הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 64

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, ס"ו בסיוון התשמ"ה - 4.6.85, בשעה 8.30 בבקר

נכחו: סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

י' ז' אמיר

מ' איתן

שי דורון

שי דיניץ

ש י ו י יס

מי וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

ר' ליבאי

וי שם-טוב - במקום חה"כ גרוסמן

י י שריד

מוזמנים;

מי מיעארי - תבר הכנסת

מי פלד - חבר הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. קביעת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך

לענין הצעת הוק שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה;

ב. רביזיה על הוזלטת ועדת הכנסת בעניו דאשות הוועדה המשותפת של

ועדת העבודה והרווהה וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון

בהצעת חוק חוזה עבודה;

ג. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ד. בקשת וזבר-הכנסת איתן להסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי. (עמ' 2)



היו"ר מי רייסר!

אני פותח את הישיבה. עד שרשימת הערעורים תהיה מוכנה נעבור לנושאים קצרים

אוזרים שעל סדר יומה של הוועדה.

א. קביעת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות

לעניו הצעת חוק שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה), התשמ"ה-985ו

הכנסת החליסה בישיבתה ביום 29.5.85, אחר קריאה ראשונה להעביר הצעת חוק שכר

לימוד במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה), התשמ"ה-1985 לוועדה משותפת של ועדת

הכספים וועדת החינוך והתרבות. על-פי סעיף 16 לתקנון הכנסת תרכיב ועדת הכנסת את

הוועדה במספר חברים שווה מכל אחת משתי הוועדות.

אני מציע שלושה חברים מכל ועדה. יו"ר הוועדה - חבר ועדת הכספים. אם אין

התנגדות נאשר את ההצעה. על ההרכב השמי נבוא בדברים.

הוחלט; הוועדה המשותפת תמנה 6 חברים - 3 חברים מכל ועדה,

בראשות חבר ועדת הכספים.

מי רייסר;

אני מבקש ממזכירת הוועדה לשלוח מכתב תודה לנציב שירות בתי-הסוהר, גונדר רפי

סוויסה ולמפקד בית-הסוהר על הסיור אתמול. וגם תודיעי - כפי שהבטחתי - שאנחנו

מוכנים לארח קבוצה של עבריינים צעירים בכנסת.

ב. רביזיה על החלטת ועדת הכנסת בענין ראשות הוועדה המשותפת של ועדת העבודה

וועדת החוקה בענין הצעת חוק חוזה עבודה

יו"ר ועדת העבודה והרווחה, חברת-הכנסת נמיר פונה אלינו בבקשה הבאה; החלטת

ועדת הכנסת בענין הוועדה המשותפת של ועזזז החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה והרווחה

בענין הצעת חוק חוזה עבודה, התשמייה-985ו. ועדת הכנסת החליטה ביום 26 למרס 1985

על הקמת ועדה משותפת המונה 8 חברים - 4 חברים מכל ועדה כאשר יו"ר הוועדה יהיה

חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט. כידוע לכם ענייני הוועדה נמצאים בסמכותה של ועדת

העבודה והרווחה. ולכן מבקשת יו"ר ועדת העבודה והרוווזה להחליף את ראשות הוועדה

בחבר ועדת העבודה והרווחה במקום וזבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מציע להזמין את הנוגעים בדבר - את יו"ר ועזת העבודה והרוווזה חברת-הכנסת

אורה נמיר ואת יוייר ועזת החוקה, חוק ומשפט, חבר-הכנסת אלי קולס ונכריע בסוגיה.

ג. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנ ים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

1. של וזברת-הכנסת אלוני בנושא; הצורך לקביעת ריסונים ואיזונים

סדרי השלטון והמשפט בישראל

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

הנושא מאוד חשוב, מאוד מעניין, אבל לא דחוף. יש לו מקום נכבד ומכובד בהצעה

רגילה לסדר-היום.



היו"ר מי רייסר;

כיוון שהמערערת איננה ואין מי שרוצה לתמוך בדחיפות ההצעה - ניגש להצבעה.

הצבעה

לדחות את הערעור הנ"ל

ו' שם-טוב;

אבקש לרשום שאני בעד הערעור של חברת-הכנטת אלוני.

היו"ר מי רייטר;

2. של חבר-הכנטת שליטא בנושא: "הוטפת תקנים במשרדי הממשלה

חרף מדיניות הקיצוצים

מדיניות הקיצוצים פועלת. אין הוטפת תקנים. והראיה, שבערעור הבא מתלונן

חבר כנטת אחר על קיצוצים בתקנים. זאת העדות הטובה ביותר - אחד טוען שיש תוטפת

ואחר טוען שמקצצים. נכון, לפי חוק התקציב ידוע שיש צמצום, החוק אושר בכנטת

ועל-פיו פועלים. חבר-הכנטת שליטא מערער על כך שנתקבלו ניצבים חדשים במשטרה.

לגבי המשטרה אין קיצוצים.

שי יעקבטון;

החלטת הממשלה מלפני שבוע על הקפאת תקנים איננה חלה על משרדי הבטחון,

המשטרה ומינהל הכנטות המדינה.

הצבעה

לדחות את הערעור הנ"ל

3. של חבר-הכנטת פלד בנושא; "קיצוצים בשירותים הווטרינריים"

הוא שאמרתי. נכון, יש קיצוצים בשירותים הווטרינריים המתחייבים מהצעת

התקציב אשר אושרה בכנטת ועל-פיה פועלים.

אבקש להיות הסניגור לקבלת הערעור. אולי הכנטת לא מודעת שבמקביל לקיצוצים

מקימים פקולטה חדשה לרפואה וטרינרית, כאשר על-פי כל הנתונים כוח האדם הוא די

והותר. כרגע מקצצים בכוח אדם, היכן ההגיון להשקיע מליוני דולרים ברקמת פקולטה

לרפואה וטרינרית?

הצבעה

לדחות את העדעור הנ"ל



היו"ר מי רייסר;

4. של חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא; "גילויים במחקר על מלחמת לבנון"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בשבוע שעבר דנה הכנסת בנושא הזה שעות רבות וליבנה אותו מכל צדדיו כפי שהיו

עד עתה. הגילויים עליהם מדבר חבר-הכנסת וירשובסקי היו ידועים בשבוע שעבר.

מהשבוע שעבר עד להגשת ההצעה הדחופה לסדר היום לא היה שום גילוי נוסף. על כל

פנים חבר-הכנסת וירשובסקי לא ציין זאת בפנייתו לאישור דחיפות ההצעה. אילו היה

מציין גילוי שלא היה ידוע לפני, ייתכן ומבחינה ציבורית היה ראוי שיו"ר הכנסת

והסגנים יאשרו דחיפות ההצעה. אבל עד אתמול בצהרים, כאשר חבר-הכנסת וירשובסקי

הגיש את הצעתו הדחופה לסדר-היום לא ציין אף גילוי שלא היה ידוע בשבוע שעבר אשר

בעטיו נתקיים הדיון בכנסת ביום רביעי לאור הצעתם לסדר-היום של ארבעה חברי כנסת,

לרבות חבר-הכנסת וירשובסקי.

מי וירשובסקי;

אולי טעיתי שלא כתבתי באופן מפורש למה אני מתכוון. אני מתכוון לדבר

שהתפרסם ביום ו' - יומיים אתרי הדיון שהתקיים במליאת הכנסת, בשמו של מי שהיה

מזכיר הממשלה העוסק עכשיו במחקר והוא העלה טענה מאוד ברורה ומאוד גלויה, שלא

ידעתי עליה ואינני יודע כמה אנשים בציבור ידעו עליה וכמה חברי כנסת ידעו עליה -

שלמעשה היה הסדר בין ראש הממשלה דאז לבין הסורים עד שבא שר הבטחון דאז, אריאל

שרון ועשה פעולות כדי לחבל ולפגוע בהסדר הזה. לפי עניות דעתי הדברים האלה לא

הושמעו בכלל בדיון שהתקיים במליאת הכנסת. אני בכל אופן לא ידעתי עליהם אז ולכן

לא יכולתי להעלותם לדיון.

שי וייס;

על כל פליטת פה של מר נאור נקיים דיון בכנסת?

מי וירשובסקי;

זו לא פליטת פה של מר נאור וזה איננו דבר סתמי. מר נאור היה מזכיר הממשלה.

הגילויים עול מר נאור די וחשובים כדי שוועדת החוץ-והבטחון או ועדה מוסמכת אחרת

תבדוק את הנושא. לא ביקשתי ועדת חקירה על הנושא הזה. אני לא מעלה את נושא ועדת

החקירה, כי אינני יכול להעלותו מאחר והנושא כבר הוכרע בכנסת, לצערי חרב, אבל אני

בהחלט יכול לדרוש מכנסת ישראל שהקדישה אתמול שעתיים תמימות לדיון בנושא חשוב,

אבל לא כל כך חיוני, כמו נושא האגודות הוולונטריות - שתעסוק גם בבעיות המיידיות

והיום יומיות. אם מזכיר הממשלה לשעבר אומר דברים כאלה על ראש הממשלה לשעבר ושר

הבטחון לשעבר - אני חושב שהדברים מחייבים בדיקה לפחות בוועדת החוץ-והבטחון של

הכנסת.

שי וייס;

הערה פרוצדורלית. אני לא רוצה לחזור על הוויכוח על מלחמת לבנון, נתווכח עוד

כמה דורות על מלחמת לבנון. מר אריה נאור הופיע בתכנית "מבט וזדש" בטלוויזיה לפני

הדיון בכנסת ובתוך דברי הנואמים השונים בכנסת שורבב שמו של מר נאור. אני לא

חושב שהכנסת צריכה אתרי כל הודעה של פרופסור, דוקטור, חוקר ותת-חוקר, אסיסטנט

ותת-אסיסטנט לקיים דיון בכנסת. הכנסת לא צריכה להתרפס מבחינת מעמדה בפני כל

פליטת פה. לגופו של ענין; לפחות בשני נאומים הוזכר המחקר הסודי הסמוי החשאי הזה

של מר נאור. האם שוב נחזור על הדיון? נושא לבנון חשוב ללא ספק, אבל אי-אפשר כל

פעם להעלות הצעה דחופה בנושא. האם נלווה את מחקרי מכוני האוניברסיטאות כאן

בדיונים דרזופים בכנסת? על כן אני מציע לא להכיר בדחיפות ההצעה.

הצבעה

ברוב של 6 הברים נגד 3 חברים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מ' רייסר;

5. של חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא: "איגרת שר החוץ שולץ

על נכונות הוסיין למשא-ומתן עם ישראל"

שי וייס;

שמענו שתימסר הודעת ממשלה ביום שני.

מ' וירשובסקי;

אם תימסר הודעת ממשלה ביום שני בנושא זה -אני מוותר על הערעור.

