ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 21/05/1985

פניית חבר-הכנסת שריד בנושא ההצעות הדחופות לסדר-היום; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים? שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר היום בנושאים הבאים: של חבר הכנסת אמיר בנושא: "גורל עובדי הקבלנים במפעלי כימיקלים לישראל"; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים? שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר היום בנושאים הבאים: של חבר-הכנסת טובי בנושא; "המצב בכלא פארעה והצורך הדחוף בסגירתו"; ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים? שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר היום בנושאים הבאים:

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, אי בסיוון התשמ"ה - 21.5.85 ,בשעה 6.30 בבקר

נכחו: סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

חברי הוועדה;

מי איתן

י י ז י אמי ר

חי גרוסמן

ש' דורון

שי דיניץ

ש' ו י יס

ת' טיבי

גי כהן

די ליבאי

עי לנדאו - במקום חה"כ אולמרט

אי קולס

י' שריד

מוזמנים;

צי ביטון - וזבר-הכנסת

ת' זיאד - וזבד הכנסת

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

נ י עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מ"מ מזכירת הוועדה; עי הירשלר

קצרנית; נ' רינגלר

סדר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעותיהם לסדר היום;

ב. פניית חבר-הכנסת שריד בענין ההצעות הדחופות לסדר היום;

ג. בקשתו של הבר-הכנסת איתן להסרת החסינות של חברי-הכנטת

זיאד ומיערי - המשך הדיון;



היו "ר מ' רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר היום בנושאים הבאים;

1. של חבר-הכנסת אמיר בנושא; "גורל עובדי הקבלנ ים במפעלי כימיקלים לישראל"
סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס
במפעלי ים המלח ובמפעלי כימיקלים לישראל פרט לסגל העובדים הקבוע מועסקים

קבלנים. הקבלנים מביאים את הפועלים שלהם העובדים עמם על בסיס של חוזה אישי.

בדרך-כלל נהוג שהכנסת לא מטפלת בנושאים של סכסוכי עבודה, מה גם שהשביתה הסתיימה

והענין בין הקבלנים לבין העובדים הולד ומסתדר. לחברה עצמה אין שום נגיעה לנושא,

גם לא מבחינת מתן הוראה או הכוונה.

יו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפות ההצעה כי זה נושא שנמשך שנים ויימשך

שנים. אפשר להעלות את הנושא במסגרת של הצעה רגילה לסדר-היום.

היו"ר מי רייסר;

כיוון שהמציע עוד לא הגיע אני שואל אם יש מישהו שרוצה לנמק דחיפות ההצעה.

אני מבין שאין. לכן ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

2. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "פניית ארה"ב לישראל להשתתף בפרוייקט

מלחמת הכוכבים"

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

פרוייקט מלחמת הכוכבים - מדברים עליו יותר מאשר הוא ממשי. אין כאן שום

נושא דחוף. זה סיפור שיכול להימשך שנים רבות. אם חבר-הכנסת תופיק טובי באמת

רוצה שהנושא יידון הוא יכול היום להגיש הצעה רגילה בנושא זה, בשבוע הבא נאשר את

העלאת ההצעה ובינתיים שום דבר לא יקרה בענין פרוייקט מלחמת הכוכבים.

ת' טובי;

אם יו"ר הכנסת והסגנים אישרו אתמול דחיפות הצעה של סגן יו"ר הכנסת, חבר

הכנסת מאיר כהן-אבידב בקשר להצהרת ראש עיריית אום-אל-פחם נגד הקיבוצים בסביבה -

אני חושב שעל אחת כמה וכמה הפניה של ארצות-הברית לממשלה ישראל בנושא הפרוייקט של

מלחמת הכוכבים היא הרבה יותר דחופה וממשית. ידוע שהיתה פניה. ידוע שממשלת

ישראל נתבקשה לדון בנושא ולתת תשובה. אמנם היתה הצהרה של הממשלה שהיא שוקלת את

הענין, אבל היו בינתיים גם שליחים ונכתב שהם ביקרו במקומות ובדקו ויש משא-ומתן

מסויים. לכן התשובה של הממשלה שהיא בודקת דווקה מחייבת. אילו היתה החלטה והיו

מצהירים הצהרה מסויימת - אז הצעה רגילה לסדר היום מספקת. אבל הממשלה אומרת שהיא

לא החליטה. זאת אומרת שהענין נמצא בדיון. לכן דווקה כאן יש דחיפות שהכנסת תעלה

את הנושא ותביע את דעתה.

לכן אני מבקש מוועת הכנסת לקבל את הערעור שלי ולהכיר בדחיפות הצעתי.



היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדוזות את הערעור הנ"ל

ת' טובי;

אבקש לקבל הסבר מסגן יו"ר הכנסת, איר הצעה בנושא הצהרת ראש עיריית

אום-אל-פחם מתקבלת כהצעה דחופה לסדר היום?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

כאשר אתייחס לערעור הבא שלך - אשיב לך.

היו"ר מי רייסר;

3. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "המצב בכלא פארעה והצורך הדחוף בסגירתו"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

לפי בקשתו של חבר-הכנסת טובי אשיב על שאלתו מדוע הוכרה דחיפות ההצעה בנושא

הצהרת ראש עיריית אום-אל-פחם. הענין התחיל כך. קבוצות של השומר הצעיר ביקרו

באום-אל-פחם, תמכו בראש העיריה ותמכו בכפר. היתה הילולת הזדהות עם הכפר. אחרי

שאום-אל-פחס הוכרה כעיר בישראל, אותו ראש עיריה שנהנה מציבור שתמך בו ונשא אותו

על כפיים, עוד לא יבשה הדיו על ההכרה בכפר כעיר, הוא כבר תקף אותם. זה נושא

ציבורי חינוכי ממדרגה ראשונה.

ת' טובי;

האם בדקתם זאת?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בדקנו. אלה הנתונים שקיבלנו מאנשים מבינים הקרובים לנושא. אתה יודע

שבפורום של יו"ר הכנסת והסגנים לא יושב רק חלק אחד של הבית, אלא מספר חלקים.

הדבר התפרסם, נבדק, אנשים שבאים מקיבוצי השומר הצעיר יושבים בישיבת יו"ר הכנסת

והסגנים והם אישרו את הדברים. ההצהרה של ראש עיריית אום-אל-פחם מקוממת ולדעת

יו"ר הכנסת והסגנים יש להעלותה בדחיפות על סדר יומה של הכנסת כדי לגנות את הדרך

הזאת של ההתנהגות.

ת' סובי;

עשיתם עוול גדול למוסד הזה של הצעות לסדר-היום וגם לראש עיריית אום-אל-פחם.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

לגבי המצב בכלא פארעה והצורך הדחוף בסגירתו - נכון שבכלא פארעה היו אירועים

מסויימים, נכון שהיו ממצאים לא כל כך מחמיאים, אבל יוזד עם זאת נציבות בתי הסוהר

נוקטת באמצעים מאוד חשובים ורציניים כדי להכניס גם סדר וגם אפשרות של חיים

רגילים בתוך הכלא. על כן יו"ר הכנסת והסגנים לא ראו צורך להכיר בדחיפות ההצעה

הזאת.



ת' טובי;

אני מצטער מאוד שיו"ר הכנסת והסגנים, לפי מה שנשמע כאן, לא בדקה היטב את

הפניה שלנו. אילו היה זה בית-סוהר רגיל שנציבות בתי הסוהר נוקטת בצעדים כדי

להוציא מסקנות מהאירועים הלא מהמיאים שהתייוזסת אליהם, והם יותר חמורים מההגדרה

הזאת, הייתי מתווכח עם שר המשטרה או גורם אתר הממונה על בתי הסוהר. אבל לנציבות

בתי הסוהר בישראל אין שום שייכות למתקן כליאה שהוקם על-פי צו צבאי, אין שום

מסגרת פרט לצבא שהוא המנהל, הוא המחזיק, הוא האוסר, הוא השופט, הוא הכולא בלי

שפיטה, בתנאים שאי-אפשר לקבל אותם.

ביקרתי בכלא פארעה. גם חבר-הכנסת זיאד ביקר שם. זה בית מעצר לילדים,

לצעירים, בלי שפיטה, בתנאים בלתי אנושיים, צפיפות, אוהלים, במצב חמור מאוד,

היחס, העינויים, הביוב שעובר שם. זה מצב שאין לסבול אותו. יש לנו ויכוח על

תנאים של בית-סוהר, אבל זה לא בהשגחת נציבות בתי הסוהר. אתם טועים. לכן הם לא

נוקטים בשום צעד. לנציבות בית הסוהר אין שום עסק שם.

די ליבאי;

אתה צודק. זה לא שייך לנציבות בתי הסוהר, זה מתקן צבאי.

ת' טובי;

הוא הוקם על-פי צו מיוחד של שלטונות הצבא. זה דבר שלא נשמע כמותו. לכן

אנחנו דורשים שיעלה הדבר בדחיפות כדי שהכנסת תביע את דעתה על קיום דבר שאי-אפשר

לטבול אותו.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

בפעם הראשונה אני שומע שהמתקן מנוהל על-ידי הצבא ונמצא בפיקוח צבאי. בישיבת

יו"ר הכנסת לא שמענו זאת. יש פרט אחד ששכחתי לציין: האנשים שפנו אליך או שאתה

חושב שהם נמצאים במצב קשה התבקשו להגיש תלונות. עד אתמול אף תלונה אתת לא

הגיעה.

ת' טובי;

התלונות הן קולקטיביות של כל קהיליית האסירים. אם זה הדיווח שאתה מקבל זה

חמור עוד יותר.

די ליבאי;

לדעתי אין מה להסתיר ואפשר לקיים דיון. אפשר גם לערוך שם ביקור. נכון

שיש צפיפות גדולה, הם ישנים על מזרון על הרצפה, נכון שמדובר בצעירים ומבחינה זאת

זה קצת קשה, אבל אם חבר-הכנסת טובי רוצה לקיים דיון - למה לא?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

חבר-הכנסת טובי יכול להגיש את הצעתו כהצעה רגילה לסדר היום.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להזכיר לכם שתפקידה של ועדת הכנסת לדון ולהחליס אם לאשר דחיפות

ההצעה או לא, ולא לדון במהות הנושא.

ת' טובי;

זה נושא דחוף ביותר, יותר דחוף מהצהרת ראש עיריית אום-אל-פחם.
היו"ר מ' רייסר
הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים לנושא השני אשר על סדר-היום; בקשתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן

להסרת החסינות של חברי הכנסת זיאד ומיערי - המשך הדיון. חבר-הכנסת מיערי עוד לא

הגיע. הזמנו אותו לשעה 8.45. נעשה הפסקה של חמש דקות.

