוע את מסגרת הדיון להודעת

הממשלה שתימסר היום מפי ראש הממשלה.

אבי מציע שעתיים.

אין מתבגרים. אבו קובעים כי מסגרת הדיון

להודעה המדיבית של הממשלה, שתימסר היום,

תהא שעתיים.

ב. קביעת מסגרת הדיון להצעה לסה"י בנושא: פיטורי מורים והשיבושים בעקבותם במערכת החינוך -

מאת חברי הכנסת מ. פלד, ד. דנינו, ד. מגן ור. איתן

האם יש לחברים הצעות?

שעה.

אבו קובעים כי מסגרת הדיון להצעה לסדר היום

בבושא פיטורי מורים והשיבושים בעקבותם במערכת

החיבור תהא שעה.

ג. קביעת מסגרת הדירן בהצעה לסה"י בנושא "מפעל אתא" -

מאת חה"כ מ. רילנר, ר. כהר, י. צבר, מ. פלד, ש. רייס רי. טמאי

אבי מציע מסגרת דיון של שעה.

אבו קובעים כי מסגרת הדיון להצעה לסהר היום

בבושא מפעל אתא תהא שעה.

ד. קביעת מסגרת הדירן להצעה לסה"י בנושא: שתיקת העולם נוכח הסבה המתבצע בימים אלה בסברה רטתילה

מאת חבר-הכנסת א. גרנרת

אבי מציע שעה.

אבי מציע שעתיים.

הוחלט כי מסגרת הדיון להצעה לסדר היום הב"ל

תהא שעתיים.

ה. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק רשת שניה

מסחרית בטלוויזיה, התשמ"ה-1985, מאת חברי הכנסת

3. גולדשטיין רמ. רייסר

אילי כדאי לקיים את הדיון בהצעת החוק

בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

היו"ר מ. רייסר; מהי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה?

צ. ענבר; זה איננו נושא של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איני חושב שיהא זה הולם להעביר את הצעת

החוק הזאת לוועדת החוקה.

היו"ר מ. רייסר; ישנה ועדה משותפת לוועדת החינוך ווועדת הכספים.

צ. ענבר; בדרך כלל נושא מהסוג הזה נדון בכנסות קודמות

בוועדת הכלכלה.

א. קולס; יש בנושא הזה אספקטים לא כלכליים. בסך הכל

ישנה אפשרות לבדוק את כל המערכת הזאת של

דשות השידור. יש הרבה נושאים של רשות השידור שנדונו בוועדת החוקה.

צ. ענבר; שידור זהו נושא השייך לוועדת החינוך והתרבות.

ש. יעקבסון; חוק רשות השידור נדון פרופר בוועדת החוקה.

מ. איתן; כאן יש טיפול נוסף בחוק עצמו.

א. קולס; אני חושב שאין סיבה שלא להעביר את הצעת החוק

לדיון בוועדת החוקה.

צ. ענבר; כפי שאמרתי שידוד זהו נושא השייך לוועדת החינוך.

בעבר היו מקרים שהועברו, מטעמי נוחות, לדיון

בוועדת החוקה.

ש. יעקבסון; לי נדמה שהחוק נדון בוועדת החוקה, אך אפשר

לבדוק זאת.

צ. ענבר; לו היה מדובר בחוק התקשורת - ניחא. ועדת

החוקה עוסקת בחוקים הבסיסיים.

א. קולס; השאלה אם יש רשות שידור אחת או אם יש אפשרות

לערוצי תקשורת נוספים היא שאלה משפטית יסודית

מאד שנוגעת לסדרי משפם.

צ. ענבר; כל הוועדות עוסקות בהסדרים משפטיים.

א. קולס; מאחר ובהצעת החוק הזאת יש כל מיני אספקטים

זה מחזק את הדעה שלי שהדיון צריר להתקיים

בוועדת החוק.

ש. יעקבסון; אם זה מגיע לוועדת הכלכלה זה בגלל זכיונות

המדינ/ה.

הצעת החוק צריכה להיות נדונה או בוועדת

הכלכלה או בוועדת החינוך והתרבות.

היו"ר מ' רייסר; כפי שאמרתי, ישנה ועדה משותפת לחינוך וכספים.

הוועדה המשותפת הוקמה לדיון בהצעה לסדר היום.