סגן יו"ר הכנסת אי נהמיאס;

אבקש למסור תשובה מוסמכת בנושא זה והוועדה תחליט כפי שתהליט. יש גישושים

עם הממשלה כדי שתימסר הודעת ממשלה מוסמכת בשבוע הבא. אני מדגיש לפרוטוקול: יש

גישושים. אין רובטהה מטעם מזכירות הממשלה. זאת לא קביעה של יו"ר הכנסת והסגנים,

כר שאני מבקש שבשבוע הבא לא תטענו כנגדי שאמרתי מה שאמרתי ועל כן דהיתם את

הדחיפות.

היות והוגשו כ-5ו הצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה, זה מספר מכובד, בוודאי

שזה נושא אשר פחות או יותר עונה על הקריטריונים של הצעה דחופה לסדר-היום, ביקשנו

ממזכיר הממשלה שיפנה לממשלה בשאלה אם היא מוכנה למסור הודעה מוסמכת לכנסת בנושא

זה וכמובן לאחר ההודעה יתקיים דיון ואז לא רק המציעים באים על סיפוקם, אלא גם

הכנסת והסיעות.

ביקשתי להדגיש שאין החלטה של הממשלה בנושא זה, אין הבטחה של יו"ר הכנסת

והסגנים, אלא היתה רק פניה.

שי דיניץ;

על בסיס האינפורמציה שקיבלנו אתמול, יו"ר הכנסת והסגנים הורידו את כל

ההצעות הדחופות לסדר-היום בענין זה מתוך הודעה למציעים - ואני הייתי אחד המציעים

- שהממשלה תמסור הודעה על כך ביום שני. אם היינו יודעים שהממשלה מהססת או שוקלת

- כולנו היינו מערערים על הצעותינו. אי-אפשר למסור אינפורמציה שונה.

האינפורמציה שקיבלנו הועברה גם במכתב לסיעת המערך וגם מזכיר הממשלה מסר לי זאת.

גי כהן;

אני רוצה להוסיף על הפרטים של חבר-הכנסת דיניץ ולשאול את נציג יו"ר הכנסת

והסגנים; אתם בכל זאת לא אישרתם 15 הצעות בנושא זה העומד בכל הקריטריונים של

הצעה דחופה לסדר-היום. אתם לא יודעים היום אם הממשלה תמסוד הודעה בנושא זה

בכנסת.

סגן יו"ר הכנסת חייב חיה לומר לנו היום שקודם כל יו"ר הכנסת והסגנים מאשרים

את כל ההצעות הדחופות לסדר-היום שהוגשו בנושא זה והן תידונה ביום רביעי בכנסת.

והיה והממשלה תודיע שהיא מוסרת הודעה בנושא זה - ההצעות הדחופות לא תעלינה

לדיון.



י' שריד;

זה בדיוק אותו הדבר כמו שקרה בשבוע שעבר - העולם עוסק בעניו אחד והכנסת

עוסקת בעניו ארור.

היו"ר מי רייסר;

ההצעה של חברת-הכנסת גאולה כהו טובה מאוד: דרויפותו של כל 15 ההצעות מאושרת,

אלא אם כו סגו יו"ר הכנסת יודיע לנו בשם יו"ר הכנסת והסגנים שתימסר הודעה של

הממשלה בנושא זה.

האם המציע מקבל את ההצעה?

מי וירשובסקי;

כו.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הו הלס; פה-אוזד לאשר דוזיפותן של כל 15 ההצעות לסדר-היום בנושא זח

אלא אם כו תוזליס הממשלה למסור הודעה בכנסת בנושא זה.

היו"ר מי רייסר;

6. של חבר-הכנסת שילנסקי בנושא; "הממצאים ההמורים האחרונים על הירידה מו

הארץ והסכנה של הירידה הגדולה הצפויה להערכתי בחודשים הקרובים"

הוגשו 6 הצעות דחופות בנושא זה.

סגו יי"ר הכנסת אי נחמיאס;

עניו הירידה, לצערנו הרב, הוא נושא מתמשך, חשוב מאוד, איו חשוב יותר הימנו,

אבל בוודאי שהוא יכול להמתין שבוע ימים ולהידון בכנסת כהצעה רגילה לסדר-היום.

הוא לא עומד בקריסריונים של הצעה דחופה לסדר-היום.

י י זי אמיר;

אם יש כאו חבר של ועדת העליה והקליסה הוא יכול להעלות את הנושא הזה באופו

ישיר לדי ון בוועדה העליה והקליטה.

היו"ר מי רייסר;

תציע זאת למציע אם ערעורו לא יתקבל.

הצבעה

הווזלס; לדחות את הערעור הנ"ל

הצעה לסדר: יש מכתבים ליושב-ראש ועדת הכנסת לגבי חילופי גברי בוועדות.

חילופין בין אנשים בוועדות - לא צריך לדון; הוספת חברים - צריך לדון.

ש' דורון;

גם חילופין וגם הוספה.

אבקש לקרוא לחבר-הכנסת קופמן.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אני מבקש להודיע לחברי הכנסת שהגישו את ההצעות הדחופות לסדר-היום בנושא

איגרת שר החוץ שולס על נכונות חוסין למשא-ומתן עם ישראל - שאם הממשלה לא תמסור

הודעה לכנסת בשבוע הבא, תועלינה מחר כל 15 ההצעות הדחופות לסדר היום.



היו"ר מי רייסר;

ד. בקשתו של תבר-הכנסת איתן להסרת החסינות של חבר-הכנסת מיעארי

מי מיעארי;

לדעתי, לבקשתו של חבר-הכנסת איתן אין קשר להגבלת החסינות או להסרת החסינות

האחרת. נאמר שמי שרוצים להגביל את חסינותו האחרת צריך להיות ארמ שעושה מעשיס

מסויימים, שרשרת של מעשים, שהוא מסתתר מאחרי החסינות ועושה דברים יוצאי דופן,

מסוכנים וכו'.

בכנס עליו מדובר, באזכרה של קוואסמה בירושלים, השתתפו מאות אנשים. אף אחד

לא נחקר, לא נעצר ולא הובא למשפט. בגלל שמישהו חבר כנסת אז צריך להגביל את

חסינותו כיוון שהשתתף באסיפה שהמשטרה בכלל לא התערבה בה ולא ראתה בה דבר יוצא

דופן?

אני רוצה להגיד מספר מלים על אופיו של קוואסמה. אדם הלך לעולמו, אדם ידוע,

עד תמול שלשום היה ראש עיריה בשטחים הכבושים. היו לי אתו יחסי ידידות אישיים.

ייצגתי אותו במשפט שלו כאשר גירשו אותו והוא חזר הנה. אני מוקיר את. האיש הן

באופן אישי והן על פעלו גם בתור אש"ף למען השגת שלום לפי החוק. אני לא מתכחש

ואני לא בא לשנות עמדות. אני רואה בקוואסמה ובדדך שלו דרך נכונה שיש בה להוביל

לשלום צודק בין העם הישראלי לבין העם הפלשתינאי.

אתה יודע מתי יבוא שלום? כאשר בפרלמנט של דמשק או של רבת עמון יישבו חברי

פרלמנט וידברו כמוך. אז יבוא השלום. כל זמן שמצב כזה לא קיים - שלום לא יקום.

מי מיעארי;

אמת. לזה אנ י חותר.

אני מרגיש ואני חושב שהבקשה להסרת החסינות לא קשורה במעשה ספציפי מיוחד,

אלא זה ענין של נסיון מתמשר. פעם, כאשר נסענו - חבר-הכנסת מתי פלד ואני - ביטלו

את בקשת החסינות והעבירו את הבקשה רק לחבר-חכנסת זיאד ואחר-כך לחבר-הכנסת

מיעארי. לדעתי, המניעים של הבקשה הזאת הם עמדה פוליטית או מצע של מפלגה.

אי-אפשר להצביע על מקרה ספציפי - אדם משתתף באזכרה של אדם מסויים, אלפים

משתתפים, שום משטרה ושום אדם לא מגישים תלונה והו איל ומדובר בוזבר-הכנסת מיעארי

מציעים להגביל את חסינותו. מדוע תיגרע זכותו של ר1בר הכנסת להשתתף באסיפה

שהשתתפו בה אלפי אנשים?

מה עומד מאחרי כל הנסיון הזה? במיוחד כאשר הנסיון הזה חוזר על עצמו. פעם

לא הצליח והפעם אינני יודע ובפעם הבאה יהיה די בכך שאסע באוטובוס ועל כר יבקשו

הסרת חסינותי.

הרשימה המתקדמת לשלום שאני חבר בה יש לה מצע והיא אומרת: אנחנו רוצים להביא

לשלום ישראלי פלשתיני על-ידי משא-ומתן, על-ידי הכרה בשני העמים ועל-ידי משא-ומתן

עם אש"ף שהוא הנציג יובלעדי של העם הערבי הפלשתינאי. אנחנו אמרנו זאת ואנחנו

אומרים זאת.

ברצוני להסב את תשומת לבכם. לפני ימים מספר יצא פסק-דין של בית-המשפט

העליון אשר נתן את הנימוקים - כל מי שעקב אחרי זה, יש לי כאן ציטטות והוא יכול

"לגבי הרשימה המתקדמת, מצעה, הגלוי והנסתר", מה שטענו בזמנו,

"אין בו שום דבר יותר. לכן אין צורך לעבור לדון בחלופה השניה...".



שי וייס;

אמר זאת השופט ברק.

מי מיעארי;

אמר זאת בעיקר כבוד השופט ברק. גם כבוד השופט שמגר בדעה כזאת, אבל הוא לא

אמר זאת מפורשות.

מי איתן;

חבר-הכנסת וייס, כר אתה הבנת מדבריו, אבל השופט ברק לא אמר זאת בדבריו.

ש' וייס;

ירדתי לטוף דעתו, לפי מיטב יכולתי.

מי מיעארי;

לגבי המעשה כשלעצמו ולגבי האיש - אני לא רואה במה מדובר. לגבי הרשימה

המתקרמת לשלום - אנחנו יודעים מה הדעה הפוליטית של תבר-הכנסת איתן ושל כמה סיעות

בבית הזה. השאלה היא האם בגלל יריבות פוליטית או אי קבלת העמדות המסויימות שהן

מוצהרות ומקובלות לפוזות בחלק מסויים של האוכלוסיה - צריך לבקש הסרת החסינות?

אולי יש לו כל מיני סנקציות ארורות - אם זו באמת עבירה - לבקש הסרת החסינות

והעמדה לדין?

אמרתי בישיבה הקודמת שאם תבר-הכנסת איתן רואה שיש עבירה מסויימת ספציפית

במקרה הזה אני לא אסתתר מאחרי כל חסינות, אני אסכים שהיועץ המשפטי יגיד שיש

עבירה. אמרתי זאת כאשר היתה החקירה בענין הנסיעה. אני אומר זאת היום ואני לא

מסתתר מאחרי החסינות. הכוונה של חבר-הכנסת איתן היא לפגוע מבחינה פוליטית ולא

באמת לבוא ולהסדיר כאילו עניינים משפטיים באמצעות הסרת החטינות.