ב. פניית חבר-הכנסת שריד בנושא ההצעות הדחופות לסדר-היום

י י שריד;

ברצוני להעיר שהנושאים שאושרו השבוע על-ידי יו"ר הכנסת והסגנ ים הם קשקושים

ודברים בסלים ומבוסלים. יש היום נושאים שהם ברומו של עולם, המעסיקים את הציבור,

נושאים המסעירים את דעת הקהל בישראל. המדינה כמרקחה. יש נושאים ממדרגה ראשונה.

די ליבאי;

סגני יו"ר הכנסת צריכים להיות זהירים בהגשת הצעות דחופות לסדר-היום.

ת' סובי;

יש נושא חשוב יותר מאשר הצהרות ראש עיריית אום-אל-פחם?

י י שריד;

יושבים אנשים מכובדים וממש עושים חוכא ואיסלולא מהכנסת. אני מרגיש את עצמי

נעלב. יו"ר הכנסת והסגנים אישרו דיון דחוף של הכנסת בנושא התבסאותו של ראש

עיריית אום-אל-פחם. סעדי במרומים, אני נשבע שאין לי מושג מה הוא אמר, לא קראתי

בשום מקום, אבל זו לא ראיה, יכול להיות שזה באמת משהו. אין לי מושג ואני מבסיח

לכם שאני מעיין מדי פעם בפעם בעתונים.

די ליבאי;

אם תבקש דיון על סבה יגידו לך שזה בכלל לא דחוף.

י י שריד;

אתמול עמד לפני יו"ר הכנסת והסגנים נושא שהוא לא פחות ולא יותר מאשר;

מדיניות שחרור פדיון שבויים. הרי יש בר-דעת בכל העולם כולו שלא יראה בנושא זה

נושא דחוף ממדרגה ראשונה? תינוק בעריסה. נושא כמו מדיניות פדיון שבויים. כל

המדינה מדברת בנושא זה.

ת' סובי;

האם הגשת הצעה בנושא זה?

י י שריד;

בוודאי. ביום רביעי שעבר הגשתי הצעה בנושא זה. נמנעתי מלהגיש דברי הסבר.

כתבתי; פדיון שבויים. דברי הסבר יבואו עד ישיבת היו"ר והסגנים. אתמול בבוקר

הגשתי את דברי ההסבר. אנחנו מוכרחים כבר לקבל תשובה. איר אנשים סבירים יכולים

לשבת במועצתם, בכל הכבוד, ולהוציא מתחת ידם את ראש מועצת אום-אל-פחם?
ת' טובי
ממלא-מקום ראש הממשלה דורש את שחרור עצורי המחתרת. האם זה לא דחוף?

שי דורון;

ביקשתי רשות הדיבור כי אני חושבת שהנושא חשוב. הזעם המצטבר לא בפעם

הראשונה, צריר לבוא על פתרונו. נושא הצעה דחופה הוא אחד הכלים החשובים של

הכנסת. נושאים וזשובים שאינם בסדר היום הרגיל של הכנסת - זו הדרך להעלותם. יש

שחיקה במוסד שנקרא הצעות דחופות לסדר-היום. היתה הצעה - ואני מצטערת שהיא לא

התקבלה - לאפשר לכל חבר מספר מוגדל של הצעות לסדר-היום מבלי לבקש את אישור יו"ר

הכנסת והסגנים. צר לי לומר, לא בפעם הראשונה ולא בקדנציה הראשונה, זה היה גם

בכנסות קודמות, שהיתה ביקורת על הקריטריונים שמנחים את יו"ר הכנסת והסגנים בשאלה

מהי הצעה דחופה ומהו נושא דחוף.

אני חושבת שכדאי לזמן לשבוע הבא את יושב-ראש הכנסת ואת סגני יו"ר הכנסת

ואחת ולתמיד לקבל החלטות. נושא ההצעות לסדר-היום נשחק, הכנסת ריקה כאשר מעלים

הצעות לסדר-היום משום שחן מקריות. לעתים רחוקות הן באמת על נושאים שמעסיקים את

הציבור. שיקול הדעת לא נכון.

י י שדיד;

האם מישהו מעלה על דעתו שהכנסת מחר לא תדבר על השבויים? הרי כאשר יו"ר

הכנסת והסגנים לא מאשרים הצעה כזאת חברי הכנסת מוצאים כל מיני תמרונים, מדברים

על הנושאים בדיון על נושאים אחרים.

שי דורון;

אני לא הייתי דוחה את ההצעות הדחופות לסדר-היום שהוגשו בנושא זה. אני

חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת ולמעמדה. צריכה לחול תפנית. צריכות להיות הנחיות

מאוד ברורות ליו"ר הכנסת והסגנים בדונם על הצעות דחופות לסדר-היום.
שי יעקבסון
יו"ר הכנסת אתמול בתשובה להצעה לסדר של חברי הכנסת אמר שהוא מצפה להודעת

הממשלה בנושא הזה. עד כה אין תשובה. לכן הוא מכנס לישיבה את יו"ר הכנסת

והסגנים לדון בהצעות דחופות לסדר-היום בנושא של פדיון שבויים שהוגשו לו. זה

יהיה עד הצהרים.

היו"ר מי רייסר;

במלים אחרות, סביר להניח - אני אומר זאת בזהירות רבה - שיש סיכוי שסדר היום

ישתנה בהתאם להלך הרוחות שהחברים העלו.

י י שריד;

עם כל הכבוד, לא מעניינו של יושב-ראש הכנסת ליזום או לא ליזום הודעות

ממשלה. יש בפני יו"ר הכנסת והסגנים הצעות של חברי הכנסת. אנחנו פה בית

המחוקקים ולא בית המחכים לטלפונים מהממשלה. יושב-ראש הכנסת והסגנים צריכים לאשר

או לא לאשר את ההצעות הדחופות המונחות על שולחנם. אחר כר באה הודעה מן הממשלה

שרוצים למסור הודעה - ההצעות של חברי הכנסת בלאו הכי בטלות על-פי תקנון חכנסת,

זה ידוע. זה לא עניינו ליזום הודעות ממשלה. שיתן לממשלה לנהל את ענייניה.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אני מכיר את חבר-הכנסת שריד כאדם תרבותי, כר על כל פנים התרשמתי, אבל

להתייחס ליו"ר הכנסת והסגנ ים בביטוי שזה מוסד שפשט את הרגל, שמדברים על קשקושים,

על דברי הבל, אני מציע קצת יותר דרך ארץ כלפי חברים שלך, הם גם כן חברי כנסת



כמור ומגיע להם כפי שהיית רוצה שיכבדו אותר וכפי שמכברים אותר. המלים שאמרת

לגמרי לא בסגנון פרלמנטרי של חברי כנסת, כי אנוזנו לא יושבים משני צירי המתרס

בבעיה אידיאולוגית שיש בינינו ויכוח.

הועלו לא פוזות מאשר 25 הצעות לסדר היום בנושא פדיון שבויים. ברגע שאתה

מאשר דוזיפותה של הצעה אחת אתה צריך לאשר את כולן ללא יוצא מן הכלל ובלבד שידבר

חבר כנסת אתר מכל סיעה. אנחנו ביקשנו במקום שיעלו 18-17 חברי כנסת וכל אחד

יחזור על אותו נושא במשר רבע שעה, שזה היה אורר זמן רב, פנינו לממשלה, אמרנו

שאולי זאת הזדמנות כדי ש-18 חברי כנסת לא יעלו על הבמה, תמסור הממשלה הודעה

מוסמכת. אמרנו שהממשלה תמסור הודעה מוסמכת ועל-ידי כר אין צורר לאשר 8 1 הצעות

לסדר-היום.

אנחנו ממתינים לתשובת הממשלה. הנה הבוקר הגיש חבר-הכנסת איתן הצעה באותו

נושא והיא תצסרף לאותה פלספורמה ארוכה. עוד מעס תתקיים ישיבה של יו"ר הכנסת

והסגנים. אם לא תבוא הוז-עה מוסמכת מסעם הממשלה נתייחס להצעות לגופו של ענין.

למה לפגוע כל כר ביו"ר הכנסת והסגנים?

יש לי הערה לגבי הערתו של חבר-הכנסת ליבאי. הוא צודק כאשר הוא מעיר שסגנ י

יו"ר הכנסת צריכים להיות זהירים בהגשת הצעות דחופות לסדר-היום. אני מסכים אתו

במלוא מובן המלה. הראיה שרוב סגנ י יו"ר הכנסת לא מגישים הצעות לסדר-היום מאז

שנבחרו כסגני יו"ר הכנסת. היות ואין תקנה שסגן יו"ר הכנסת לא רשאי להגיש הצעות

דחופות לסדר-היום - אנחנו לא יכולים להפוך זאת לחוק בל ימוט שמישהו לא יגיש.

קצת יחס ליו"ר הכנסת והסגנים.

יי שריד;

אבקש לא לייחס לי דברים. מה שאני אמרתי הוא שהנ ושאים שאושרו על-ידי יו"ר

הכנסת והסגנ ים הם קשקושים ודברים בטלים ומבוטלים. לא אמרתי שהם מקשקשים.

היו"ר מ' רייסר;

אבקש מכל החברים שנרשמו לרשות הדיבור בנושא הזה שאינו על סדר היום לוותר על

זכות הדיבור אם הסיכום שלי ייראה לכם. אתן רק לסגנית יו"ר הכנסת את רשות הדיבור

כי היא רואה בזה ענין אישי.

אני מבין שהיום יו"ר הכנסת והסגנים ידונו בנושא האקטואלי שעל סדר היום ובכך

הנושא הספציפי יבוא על פתרונו, אני מקווה.

בשבוע הבא אבקש מיו"ר הכנסת ומהסגנים לבוא לישיבה ביום שני או ביום שלישי

אם יש בקשה כזאת ונייוזר אותה לדיון בכל הנושא של הצעות דחופות לסדר-היום. אם זה

מקובל על החברים, בבקשה, חברת-הכנסת גרוסמן.

סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

אני יושבת בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים ואני רואה נדברים האלה גם פגיעה

אישית. במקרה אושרו שתי הצעות של שני סגני יו"ר הכנסת, אבל מה לעשות כאשר ההצעה

שלי היא השלישית בתור אחרי עוד שני וזברי כנסת שהעלו אותו נושא. במה הם אשמים,

מדוע צריך להעניש אותם מכיוון שסגנ ית אחת הגישה הצעה באותו נושא?