צ. ענבר; אולי משום שהם דנים בנושא במסגרת הצעה לסדר

היום זה עדיף.

היו"ר מ. רייסר; מהי הפרוצדורה לגבי ועדה משותפת?

ש. יעקבסון; ועדה משותפת לאחר שהוקמה דינה כדין ועדה

ראשית.

היו"ר מ. רייסר; אני מבקש שהנושא יידון בוועדה המשותפת

לכספים וחינוך.

נ. עין-מור; נושאים מסוג זה נדונו בעבר בוועדת החינוך.

א. קדלס; אם כך, אני מציע להעביר את הצעת החוק לדיון

בוועדה המשותפת לחינוך וכספים.

בסדר.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

1. הוספת חבר לוועדת הכספים

ז. הוספת שני חברים לוועדת הפנים

קיבלתי מכתב מיושב ראש סיעת הליכוד, מר

"על דעת חבר הכנסת רפאל אדרי, יושב-ראש סיעת המערך

ועל דעתי, הריני מבקש להוסיף את חבר הכנסת אברהם ורדיגר לוועדת הכספים".

ש. יעקבסון; הדבר מחייב המלצה של ועדת הכנסת בפני

מליאת הכנסת.

ג. כהן; אדוני היושב-ראש, אנו נמצאים במצב אבסורדי.

כשהיתה ממשלה צרה נטענו מענות שהיא נכנעה

למפלגות הקטנות. עכשיו יש ממשלת אחדות לאומית והמפלגות הקטנות נהנות משני

הדברים. זו סחיטה טוטאלית. המפלגות הקטנות נהנות מכל העולמות, גם מהמערך

וגם מהליכוד. הוקמה ממשלת אחדות לאומית כדי להיפטר מהסחטנות. הבקשה, כפי

שנאמר, היא גם על דעת חבר-הכנסת אדרי מסיעת המערך יגם על דעת חבר-הכנסת

קופמן מסיעת הליכוד.

בזמנו חבר הכנסת זיגר ז"ל היה חבר הוועדה.

מי החליף אותו ?

חבר-הכנסת פסח גרופר.

היו"ר מ. רייסר; במקרה הזה אנו צריכים להמליץ בפני הכנסת

ומליאת הכנסת צריכה לתת את האישור.

ג. כהן; כמה חברים יש היום בוועדת הכספים?

מ. ברפי; 24 חברים.

ישנה בקשה נוספת עלי דעת שני החברים

"על דעת חבר הכנסת רפאל אדרי, יו"ר סיעת המערך, ועל דעתי אבקשך

לאשר בוועדת הכנסת תוספת של שני חברים נוספים לוועדת הפנים - אחד

לסיעת המערך והשני לסיעת הליכוד. נציג סיעת המערך יהיה חבר הכנסת

יצחק פרץ, לגבי נציג הליכוד יישלח מכתב בנפרד, כך שהוועדה תמנה

17 חברים" (חתום חיים קופמן, יו"ר סיעת הליכוד).

כיועץ משפטי של ועדת הפנים אני יכול

לומר שבשבתי בוועדה לא ראיתי את כל 13

החברים באים ביחד לישיבות, מכסימום ראיתי 5 חברים.

ג. כהן; אדוני היושב-ראש, מדוע מגישים את הבקשות

מבלי לציין נימוקים?

כנראה שישנם חברי כנסת שאינם חברים בוועדה

הזאת והם רוצים לתרום לעבודת הוועדה.

נאמר שוועדת הפנים דורשת הרחבה.

אולי אם יהיו יותר חברים תהא השתתפות רחבה

יותר.

הם פנו אליכם בלי שום הנמקה.

כל אחד יכול לבקש להגדיל את המכסה.

אם כך, אני מבקשת להגדיל את ועדת החוץ

והבטחון בעוד חבר מהתחיה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לקיים התייעצות

סיעתית בקשר להוספת חבר-הכנסת ורדיגר לוועדת הכספים.

הבאה

אם כך, נדון בנושא בישיבה / שוב, ונצביע.

ג. כהן; אני מבקשת שלבקשה תלווה הנמקה.

אני מצטרף לתביעה של חברת הכנסת גאולה כהן.

צריכים לתת לאופוזיציה הרבה יותר מקום.

נדון בנושא שוב ונחליט.