כמובן שהרשימה המתקדמת לשלום ואני פועלים במסגרת של כנסת ישראל, של כללי

המשחק הדמוקרטי והקיימים במדינת ישראל, המבנה הדמוקרטי הקיים במדינת ישראל.

הלכנו בכל הדרכים וכמובן אין צורר להסביר זאת כי זו אכסיומה ומובן מאליו שרוצים

במסגרת החוק הקיים עם הזכות הדמוקרטית לבקש שינוי כל חוק שלא מוצא חן בעיני או

שלא תואם את הקו הפוליטי שלי. אלה רברים ידועים מאוד. על זה אנחנו הולכים, בתור

פרט, בתור חבר-כנסת, בתור עורך-דין בזמנו, ובתור וזבר הרשימה המתקדמת לשלום.

מי איתן;

אני רוצה לחזור ולהדגיש בפעם המי יודע כמה שאין בין ויכוח פוליטי לבין

הטוגיה בה אנחנו דנים ולא דבר. אני מאמין וחושב שכל אזרח במדינת ישראל זכאי

לפעול במטגרת פוליטית על בסיס אמונה אפילו כשצריר לשבת עם אש"ף ולנהל משא-ומתן

ישיר.

הרי כל אלה הן התחמקויות. אני חותם בשתי ידיים על נאום הסברת המניעים של

וזבר-הכנסת מיעארי שהשיב עכשיו על הבקשה שלי. אבל לא על כר הוגשה הבקשה. האם

הבקשה הוגשה על הענין הפוליטי? הוא חוזר ואומר שזכותו וכוי - בטח שזכותו. אכל

הבקשה הוגשה על דברים אחרים לגמרי.



הבקשה שלי הוגשה על כך שתבר-הכנסת מיעארי - וזה מופיע בפרוטוקול והוא לא

נתן לנו תשובה על הענין הבסיסי הזה - אמר דברים, באותו כנס. גס הדברים שהוא אמר

כאן על קוואסמה המנהיג הלאומי, שהוא מזרהה עם דרכו - דברים אלה מזעזעים. דרכו

הפוליטית של קוואסמה - הוא היה חבר הוועד הפועל של אש"ף, כלי הביצוע של החלטות

המל"פ האחרון להרחיב את מעגל הטרור. חבר-הכנסת מיעארי אומר זאת כאן לפני כולנו

ויש כאן חברי כנסת שמחליטים שזה גשם. הוא יורק לנו בפרצוף. לא יאומן. זה לא

היה קיים בשום מקום. אתם רוצים להגיד שאש"ף הוא לא אוייב? אנחנו לא נלחמים?

אנשים לא נהרגים יום יום? אחד מממשלת אש"ף מופיע פה כחבר פרלמנט של מדינת ישראל

ואומר דברים אלה. חבר פרלמנט של מדינת ישראל הוא לא סתם אזרח. אנחנו - ועדת

הכנסת והכנסת - נותנים לו חסינות שהוא יוכל לבצע את תפקידו על הצד הטוב ביותר.

תקחו את כל המשוואה. הוא אומר: אני חבר כנסת, אני נבחרתי, את עמדותי אני אומר

בגלוי. עכשיו אני פה בפרלמנט הזה, יש לי חסינות, אני בחסינות ובעודף הזכויות

הניתנות לי, ואשר לא ניתנות לכל אזרח שהשתתף באותה אסיפה באל-אברהימיה", מודיע

לכם שאני אנצל את החסינות הזאת לחיזוק ההזדהות עם חבר הוועד הפועל שהוא קוואסמה

ומחר יהיה זה מישהו אחר, זה לא משנה, זה אותו ועד פועל.

מי מיעארי;

אם זה מת או חי.

מי איתן;

אם זה מת או חי, לא משנה. הוא אומר זאת. ואנחנו צריכים להתייחס לזה.

זה בכלל לא עניין פוליטי. מה זה קשור לפוליטיקה? כאשר ממשלת ישראל הוזליטה

וכתבה ברשומות שאש"ף הוא ארגון אוייב, ארגון טרור. כאשר יש חוק האוסר על הענין

הזה. אני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלת ישראל ידע יפה מאוד להופיע פה כאשר הועלה

הענין של חבר-הכנסת כהנא, ונלחמנו בתופעה הזאת, ולהילחם בשצף קצף, והיום הוא

באולימפוס.

מי מיעארי;

אני רק רוצה למחות על עצם ההשוואה. גם בית-המשפט-העליון עשה את ההפרדה.

הוא אמר שהרשימה שלנו ברורה לפי מצעה ואילו הרשימה ההיא אין לה כל קשר לנאמר בה.

מי איתן;

נכון, אני חוזר בי מההשוואה. אני מקבל את הצעתך. כי אי-אפשר להשוות בין

חבר-הכנסת כהנא שצריך היה להיות מגונה אבל עוד לא הוציא מן הכוח אל הפועל את

מחשבותיו, בסך-הכל רצה ללכת לכפר ערבי ולהטיף שם לגירוש ערבים. אנחנו הזדעזענו

אך ורק מהכוונה. איך אני יכול להשוות זאת להשתתפות פעילה עם ארגון שרוצח אנשים

ורושם על דגלו להשמיד את מדינת ישראל? איך אני יכול להעלות על דעתי השוואה

כזאת? אסור לנו בשום פנים ואופן להשוות.

על אתת כמה וכמה, כאשר פעלנו נגד חבר-הכנסת כהנא - אני כבר לא מדבר על בסיס

שווה, אלא על אתת כמה וכמה - פה אנחנו חייבים, על-פי אותן אמות מידה לנהוג בצורה

ברורה וישרה. השכל הישר מבקש זאת. זאת לא פוליטיקה.

שמעתי בישיבה הקודמת שזאת מציאה. כאן אפילו אני לא שומע את המציאה. אין

הסתייגות מהרחבת מעגל הטרור, אין הסתייגות מפעולות הטרור של אש"ף. הייתי מוכן

לקבל ולעצום עין - אני אומר זאת בעשר הסתייגויות - אם חבר-הכנסת מיעארי היה אומר

שלמרות שכתוב שאש"ף הוא ארגון טרור, הממשלה החליטה על כך והחוק קובע זאת, אני

מזדהה עם אש"ף אבל אני מגנה את החלטות אש"ף בנוגע לטרור ואת החלטות אש"ף בנוגע

לשלילת הריבונות הישראלית על מקומות שוזל עליהם החוק הישראלי. אבל גם את השלילות

האלה לא שמענו. בעצם לא שמענו כלום. שמענו רק הזדהות עם מטרותיו הלגיטימיות -

בלשונו של חבר-הכנסת מיעארי - של אש"ף, עם מנהיגיו והוא מבטיח לנו שהוא ימשיך

הלאה להזדהות גם עם מנהיגים מתים או חיים אחרים.



מי מיעארי;

אתה אומר דברים שלא אמרתי. לא אמרתי שאני מזדהה עם אש"ף.

מי איתן;

ו

בסדר, לא אמרת.

עכשיו אגיד מה אמרת, מה הופיע בעתון אל-פגיר מיום 23.2.85, לאחר הכנס, ומה

שימש לי יסוד לבקשה. תורגם מהעתון הערבי על-ידי מתורגמן הכנסת.

"מיעארי בירך את ההנהגה הפלשתינאית ההיסטורית של ארגון השחרור שקוואסמה היה

אחד ממנהיגיו הבולטים אשר נפלו בדרך לנצחון ולשחרור... הוא הדגיש את ההחלטה

הנחושה של הרשימה המתקדמת לשלום באשר למאבק עד אשר יתגשמו השאיפות של העם

הפלשתינאי להקמת מדינתו העצמאית על אדמת מולדתו. הוא העלה על נס את ההנהגה

החוקית של אש"ף ואת החלטתו הלאומית העצמאית.".

אתם רוצים להתחבא ולהגיד שזה לא...? בטרמינולוגיה שלהם, באסיפה, במקום שבו

הדבדים נאמרו - פירוש הדברים - חיסול מדינת ישראל. אנחנו יודעים ז.את. זאת

האמת. השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.

ת' טובי;

איך אתה מתרגם דבדים?

מי איתן;

במקום בו הדברים נאמרו, בקונטכסט של הדברים, שם - אלה הם הדברים. אלה הס

הדברים שכל הנוכחים שם הבינו והם מבינים. אם הבנתי לא נכון, נאמר שתישמע כאן

הסתייגות, שחבר-הכנסת מיעארי יגיד באופן ברור שהם מכירים בקיומה של מדינת ישראל,

בחוק הישראלי, בריבונות הישראלית, שוללים את הסרור. האם כל כך קשה להגיד את

הדברים האלה? האם זה מסובך? זה מסובך למי שבעצם יודע שהוא אמד או לא אמר את

הדברים האלה. אני כבר מאמין לו, אבל יש בעיות אחרות שהוא כמורה דרך מפחד שעוד

מישהו יאמין למה שהוא אומר. הוא יכול לעשות שקר בנפשו, אבל אולי מישהו יאמין

וזה יפגע במאבק, יפגע במשפט שהוא מחוייב לו; "להגשמת השאיפות של העם הפלשתינאי

להקמת מדינתו העצמאית על אדמת מולדתו". כל אחד באותה אסיפה ידע בדיוק למה

הכוונה. גם אנחנו יודעים כי אנחנו קוראים את החלטות המל"פ, אש"ף וכוי. והוא

מעלה על נס את ההנהגה החוקית. הוא עומד מאחריה, משבח אותה, את התכנית ואת הכל.

בין זה לבין המציאות - מה שממשלת ישדאל קובעת ומה שהיא מכריזה - יש הבדל

גדול. השאלה היא לצד מי אנחנו? לצידה של ממשלת ישראל והחוק הישראלי ומה שכתוב

ברשומות, או שאנחנו לצר הדברים שנשמעים במכללת "אל-אברהימיה".

זו לא פעם ראשונה - גם זאת הוא לא הכחיש וגם זה הופיע בפרוטוקול של ישיבת

ועזת הכנסת מיום 19.3.85 - ואני אומר זאת בזהירות, חבר-הכנסת מיעארי, מטוס שדבר

שאני לא שמעתי באזני ואני לא דאיתי בעיני אני מביא בשם אומרם, אבל אני לא שמעתי

את השלילה. בעתון "נקודה" מופיע ציטוט מעתון "אל-עוואדה", שבו אזה אומר בין

השאר; "חברי הכנסת התומכים בהקמת מדינה פלשתינאית בראשות אש"פ... הפכו לחיות

הכוח השלישי בכנסת... אני נציגם האמיתי של כל הנאבקים בקרב ציבור עמנו הפלשתיני

בישראל. עמדה זו משתלבת עם עמדת הארגון לשחרור פלשתין".