אני לא חושבת שיכול להיות כלל כזה. אני יושבת בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים

כנציגה יחידה של האופוזיציה. אני לא אקבל שאסור לי להגיש הצעות דחופות

לסדר-היום. מ-20 או 50 הצעות שאני מגישה אולי הצעה אחת פעם עוברת. אבל זה מנקר

את העיניים. צריר לראות את כל התמונה. למה דנים בצורה בהולה ובלתי אובייקטיבית

בנושא זה?
די ליבאי
יש לנו כבוד אליך. ההצעה היא שתראו מה המוצר המוגמר של ההחלטות שלכם.
סגן יו"ר הכנסת וזי גרוסמן
אין קולקטיב כזה ששמו יו"ר הכנסת והסגנים. יש שם הצבעות של רוב ומיעוט.

אין קולקטיב, כמו שהכנסת איננה קולקטיב. אין 120 חברי כנסת שהם הכנסת, כל אחד

מייצג את דעתו ומצביע בהתאם לעמדותיו. כך גם בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים. אני

דוחה בשתי ידיים את ההתנפלות הזאת. אין זו גישה אובייקטיבית. אס בעיני מישהו

לא מוצא חן שאישרו או מה שלא אישרו, תאמינו לי שגם בעיני זה לא מוצא חן. אז מה?

אי-אפשר לקיים כר דיונים. אני מתנגדת שבצורה כזאת יתקיימו דיונים.

שי יעקבסון;

חבר-הכנסת שריד, זו לא היתה יזמתו של יושב-ראש הכנסת, אלא חבר-הכנסת שבח

וייס בהצעה לסדר הציע שהממשלה תמסור הודעה ואז יושב-ראש הכנסת אמר שהוא יפנה

לממשלה בנושא זה.

י י שריד;

זאת אומרת שדחו את ההצעות.

סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

אתמול בתוך כל ההמולה הזאת צריך חיה באמת לאשר הצעה דחופה לסדר היום.

י י שריד;

בוודאי.

סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

יש לנו שיקול דעת כמו שיש לך.
י י שריד
תקראו את התקנון. אתם צריכים לעבוד לפי התקנון.

היו"ר מי רייסר;

סוכם; לקיים דיון בנושא ההצעות הדחופות לסדר-היום

ביום ג' הבא בהשתתפות יו"ר הכנסת והסגנים.

היו"ר מי רייסר;

ג. בקשתו של חבר-הכנסת איתן להסרת החסינות של חברי הכנסת זיאד ומיערי

אני מצטער שחבר-הכנסת מחמד מיעדי שידע על המועד והיה בישיבה הקודמת לא

הגיע. נפתח בדיון. כפי שסיכמנו בישיבה הקודמת ניתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת

תופיק זיאד.

ת' זיאד;

זאת הפעם השלישית שמישהו מעלה הצעה כזאת, פעם על שיד שנכתב בענין מלחמת

1973; פעם שניה על נאום שלי בכנס מתאה נגד נסיון ההתנקשות בחייהם של ראשי הערים

של שכם, רמאללה ואל-בירי; וזאת הפעם השלישית - על הספד פאהד אלקווסמה בירושלים.



ברור לי שהמטרה היא - ממה ששמעתי במיוחד מדבריו של חבר-הכנסת מיכאל איתן

ומדבריה של חברת-הכנסת גאולה כהן - א) שכל הענין הזה הוא ענין של משפט פוליטי על

דעות ועל עמדות פוליטיות;

ב) זה מין טרור מטויימ נגד וזבד כנסת, נבחר עם. מטרת הטרור להרתיע, אבל זה

פשוט טרור כי אין לזה בטיס-,

ג) כנראה זאת תשובה להחלטתה של הכנטת לפני מטפר חודשים בענין הטרת חסינותו

של חבר-הכנסת מאיר כהנא. זאת כנראה התשובה מצד חברים שאז לא הטכימו, שהיו

במיעוט, בהחלטת הכנטת.

ד) חברת הכנסת גאולה כהן פיתחה תאוריה מאוד מסוכנת, תיאוריה של מי צריך

ליהנות מהדמוקרטיה. אס עמדתר הפוליטית לא זרה לעמדתה של חברת-הכנסת גאולה כהן -

ארץ-ישראל שלמה - אם אתה בא עם מדינה פלשתינאית וכל פתרון הסכסוך במזרח-התיכון

על בטיט של שני עמים, שתי מדינות, בגבולות 1967 - אז אתה לא צריך ליהנות

מהדמוקרטיה. כך התיאוריה שפתיחה חברת-הכנטת גאולה כהן.

חברת הכנסת גאולה כהן נגעה בעוד כמה דברים, בכמה השוואות - אייכמן,

הנאציזם, אש"ף - שאגע בהם בהמשך דבריי.

מה היה בכנט ההספד של קוואסמה? אני הופעתי שם. קוואסמה הוא מנהיג לאומי

של העם הערבי הפלשתינאי. הוא חבר בוועד הפועל של אש"ף. הוא ראש העיריה הנבחר

של חברון והוא ידיד אישי שלי. הכדתי אותו שנים רבות. התפתחו בינינו כל מיני

קשרים פוליטיים ואישיים שאין לי מה להתבייש בהם, להיפר - הייתי גאה בהם. היחטים

היו בעיקר של דעות פוליטיות במיוחד מבוטטות על פתרון צודק לבעיית המזרח התיכון.

פתרון המתבטט על שתי מדינות בגבולות 1967.

נאמתי שם. את הנאום שלי אפשר למצוא, אולי לא באותן מלים בדיוק, אבל אותן

דעות, אותן מחשבות שהבעתי בעשרות הופעות שלי בכנסת או מחוץ לכנסת. מה שנאמר שם

נאמר גם בכנסת ומעל כל מיני במות ולא רק על-ידי חבר-הכנסת זיאד, אלא גם על-ידי

חברי כנסת רבים.

פעם נאמתי בנצרת, השתמשתי בפתגם ערבי, שאולי הוא בינלאומי: שמי שהבית שלו

הוא מזכוכית - לא זורק אבנים על הבתים של אחרים. למחרת היתה כתבה ב"הארץ" - גם

במקרה זה בעתון "הארץ" - שתופיק זיאד קורא לרגום באבנים את בנין הכנטת. איך הוא

הגיע לזה? הכתב של "הארץ" ניתח זאת כך שבנין הזכוכית הוא הכנסת ולכן תופיק זיאד

התכוון לכנטת.

באותה כתבה - אני השתמשתי בביטוי "לבנוניזציה" - אבל כתב "הארץ" הבין דבר

אחר לגמרי.

גם לי יש הניטוחים שלי -שהם הניסוחים של ומפלגה שלי - שהיא הדבר היחיד

בחיי שאני מזדהה אתו מפלגתית ופוליטית עד פרטי פרטים. יש לי כל מיני דעות כלפי

כל מיני דברים, אבל זה הדבר היחידי שאני מזדהה איתו עד פדטי פרטים והניסוחים שלי

הם אותם הניסוחים של המפלגה. אם זה בכנסת או מחוץ לכנסת.

הופעתי בעשרות הרצאות בחוץ-לארץ - בארצות הברית, באירופה המערבית והמזרחית,

אפילו כרוזים הוציאו נגדי בגלל העמדה הפוליטית שלי שהיא העמדה הפוליטית של

מפלגתי. היו הפגנות והפרעות בהרצאות שלי בגלל העמדה הפוליטית שלי שאני ייצגתי,

מייצג ואייצג עד הסוף.

תי טובי;

אגב, הנאום של חבר-הכנסת תופיק זיאד כפי שהושמע באזכרה פורסם במלואו

ב"אל-אתחיד" ואין שם כל הדברים שאתה הזכרת, שישראל היא האוייב.



ת' זיאד;

הכיבוש הישראלי והאסטרטגיה האמריקנית במזרוז התיכון - זה מה שאמרתי.

"ישראל היא האוייב" - עמדת המפלגה ידועה משנת 1948 ועד היום בכל רוזבי

העולם. מי שרוצה לעצום עין- -

ש' דורון;

האם ביקשת התנצלות ותיקון מעתון "הארץ"?

ת' זיאד;

לא בפעם הזאת. אני רגיל לדברים האלה. ביקשתי תיקון פעמים רבות. כאשר אני

שולה מכתב או מתקשר וטוען נגד סילוף או זיוף מסויים - מתעלמים מזה. אפילו

מפרסמים דברים לא נכונים בשמי. יש מדיניות לעתונות, מדיניות שאנחנו סובלים

ממנה. זיופים רבים היו בעתונות. אי-אפשר להתפנות ולעסוק רק בענין הזיופים

בעתונות, ולשם כר אני צריר וזבר כנסת נוסף על ידי רק להגיב על כתבות בעתונות.

עמדת המפלגה ידועה משנת 948 1 והיא מבוססת על דבר עקרוני ולא על דבר פרגמטי.

זכות ההגדרה העצמית של העמים. במקרה הקונקרטי הזה זכות ההגדרה העצמית של העם

הישראלי וזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתינאי.

אני מתנגד לכיבוש. אני וזושב שהכיבוש הוא לא רק נגד העם הערבי הפלשתינאי

אלא מזיק לאינטרס הלאומי של העם בישראל.

מי איתן;

מה פירוש הכיבוש?
ת' זיאד
יש מילון. פירוש הדבר שמדינה מסויימת כובשת אדמתו של עם אחר.

ת' טובי;

אתה יודע שהוא מתכוון לכיבוש האדמה הערבית אחרי 1967.

ת' זיאד;

דיברתי על 1967.

אני קודם כל מתנגד למלחמות התוקפניות ולכיבוש. אני רואה את הפתרון בנסיגה

מלאה מכל השטחים שנכבשו ב-1967 וזכות ההגדרה העצמית לעם הערבי הפלשתינאי, כולל

זכותו ליקים מדינה משלו בהנהגתו של אש"ף, המוכר כנציג היחידי והלגיטימי של העם

הערבי הפלשתינאי, המוכר ברוזבי העולם גם בהחלטות גופים בינלאומיים וגופים אתרים.

אתייחס לכמה דברים שאמרה חכרת-הכנסת גאולה כהן. נדהמתי מהתיאוריה שהיא

פיתחה. היא אמרה בגלוי מה שלא אמר חבר-הכנסת מיכאל איתן. לא חשוב מה שנאמרפה

ושם, לא חשוב מה הדעה. אם אתה לא בעד "כל ארץ ישראל שלמה", נגד ציונות - אתה

טרף ולא כשר ולא מגיע לך ליהנות מהדמוקרטיה.

האם הדמוקרטיה היא זכות לאזרח או זכות לאידיאולוגיה מסויימת? אני חושב שהיא

זכות לאזרח.