ת. עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת

המכתב של מר ענבר בנושא זה מונח בפני

כל חברי הוועדה ואני מבקש מחברי הוועדה לשים לב לכך. אני מתחיל בדיון.

חבר-הכנסת קולס, בבקשה.



א. קולס; נתקלתי במאמר מעניין בנושא הזה בספרו של

מר ראובן ברקת. אני מציע שעוזרת המידע

שלנו הצלם את המאמר הזה ותעבירו לידיעת חברי הוועדה כי הוא יכול לשפוך

אור על ההיסטוריה ועל הרעיונות שהיו בנושא העיון בפרוטוקולים.

ש. יעקבסון; כדאי שחברי הוועדה יראו את ההצעה של יושב-ראש

הכנסת. כר הם יראו את שתי ההצעות יחדיו.

ההצעה שלי היא בנוסף להצעה ששימשה בסיס

לדיון.,

בסעיף ב(1) בהצעה כתוב: "ההגבלות שחלו על מי

שהיו חברי הוועדה בשעה שנרשמו הפרוטוקולים,

יחייבו את חברי הכנסת. יושב-ראש הוועדה ימצא לחברי הכנסת את הפרוטוקול לעיון

בחדר הוועדה".

זהר פשוט ציטוט של החלטה המופיע בתקנון

הכנסת, בעמ' 38 בכוכבים.

יש בתקנון דברים די אבסורדיים בנושא העיון

בפרוטוקולים של ועדות הכנסת והדבר האבסורדי

ביותר הוא שגם כשישינה היא פתוחה לכלי התקשורת -

, הנושא הזה תוקן.

לצערי, התיקון עוד לא מופיע בספר.

מכל מקום, ניסיתי לבדוק ביחד עם הגב' רחל מלחי

היועצת המשפטית של ועדת החוקה את חוק יסוד הכנסת ואת תקנון הכנסת. הגב' מלחי

הוציאה דף בנושא זה לגבי המצב הקיים ואביא אותו לידיעתכם.

חוק יסוד הכנסת קובע פומביות דיוני מליאת

הכנסת והתנאים לנעילת הדלתות; ובאשר לוועדות הכנסת - השאיר את הנושא לתקנון.

בסעיף 21 כתוב: "... תפקידי הרועדות, סמכויותיהן וסדרי עברדתן, במידה שלא

נקבעו בחרק, ייקבעו בתקנון". בסעיף 101 בתקנרן נקבע העקרון: "ישיבות הוועדות

אינן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת". כהשלמה לכר נקבע בסעיף 102 כי

"(ב) כל חבר הוועדה רשאי לעיין בפרוטוקול של ישיבות הוועדה..", עם התיקון

שלמטה שמה שהתגבש כהלכה דה-פקטו הוא שכל חבר כנסת יכול לעיין בפרוטוקולים

של כל הורעדרת פרט לפררטרקרלים של רעדת החוץ רהבטחרן.

הסיפא של דבריך זו הצעה.

זה מה שקורה בפועל. היום אני לא חבר

ועדת הכלכלה אבל אם אכנס לוועדת הכלכלה

יתנו לי לעיין בפרוטרקרלים של אותה ועדה. אני יודע שהממשלה ופקידי ממשלה

מקבלים את הפררטרקרלים לידיהם ראין לנר מידע אפילר לאן הם מגלגלים אותם,

או לאן מתגלגלים ארתם פרוטרקולים. מאידר, אנו יודעים שמה שנאמר פה, בהנחיה

שאתה הבאת מר ענבר, שזכרת העירן בפררטרקרלים היא בחדר הוועדה ראין להוציאם

החרצה. מאידר, אבר ירדעים שיש חריגה מכר, כי כפי שאמרתי קרדם נמסרים פררטרקרלים

לפקידים, וכשיוצא פררטרקרל אחד אין שליטה על הענין.

סעיף 66 לתקנרן ארסר ציטרט במליאת הכנסת

מתרר דירני הררעדרת כהמשכר בסעיף קטן (ב) נאסר איזכרר במליאת הכנסת של שיחרת

פרטירת. הקשר הדברים מצביע על הרצרן לאפשר לחברי הכנסת להירת מוגנים מ"חשש"

הפרסום, על-מנת שירכלר להתבטא בארפן חרפשי, למען מילוי תפקידם.