ו י שם-טוב;

אם עתון "נקודה" מביא זאת האם זה דציני?



מי איתן;

עתון "נקודה" מצטט מעתון "אל-עוואדה", הוא לא מביא שום בשם עצמו.

אם חבר-הכנסת מיעארי הוא נציגם האמיתי של כל הנאבקים - אני מדגיש את המלה

"כל" הנאבקים, כל יש לזה משמעות - בקדב ציבור העם הפלשתיני בישראל והעמדה הזאת

גם משתלבת עם עמדת הארגון לשוזרור פלשתין, ובהמשך לכל הדברים שנאמרו פה, שהוא

מזדהה עם מנהיגים חלים או מתים - אני לא יודע אם הוא כבר מסתייג מזה - זאת

התמונה הכוללת.

אני מבקש מאוד מתבר-הכנסת שם-טוב שיקבל את דברי. אני לא מציג שום עמדה

פוליטית. כי ויכוח פוליטי יהיה גם אחר-כך. אני מבקש שאנחנו נקבע מה הן הנורמות

שחבר כנסת במדינת ישראל, מה מידת הנאמנות שלו למדינתו. הוא נשבע אמונים למדינה.

האם זו מלה ריקה מתוכן? אם כל הדברים האלה זה לא, אז מה כן? מי יחליט אם אש"ף

הוא אוייב או לא אוייב? הוחלט - זה דבר עובדתי ולא של הערכה - עד שלא ישנו אש"ף

הוא אוייב מדינת ישראל. יכול להיות שזה גם ענין פוליטי, אבל כל ענין פוליטי

בשלב מסויים הופך להיות דבר חוק. העובדה שאסור לקיים יחסים כאלה או אחרים - זה

ענין ערכי, אבל בשלב מסויים הפכו אותו לחוק. ברגע שזה חוק - הוא דבר

אובייקטיבי, למרות שאנשים יכולים לומר שזה לא בסדר.

כאן אנחנו נמצאים במטריה דומה. יש לנו ענין פוליטי שיכול להיות שיש אנשים

במדינת ישראל שאומרים שאש"ף הוא בן-בריתנו, הוא הדרך היחידה להגיע להצלחה של עם

ישראל, אבל ברגע שממשלת ישראל קבעה ברשומות והחוק נתן גיבוי לקביעה הזאת - אש"ף

הוא אוייב. אי-אפשר שיופיע חבר כנסת שיגיד: אני מזדהה עם האוייב, עם הנהגתו

ופועל בתיאום אתו ועם נציגו וכל הדברים האלה שציטטתי. זה לא ענין פוליטי.

חיו"ר מי רייסר;

אנחנו נסיים את הדיון בשעה 0.00 1 וניגש להצבעה.

מי איתן;

אולי אפשר לקיים את ההצבעה בשבוע הבא?

היו "ר מ' רייסר;

אני מבקש שנחליט עכשיו. חאם אתם רוצים הצבעה חיום, או בשבוע הבא?

י י שריד;

אני מציע שההצבעה תתקיים ביום שלישי בפתיחת הישיבה.

היו "ר מי רייסר;

אם כך אנחנו מסכמים שההצבעה בלבד תתקיים ביום שלישי הבא.

שי וייס;

אני רוצה להעיר על ההבחנה של חבד-הכנסת איתן בין פוליסי לבין משפטי. זאת

הבחנח בלתי אפשרית בנסיבות האלה. אני אומר זאת במלוא הבהירות. אני גם חושב שכל

ענין שבו חבר כנסת ביזמתו מבקש לצמצם או לבטל חסינות של וזכר כנסת אחר זה תמיד

יהיה פוליסי וזאת משתי סיבות; א) משום שאם זה לא היה פוליטי בוודאי שהיועץ

המשפטי היה בקלות רבה להגיע למסקנות אלה או אחרות, להתערב ולערב את אישיותו ואת

המוסד שלו כדי להביא למיצוי הדין. אני לא רואה יועץ משפטי במדינת ישראל שיכול

בענין משפטי או פלילי מובהק להתעלם מן החובה שלו להביא ענין זה בפני הכנסת.



ב) הרי אופי העניינים נקבע גם על-פי ההרכב. יש פרק מאוד מרתק בספרו של

פרופ' משה זילברג - המעמד האישי בישראל - ששם הוא מתפלמס עם אלה הטוענים שאפשר

היה להעביר את ענייני המעמד האישי לבתי משפט מחוזיים. הוא אומר שעצם ההרכב של

מי שיושבים בדין הוא חלק אינטגרלי של עצם עבירת הדין.

על כן כל ענין שיעלה פה בוועדה ביזמה של אחד מחברי הוועדה תמיד יהיה משולב

באיזה שהוא ויכוח או פלוגתה פוליטית. לא זו בלבד, אלא שהפלוגתה הפוליטית היא

המניע להבאת הענין לדיון. זאת דעתי שהבעתי בקצרה בנושא זה שוודאי ראוי לליבון

בסמינר, לא משום שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הנושא הזה, אלא פשוט מפאת קוצר

הזמן.

במדינת ישראל חיים מאות אלפי אנשים שמזדהים עם חלק מן המטרות של אש"ף. אני

מקווה שרק עם חלק ועם החלק המתון. אינני בוחן כליות ולב, אין לי מכשיר רנטגן

ואין לי העיניים האלקטרוניות החודרות של האח הגדול כדי שאני אחדור מעבר למשאת

הנפש שלי, לא שלהם דווקה. יש להם ביטוי פרלמנטרי. חברי וזד"ש והרשימה המתקדמת

לשלום רואים באש"ף תנועה לגיטימית ערבית לשחרור לאומי וכוי. אני מעריך שבמפלגות

אחרות יש פה ושם חברים שבתוך ליבם, ואולי חלקם פתחו חלק מסגור ליבם בענין הזה

מבינים שבאיזה שלב מן השלבים גם יהיה צורך במדינה פלשתינאית.

הוויכוח על מדינה פלשתינאית, כן או לא, הוא בוודאי לגיטימי במדינת ישראל.

הזדהות כזו או אחרת עם אש"ף, חלקית, שאינה כרוכה בחברות פעילה, אם אתה הופך אותה

לעבירה, אתה תצטרך להפוך את כל מחנות הצבא במדינת ישראל למחנות מאסר. משללה

ישראל תשב עם אנשים שמזדהים עם חלק ממטרות אש"ף. יש פה תהליך מדיני עם דינמיקה

משלו ומסביבו גם השתנו כללי המשחק במידה מסויימת.

עובדה היא שאנשים נפגשו עם ערפאת ובכל זאת לא נמצאה עילה משפטית פורמלית

להעמיד אותם לדין. אתה יכול להפוך את הוועדה הזאת לטריבונל כפול, טריבונל כלפי

חלק מחברי הכנסת וטריבונל כלפי היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה לא יילך.

לחבר-הכנסת איתן היו כמה הערות קבועות ליועץ המשפטי - זכותך, אבל תפקידנו לא

לעזור לך בנטיה הטריבונלית הזאת משני הכיוונים.

ודאי שיש לי פלוגתה עם חבר-הכנסת מיעארי. אני עדיין חושב שאפשר להגיע

לשלום באיזו שהיא וריאציה כזאת או אחרת. חבר-הכנסת שריד לא חשב על כך כאשר

היינו באותה מפלגה ואם נחזור לאותה מפלגה הוא לא יהשוב כך. הוויכוח עם

חבר-הכנסת מיעארי ועם רשימתו הוא במסגרת כללי המשחק הפרלמנטריים של המדינה

הדמוקרטית הזאת. על כן אני לא חושב שאנחנו כוועדה יכולים כל אימת שמישהו מאיתנו

לא מרוצה מהתנהגותו של היועץ המשפטי לממשלה בכגון אלה - ואני מרוצה שהוא לא יותר

מדי פעיל בתחומים שהם בתחום הפלוגתה הפוליטית - אני וחלק מחברי ודאי לא נרצה

להפוך פה לבמה להוצאת חברים מהכנסת באופן מלא או חלקי כאשר הם בעצם נכנסו לכנסת.

למה חבר-הכנסת כהנא כן והם לא? אתה זוכר את הוויכוח

ההוא. לא אחזור עליו. פה אנחנו מופיעים כפוליטיקאים. יש בתוכנו וקבורים שכהנא

הוא סכנה הרבה יותר גדולה לעם היהודי במדינת ישראל ויש אחרים שחושבים אחרת. זו

לא בושה. אני מראה לך שהענין הוא לא משפטי, אלא ענין פוליטי עם כל מערכת

הערכים המורכבת של כל אחד מאתנו והמינון השונה שלה.

אני כמובן לא אתמוך בהצעתו של חבר-הכנסת איתן. את הוויכוח עם חבר-הכנסת

מיעארי אנהל בכל דרך אחרת, לא דרך צמצום זכויותיו כחבר הכנסת.

אמרתי בפעמים הקודמות - והיום עוד יותר - שכל הוויכוח היום הוא מחוץ להקשר

של המציאות דהיום. ברגע שנכנס לכנסת נציג של תנועה שמזדהה עם אש"ף ומטרותיו

הלגיטימיות, הוא פלשתינאי ורואה באש"ף את הנציג הלגיטימי של הפלשתינאים - הוא

מייצג את אש"ף ולא חשוב אם הוא חבר או לא חבר באש"ף.



אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכווז על כללי משחק דמוקרטיים או לא דמוקרטיים.

חבר-הכנסת מיעארי גם לא אמר הרבה דברים - זו זכותו. אין לי שום טענות אליו.

אמרתי זאת, אני אומרת זאת ואני חוזרת על כך אלף פעמים: אין לי שום טענות

לחבר-הכנטת מיעארי. הטענות שלי הן כבר לא טענות אלא מלימה. יש מליומה קשה. אני

מקווה שהקו הזה לא ינצה כי אחר-כך גם אם הוא ינצרו לא יהיה טעם לנצחון. יש חברי

מערך - הבעיה היא לא חבר-הכנסת מיעארי - שמעתי את דברי חבר-הכנסת שבח וייס,

ושמעתי עד כאן את חבר-הכנסת ליבאי מעיר לוזבר-הכנסת טובי: חבל על הזמן, אל תתווכרו

עם חבר-הכנטת איתן, אתה לא תשכנע אותו. זה כבר לא מישהו ממחנה השמאל שבשמאל,

אלא חברי טיעת המערך שחושבים כך.

התכוונתי שקריאות הביניים לא ישכנעו את חבר-הכנסת איתן. לא אמרתי שחברים לא

יבקשו את רשות הדיבור וידברו. אם הייתי חושב שאין מקום להידברות וויכוח נוקב -

לא הייתי דמוקרט.