לחברת-הכנסת גאולה כהן היו כל מיני השוואות, כמו נאציזם. אני חושב שבושה

לערור השוואה כזאת. לא רק שזאת טעות, זו גס בושה להשוות ביו מאבקו של העם הערבי

הפלשתינאי בהנהגת אש"ף לבין הנאציזם.

יש דברים רבים שקורים בעולם שצריך להבין אותם. נאציזם היתה תופעה לא רק

פוליטית, אלא תופעה כלכלית, תופעה אידיאולוגית. העם הערבי הפלשתינאי הוא עם

שגורש מהמולדת שלו, עם שנאבק בעד זכות לגיטימית שכל העולם מכיר בה. המטרה היא

לחפות על כל הכיבוש מבחינה פוליטית ומבחינה פרקטית.

אותן הפעולות שדומות לקולה של חברת-הכנסת גאולה כהן מגנות היום על המחתרת

הטירוריסטית היהודית שעשתה כל מיני פשעים כמו רצח נהג המונית אוטנג'י על-ידי

שוטר, חייל וסטודנטית.

עצם ההצעה הזאת של חבר-הכנסת מיכאל איתן מהווה עדות לכל מיני אלמנטים

שדוגלים בגינוי נגד האוכלוסיה הערבית בשטחים ובפנים, בהגירתה ובגירושה של

האוכלוסיה הזאת. אתם יודעים מאין באה הסכנה.

דיברתי בקיצור. יש לי הרבה מה להגיד. יש הרבה דברים שכואבים לי כחבר

כנסת, כישראלי, כפלשתינאי וצריך לראות מאיפה הסכנה באה. הסכנה לא באה לא

מהאוכלוסיה המדוכאה ולא מנציגיה בכנסת. הסכנה לעם ישראל באה מאלה שדוגלים ודגלו

במלחמות כמו מלחמת לבנון ומלחמות אחרות שהוכח בהיסטוריה, שהוכח בפרקטיקה שזו

היתה קטסטרופה לא רק לעם הפלשתינאי אלא גם לעם הישראלי.

בעתיד יש לדאוג לדברים שיקרבו את שני העמים בארץ. שיהיה ברור, אנחנו חלק

ממדינת ישראל ואנחנו חלק מהעם הערבי הפלשתינאי. אם למישהו איכפת השלום פעם אחת

- לנו איכפת פעמיים, אבל שלום צודק שיעקור את כל שורשי ההסתה, המלחמה

וההתנגשויות בין שני העמים.
היו"ר מ' רייסר
אם יש שאלות לחבר-הכנסת זיאד - בבקשה לשאול ואחר-כך נקיים דיון.

י' ז' אמיר;
יש לי שאלה ליו"ר הוועדה
בשנה האחרונה אנחנו עדים לכך שחברי כנסת מכל

הצדדים מבקשים להסיר חסינותו של חבר כנסת עקב דעותיו הפוליטיות או עקב נאום
שנשמע. שאלתי היא
האם לא צריך לעשות סוף לדבר הזה? אלה אותם נושאים בשינוי

השמות.
ת' טובי
מחר נגיש הצעה להוריד את חסינותו של חבר-הכנסת שמיר על כך שהוא מבקש לשחרר

את עצורי המחתרת.
יי זי אמיר
מעסיקים את ועדת הכנסת בנושא זה ללא הרף. האם חבר-הכנסת איתן רוצה לשגע את

הכנסת ואת ועדותיה? זה לא יכול להיות.
היו"ר מ' רייסר
חבר-הכנסת אמיר, אני מציע לך יזמה אישית: לפנות לכל חברי הכנסת שלא להשתמש

בזכותם לפי תקנון הכנסת לבקש הסרת החסינות של חבר כנסת אחר. אם הם יסכימו אז לא

תהיה לוועדת הכנסת בענין זה שום תעסוקה. אם הם לא יסכימו - כל חבר כנסת שיגיש

הצעה המעוגנת בתקנון הכנסת - אנחנו נדון בה גם אם זה יהיה מאוד מאוד מרגיז

מישהו.



צי ענבר;

היות והדברים נרשמו בפרוטוקול, אבקש תיקון קל: המעוגנת לא בתקנון הכנסת,

אלא המעוגנת בתוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-951ו.
מ' איתן
רציתי לקצר בדברי, אבל לאור ההערה של חבר-הכנסת אמיר יש ל' צורך להשיב

לענין של ההסרדה. אמנם אנחנו עוסקים בהסרדה גרידא. כמובן שאני לא אפנה את

חבר-הכנסת אמיר לדברים שהבעתי, נימקתי וביססתי בישיבה הקודמת, אבל אני שואל את

עצמי; חבר-הכנסת תופיק זיאד אמר פה עכשיו דברים חמורים מאוד, הוא אמר שזו לא

אבחנה בין חבר-הכנסת איתן לבין וזבר-הכנסת אמיר, האבחנה היא בין החוק

הישראלי לבין עמדותיו הפוליטיות של חבר-הכנסת תופיק זיאד.

כאשר חבר-הכנסת תופיק זיאד בא ואומר; אני מזדהה עם אש"ף שהוא הנציג

הלגיטימי- - -

ת' זיאד;

מי אמר זאת?

י י שריד;

הוא אמר; העם הערבי הפלשתינאי בראשותו של אש"ף שהוא נציגו הלגיטימי של

העם הזה. הוא לא אמר שהוא מזדהה או לא מזדהה.

מי איתן;

הדברים שחבר-הכנסת תופיק זיאד אמר הם; אלקוואסמה הוא אחד מראשי ארגון טרור.

ת' זיאד;

אני לא אמרתי זאת. אמרתי; אחד מראשי אש"ף. לא אמרתי אחד מראשי ארגון

טרור.

י י שריד;

אתה לא מצטט נכון.
מ' איתן
האם בדקת אם הוא מצטט הכל נכון? גם לי היה מה להגיד לו ולא הפרעתי.

שמעתי את הדברים. שמעתי שחבר-הכנסת זיאד אמר; אני מזדהה לחלוטין עם כל

העמדות של המפלגה שלי. קראתי בעתון "אל-אתחאד" הוזלטה של הקונגרס ה-6ו בנצרת

שדיבר בפירוש על הזדהות עם אש"ף, על היותו של אש"ף הנציג הבלעדי הלגיטימי. כאשר

אני קורא לאש"ף ארגון טרור, אומר חבר-הכנסת תופיק זיאד; אני לא מוכן שתגיד שהוא

ארגון טרור. אבל לא מיכאל איתן קבע שאש"ף הוא ארגון טרור, זאת קבע החוק הישראלי

ויודבר פורסם ברשומות. יש פקודה למניעת טרור. סמכות הממשלה להכריז על גורמים

מסויימים שהם ארגוני טרור. כתוב בפירוש שאש"ף הוא ארגון טרור. נכון שיש כאן

בעיה. אני כבר לא רוצה לומר שזה בסיס להורדת חסינות או לא, אבל לפחות יש בסיס

לבקשתי להסרת חסינותו וזו לא הטרדה. כאשר בא אדם ואומר בריש גלי שהוא בפירוש לא

מקבל את הדברים האלה. יכול להיות שנחליט שזאת בכל אופן זכותו, בתוקף היותו חבר

כנסת - יכול להיות שלא-, יכול להיות שנחפש את הדרך להביך איפה יש גבול לענין.

אבל אי-אפשר להתעלם מזה ולהגיד שמיכאל איתן מנצל לא כהלכה את זכויותיו.



שמענו את הדברים שנאמרו בטון תרבותי ונימוסי. מבחינתו, כשאני שם את עצמי

בנעליו, יכול שיאמר דברים אלה, אבל אני לא יכול להגיד שהוא אומר אותם כהלכה, כי

כאזרה ישראלי נאמן הוא לא צריך לומר אותם.

לכן ביקשתי לקיים כאן בירור. אני בהחלט חושב שיש מקום לקיים בירור עם הברי

הכנסת הנכבדים האלה ולדעת היכן אנחנו עומדים. אמרתי גם בישיבה הקודמת, יש אלמנט

אחד שאני חושב שהוא צריך להיות הקונסנסוס של כולנו - שלילת הטרור לכל סוגיו

והסתייגות מהשתתפות באסיפות של אש"ף. הרי כאשר חבר-הכנסת זיאד האם שם בכנס,
אנשים הניפו דגל אש"ף וצעקו
אש"ף, אש"ף. חבר-הכנסת זיאר יכול לטעון שהוא נזהר

מלהגיד מלה כזאת או אחרת, אבל את דגל אש"ף הניפו שם וגם זה בניגוד לחוק.

הדברים לא כל כך פשוטים שאפשר לגלגל אותם מתחת לשטיח. זו לא סתם פגישה עם

נציג אש"ף שחברים ממפלגתך מצדדים ונפגשים. אני שולל גם זאת לחלוטין, אבל אין

בזה משום הזדהות ועבירה על החוק. כאן יש הרבה מעבר לזה.

אני מבקש לדעת - ולא קיבלתי על כך תשובה - האם הם מכבדים את החוק הישראלי,

האם הם מסתייגים מהחלטות אש"ף? הם אומרים בפירוש: הם עוזרים לאש"ף, מפיצים את

תורתו, מפיצים את החלטותיו, הם מזדהים עם אש"ף ונמנעים לציין במלים שהם מזדהים

עם אש"ף. האם שמעתם את הדברים שהוא אמר על קוואסמה? קוואסמה מופקד על תיק

ביצועי של ההחלטות האחרונות של הוועידה ברבת-עמון, כולל הרחבת מעגל הטרור, כולל

פגיעה ביהודים ושוזרור יפו, רמלה ולוד. בענין הזה צריך להיות איזה שהוא קו.

אני מבקש לגעת בשורש הענין. אני לא חושב שאם אאריך בדבריי אוסיף משהו.