זה הדבר המרכזי שלמענו ולשמר אנו נועלים

גם כדי לתת לחברי הכנסת אפשרות להתבטא כרצונם

וכן לאפשר גם לאורחים שבאים לישיבה לומר דבריהם ללא חשש ומורא שמא הדברים

האלה יפורסמו בחוץ.

מה קורה עם הודעות לעתונות

שמוציאה הוועדה מישיבותיה?

ש. יעקבסון; יש סימוכין לכך בתקנון שאומרים - ידווחו

אחת לשבוע לסיעות.

א. קולס; בפועל מוציאים הודעות לעתונות,

ש. יעקבסון; אבל בעבר הרחוק זה התחיל בזה שמסרו הודעות

לסיעות.

א. קולס; יש שתי אפשרויות; האחת - לפתוח את הפרוטוקולים

לכל; השניה - לא לפתוח אותם אלא כעבור תקופה

מסויימת, או להחליט למצוא דרך ביניים של שני הדברים האלה,

דיברתי עם יושב-ראש הכנסת בנושא זה ואישית

אני בדעה שצריך להסדיר את המצב, כי יש מצב דה-פקטו ויש מצב דה-יורה, יש

מצב על-פי התקנון ויש מצב בשטח.

צריך להסדיר את זכות העיון בפרוטוקולים

לשרים בממשלה ועובדי ציבור בכירים, כי אם לא נסדיר זאת כל פקיד בכיר

יוכל להעביר את הפרוטוקולים ואז מה תהא התוצאה? מחד אומרים שבמשך 20-15 שנה

אין להוציא פרוטוקולים ומאידך יש מישהו שמחזיק בפרוטוקולים. פה יש בעיה

איך עושים ומה עושים. מצד שני, אני לא יכול לבוא היום לשר ולומר לו

שמהיום והלאה הוא לא יקבל את הפרוטוקולים. אפשר לומר שהפרוטוקולים יועברו

לשרים,

אפשר להחליט שלגבי פרוטוקולים מסויימים

מדיונים מסויימים תהיה סמכות לוועדה מררעדות הכנסת, לפי פניית יושב-ראש

הוועדה, לא לחכות 15 שנה אלא לפתוח אותם ואז צריך לחשוב על צורת הפרסום.

לי יש ויכוח גדול עם חברת-הכנסת שולמית אלוני על פרסום הפרוטוקולים

של ועדת המשנה לחוקי יסוד, כשהיא רוצה לפרסמם והיא טוענת שתמיד היא

פרסמה אותם. השאלה היא מה הסנקציה שמוטלת על מי שמפרסם פרוטוקול או מצטט

דברים מתוך הפרוטוקול, בסך הכל זה הפך לגורמה שדברים מפורסמים בכלי

התקשורת בתמציתיות ובצורה טובה והפרסומים הם מה שנאמר בוועדות, כתוצאה

מהדלפות החברים. בעצם מה קורה בפועל? סוגרים את החדר כדי שמישהו יוכל

לצאת ולספר בחוץ. יש בעיה בענין הזה ואיגי יודע איך יתגברו עליה, יש

תקנון ומצד שני יש מציאות שהכל פתוח, פרט לחלקים מסויימים מדיוני ועדת

החוץ והבטחון, כשגם משם יש דברים שמתפרסמים, אני מבקש להגיש לחברים

את הדף שהוכן על-ידי היועצת המשפטית לוועדת החוקה כדי שהחברים יוכלו

להתייחס אליו,

מ. איתן; נתקלתי באחד האבסורדים הקשורים בסוגיה זו

כשקיימנו את הדיון בנושא הסרת החסינות

של חבר-הכנסת מאיר כהנא, היה ריון פתוח כולו לעתונות וכלי התקשורת ואחר-כך

כשביקשתי את הפרוטוקולים, גתגו לי אותם ואמרו לי; היזהר, אסור לפרסמם,

ש, יעקבסון; את הנושא הזה ועדת הכנסת תיקנה.



ס. איתן; אשר לסוגיות שהעלה חבר-הכנסת קולס -

חשבתי שאולי צריך ליצור מנגנון ייתר גמיש

לתת לפורום את הסמכות לקבוע שהכל

פתוח ועל-פי דרישה מסויימת לסגור. כך מה שפתוח פתוח גם לפרסום ומה שסגור

סגור כולל בפני פרסום. כך נחיה בדבר הגיוני.