טליחה. זו דוגמה מאוד לא מוצלחת.

כאשר ראש הממשלה שמעון פרט הולך היום בעצם עם עיניים עצומות לדבר עם אש"ף -

מה אתה רוצה מחבר-הכנסת מיעארי? מה אנחנו רוצים ממנו?

על טמך מה את אומרת זאת?

על סמר דבריו שהוא לא יבדוק את מוחותיהם, אלא רק את כיטיהם, אם אין להם

רימון. אף אחד לא יבוא עם רימון. מותר להניח על-פי ההצהרה הזאת שיש לראש

הממשלה הנכונות ללכת את המהלך הזה. מיום ליום חל דרדור בהצהרות שלו, קשה לו

מרוב הלהיטות להיכנט עכשיו למומנטום, אפילו קשה לו להתאפק כדרכו.

אני בעד דבר אחד - ובכף יש לי מכנה משותף עם וזבר-הכנסת שריד - רק לא לרמות

את עצמנו. לא בדברים כל כר רושובים וקדושים.

היום אנחנו יושבים פה ומדברים על וזבר-הכנסת מיעארי. צריך לדבר על כל מיני

"מיעארים" קטנים וגדולים, יהודים וחברי כנטת בתנועות ציוניות שמדברים פחות או

יותר כמוהו, עם כוונות אחרות, עם תקוות אחרות.

לכן הענ ין הוא פוליטי ציונ י. כל אחד עם הפרשנויות שלו. לי אין שום פרשנות

אחרת אלא הענין הפוליטי והציוני.

אני לא רוצה שחבר-הכנטת מיעארי ינצל את כלי המשחק הדמוקרטיים לשחק נגד

המדינה הציונית. אותי מעניינית יותר מדינה ציונית דמוקרטית מאד מדינה

דמוקרטית. אני לא קופצת דום כאשר אומרים לי דמוקרטיה.

במדינה ציונית יש בה עדיין מקום למיעוטים.



גי כהן;

בהחלט, מיעוטים שמכירים במדינה הצי ונ ית, במדינה היהודית. עדבים ומיעוטים

שמוכנים להכיד במדינה היהודית הציונית - יש להם מקום בביתי ויש להם מקום בליבי.

מי שלא מוכן להכיד במדינה היהודית הציונית ופועל נגדה - יש לו מקום מאחורי הסורג

או מאחורי הגבול. זאת עמדתי ואני מביעה אותה בגלוי.

אני רוצה לדבר על הגיחוך שבמצב בו אנחנו נמצאים היום. אמרתי זאת בפעם

הקודמת - כאשר לא דובר על חבר-הכנטת מיעארי, אלא כאשר דובר על חבר-הכנסת זיאד -

שהבעיה היא הצבעה, הבה נצביע. פה אמרתי שיש לו כל הזכות לא להיות חבר הפרלמנט

בישראל, יש לו זכות להיות חבר הפרלמנט של המועצה הפלשתינאית, שם מקומו, שם הוא

צריך להיות, ולא וזבר הכנטת הישראלית. זה לא רק ענין של דעות, מאחריהם יש מעשים.

אדם שאומד שהוא מזדהה עם דדכו של קוואסמה - אין שני פירושים לדרכו של קוואטמה.

קוואטמה בחר בדדך מטויימת. אני לא מבדילה בין הדרך המדינית לבין הדרך הצבאית של

אש"ף - הם עדיין חיים עם הפרדוכט הזה שאש"ף באמת קיבל מכה כל כך חזקה אתרי מבצע

לבנון שהכריחה אותו להתפשר והוא יושב היום במשא-ומתן.

כאשר יש פרדוכטים, או שאתה נלחם נגדם או שאתה נכנע להם. יש כאלה שנלחמים

ויש גם היום נטיה במעדר להיכנע. אחד מחבדי המערך אמר שהוא כבר נכנע,. אוזר אמר

שעבירה גוררת עבירה, אם הטכמנו לזה נטכים גם לזה. אין שם שום כוח שיעצור.

חבר-הכנסת איתן, לא תעזור כאן שום החלטה שנקבל.

די ליבאי;

למערך יש מצע.

גי כהן;

המצע לא מעניין אותי וגם אתכם הוא לא מעניין. אותי מעניינים האנשים

שמפרשים את המצע.

וזבר-הכנטת וייט צדק, עומד שר המשפטים בכנטת ואומר שמותר להיפגש עם אש"ף, כי

החוק לא מאפשר להעמיד לדין את האנשים שנפגשו עם אש"ף. אז מה הבר-הכנטת איתן

רוצה? גם אני קראתי את פטקי הדין של שופטי בית-המשפט-הגבוה-לצדק - הם בכל זאת

אמדו שדרוש חוק, אכל שר המשפטים המכהן שבע שנים כשר המשפטים לא יוזם חקיקה כזאת

בממשלת אחדות לאומית כי הוא יודע שקשה לו מכל להעביר חוק כזה, והוא עומד מעל

בימת הכנטת ומגן על היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה נתגלה כיועץ

מדיני נפלא, הוא הבין את התהליך לפני כן, הוא ידע לאן מנשבות הרוחות, הוא רואה

שכל המדינה הולכת לכיוון הזה, האם הוא יגיש כל שני וחמישי משפטים?

אני לא מיואשת מהמלחמה עצמה. אם אנחנו נדע לאן אנחנו הולכים, גם אתה וגם

כל האחרים - אני לא מיואשת בשום פנים ואופן ולהיפך, אני מעודדת. אני מפחדת מאלה

שמרמים את עצמם ופורטים זאת לפרוטות כאלה. אמרתי מלכתחילה שלחבר-הכנטת מיעארי

אין מקום בכנטת, עם כל הכבוד למלחמתו, מבחינתו. נתנו לו את המקום. הוא לא נכנט

לכאן בכוח, פתחו לפניו את הדלתות. יש לי את כל הציטטות של דברי דוברי המערך עוד

מהוועדה המרכזית של הבחירות כאשר דרשתי אז לא לאשר את הרשימה המתקדמת לשלום

כטיעה בכנטת, ותראו את הדרדור. חבר-הכנטת דיניץ, אני יכולה לשלוח לך את

הציטוטים האלה ותראה מה אמר אז המערך ומה הוא אומר היום.

לכן הבעיה היא לא הם אלא אנחנו. יותר טוב שאנחנו מהרגע הזה שאנחנו יושבים

פה נתחיל לדאוג לנצח במלחמה הזאת.

כמובן שאצביע בעד הסרת החסינות של וזבר-הכנטת מיעארי.

ת' טובי;

אני מציע שנדחה את הצעתו של וזבר-הכנטת איתן באופן פורמלי, כי בעצם הוויכוח

התקיים עוד בישיבות האחרונות וההצבעה הראשונה היתה אינדיקציה והוכחה שאין מקום



לטיעונים של חבר-הכנסת איתן. בעצם מה אתה מביא לנו שוב? אתה מביא לנו ציטטות

שהוא אמר כך וכך. אתה מפרש זאת כפי שאתה רוצה לפרש. מי שבעד מדינה פלשתינית

הוא נגד קיום ישראל, הוא הורס את מדינת ישראל. לא כך הדברים. אתה הושב כר. כך

אתה רוצה להיות באופן הפוך. אבל יש מי שחושב, לא רק חברי הכנסת מיעארי וזיאד,

אלא אזרחי מדינה רבים, גם יהודים, ששלום ודו-קיום לא יהיו אלא אם תקום מדינה

פלשתינית בצידה של מדינת ישראל. זה כתוב במצעים של מפלגות הקיימות בכנסת. אם

אתה מערער על זה - תערער, תנהל ויכוחים ודיונים, אבל אינך יכול כל שני וחמישי

לוועדת הכנסת ולבקש הסרת וזסינות של חבר הכנסת בגלל עמדה שמוצאה הוא על בסיס המצע

של המפלגה. או האמירה שאש"ף הוא הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני. לא אני קבעתי

זאת.

שי דורון;

מה בדבר השימוש בטרור?

ת' טובי;

זאת קבע העולם כולו, למעלה ממאה מדינות המכירות באש"ף - הם קבעו שאש"ף גוא

הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני במאבקו ובתביעתו להגדרה עצמית, להקמת מדינתו

הפלשתינית, בהתאם להחלטות האו"ם. זאת אומרת, בהתאם לתביעה של שתי מדינות לשני

עמים - מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל.

מי איתן;

זאת העמדה של אש"ף?

ת' טובי;

כן, זאת היום העמדה של אש"ף.

ג י כהן;

שלב א'.

ת' טובי;

שום שלב. זאת כיום העמדה של אש"ף. את לא היית רוצה שזאת תהיה העמדה של

אש"ף. את בכלל לא רוצה שחבר-הכנסת מיעארי יכהן בכנסת.

מי איתן;

חבר-הכנסת טובי, האם הווזלט ברבת-עמון להרחיב את מעגל הטרור? כן או לא?

ת' טובי;

אל תסיט את הוויכוח. אני לא מגן על כל התבטאות של ארם זה או אחר.

מי איתן;

אל תקל ראש בכך. זאת הצהרה פוליטית עם מסמך, עם פרוטוקולים, עם דיונים, עם

הצבעות ועם הכל. זה לא דבר של מה בכך. החליטו להרוג כמה מאות יהודים או כמה

מאות אלפי יהודים. אז מה? החליטו להרחיב את הטרור. מה בכך? מישהו אמר.

אתה אפילו מסלף את ההחלטה שאתה נשען עליה.



מי איתן;

תאמר לי מה היתה בדיוק ההחלטה.

ת' טובי;

אל תגיד לי מה לומד. אתה רוצה לעשות משפט כלפי חברי כנסת על התבטאויותיהם.

זה העיקר. אסור לנו להיגור למצב כזה. קודם כל התבטאויותיהם של חברי הכנסת.

מי איתן;

עשינו זאת לגבי חבר-הכנסת כהנא.

ת' טובי;

לא רק על דבריו של חבר-הכנסת כהנא הסרנו את החסינות שלו, אלא גם על מעשיו

וגם על התנהגותו שהיתה סכנה לשלום הציבור.

בחוק חסינות חברי הכנסת יש חסינות מוחלטת להתבטאות של חבר-הכנסת.. אי-אפשר

אמרת כך ואמרת כך.

מי איתן;

אתה נותן לגיטימציה שמחר אגיד שצריך להרוג אז כל הערבים? אין גבול לחופש

הביטוי.

מי פלד;

זה המצע עליו נבחרת לכנסת?

מי איתן;

זה מה שחסר לי כדי להתבטא כך? חבר-הכנסת טובי טוען לחופש ביטוי מוחלט.