שורש הענין כאן הוא פשוט לדעת האם חברי הכנסת תופיק זיאר ומחמד מיערי מסתייגים

מהחלטות שיש בהן פגיעה בחוק הישראלי. אני לא רואה את עצמי כאיזה שהוא גוף עליון

ולא כשופט. אני אומר זאת כחבר כנסת מן השורה, בהכנעה ולא בהתנשאות. כדי לכלכל

את צעדי וכדי לקבוע עמדה בענין אני מבקש לדעת ברורות אם יש הסתייגות או אין

הסתייגות, כי הזדהות שמעתי שיש. אם הוא היה אומר שהוא מזדהה עם חלק ממטרות אש"ף

- עם כל הצער והכאב תהיה לי מלחמה פוליטית קשה מאוד אתו. אבל מי שאומר: אני

מזדהה עם אש"ף ולא מסתייג ברורות מהטרור או מפגיעה בחוק הישראלי - אני חושב שאז

ועדת הכנסת צריכה לחשוב צעד אחד קדימה ולהחליט מה לעשות. עוד לא הגעתי למסקנה

ולהצעה מה צריך לעשות.
ת' טובי
אחרי ששמענו פעמיים בכובד ראש את דברי חבר-הכנסת איתן ואחרי ששמענו גם את

דברי חכר-הכנסת זיאד, אנחנו לא יכולים להמשיך ללא סוף לדוש בנושא הזה שהוא

ביסודו של דבר כפי שמתקרבים להבין את הדברים ויכוח פוליטי. אני לא רוצה להגיד

קנטרנות מצידו של מי שביקש מה שביקש. חבר-הכנסת איתן, התבססת על ציטוטים וקיבלת

תשובה שהציטוטים לא היו נכונים. אתה לא יכול מעבר לזה להפוך את הישיבה הזאת

לישיבת חקירה כלפי חברי הכנסת האלה. זה לא מקובל ולא נהוג. יש דעות פוליטיות

שאתה לא מקבל אותן. אני לא מקבל אותן ממך ואתה לא מקבל אותן ממני. אבל אנחנו

צריכים לדעת לחיות במסגרת החוק. אם יש עבירה על החוק - יש רשויות המופקדות על

שמירת החוק.

לכן, אחרי שמיעת דברי שני הצדדים אני מציע שנפסיק את הדיון וחבר-הכנסת איתן

יסתפק בתשובה של חבר-הכנסת זיאד. איננו יכולים להמשיך ללא סוף לדון על גישתו

ומדיניותו של וזבר-הכנסת איתן, על האידיאולוגיה שלו מול האידאולוגיה שלנו. לא
נגיע לעמק השווה. זאת הצעתי
שנסתפק במה ששמענו ונוריד את הנושא מסדר היום.
י י שריד
אני מביע צער על כך שאני צריך ללכת בשעה 10.00 לוועדת החוץ-והבטחון. אני

רוצה לומר לחב-רהכנסת איתן במלוא הוזברות, בלי רצון לקנטר. לפי דעתי הצעתך היא

מחוץ לנקודה. היא היתה מחוץ לפני דבריו של חבר-הכנסת זיאר והיא בוודאי גם לאחר

דבריו. אנסה להסביר מדוע. נניח שהצלחת והסרת את חסינותו של חבר-הכנסת זיאד. לא

עשית שום דבר. אנחנו צריכים להחליט החלטה מאוד יסודית ואני חושב שכבר החלטנו

אותה: האם לרק"ח ואולי גם לרשימות אחרות יש מקום בבית הזה, או אין מקום בבית



הזה. זאת השאלה. הדעות שמשמיע תבר-הכנסת זיאד הן דעות של מפלגתו, של רק"רו.
השאלה היא
האם אתה רוצה להוציא את דק"ה מחוץ לחוק? זאת הצעה. אני כמובן אחשוב

אותה להצעה רעה מאוד ופסולה מכל בחינה, אבל זאת הצעה ונדון בה. אבל מה עניו

חסינותו של חבר-הכנסת זיאד לכר? הוא מביע את עמדות מפלגתו ולכן בקשתך היא מחוץ

לנקודה. לכן זה יכול להתפרש כקנטרנות. זו מין מלחמת התשה, היום נגד חבר-הכנסת

זיאד ומחר נגד מישהו אחד.

לא הייתי מייעץ לך לקנא בחבר-הכנסת זיאד - הוא גם ישראלי, גם ערבי, גם

משורר, גם ראש עיר וגם הכל. זה ענין מסובך. הוא אמר דברים מאוד מפורשים. את

הדברים האלה צריך לבחון ולהחליט. הוא לא אמר - ואני לא חושב שהוא צריך לומר,

הוא לא עומד כאן לחקירת שתי וערב - אני אומר לך בשמי: אני סולד מאש"ף, בעיקר

מצד הטרור שלו ומכל אלה שלא ויתרו על איזה חלום מטורף, אבל גם אני בעל כורחי,

מתוך סלידתי, לצערי, למרבה הטרגדיה, אני לא רואה מישהו אחר שמייצג את העם הערבי.

מה תעשה עם הסרת החסינות שלו? אמרתי אלף פעם ואומר בפעם האלף ושתיים: אם

אתה רוצה לדבד עם העם הערבי הפלשתינאי - אלא אם כן אתה לא רוצה לדבד אתו - באופן

מעשי, מציאותי, עובדתי, לא תמצא פלשתינאי אחד בכל העולם כולו אפילו אם תחפש אותו

באוסטרליה, שלא מזדהה עם אש"ף. זאת עובדה.

אני רוצה לומר משהו שחבר-הכנסת זיאד מאוד לא יאהב, אבל זו האמת, אלה

העובדות. אני חושב שכדאי לוזבר-הכנסת איתן לבחון את הענין הזח גם מנקודת ראות

שונה שאולי לא בחנת. אני חושב שאש"ף - כפי שאתה רואה אותו בהכללה שבו ובאחריות

שלו, ואני לא בטוח עד כמה אתה מתמצא - צריך לראות את חבר-הכנסת זיאד כאחד

מאוייביו הגדולים ביותר והנמרצים ביותר של אש"ף. אם אתה לא מבין זאת לפי דעתי

אתה לא מבין דבר מאוד חשוב.
מי איתן
אוייב שלא צדיך לגנות ולהסתייג.
י י שריד
לגנות ולהסתייג הן מלים פודחות באוויר. יש פה רבד שהוא הרבה יותר מוצק וגם

עבר הרבה מאוד מבחנים והוא קבוע הרבה מאוד שנים. מן העמדה הזאת, למרות אולי

ביטויים אישיים שיכולים להיות, לא זזו. אם חכר-הכנסת זיאד אומר לך - זח יותר

חותך, יותר קובע, יותר חשוב ויותר מכריע מאשר איזו מלה של הסתייגות שאתה רוצה

להוציא ממנו - שהוא רואה את עצמו כאזרח מדינת ישראל בגבולות 1967, בתנאים של

דו-קיום, לא מדינה במקום מדינה, ולא מדינה על חשבון מדינה, אלא מדינה בצד מדינה,

אש"ף צריך לראות בו אוייב גרוע מאוד, משום שהוא ערבי פלשתינאי, ראש עיר חשובה,

אדם שיש לו מוניטין בכל העולם הפלשתינאי. יש להם בעיה גדולה מאוד אתו כאשד הוא

אומר: מדינת ישדאל, כן, היא עובדה. יש לי חשד שהוא לא יעשה מסיבה. ב-1948 רקדו

רק ברחובות מסויימים ולא ברחובות אחרים, אבל מבחינתו - כך הוא אומר - מדינת

ישראל בגבולות 967 1 היא עובדה קיימת. הוא רוצה שהעם הערבי הפלשתינאי יממש את

זכותו להגדרה עצמית וזה כמובן מביא בחשבון גם את האפשרות של הקמת מדינה

פלשתינאית.
מי איתן
למה קשה לו להגיד את הדברים שאתה אומר?
תי טובי
אתה תכתיב לו מה להגיד?
י י שריד
הוא לא צדיך את מליצות היושר שלי. אני גם לא רואה בו אוייב.



מי איתן;

למה אש"ף לא רואה בו אוייב? הוא לא שמע את הנאום שלר. חבר-הכנסת זיאד ייצג

את אש"ף בכנס באל-אברהמיה והנוכחים הניפו דגלים וקראו; אש"ף, אש"ף. למה אתה

חושב שהוא אוייב של אש"ף?

י י שריד;

אתה חושב שבהמולה הזאת תקעקע את הטיעון הזה? כאדם שמנסה להבין את המציאות

הערבית גם בארץ וגם מעבר לה ואולי גם קצת בקיא במציאות הזאת, אני אומר לך שכדאי

לר פעם לחשוב שבכל פעם שאתה נתקל בערבי פלשתינאי שאומר לך: מדינה בצד מדינה,

דו-קיום, שכנות טובה, שלום פעמיים כפי שהוא אמר - אני מציע לך: קח אותו, תחזיק

בו ואל תרפה ממנו כי יש לך מציאה.

שי דיניץ;

אני רואה פה שני מישורים נפרדים. יש פה ענין של הבעת דעות פוליטיות. אני

סולד מהן, אני מתנגד להן, אני התווכהתי אתן בעבר ואני אמשיך להתווכח אתן בעתיד.

אולי אני אצליח פעם לשכנע את מחנהו של חבר-הכנסת זיאד, אולי לא. יש לי ספיקות

אם אני אצליח. על כל פנים זה מאבק פוליטי, אידיאולוגי, חשוב, רציני, שיש להתמיד

בו.

יש מישור שני והוא באיזו מידה אזרחי מדינת ישדאל עוברים על החוק של מדינת

ישראל. ברגע שיש עבירה על החוק, לא השוב לי אם זה וזבר-הכנת זיאד או חבר-הכנסת

שמחה דיניץ, או חבר-הכנסת מיכאל איתן, או חבר-הכנסת שבח וייס - יש רשויות

שמטפלות בזה.

אני חושב שתפקידנו להקפיד ככנסת כדמוקרטיה בין שני המישורים הללו. אחרת

אנחנו לא רק פוגעים בחבר כנסת זה או אחר אלא מקעקעים את אשיות הדמוקרטיה שעליה

מושתת הבית הזה והחברה הישראלית. זה לא תמיד נעים, לעתים קרובות זה מאוד לא

נעים.

אינני נכנס - כפי שעשה חבר-הכנסת יוסי שריד - לעודו של ערפאת אם חבר-הכנסת

זיאד הוא ידיד או אוייב.

י י שריד;

אם יש מאבק אידיאולוגי, אלה שרואים בישראל. דבר שצריך להשמיד אותו ואלה

שדואים בישראל עובדה קיימת חייבים להיות יריבים אידיאולוגיים. זה מה שאמרתי.

שי דיניץ;

חבר-הכנסת איתן, יש הבדלי תפיסה לא רק בין תפיסתו של חבר-הכנסת זיאד

ותפיסתי, אולי יש הבדלים בין תפיסתי לבין תפיסת חברי כנסת אחרים. לפי דעתי זה

איננו נושא להכרעת ועדת הכנסת או הכנסת. זה מאבק פוליטי שכל אחד מאתנו ינהל

במסגרות הפוליטיות הקיימות ותודה לאל יש לנו מסגרות פוליטיות חופשיות במדינה

הזאת.