ג. כהן; אתה מציע שההנחה תהיה שמותר לפרסם?

מ. איתן; אפשר לומר שכל הישיבות פתוחות אלא אם 25%

מחברי הוועדה הסכימו אחרת.

ג. כהן; אתה מציע לפתוח את כל הישיבות לעתונות

פרט למקרה שיש בקשה של 25% מחברי הוועדה

שמבקשים לא לפתוח את הישיבות לעתונות.

מ. איתן; לפי התקנון יושב-ראש הוועדה יכול להציע .

פתיחת הישיבה לכלי התקשורת והוועדה מחליטה.

הבעיה נוגעת לישיבות הלא פתוחות, לגביהן יש בעיה עם הפרוטוקולים ונשאלת

השאלה אם צריר להיות מנגנון שיתיר פתיחת הפרוטוקולים אוטומטית אחרי הישיבה

או שהפתיחה לא תהיה אוטומטית אלא כעבור 15 שנה, כפי שהציע יושב-ראש הכגסת.

אתה התייחסת למצב הנתון בו יש הסכמה שהישיבות

הן סגורות וצריך לקבל החלטה כדי לשנות את המצב הזה. לפעמים אי ההחלטה נובעת

מזה שאנו כפוליטיקאים כשרוצים לשנות משהו - תמיד חושבים 10 פעמים, אם היה

מצב הפוך מזה של היום שרוב הישיבות פתוחות אזי אוטומטית אנו משחררים את

הפרסום, אלא אם יושב-ראש הישיבה או צד מעוניין מבין חברי הוועדה ירגישו,

כשבאים נציגי ציבור או אנשים אחרים, שסיטוא ציה מסויימת עלולה להתברר שלא

כהלכתה אזי יוחלט שהישיבה תהיה סגורה ואותם אנשים יוכלו לפתוח את סגור

לבם.

אולי ישיבה אחת או שתיים היו ישיבות שהיה

טעם לסגור אותם ולפי דעתי אנו חיים מאחרי איזה מסך שאינו ברור לי. בוועדת

החינוך והתרבות, בה אני חבר, המצב הוא אותו דבר.

אני רוצה לחשוב על הנושא. יש עוד אלמנט אחד

בסגירת הישיבות. מדובר לא רק על כר שהחומר

הוא באמת חסוי אלא על דרר ההתייחסות של חברי הכנסת וכל גורם זר לנושא.

זהו אלמנט לא פחות חשוב. אני מבקשת לחשוב על הנושא.

מ. איתן; לכן אני לא מציע שתהיה קביעה אוטומטית. היום

אפשר בקלות לסגור ישיבות.

היו"ר מ. רייסר; ישנה בעייתיות עצומה על רקע המציאות. ככל

שדבר מוגדר יותר כסגור כר יש יותר הדלפות,

אר יותר התעוררות רצון להדליף. מצד שני, יש מסורת ועובדה שהיא עובדת. כשמקיימים

דיונים בוועדות שומעים דברים שאולי במליאת הכנסת החברים לא היו אומרים אותם,

בוודאי לא באותו טון ולעתים בצורה אחרת. למרות שיש הודעות לעתונות, דבר העומד

במהותו לכלל של סגירת ישיבה, ולמרות שהחברים יכולים לגשת לעתונאים - בכל

זאת יש הבדל בין דיונים במליאת הכנסת לוועדות. כר נוצר המצב בצורה א-פורמלית

ולפי דעתי הוא טוב וצריר לשמור עליו. יחד עם זאת יש פה א-נורמליה מוחלטת.

נניח שבחליט שכל הישיבות של הוועדה תהיינה פתוחות, מלבד אחת עליה ייכרז

שהיא תהא סגורה, אותה ישיבה תהיה הישיבה הכי מודלפת וידברו עליה בטלוויזיה,

בעוד שעל יתר 90% מהישיבות האחרות לא ידברו.

זה יכול להיות אמצעי לא רע למתן פרסומים

של דברים שאנו מעוניינים בפרסומם.

השאלה אם אני יכולים לטפל בדבר שאין

יכולת אמיתית להתמודד אתו. אם, נניח,

אדם מדליף מישיבה סגורה - אפשר לקבוע שיש להעמידו לדין והשאלה הנשאלת

היא אם מתכוונים לעשות זאת.

אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא ולתקן

רק את האבסורדים הלא סבירים, כמו התיקון שעשינו וכמו קביעת האפשרות

שחברי כנסת יוכלו לעיין בפרוטוקולים של ועדות לא חסויות. דרך נוספת -

לטפל באפשרות של קריאת הפרוטוקולים על-ידי כל מיני גופים על דעת יושב-

ראש הווערה ועל דעת יושב-ראש הכנסת. אני מסכים שזה לא פותר שום דבר אך זה

יוצר כללי משחק במערכת כפי שהיא קיימת היום.

ש. יעקבסון; אני מציע לחברי הוועדה לעיין בהודעות

לעתונות של ועדת הכספים וועדת העבודה

והרווחה, שם יש פרוטוקול כמעמ מילולי וכך הדבר זה שנים. פירוש הדבר

שהחלק הארי מדיוני הוועדה יוצא החוצה.

דבר שני - חבר הכנסת אינו רשאי לצטט מן

מן הפרוטוקולים של הוועדה. מה דינו של חבר כנסת שמצטט דברים מישיבה פתוחה?

איך יוכל היושב-ראש לדעת אם הישיבה היא פתוחה או לא? האבסורד פה הולך וגדל.

אני לא חושב שיש סיכוי לרביזיות מרחיקות

לכת ולכן אני חושב שמה שהצעת, אדוני

היושב-ראש, זה הדבר הסביר שיכול להתקבל עכשיו כשהמגמה היא למנוע כמה

אבסורדים שקיימים. השאלה אם לזה מוכנים. אם יש כמה דברים שאפשר לתקן אותם -

נתקן אותם כבר היום. אני לא יודע אם היתה החלטה לדורות או החלטה אד-הוק

שישיבה שהיתה פתוחה לעתונות הפרוטוקולים שלה יהיו פתוחים.

ש. יעקבסון; בינתיים ההחלטה היא לדורות, כל עוד לא ישנו

אותה.

י. שריד; בנושא הזה נפסקה ההלכה. איני מוצא הגיון

בכר שחבר כנסת לא יכול לעיין בפרוטוקולים

מדיונים של ועדה לא חסויה. אם מישהו היה יודע שהדברים חסויים בלאו הכי

הם היו מודלפים ולכן מה ה"ביג דיל"?

היו"ר מ. רייסר; אסור לחבר הכנסת לעיין בפרוטוקולים, אר

את האמור בהם מוצאים בעתונות ובספריה.

לשם מה אני צריך לראות, לדוגמא, פרוטוקול

של ועדת העבודה והרווחה? - משום שיש ענין

שצריך להתלבן ואני זקוק לחומר.

גם באשר לציטוט פרוטוקולים מעל במת הכנסת

אני לא רואה שום סיבה מדוע אי-אפשר לעשות זאת, למעט מדיוניהן של שתי ועדות,

ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים.

אם את הדברים האלה נפתור - פתרנו את הבעיות

המציקות.



ש. יעקבסון; יש ציבור שרוצה לעיין בפרוטוקילים, כמו

חוקרים פרופסורים וכדומה.

מ. איתן; אם אומרים שמותר לעיין בכל פרוטוקול, מלבד

אלה החסויים, זאת אומרת שמותר גם לפרסמו

ואם מותר לפרסמו מדוע רק לחבר-הכנסת יש אפשרות לעשות זאת? - באופן כללי

אבי יכול לקחת פרוטוקול של ועדת הכבסת ולקרוא אותו מעל במת מליאת הכנסת -

י. שריד; אם תעתיק פרוטוקול ותלך לעתונאי ותמסור לו

זאת - אבי לא חושב שעשית מעשה אסור.

האבסורד הוא לגבי המליאה. האם יש מביעה לצטט פרוטוקולים במליאה?

מ. איתן; כן, כי הדיונים בוועדה הם חסויים.

ש. יעקבסון; מכלל הן אתה שומע לאו.

בדברי הכנסת נותנים לחברי הכנסת לעיין ולא כן

הדבר לגבי פרוטוקולים של ועדות.