ת' טובי;

תבטל את חוק חסינות חברי הכנטת, תשנה את החוק. כל זמן שיש חוק ומשפט -

צריך לפעול בחתאם להם. יש בתקנון חסינות מוחלטת לחבר הכנסת על התבטאות. לגבי

מעשים - יש יועץ משפטי לממשלה, המעריך את המעשים ואם יש בהם עבירה על החוק הוא

יבוא וידרוש הסרת החסינות של חבר הכנסת.

לפי דברי חברת-הכנסת גאולה כהן, לא רק שאין מקום לחברות בכנסת למי שלא

מסכים לדעתה, אלא צריך לגרש אותו מחוץ לגבול או להכניס אותו מאחורי הסורגים. עד

לאן נגיע? אנחנו מזהירים מפני הסכנות של מדינת אפרטהייד ומדינת גזענות.

ש' דורון;

אתם גם מזהירים מדיניות שתולות אנשים בכיכר?

ת' טובי;

אני מקווה שחברת-הכנסת גאולה כהן תישאר תמיד במיעוט.

אני מציע שלא נקבל את ו?בקשה של חבר-הכנסת איתן ונדחה אותה כפי שדחינו את

בקשתו לגבי חסרת החסינות של חבר-הכנסת זיאד.



י' שריד;

אני לא אחזור על כמה דברים טריביאליים. לא אכנס לוויכוחים על גבול

הפילוסופיה. אני לא מעריך שחופש הדיבור של י1בר הכנסת הוא מוחלט. אני לא אומר

זאת מנקודת ראות משפטית, כי החסינות גורפת וסוחפת, אבל אני לא מאמין שמישהו יוכל

להגן בקלות על התיאוריה הזאת שחופש הדיבור של חבר הכנת הוא בלתי מוגבל לחלוטין.

אני יכול להעלות על דעתי כמה וכמה דוגמאות ואני רואה את עצמי כאשר מישהו מיריבי

הפוליטיים אומר דברים מסויימים אבקש לנקוט נגדו באמצעים ומאוד אשמח אם האמצעים

האלה יינקטו. לכן, לומר שחופש הביטוי של חבר-הכנסת הוא בלתי מוגבל לחלוטין -

נראה לי שזה דבר שאינו עומד במבחן המציאות.

אני רוצה לומר משהו בענין חבר-הכנסת כהנא. יש פה טעות יסודית מאוד שהצביע

עליה חבר-הכנסת שבח וייס. וזבר-הכנסת איתן אמר שזה לא ענין פוליטי - אני טוען

שבראש וראשונה זה ענין פוליטי. אני מודה, אני לא מלאך, שאני הייתי בין יוזמי

המהלך נגד חבר-הכנטת כהנא והצבעתי בעד הגבלת הרוטינות שלו אך ורק מטעמים

פוליטיים. בשבילי זה היה מובן. אם זה לא היה מובן -אני מתעקש להבהיר זאת כאן.

איך בכלל יכול להיות אחרת? אני חשבתי שדעותיו הפוליטיות הן לזרה. חשבתי שדעותיו

הפוליטיות מאוד מאוד מסוכנות בכל מה שאני מאמין, למדינה, לציבור, לעם ולכן חשבתי

שצריך לעשות הכל כדי להגביל אותו. לו הייתי יכול להגביל אותו יותר הייתי עושה

זאת. אך ורק מטעמים פוליטיים. אך ורק מטעמים פוליטיים אני לא אצביע בעד הסרת

החסינות של חבר-הכנסת מיעארי.

נדמה לי שבענין זה אנחנו מנהלים קרב מאסף. אני בין אלה שטוענ ים שנ ים רבות

שזה קרב מאסף, רק פשוט זה לא היה ברור, משום שהמדיניות הישראלית מעולם לא הועמדה

במבחן. היא הועמדה פעם במבחן וזה היה בקמפ דיוויד ואנחנו יודעים מה ובתוצאות.

המדיניות הישראלית זוכה להישגים מטחררים כל זמן שאין שום מבחן קונקרטי. אבל היא

תמיד נכשלת וקורסת תחתיה כמו בנין קלפים כאשר יש מבחן ראשון. היה מבחן ראשון עם

מצרים והכל קרס. אם הייתי אומר שתחזרו בלי סיני הייתם חושבים אותי למשוגע. אבל

זה היה מובן מאליו כי זה היה מבחן ראשון. עכשיו יכול להיות שאנחנו עומדים בפני

המבחן השני ותוצאותיו יכולות להיות אחרות בתנאי שאנחנו יוזמים יזמה מתקבלת על

הדעת, בתנאי שאנחנו לא מחכים עד אשר הקונסטלציה האזורית וגם הקונטטלציה

הבינלאומית תהיה עד כדי כך מוכשרת שנקבל אותה כפתרון כפוי.

אנחנו במוקדם או במאוחר נדבר עם אש"ף. לאש"ף הזה יקראו כך או אחרת, הוא

יבוא בתחפושת כזו או בתחפושת אחרת, הוא יבוא עם צילינדר או כובע, אינני יודע

איך יבוא - אבל יבוא אש"ף. לכן על הענין הזה שחבר-הכנסת איתן מעלה כאן הוא ממש

בשולי הענין. הדברים זורמים למקום שהם זורמים. אתה מעלה דבר שהוא לפי דעתי אחד

"הגילויים" של קרב המאסף.

לוזבר-הכנסת מיעארי לא היה נאום מוצלח היום בוועדה. היה לו נאום בלתי מוצלח

גם מבחינתו. אני חושב שהצגת הענין על-ידי חבר-הכנסת זיאר היתה מוצלות יותר. אני

מקווה שזה לא יכעיס את חבר-הכנסת מיעארי, מפני שהוא הסתפק בכמה אמירות כלליות

בחלקן בלתי מוצלחות. כאשר אדם אומר: אני מזדהה עם אש"ף. השאלה היא: עם מה אתה

מזדהה באש"ף. מבחינה זו יש הבדל בין וזבר-הכנסת מיעארי לבינינו, יש להבין זאת.

כולנו ליד השולחן הזה רואים באש"ף אוייב. על זה אין ויכוח. לומר שזה האוייב

הכי סימפטי? - לא, לא אומר זאת, אני חושב שהוא אחד האוייבים הגרועים ביותר, אבל

אני צריך לדבר איתו משום שהוא האוייב שלי, אולי משום שהוא האוייב הגרוע ביותר

שלי ומשום שהעם שאיתו יש לי סכסוך רואה באש"ף את נציגו.

אבל כאזרח מדינת ישראל וכוזבר הפרלמנט הישראלי אני חושב שהאמירה הכללית:

"אני מזדהה עם אש"ף" היא אמירה אומללה. אסביר למה היא אומללה גם מבחינתך,

חבך-הכנסת מיעארי. אני למשל הייתי טורח להזכיר, למרות שזה נראה לך מובן מאליו

וחבר-הכנסת טובי ניסה לעזור בענין זה ואני חושב שבצדק, אבל אני למדתי מנסיוני

בדרך הקשה ששום דבר לא מובן מאליו. אני יודע איזה שאלות אני נשאל ולכן אני כבר

לא יודע מה מובן מאליו. גם אם זה נראה לך כמובן מאליו, אני חושב שזה מאוד מאוד

חשוב, בעיקר כאשר אתה אומר שאתה מזדהה עם אש"ף - ואף אחד לא יכול לדבר בשם אש"ף,



ודאי לא חבר-הכנסת מיעארי, ודאי לא חבד-הכנסת טובי ובוודאי לא אני - אף איחר לא

זו עמדתו המפורשת והמוסמכת של אש"ף, כי אנחנו לא יודעים. אני מתפלל

כל בוקד שתהיה עמדה מסויימת לאש"ף.

חשוב מאוד בהקשד הזה לומד שני דבדים: א) שמדובד על קיומה הדיבוני של מדינת

ישדאל כעובדה קיימת. אולי זה מובן מאליו אבל אני חושב שכדאי להגיד זאת. ב) לפי

דעתי, כדאי גם להסתייג מן הטדוד, כי אתדת המאבק של כולנו יחד הוא מאבק חסר טעם,

כי הוא מאבק לא הוגן. למה? - אנהנו כולנו קמים ואומדים מה שאנחנו אומדים לגבי

הטדור היהודי. ואתה אומד מה שאתה אומד לגבי הטדור היהודי. אני אומד יותד ממך

ואולי זה אפילו יותד דלבנטי. אני מאמין לכל מלה שאני אומד. אות התופעות

המזוויעות ביותד, שלא הייתי מעלה בביעוטי הלילה שלי, לא הייתי מעלה על דעתי

שנגיע לטדוד יהודי כזה.

ומה עם הטדור העדבי? האם בזה שהוא עדבי הוא כשד? אם טדור אתד כשד - אז גם

הטדוד השני כשר. לכן הנאום שלך לא היה מוצלח בעיני כי הוא לא דיבר על כמה

אמיתות מאוד חשובות בעיני.

ג י כהן;

הוא לא חושב כך. אולי הוא לא דוצה להטתייג מהטדוד.

י י שדיד;

אני חושב שהוא כן חושב כך. זאת דעתי.

אם תיווצד ההזדמנות וחבדי הכנסת ידצו לעדוך מילואים והשלמות לדבריהם, אני

מאוד ממליץ שהדבד יתאפשד להם.

אני דוצה להבחין בין שני דברים שבעיני הם יסודיים, בין נקיטת עמדות

פוליטיות ובין הזדהות עם טדור.

חברת הכנסת גאולה כהן, אני ומפלגתי אינם מזדהים עם דדכו של אש"ף, גם

המדינית, לא דק הטדודיסטית. מאוד הייתי מעדיך לו הייתי מטפלת בדבדייך בוועדה

בעמדותייר את ולא בעמדות אחדים, כי יש להם דובדים מוטמכים להביע את עמדותיהם.

אני סולד ודוחה את הנסיון לפדש מה הן עמדות המעדך בנושא הזה. גם אני שמעתי את

דבדי דאש הממשלה אתמול. נכחתי בכנס הנאמנים והוא אמד בפידוש שישדאל לא תדבר עם

אש"ף ושוללת את דדכו של אש"ף. אינני חושב שזה הנושא העומד כאן לדיון. לא עומדת

כאן השאלה להודיד את וזמינותו של חבד-הכנסת שמעון פדס.

אבל אני כן מוטרד, ברגע שיש עירוב תחומים. לא רק שאני שולל את דרכו

המדינית והצבאית של אש"ף, אני גם מקבל את העובדה שיש בכנסת הזאת בצורה לגיטימית

אנשים המזדהים עם דרכו. זה אולי לא מוצא חן בעיני, אבל לא אשלול את זכותם. הם

נבחרו כדת וכדין, זה מצעם וזכותם לדוביע את דעתם.