לכן אני חושב שההצעה שלך והמשתמע ממנה איננה רלבנטית לנושא הזה. אם בדבריו

של חבר-כנסת זה או אחר יש משום עבירה על חוק המדינה - צריך לנהוג בו בהתאם לכל

חומרת החוק. עם הדעות הפוליטיות צריך להתמודד בכל חומרת הדיון הפוליטי הקיים

בידינו.

מי איתן;

מה עשית בענין כהנא?
ש' דיניץ
הצבעתי על צמצום החסינות, כפי שהוועדה הזאת החליטה, מפני שהוא לפי דעתי עבר

על החוק.

מי איתן;

חבר-הכנסת כהנא רצה להסית נגד ערבים. אם חבר-הכנסת זיאד מסית נגד יהודים

ובעד תמיכה באש"ף באסיפות נוסח אל-אברהימיה - צריך לעשות דין שווה.
ש' דיניץ
אם חבר-הכנסת זיאד מסית בצורה שהוא מפר את חוק המדינה - יש מקום לרשויות

החוק במדינה לקרוא אותו לסדר ולהעמיד אותו למשפט.

מי איתן;

למה לא אמרת זאת על חבר-הכנסת כהנא?
ש' דיניץ
על חבר-הכנסת כהנא אמרתי בדיוק אותם הדברים. אלא שהמסקנה שלי לגבי מעשיו

של חבר-הכנסת כהנא היתה שונה מאשר לגבי הבעת הדעות של חבר-הכנסת זיאד. אני

מתנגד להם בחריפות לא פחותה, אולי אפילו יותר, אבל אין זה שייך לדעותי

הפוליטיות, אלא לעובדה האם היתה פה חריגה מן החוק. במקרח של חבר-הכנסת כהנא

מצאתי שיש בזה עבירה ויש בזה סיכון. אבל במקרה של חבר-הכנסת זיאד אני מוצא שאלה

דעות שאני שולל אותן, מתנגד להן ואינני רואה שהוא עבר על החוק. ממבט החוק,

תפקיד הגורמים המשפטיים במדינת ישראל להביא זאת לפנינו ולא על בסיס דעות

פוליטיות. זאת ההבחנה שלי.

י י ז י אמיר;

הנימוקים שהשמיע חבר-הכנסת דיניץ מקובלים עלי בהחלט. חסנה של מדינת ישראל

הוא באפשרותה ובסבלנותה לשמוע דעות מנוגדות. טול מהדמוקרטיה הישראלית חופש

הדיבור במיוחד מנציגה בכנסת - נטלת ממנה נשמתה הדמוקרטית.

אני ידוע בהשקפותי נגד כל תופעה של טרור. לא מכיר באש"ף כנציגו הלגיטימי

של העם הפלשתינאי. אני גם מפקפק אם יש עם פלשתינאי. זאת זכותי ודעתי. יש

אזרחים במדינת ישראל שחיו בפלשתינה וחלק מהם אזרחי מדינת ישראל ואחרים נמצאים

בשטחים והם נלחמים את מלחמתם הפוליטית והקיומית. זאת בעיה אחרת.

יחד עם זאת, לא הייתי משתמש בזכותי כחבר הכנסת לבקש דיון והסרת חסינות של

חבר כנסת על כל חריג של דעה מסויימת שעלולה אפילו להרגיז אותו. הרי לחבר הכנסת

יש דעות והדעות לא תמיד זהות. לכל אחד יש דעה משלו. כל עוד זה לא פוגע בחוקי

היסוד של המדינה לדעתי אין מנוס מאשר לסבול ברצון או לא ברצון את העובדה שיש

בינינו אנשים שיש להם דעות אחדות.

לכן שאלתי את יושב ראש הוועדה האם אנחנו נמשיך בלי סוף להעלות לדיון בוועדה

דבריהם של חברים שדעתם אינה כדעתנו ולבקש להסיר מהם את החסינות. מחר יקום מישהו

ויאמר שיש לו דעה אחרת לגבי שחרור עצורי המחתרת היהודית ויש להסיר חסינותו של

חבר כנסת שיבקש לשחרר את עצורי המחתרת היהודית. זה דבר מסוכן מאוד ושינוי

בתפיסה כיצד אנחנו מפעילים את החוק. לא הייתי רוצה להגיע לאבסורדים כאלה. לחבר

הכנסת יש הזכות להעלות מה שהוא רוצה, אבל בהחלט אפשר גם לשמוע דעה לא להשתמש

בזכויות הקיימות בצורה מופרזת.



לנושא הבעת דעותיו של חבר-הכנסת זיאד באסיפות פומביות - אני לא מקבל את

דעותיו, אבל אני וזייב להיות סביל ולשמוע אותן כל עוד דבדיו לא פוגעים באשיות

הדמוקדטיות של מדינת ישדאל וחוקיה. בנושא הזה, אם לא נהיה סובלניים אחד לשני

ו נתווכח לגופם של דבדים - אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה.

שי וייס;

הגישה שלי לכל הפרשה הזאת של יזמת הסרת חסינות כזאת או אחרת מצד חברי הכנסת

מבוססת בשלב ראשון על חוק אתר. אני חושב שכל סיעה שרשאית להיכנס לכנסת רשאית

לאורך כל כהונתה בכנסת לשרת בדרך שהיא מראש הודיע עליה במצע ובהתארגנות שלה,

לשרת את שולחי ה בכנסת עצמה. אני רואה זאת כמאגר אחד. נדמה לי שפה נקלענו למצב,

זו הפעם השניה, שאנחנו מנסים דרך חוק החסינות לבטל דה-פקטו כניסתן של סיעות

לכנסת. זאת הערכה ראשונה שלי. נדמה לי שבתולדות הכנסת, בשנות החמישים והששים

לא היה דבר כזה. מעניין שאבות הפרלמנטריזם הישראלי היו לאין שיעור יותר

סובלניים מאתנו למרות שבאותה תקופה להט הוויכוח הציבורי והשאלות שעמדו על סדר

היום לדעתי היו חריפות יותר מכפי שהן היום. אני נזכר בדיונים שכמובן לא השתתפתי

בהם, אבל קראתי אותם ולימדתי אותם לתלמידי של שנות החמישים, היחסים בין שמאל

לימין ובתוך השמאל עצמו גבלו לא פעם בניכור מוחלט ואף-על-פי-כן מאוד נזהרו בחוק

הבחירות לכנסת, בחוק החסינות. הם יצרו מסגרת פרלמנטרית אולי הדמוקרטית ביותר

בעולם הערבי. בתקופה שבעתונ ות ובוויכוחים היתה אווירה קשה מאין כמותה. אני

עדיין מחזיק בעמדה הזאת.

על כן אינני חושב שאנחנו צריכים לקבל את בקשת חבר-הכנת איתן. כמובן שאם

אפשר לפנות לחברי כנסת וקצת לצנן את הלהט שלהם דרר הוועדה הזאת ודרך החוק הזה

לעשות את המלאכה הזאת - הייתי עושה זאת, אבל הרי כל אחד עושה זאת לפי טעמו, מזגו

והעתוי שהוא בוחר. זה חלק מהמורכבות של החיים הציבוריים.

גישתי העקרונית - אם כי פה ושם כולם איכשהו מתכופפים גם בעקרונותינו בתוקף

נסיבות אלה או אחרות - היא שמוטב שכל הכוחות הפוליטיים הממשיים הפועלים וקיימים

בארץ יהיו בתוך הכנסת במידה שהם עוברים את אחוז החסימה. אני בכל מקרה מעדיף את

הפלוגתה כאן ואת הניכוז שלה ואת כל ריכוז המחאות כאן בבית הזה. כי עצם העובדה

שזה נעשה כאן, גם מצד יסודות שלא פעם נגררים אולי לפעילות חוץ פרלמנטרית כאן אני

משחרר הרבה מאוד לחצים. כמעט באותה צורה התבטאתי בשבוע שעבר בכנסת גם בהקשר אחר

וראיתי שלא כולם שבעי רצון מהדברים הללו.

אינני סוגד סגידה מוחלטת לאינסטנציות משפטיות. לכן לא כל כך נלהב מוועדות

חקירה. אני חושב שהכנסת מסוגלת בכלים שלה לעשות כמעט הכל. אבל יש עניינים שרק

המערכת המשפטית מסוגלת לעשות. אם רוצים שיעסקו בהם באמת ברצינות, אלה מסוג

העניינים שארם לכאורה עובר עבירה. והרי אלה הן הטענות שהושמעו כאן גם בוויכוח

הקודם וגם בוויכוח הזה. על כן בהחלט הייתי מעדיף את היזמות של היועץ המשפטי

ואת הדיון כאן בעקבות היזמות האלה.

אשר על כן, מתוך הגישות האלה, לא אצביע בעד יזמתו של חבר-הכנסת איתן. את

הוויכוח שלי עם חד"ש ועם חבר-הכנסת זיאר אשאיר למליאת הכנסת ו לבמות נוספות. אני

פונה לוזבר-הכנסת איתן, אחרי שיתקיים הדיון שהוא די חשוב ויסודי בסוגיה הזאת,

אולי גם שלא יעלה את הצעתו להצבעה. זאת פניה. בלי להביא בחשבון אם יש רוב או

מיעוט. להסתפק בהנחת נושא חשוב זה לדיון כאן.
חי גרוסמן
כידוע, לי ולמפלגתי יש ויכוח הסטורי על הגישות רובסיסיות של חד"ש בנושאים

מסויימים, בעיקר בנושא הלאומי היהודי, אבל זה לא ויכוח חדש, לצערי לא השתנה שום

דבר מאז. אין כל סיבה ברגע זה לעורר דבר ידוע, כלוי, לגיטימי, ולהעמיד אותו

במצב שמוציא מחוץ לתחום חבר שטוען שביטא את העמדות הבסיסיות של מפלגתו ומה שהיה

כתוב בעתון "הארץ" זה סילוף דבריו.



מי איתן;

הוא לא מסתייג מכך שהוא השתתף באסיפה ונאט באסיפה בה קראו סיסמאות של אש"ף

והניפו דגלים. הוא אמר שהכיבוש הישראלי הוא האוייב.
ח' גרוסמן
המונח: "הכיבוש הישראלי הוא האוייב" מקובל בז 'רגו ו הפוליסי ולא רק חברי

חד"ש משתמשים בו ולא רק חבר-הכנסת זיאד. חלק מסויים מהמערכת הפוליטית משתמש

במונח הזה. יש חלק שזה מרגיז אותו. מה אפשר לעשות? כמו שיש דברים אתרים

שמרגיזים את האחרים.

לא שמעתי שזאת היתה אסיפה לא חוקית. אם היתה זו אסיפה בלתי חוקית - אנ י לא

נכנסת לזה, כי יש משסרה. לפי מיסב ידיעותי המשטרה מאוד מקפידה על כך שלא תהיינה

התכנסויות ללא רשיון או בלתי חוקיות. בכל אופן זה לא עניינינו.