א. קולס; אני חושב שהבעיה לא חשובה אולי מבחינה לאומית,

אך היא חשובה מבחינה פרוצדורלית.מאחר והבעיה

עלתה אי-אפשר שלא להתייחס אליה. ביקשתי מהיושב-ראש להביא לחברי הוועדה חומר

כדי לתת להם אפשרות לעיין במה שהוחלט ולמה הוחלט כך. בואו נקבל את החומר

בכתב ונעיין בו.

אני מוכן לסכם את הדבר כך שאבקש ממר ענבר

להכין נוסח של ההצעות הבאות; א) שלחברי הכנסת

יהיה מותר לעיין בפרוטוקולים של הוועדות הלא חסויות. ב) יושב-ראש הוועדה

הנוגעת בדבר ויושב-ראש הכנסת יוכלו לאפשר לגורמי מחקר ולפקידות בכירה

לעיין בפרוטוקולים מאותן ועדות לא חסויות.

בנוסף לכך ישנו הנושא של איזכור פרוטוקולים

מעל במת הכנסת. בנוסף לכך ישנה בעיה של פרוטוקול נכון או לא נכון.

לדבר האחרון שאמרת אין סוף. אל הפרוטוקול

מתייחסים כאל נכון אלא אם כן הוכח אחרת.

שני הדברים שאמרת מצויים בהצעה שלי. ההצעה

של יושב-ראש הכנסת באה הנה בגלל הלחצים ובגללי

שהמציאות לא תואמת את מה שנאמר בתקנון בענין הפרסום. מאידך, ישנה בעיה לגבי

זכות העיון. בכל זאת יש הצדקה לתת את הפרוטוקולים למשרד ממשלתי ולחוקרים.

למה אמרו שהפרוטוקולים לא יהיו נפוצים והישיבות תהיינה סגורות? - כי יצאו

מההנחה שבוועדה יכול חבר ועדה לומר דברים הפוכים ממה שהוא יאמר במליאה

ואם הוא יבוא אחר-כך למליאת ויאמר דברים הפוכים יגידו; פה הוא אמר כך ובוועדה

הוא אמר אחרת. אם כך יהא - אף אחד לא יאמר בוועדה את מה שהוא באמת חושב.

לגבי הפרסום - עדיין יש מקום לשמור את ההחלטה הקיימת. גם כשבאים לוועדה

אנשים מבחוץ הם אומרים את הדברים מתוך הנחה שהחוק מגן עליהם וכי על הדברים

שהם אומרים אי-אפשר לתבוע אותם לדין בגין לשון הרע. אם תתקבל החלטה שתהפוך

את הכל למותר לפרסום - ההנחה הזאת לא תהיה כל-כך נכונה ומישהו שיאמר דברים

בוועדה יוכל להסתבך בתביעה על הוצאת לשון הרע.

לכן הקו צריך להיות כזה - בעיון יש להיות

גמישים. לעומת זאת, בפרסום במליאת הכנסת - יש לשמור על מגבלות מסויימות.



ג. כהן; לגבי מליאת הכנסת, צריכה להיות אפשרות

שחבר-כנסת יוכל, לפחות, לצטט את מה שהוא

אמר בוועדת הכנסת.

בהחלט, בכך אין פגיעה, זו זכות שלו לצטט דברים

שהוא אמר.

היו"ר מ. רייסר; מדוע שלא תהא חותמת קבועה על הפרוטוקולים

של הוועדות בה ייאמר שמדובר בנוסח לא מתוקן

של הפרוטוקולים?

צ. ענבר; זו היא בהחלט החלטה שהוועדה יכולה לקבל,

שעל הפרוטוקולים יהיה כתוב נוסח לא מתוקן.

זאת בהחלט אנו מקבלים. אם כן, נפיץ את

החומר שחבר-הכנסת קולס הביא ונגבש את

ההצעות, תוך שבוע-שבועיים, באופן סופי.

מ. איתן; יש לי שאלה. מדברים על ועדות חסויות, אני

לא חושב שיש אבחנה בין ועדת החוץ והבטחון

לבין ועדות אחרות.

י. שריד; ודאי שיש. חברי ועדת החוץ והבטחון וחברי

ועדת הכספים צריכים לחתום על שמירה על סודיות.

ש. יעקבסון; ענין החתימות הוא ענין שבנוהל. הדבר לא

מעוגן בתקנון. זה נוהג הקיים כ-10-.15 שנה.

היו"ר מ. ריסר; אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)