איפה הגבול? - הגבול הוא אם אזדח ישדאלי ועל אחת כמה וכמה חבר הכנסת מזדהה

עם הטדוד. הציטוט שחבד-הכנטת איתן הביא על הזדהות עם אש"ף הוא ציטוט סתום ולא

בדור. היתה פה הזדמנות לחבד-הכנסת מיעאדי להבהיר. אני מוצא פה את עצמי בהסכמה

עם הקטע הזה של דבדי חבד-הכנסת יוסי שדיד. כאשר וזבד-הכנסת מיעארי אמר שהוא

מזדהה עם מאבקו המדיני של אש"ף, אני שולל זאת, אבל זאת זכותו. אם כוונתו היתה

שהוא מזדהה עם הטדוד של אש"ף - זה אסוד ובניגוד לחוק.



לגבי עמדתי, אינני נוטה בשום פנים להגביל חסינות של תברי כנסת בצורה זו או

אוזרת על עמדותיהם הפוליטיות. אמצא קושי רב להצביע בעד הורדת ההצעה של

וזבר-הכנסת איתן אם לא אשמע פה בבירור שהכוונה כאן היא לא הזדהות עם הטרור. כי

ברגע שזאת הזדהות עם הטרור אני וזושב שזאת עבירה על הוזוק הישראלי, ביו אם הדבר

נעשה על-ידי אזרח ישראלי ועל אחת כמה וכמה על-ידי וזבד כנסת.

לכו אני שומר את הצבעתי פתוחה עד שאשמע את ההבהרה הזאת.

ש' דורון;

בלוזץ הנסיבות והשעון אקצר מאוד בדברי, בייחוד כאשר חבר הכנסת דיניץ אמר

להערכתי דברים מאוד חשובים. מה שעומד כיום לדיון הן לא השקפותינו המנוגדות

לאש"ף ואין כל פתרון מוצע כרגע, הבעיה היא: דמוקרטיה - מה הם הסייגים שלה. אני

חושבת שצריך ללמוד מהדמוקרטיה שאנחנו לוקחים אותה תמיד כדוגמה וכמופת והיא

בריטניה הגדולה. עד כמה גם היא שמה סייג לחופש דיבור, לחופש התארגנות, לחופש

פעולה, כאשר פעולות והשקפות מסויימות מסכנות את עצם קיומה של המדינה.

אני חושבת שכל זמן שלא אומרים מפורשות שדוחים ומגנים את ההחלטה להגביר את

פעולות הטרור שנתקבלה על-ידי אש"ף ברבת עמון - אני רואה בכך הסכמה שבשתיקה.

אני חושבת שזמוקרטיה צעירה כשלנו המוקפת במדינות עויינות ובלתי דמוקרטיות

חייבת להגן על עצמה. חבר-הכנסת שריד צודק, גם לחופש דיבור צריך לשים סייג.

מחופש ביטוי, ולעיתים קריאה להטתה ועד לפעולות טרור - המרחק הוא קטן מאוד.

אני רואה סכנה לקיום המדינה בהזדהות של הרשימה המתקדמת לשלום לפני הבחירות,

בתמיכתה ביאסר ערפאת ובקשרים הקיימים ביניהם.

אני חושבת שגם הכנסת וגם ועדת הכנסת חייבות לפעול, כשם שגם דמוקרטיות חזקות

יותר וותיקות ומבוססות יותר פועלות. דעתי הפרטית היא שאין מקום לרשימה כזאת

בכנסת. זה לא הנושא העומד היום על סדר-היום, אבל אם מדובר בהגבלת החסינות, אני

חושבת שכדי להגן על עצמנו בצורה המינימלית - וזה צעד קטן מאוד לעומת הצעדים שאני

הייתי רוצה לראות - אני מאוד מקווה שלכל הרשימות הקיצוניות לא יהיה ייצוג בכנסת

הבאה - למען חסנה וטובתה של הדמוקרטיה הישראלית, אני לא רואה מקום בכנסת לאנשים

שאינם מסתייגים בצורה וזד-משמעית מטרור כדרך להשגת מטרות. אני בהחלט רואה זאת

כמינימום. בעיני הגבלת החסינות היא מעט מאוד. הייתי רוצה לראות צעדים הרבה

יותר מרחיקי לכת.

כך שאין כל צל של ספק שאני אצביע בעד הגבלת החסינות של חבר-הכנסת מיעארי.

היו"ר מי רייסר;

אני לשיטתו של חבר-הכנסת יוסי שריד, אבל כמובן מזווית אחרת, חושב שהדעות

הפוליטיות של חבר-הכנסת מיעארי ופלד הן סכנה למדינה. הוא דיבר על וזבר-הכנסת

כהנא. בהוזלט אעשה כל אשר לאל ידי, בצורה חוקית כמובן, כדי שדעות כאלה לא יהיו

בפרלמנט.

חשוב לערוך אבחנה. אמנם נקודת המוצא היא לגמרי פוליטית, אנחנו מפלגה

פוליטית, כל דיון וזוא פוליטי, אבל יש פה אלמנטים משפטיים ואי-אפשר להתעלם מהם.

גם את אנשי המאפיה - סליחה ואולי לא סליחה על ההשוואה - הכניסו לכלא על העלמות

מס, לא על הרציחות ולא על הדברים האחרים. אני מחפש - אני אומר בפירוש, הזכרתי

זאת גם בדיון הקודם -אני חושב שחלק מהחיפוש הוא גם פוליסת הבטחון שלא יעברו

קווים אדומים. אנחנו צריכים לחפש.



אם חבר הכנסת פועל לשנות חוק - אני מנוע מלטפל בזה. אבל אם הוא פועל ואגב

הפעילות שלו הוא מסית להזדהות עם אש"ף - ואנ י לא צריך פרשנות מקלה או מרחיקה, יש

חוק, לא אני רוצה לפרש אותו, אני יכול לבקש את הסרת החסינות שלו - חובתי

הפוליטית לדאוג לכך ולהעלות זאת.

אלא אם כן יבוא חבר-הכנסת מיעארי, כמו חבר-הכנסת תופיק זיאד, ויעמיד דברים

על דיוקם. כאן אפילו היה נסיון להתחמק: יש לי חופש, אני אומר מה שאני אומר, מה

שאני אומר מעוגן במצב, אש"ף הוא הנציג הלגיטימי. אני לא מסכים לדבר כזה. יש

חוק. אם חבר כנסת עובר על החוק - הוא הראשון שצריך לתת על כך את הדין. בוודאי

שבהקשרים כאלה. אם היועץ המשפטי לממשלה לא היה ער לענין, אחד התפקידים שלנו הוא

להעיר את תשומת ליבו.

כואב לי שחבר-הכנסת שמחה דיניץ כנראה במיעוט במפלגתו, לפחות בוועדה. יש

דינמיקה של השלמה עם אש"ף בקרב מפלגת העבודה. יש עייפות החומר. אתם לא עומדים

על קוצו של יוד כפי שעמדתם בעבר. ולכן כאשר היום מדברים על הנושאים האלה זה נראה

דבר אנרכרוניסטי.

אי נחמיאס;

העדות המוחצת להסטוריה היהודית היא שמי שעמד בדיבורו הוא המערך ומי שלא עמד

בדיבורו הוא הליכוד.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת וייס אמר שיש מאות אלפים אנשים בישראל שמזדהים עם אש"ף. זה

נכון, לצעדי הרב. היה לך די יושר אינטלקטואלי כדי לרמוז שאתה לא בוחן כליות

ולב. מה אנחנו עושים למען זה? אנחנו משלימים וזה בסדר. עוד השלמה ועוד השלמה

ולאחר מכן אנחנו סוללים את הדרך לתסריט הבלהות האיום של וזבר-הכנסת שריד. דווקה

משום כך שלא עומדים על קוצו של יוד בנושאים האלה. אומרים שזה לא טימפטי ולא

יפה.

מרובד כאן על חוק. אני יודע שבהזדמנויות אחרות ובאירועים אתרים כל אותם

האנשים היו אבירי החוק. כאן מדובר על חוק. אילו היתה כאן עבירה על החוק ולא

משנה שזה בנושא שולי - יש להעמיד לדין. לא היתה עבירה על החוק - הוא שיחק לפי

כללי המשחק. אני מודיע בוודאות שאם לא יעשה זאת תבד-הכנסת איתן, תעשה זאת

חברת-הכנסת דורון, אני אעשה זאת. כל הזדמנות כזאת שתהיה התבטאות זו או אחרת

אנחנו נבדוק ונראה אם יש יזשש סביר שהיתה עבירה על החוק - נעלה זאת שוב על סדר

היום. זה התפקיד שלנו - להיות שומר החותם בנושא הזה.

אני מאוד מקווה בנקודה זו שמפלגת העבודה תחזור לעצמה בנושאים האלה. אני

מדבר על סמך הצבעות ולא רק על סמך דיבורים. אני מדבר עכשיו כחבר הוועדה ולא

כיו"ר - התפלגות ההצבעות בוועדה היא מאוד מאוד לא סימפטית, אם מותד לי לתת את

הפרשנות שלי לדעות שלך.

שי וייס;

זה תפלול, כי המפלגה שלי בעניינים אלה בדדך-כל עושה הפרדה מוחלטת בין מה

שהיא עושה בתוך המדינה במסגרת כללי המשפט, לבין המדיניות שלה. אנחנו אף פעם לא

היינו בעד הפיכת ועדת הכנסת לטריבונל עממי כאשר השופט העליון הוא חבר תנועת

החירות. זאת דעתי הפוליטית. אבל אף פעם לא התלהבתי מהפיכת הוועדה הזאת

לבית-משפס. הצבעתי על-פי החלטת סיעתי.



מי מיעארי;

אמרתי וציינתי שיש לי הרגשה שהענין הוא לא מרז שאמר חבר-הכנסת מיעארי פה

ושם, אלא מה שעומר על הפרק הוא כל הקו הפוליטי הזה שרוצה להגיע לשלום בדרך

של משא-ומתן או הידברות, או דיאלוג עם אש"ף. לכן אני לא פירטתי את הדברים כפי

שחבר-הכנסת איתן עמד עליהם.

אבל אחזור על עיקרי הדברים. אני לא נציג של אש"ף. אני אזרח ישראל, חבר

הכנסת של ישראל. אני מביט על העניינים איך צריך לצאת ממעגל הקסמים שאנחנו

נמצאים בו ויש לי דעה. דעתי היא: מדינת ישראל קיימת, היא תמשיך להיות קיימת,

באתי לכנסת על סמך מצע מטויים ואותו אני מצהיר. כאשר מדברים על מדינת פלשתינאית

התפיטה שלי היא מדינה פלשתינאית בצד מדינת ישראל, לא על חשבונה, לא במקומה

חט-וחלילה. זה מה שאמרנו. זאת אני אומר בכל מקום. ואם חבר-הכנטת איתן תפט

נקודה וציטט אותה -אני לא אחראי לכך.