מה שסען חבר-הכנסת איתן הוא שצריך להסיר את חסינותו האחרת של וזבר-הכנסת

זיאד בגלל הדעות שהוא ביטא. הוא ביטא שם דעות שאינן מקובלות על חלק גדול של

הציבור הישראלי, או המערכת הפוליטית. לו דבריו היו מקובלים על כולם הם היו

מקבלים 50% של הקולות. בהסתדרות הם קיבלו למעלה מ .4%-כלומר, למעלה מ4%-

תומכים בדעה הזאת. זאת דעה לא מקובלת על רוב הציבור, אבל היא לגיטימית.

אם אם אש"ף הוא ארגון טרור או לא ארגון טרור זה גם כן ענין של מינוח.

הכרתי ראש ממשלה שלא היתה לו מלה אחרת אלא ארגון מרצחים. הכרתי ראשי ממשלות

שהשתמשו במינוח אחר. לא זה הדבר הקובע.

לענין האם מותר או אסור להזדהות עם אש"ף. חבר-הכנסת זיאד טוען שהוא לא אמר

שהוא מזדהה עם אש"ף. יש במדינת ישראל אזרחים ערבים שאומרים שאש"ף הוא הנציג

הלגיטמי. יש גם גופים פוליטיים. יש גם מתור התנועה הציונית אנשים שאומרים:

"וולנס נולנט" - אם אני רוצה או לא רוצה. זאת דעה לגיטימית במדינת ישראל. יש

כאלה שאומרים שלא תהיה ברירה כמו שלא היתה ברירה אלא לנהל משא-ומתן עם ג'יבריל.

כשלא תהיה ברירה נדבר עם אש"ף. זאת דעה לגיטימית כל עוד לא מנסים להלחם על הדעה

הזאת בדרכים בלתי דמוקרטיות ומחוץ לחוק ועל בסיס של הסתה בין עמים.

הדבר היחידי שאתה יכול להאחז בו הוא אילו יכולת להוכיח שחבר-הכנסת זיאד

הסית לשנאה, לגזענות או למשהו אחר, זה גם כן לא מעוגן בחוק, אבל זה היה בלתי

נסבל.

חבר-הכנסת שריד אמר דברים בצורה חריפה יותר. אני אומר בצורה פחות חריפה.

המפלגה הקומוניסטית הישראלית, מאז שאני זוכרת אותה, ומאז שאני בחיים הפוליטיים,

מאז קום מדינת ישראל, מאז 1948, הכירה בגבולות מדינת ישראל מלפני 1967. היא

מפלגה שיש לה נציגות לגיטימית בכנסת, היא הולכת לבחירות, יש לי גם טענות, אבל

הטענות לא נוגעות לענין הזה. יש לי גם טענות על בסיס המצע שלהם והאידיאולוגיה

שלהם. אבל זה ענין של טקטיקות של מפלגות. זה לא שייר לנושא שהעלית. לו היה

דיאלוג אחר הייתי אומרת מה הן הטענות שלי. מאז ועד היום, אש"ף לא הכיר במדינת

ישראל באופן פורמלי. אם מישהו אומר שבאופן בלתי פורמלי כן זה ויכוח אחר וזה לא

שייר לכאן. זאת מפלגה שלפי מיטב ידיעתי לא עסקה אף פעם בפתרון. גם פה יכול

להיות פתרון. אם המפלגה כן הסתייגה או לא הסתייגה זה לא שייר לדיון הזה, זה שייר

למאבק פוליטי בזירה הדמוקרטית.

נראה לי שלא היה מקום להצעה הזאת של חבר-הכנסת איתן.

אי-אפשר להתעלם מדברי חבר-הכנסת אמיר. בזמן האחרון אוחזים בקלות מדי בנשק

חזה בכנסת. אני חושבת שזה נשק לגיטימי, אבל זה נשק שצדיר לאחוז בו רק במקרים

יוצאי דופן ובמקרים הקיצוניים ביותר. אני לא שוללת את הזכות של חבר-הכנסת איתן,

אלא את הדעה שלו שזה היה קייז. תאמינו לי שגם לי לפעמים מגרדות האצבעות להגיש



הצעה להסרת חסינות של חבר כנסת או שר. דבריהם עולים לי על העצבים כמו שדברי

אחרים עולים על עצבים של אחרים. כאשר אני שומעת שמבקשים לשחרר בהזדמנות חגיגית

זאת את קבוצת הטרור היהודית - עולה לי הדם ובכל זאת לא ביקשתי להסיר וקינות של

מישהו.

אי קולס!

יש לנו בעיה עם שוויון בפני החוק.
חי גרוסמן
דווקה בגלל זה שיש בעיה עם שוויון בפני החוק, אבל בחוק יש גם שכל ישר. יש

מקום אחר לדון בנושא זה. אנ י רק רציתי להגיד שגם לי לא פעם מגרד באצבעות ואני

לא עושה זאת, אני לא מזדרזת ואף פעם לא הגשתי הצעה להסרת חסינות של חבר הכנסת,

גם במצבים קיצוניים. זה לא יכול להיות שזה יהיה נשק רק בידי צד אחד. אני

מייצגת מפלגה, אנחנו לא מזדרזים להגיש הצעה להסרת חסינות גם אם זה מפריע לנו. אס

זה יהיה נשק קל - אנחנו פוגעים בדמוקדסיה.

יחד עם זאת אינני חושבת שצריך להוציא את הנשק הזה מהיד כי יש מקרים שצריך

להפעיל אותו. במקרים פליליים או לא פליליים. היו דברים מעולם ולא היתה ברירה

אלא להסיר את החסינות. אבל להזדרז לבקש הסרת חסינות כל אימת שאני אגיד משהו שלא

ימצא חן בעיני חבר-הכנסת איתן, ומחרתיים חבר-הכנסת איתן יגיד משהו שלא ימצא חן

בעיני - אין לזה גבול. שמעתי ראיונות ברדיו ובטלוויזיה שחשבתי שהדברים שהושמעו

בהם הם מחוץ לחוק - ולא ראיונות של חבר-הכנסת כהנא כי לא מראיינים אותו - ולא

הזדרזתי להגיש בקשה להסרת החסינות. צריכה להיות אחדות דעים בענין זה.

הייתי אומרת משהו לחבר-הכנסת זיאד, אבל אני נזהרת מלומר זאת כי מיד יעוטו.

הוא ודאי לא יאהב מה שאני מתכוונת לומר. כל אחד צריך לעשות חשבון עם עצמו.

לפעמים חבר הכנסת אומר משהו ונדמה לו שהוא אומר דברים מסויימים אבל הפירוש שלהם

הוא אחר. יש מקרים כאלה. לפעמים הפירוש הלא נכון הוא לא באשמתו של איש הציבור,

אבל לפעמים זה גם מתוך התלהבות היתר של איש הציבור. בכל אופן עוד לא שמעתי

שחבר-הכנסת תופיק טובי הופיע ודבריו סולפו בעתונות.

ת' טובי;

תקראי השבוע ב"על המשמר".

חי גרוסמן;

גם לנו זה קורה. למי זה לא קרה? יש כאלה שקודה' להם יותר לעתים קרובות ויש

כאלה שקורה להם פחות.

הבירור עצמו הוא חשוב. אני מעריכה את האווירה הפרקטית, פרט למספר

התפרצויות קטנות, בכל זאת היתה אווירה מתקבלת על הדעת של הקשבה. שמענו את דברי

חבר-הכנסת זיאד ושמענו את דברי החברים. מזה נצא נשכרים. שכר שיחה - שיחה.

היו"ר מי רייסר;

אני מדבר לא כיו"ר הוועדה, אלא כחבר הוועדה. התרשמתי מאד מהדברים של

חבר-הכנסת זיאד. מחלק מהדברים כמעט התחלחלתי. עם מרבית הדבדים אני לא מסכים.

אבל לפחות קיבלתי תשובה על הדבר שהטריד אותי. אני מתפלא על מרבית וזבדי הוועדה,

פרט לחבר הכנסת איתן. הנושא שהעלה חבר הכנסת איתן היה לא האם רק"ח או חד"ש או

העמדות הרשמיות שלהם לגיטימיות. השאלה היתה הרבה מעבר לכך. לפני שעוד שמענו את

התשובה ואת ההתייחסות של חבר-הכנסת זיאד כבר קמו חברים - מתנועת העבודה - ורצו

כבר ליקיר את הנושא מסדר היום. עוד בסרם שמעו שהוא בכלל חוזר בו מהדברים האלה

וכבד אמרו שלא צריך להעלות את הנושא על סדר היום, הנושא לא נכון, לא חשוב, לא

לגיטימי.



אני מאוד שמח על ההכחשות ששמעתי מפיו של חבר-הכנסת זיאד. יכולתי לשמוע

הכחשות מלאות יותר, חדות יותר. אני גם יכול להבין אז הצורה בה דיבר ואני מבין

אותה. דבריו סיפקו אותי. אני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר.

אבל אם חבר כנסת, לא משנה מאיזו סיעה, אומר שמדינת ישראל היא מדינת אוייב -

האם צריכה להיות תגובה של הבית הזה או לא צריכה להיות תגובה של הבית הזה? או

שמא הכרסום הזה שחל אצלנו בנושא אש"ף ושיחות עם אש"ף ומגעים עם אש"ף והלגיטימיות

של כל מה שקשור בכר הוא כל כר גדול שכפי שאמר ו1בר-הכנסת אמיר למה מבלבלים בכלל

את המוח. הוא לא אמר זאת במלים אלה, אלא זה המסר של דבריו.

ת' טובי;

האם לא מתבקש שחבר-הכנסת איתן יבוא קודם וישאל אם נכון או לא נכון לפני

שיגלגל את הענין?

היו"ר מי רייסר;

זה הדבר שמדאיג אותי מאוד. הרגשתי פה - כאשר שמתי את עצמי במקומו של

חבר-הכנסת איתן - מתנצל על הבירור שאני עורך כאן. אם חבר כנסת יוצא בריש גלי,

או כביכול יוצא בריש גלי - ואם אינני טועה חבר-הכנסת איתן הציג את סימן השאלה

לגבי הציטוט ואמינות העתון כאשר העלה את הנושא על סדר היום. גם אז היה חוסר

סבלנות לדון בנושא. זה בדיוק מה שמפריע לי ומדאיג אותי. השאלה של מצע מפלגת

חד"ש בכלל לא נשאלת כאן.
תי טובי
הוא קיבל אז תשובה ממני ומחבר-הכנסת זיאד.