'?י

חשבתי שאני די מוכר בדעותי בכנטת ובקשרי י עם חברי כנטת שיוז-עים מה אנחנו

חושבים. חזרנו על כך בכתב, בעל-פה ובכל הזדמנות. שיהיה ברור: אני לא מייצג את

אש"ף. אני אזרח ישראלי, אני אזרח של מדינת ישראל, אני חבר פרלמנט בישראל ואני

אומר את הדברים שלי בתור ישראלי ולא בתור פלשתיני. זה ברור וידוע ואני לא בא

להטתתר מאחרי שום דבר.

הפתרון שאנחנו מייחלים לו הוא השלום, משא-ומתן לשלום ונטישת דרך האיבה

והטרור. במצע שלנו כתוב שיש לעלות על דרך השלום. ההערכה שלי היא שאי-אפשר

לעלות על דרר השלום אם לא מכירים במינימום שמעמיד הצד השני בתור דרישה שאני

מטכים לה. ענין של הגדרה עצמית לעם הערבי הפלשתינאי והקמת מדינה פלשתינאית בצד

מדינת ישראל, מדובר בגדה וברצועת עזה. ולדברים האלה צריכים להיות ברורים.

דובר על קוואטמה. הרי קוואטמה נרצח בגלל דבר אחד הידוע לכולם - שהוא רצה

לעלות על דרך השלום והמשא-ומתן ולא על כל דרך אחרת. הרי בתוך אש"ף, כמו שיש

בבית הזה, יש ויכוחים ויש תפיטות שונות. תפיסתו של קוואטמה היתה - ובגלל זה הוא

נרצח - שאנחנו הגענו לנקודה ולמצב שיש לעזוב כל דרך אחרת ולדבר על שלום עם מדינת

ישראל.

לכן, כאשר אמרתי שאני מזדהה עם קוואטמה אני לא אמדתי שאני מזדהה עם אש"ף,

כפי שאתה ציינת. אני מתפלא על וזבר-הכנסת שריד שחשב שאמרתי שאני מזדהה עם אש"ף.

אמדתי שקוואסמה היה חבר שלי, ייצגתי אותו בתור עורך-דין וראיתי בדרך שלו של

יציאה למשא-ומתן כדי להגיע לשלום עם מדינת ישראל - את הקו שאני רואה בו הקו

החיובי באש"ף שיכול להוביל אותנו לשלום.

חבר-הכנטת דיניץ, הדברים מאוד ברורים. אנחנו פועלים רק פוליטית ואני מבקש

ודורש גם מאש"ף וגם ממדינת ישראל ששניהם ינטשו את הדרך של האלימות לשם הטרור

ויעלו על דרך השלום. את הקו הזה ייצג קוואסמה נאמנה ולכן כאשר אמרתי שהיו לי

קשרים ואני מקבל את דדכו של קוואטמה - דהיינו, אני מקבל את הדרך המטיפה וחותרת

לשלום, להידברות, לוועידה בינלאומית ולכל הדברים שאנחנו חוזרים עליהם כל יום וכל

שני וחמישי.

יש לי שאלה לחבר-הכנטת מיעארי: בחוגים המזדהים עם אש"ף יש האומרים שכל זמן

שמדינת ישראל אינה מקבלת את אש"ף כפרטנר, מוותרת לו על חלק מן הדברים, אינה

מכירה בזכות הגדרה עצמית וכוי - המאבק הטרוריטטי של אש"ף הוא לגיטימי. בדבריך

שכל זמן שהדברים האלה לא מתקיימים הטרור הוא לגיטימי.

אתה לא רואה את האבטורד שיש בענין הזה?



מ' מיעארי;

חבר-הכנסת איתן, אני רוצה לנהל איתר ויכוח, אבל רק אם אתה פתוח לוויכוח,

אבל אם אתה שולל את עצם קיום הרשימה, אם אתה אפילו אומר שדרכו של המערך לא

מקובלת עליך, השאלה היא לא שאלת תם, אלא שאלה. אבל בכל זאת אשיב לך.

יש טרור, יש מלחמה, יש דרישה של הפלשתינאים, יש

דרישות של ישראל. אני משקיף על כל זה ואומר: כל מה שקיים חיום לא מוצא חן בעיני

ולדעתי לא מוביל לשלום. הדרישה שלי היא להפסיק את הטרור בכלל, להפסיק את

המלחמה, בואו כולנו נעלה על דרך השלום. מה לדעתי יכול להעלות אותנו על דרך

השלום? - אש"ף צריך להכיר במדינת ישראל ומדינת ישראל צריכה להכיר בזכות ההגדרה

העצמית של העם הערבי הפלשתינאי. אם אנחנו נגיע לנקודה הזאת - פתרנו את הבעיה,

או יש התחלה של דיאלוג ושל פתרון. נוסף לכך, אינני מקבל לא את המלחמה ולא את

הטרור.

אי נחמיאס;

אין ויכוח שזה נושא פוליטי פראכטלנס. לדעתי, כל מי שרוצה להתעלם מכך פשוט

טומן את ראשו בחול. היועץ המשפטי אמר שבכלים הקיימים של החוק הוא לא יכ.ול לטפל

בנושא. אתם, הפוליטיקאים טפלו בכך. אותם חוקים שחוקקתם אינם מאפשרים לי לטפל

במעשה של חבר-הכנסת מיעארי. לעומת זאת, אתם כאנשים שיש לכם הכלים הדרושים -

בבקשה, תקנו את החוק. זכותך הלגיטימית להעלות את הנושא הזה בוועדת הכנסת

המעוגנת ביתדות שאין כדוגמתם.

חבר-הכנסת מיעארי, אתה לא מקל על החברים שלא רוצים כל יום שלישי ורביעי,

כפי שאמר חבר-הכנסת טובי, לבוא ולהצר את צעדיהם של חברי הכנסת. אם אתה אומר אי

ולא אומר בי - לא רק שאתה לא מקל, אתה מכביד. אטביר דבריי. אם תגיד שאני מזדהה

עם אש"ף - לאש"ף יש אמנה פלשתינאית המדברת ברורות על הצעדים להשגת המטרה המדינית

של אש"ף, וביניהם ענין זה או אחר.

אם אתה לא קם ולא מגנה את הטרור אתה מאבד ומשמיט מתחת לרגליך את כל

הטיעונים שבעיניך. לא תוכל למצוא בהסטוריה של המאבק מאז קיומה של מדינת ישראל

שנכנטו שלושה חיילים יהודים ותפשו בית-טפר שהיו בו 120 תלמידים ונהרגו 23

תלמידים. אתה לא תמצא בהסטוריה של המאבק שנכנסו ורצחו ילדים קטנים, זקנים וטף.

מי פלד!

אבל הפציצו מהאוויר בתי-ספר עם ילדים.

מי איתן!

אף פעם לא במכוון. אף פעם לא בחרו כמטרה בית-טפר והורו לטייס ישראלי

להפציץ בית-ספר. אבל לשים פצצה בסופרמרקט...

ת' טובי!

האם זה הנושא העומד על סדר היום? אם כך, כל הכיבוש הוא טרור פראכסלנס.

המלחמה בלבנון היא טרור פראכטלנט.



א' נחמיאס;

מעגל האלימות הוא מעגל אלימות. שלא תחשוב שאני תומך בכך. אני לא מבדיל

בין דם לדם. שלא יהיו לך שום פקפוקים. כאשר חבר-הכנסת מיעארי אומר שהוא מזדהה

עם אש"ף ולא שם סייגים לדבריו - הוא תומך בעקיפין או במישרין בטרור.

מי פלד;

הוא שם סייגים עצומים לדבריו.

א' נחמיאס;

אני רוצה לשמוע זאת בבירור. חבר-הכנסת דיניץ אמר דברים ברורים. לדעתי

חבר-הכנסת דיניץ לא קיבל תשובה ברורה מוזבר-הכנסת מיעארי. אתה צריך להסתייג בשפה

tשלא משתמעת לשתי פנים מהטרור של אש"ף על כל צורותיו, על כל היבטיו. אתה רוצה

להסתייג גם מהמלחמה שמנהלים היהודים על הגנתם - תסתייג, זה עניינך. אבל אתה לא

יכול לתת הכשר לדעה של אש"ף כאשר היא כרוכה בחבילה אחת עם הטרור. זאת אינני

מקבל. אם זה יעמוד על הגבלת החסינות שלך או לא, אני אומר לך שאני לא אתן יד

לדבר כזה.

מי מיעארי;

אני אומר שוב, מביאים את וזבר-הכנסת מיעארי ומנהלים ויכוח אחר לגמרי שאינו

נוגע להתבטאות שלי. להעמיד אדם בתור נאשם על דברים שאין לו כל קשר אליהם מבחינה

עניינית ומבחינה אקטואלית, ולבוא ולסחוט דברים ולהגיד לו באיזה סגנון להתבטא

בתור חבר כנסת ובתור אדם פוליטי - אני לא שואל חבר כנסת; תגיד לי, אתה בעד הגדרה

עצמית של הפלשתינאים או לא בעד הגדרה עצמית של הפלשתינאים?

אבל בכל אופן אמרתי זאת בבירור. ההבדל ביני לבין רוב החברים הנמצאים פה

הוא שאני רואה בקו המתון שיש באש"ף קו שרוצה להיכנס למשא-ומתן על-מנת להגיע

לשלום. זה הסימן החיובי שאנחנו צריכים להבחין בו ולראות אותו. אני לא תומך

בשום דבר אחר באש"ף, אלא בקו הפוליטי האומר; אני רוצה להיכנס למשא-ומתן עם מדינת

ישראל, אני רוצה הכרה הדדית, שהוא יכיר במדינת ישראל. איך עושים זאת? יש אפילו

הצעה לקיים ועידה בינלאומית שהיא תפקח. אנחנו רואים את כל הניצנים של התחלת

התהליך הזה שמתבצע הלכה למעשה עם האמריקנים ועם הפלשתינים.

אני רואה בקי הפוליטי הרוצה לעלות על דרך השלום של אש"ף דבר חיובי שאנחנו

בתור ישראלים ובתור כנסת לשים לב אליו ולטפל בו ולעסוק בו. כל דבר אחר -אני

נגד. אני בעד לעלות על דרך השלום. אני דורש מאש"ף שיעלה על דרך השלום ואני

דורש ממדינת ישראל שתקבל את התיזה הזאת על-מנת להתקדם לשנות.

מי איתן;

אני רוצה לשאול שאלה שהיא לב הענין.

היו"ר מ' רייסר;

חבר-הכנסת איתן אני לא מוכן לשאלות נוספות. וזבר-הכנסת מיעארי קיבל שלוש

פעמים את רשות הדיבור, שלוש פעמים ניסה להסביר את עמדתו. יכול להיות שהיא לא

שכנעה אותך. אתה רשאי לא להשתכנע. הוא לא נמצא פה בחקירה צולבת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.20