היו"ר מי רייסר;

לא. אני, באופן אישי, קיבלתי תשובה שמספקת אותי רק לאחר ששמעתי היום את

דברי חבר-הכנסת זיאד. אני מדבר בגילוי לב. התפקיד שלי, כפי שאני מייצג מפלגה

עם עמדה משלה - אני בהחלט מתכוון להטריד בכל במה ובכל פורום כל דבר שיש בו משום

הכרטום בנושא הזה. כי אם אנחנו נתיר למאן דהוא לעשות חופש רב יותר בנושאים האלה

- למחרת אצטרר להתנצל בכל מקום על כר שאני בכלל מתקיף את אש"ף. אנחנו בפירוש

צריכים להיות כלב השמירה בנושא הזה. זאת השקפתנו וזאת שליחותנו. בכל מקרה שיש

חשש - צריך לברר ולבדוק. אני לא מתייחס רק לחבר הכנסת תופיק זיאד, אלא לכל חבר

כנסת. אני וחברי נעמטד על המשמר, כי זה בדיוק התפקיד שלנו בתחום הזה.

איר אפשר להתעלם - ואני מקווה שאצטט במדוייק - ולא להיות על המשמר כאשר

חבר-הכנטת תופיק זיאד מונה את תפקידיו של קוואסמה ובין השאר אומר שקוואטמה היה

חבר הוועד הפועל של אש"ף... ובינינו יתפתחו קשרים, גם קשרים פוליטיים. זו לא

עבירה על החוק, זה מותר, זה בסדר. אותי מאוד מעניין וגם מטריד שהוא עשה הכל

בסדר. אני, לשיטתי, רוצה להיות על המשמר. אני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר.

חי גרוסמן;

בסדר, אבל זה לא שייר לנושא.

מי איתן;

מה זה לא שייר? אם וזבד פרלמנט בריטי היה מקיים קשרים עם היטלר...

ת' טובי;

הוא היה ראש עיריית חברון. שר הבטחון סעד על שולחנו. אני מסיט את

הוויכוח.



מי איתן;

אבל חבר-הכנסת זיאד הציג את קוואסמה כראש הוועד הפועל של אש"ף. אש"ף הוא

האוייב של מדינת ישראל. היחסים בין אנגליה לבין גרמניה במלחמת העולם השניה הם

מבוזינתנו כמו היחסים שלנו עם אש"ף. אותו הדבר בדיוק. אש"ף מוגדר כאוייב של

מדינת ישראל ולא אני קבעתי זאת.

ת' טובי;

התפתחו ביניהם קשרים כאשר קוואסמה היה ראש עיריית חברון.

היו"ר מי רייסר;

ככל שהדבר לא יישמע סימפטי למי שלא יהיה, לגבי דידי אש"ף הוא אוייב וארגון

טרור על-פי ההוק של מדינת ישראל. אני מציע להכניס זאת היטב לראש של כולנו. יש

אנשים שמקיימים מגעים אתו - זכותם, שיבושם להם, אני רוצה לדעת שהמגעים האלה לא

עוברים גבול מסויים. אם יש לי חשש כלשהו אעשה הכל כדי לוודא את החשש. אני אומר

זאת בצורה הגלויה ביותר. אעשה זאת מעל כל במה ובאמצעות כל כלי שיש לנו.

אם החשש הזה הופרך - כפי שלעניות דעתי הוברר כאן - אני שמח על כך. מה קרה

כאן? כולכם התנפלתם על חבר הכנסת מיכאל איתן. מה הוא רוצה בסך-הכל? מה הצביעות

הזאת? כפל ההתנהגות הזאת כלפי חבר-הכנסת כהנא וכלפי חבר כנסת אתר? אני לא רוצה

להגיד כרגע כלפי מי שזה לא יהיה. איך אמר חבר-הכנסת וייס? - מי שכבר בפנים

הפרלמנט לא צריך לדון עליו. אנחנו לא דנו על חבר-הכנטת כהנא? אני לא הבעתי את

עמדותי? חבר-הכנסת איתן לא הביע את עמדותיו? האם הסרת החסינות לא היתה פרי

יזמה של וזבר כנסת ולא של היועץ המשפטי לממשלה? מדוע זה היה מותר? ולפי דעתי זה

היה מותר, חיובי וחיוני.

מה קומם אותי? עוד לפני שבכלל שמענו איזו שהיא התייחסות לנושא כבר היה

קמפיין שלם נגד העלאת הנושא-, בעוד שכאשר העלו את הנושא של חבר-הכנסת כהנא היה

קונסנסוס מלא להעלותו, היתה הבנה, היו חילוקי דעות.
צ' ביטון
איר אתה יכול להשוות את וזבר-הכנסת כהנא עם סיעת חד"ש? תתביישו על ההשוואות

שלכם...
היו"ר מי רייסר
אני לא משווה את חבר-הכנסת כהנא עם סיעת חד"ש. אנחנו לא נגיב על

ההתבטאויות שלך. מי שדיבר על כללים היה חבר-הכנסת שבח וייס ולא אני.

אני פונה לוזברים השייכים למחנה הציוני בבית הזה שלא נתנהג כמנהג בת יענה

ושלא נתבייש ושלא נהיה מותשים, כי זה בדיוק התפקיד שלנו. אין מדינה דמוקרטית

יותר מהמדינה הזאת בעיקר בהתחשב בעובדה שהיא במערכת בטחונית כפי שהיא. נהיה על

המשמר. אני מקבל את הסיסמה שלכם, חברת-הכנסת גרוסמן - נהיה על המשמר. ברגע

שנהיה על המשמר הנושא יצטמצם תמיד לגבולות האלה. ברגע שלא נהיה על המשמר אז כבר

לא יהיה על מה לדבר.

לגופו של ענין, אני אישית מציע למציע, לאור ההבהרה של חבר-הכנסת תופיק

זיאד, שנסתפק בהבהרה הזאת וחבר-הכנסת מיכאל איתן יסיר את ההצעה מסדר היום.
מי איתן
הגזמת לחלוטין. אני לא מסיר את הנושא מסדר היום.
צ' ביטון
זאת אומרת שלא אמירות מעניינות אותך, אלא דעות פוליטיות.
א' קולט
כנראה שהגעתי לכנסת קצת נאיבי. אני יושב פה 4 שנים וכל פעם אני חושב מחדש

בעצם איר השתנו כל מיני ערכי יסוד ואכסיומות שגדלתי עליהם. פעם חשבתי שחוק זה

צדק. אחר-כר גיליתי באוניברסיטה שחוק לא מוכרח תמיד להיות צודק, זה בסך הכל

הצדק של המחוקק. אמרתי שצדק צריך להיות צדק. אבל פה אני רואה שצדק הוא בעצם לא

כל כך צדק אלא אם כן הוא מבטא השקפה של מישהו. כאשר אני עושה משהו רע ואני אומר

שזה טוב אז אני צודק, כי אני אומר שאני צודק. אנחנו לא יכולים להסתכל על נושאים

בצורה הנכונה והראויה והיתה הדוגמה שהעלתה חברת-הכנסת גרוסמן בנושא הזה של מה

פתאום מדברים על חנינה לאסירי מרחתרת באותה הזדמנות שיש "חגיגה". אותי לימדו

שפושע הוא פושע. אם מישהו רוצה רוצח מישהו אחר - הוא רוצח. יש קריטריונים בחוק

הפלילי לרצח. לא משנה לי מה האידיאולוגיה שמאחרי זה. לפעמים הרצח האידיאולוגי

הוא חמור יותר, כי אם מישהו רוצח בשם משהו הופכים את עבירת הרצח לעבירת הריגה,

כי המחוקק ראה בזה דרגה נמוכה של רצח.

כאשר אני רואה פתאום תהפוכה במדינת ישראל - משחררים למעלה מאלף איש - ולא

אגיד לשם מה, כי אני רוצה להחזיר את כל שבויינו הביתה בשלום, בריאים ושלמים לחיק

משפחותיהם, הם לא יצאו לפגוע באף אהד. הם בסך הכל יצאו להגן עלינו, על אלה

שיושבים פה, גם אלה שיש להם דעות כאלה וגם אלה שיש להם דעות אחרות, אני לא חושב

שאילו היה בא לכאן מישהו מהמרצחים הוא היה בודק מה הדעות של מי, הוא קודם היה

רוצח ואחר-כר אולי מזיל דמעה, במקרה הטוב, אם הדעה שלד לא היתה דומה לדעה שלי.

יצאו אנשים להגן עלינו; מצד אחר באה ממשלת ישראל ובהליך שעוד צריך לבדוק אותו

מבחינה משפטית בין דם לדם ובין עבריין לעבריין - אנחנו לפני שבוע או שבועיים

הזדעזענו כאשר שמענו שבמדינת ישראל נתנו חנינה למישהו, הקטינו לו את העונש,

בניגוד לעמדה של בית המשפט - פה שלחו לחפשי מאות אנשים שיחזרו לרצוח, חלק מהם

כבר חזר למעשה אחרי מעשים נפשעים.

אנחנו מדברים על אנשים אחרים שהיה צידוק מסויים למעשיהם - ולא אכנס לנסיבות

כי הם עדיין עבריינים - לפחות מאותם נימוקים ששחררו אנשים אחרים, ואז כמובן את

מביעה הזדעזעות.

אני לא רוצה לשחרר אף אחד. החוק אומר: תפשת עבריין, בית-המשפט יפסוק את

דינו. מה שבית-המשפט יפסוק זאת ההלכה. כר צריר לבצע. אחרי כן אם נשיא המדינה

לפי חוק החנינה ירוד עם שר המשפטים יחליטו מה שיחליטו על-פי שיקול דעתם -

שיחליטו. לא אני כמוסד אתערב בשיקול הדעת הזה. מה שאני יכול לעשות ככנסת הוא

לשלול בחוק את סמכות שיקול הדעת. זה מה שאני יכול לעשות. לא לגבי מקרה ספציפי,

אלא בחוק.
ח' גרוסמן
אין חילוקי דעות בינינו בנושא זה.
א' קולט
יפה. רק המסקנה שלי הפוכה.
ת' טובי
חבר כנסת שמבקש משתפי פעולה להריגת ערבים זה לדעתך בצדק?



אי קולס;

אני יודע שאתה תסכים אתי עם כל הדברים שאגיד, פדט למסקנה. אני יודע שאתה

הולך באותה דדך. שמתי לב שבהדבה מאוד גינונים פה בבית הזה ובוזדד הזה, היכן שיש

צדק ויושר ושכל ישר - הכל הולך ביחד. אני תמיד אוהב לשתף אתך פעולה. כשנגיע

למסקנה הסופית - השיקול והדעה הפוליטית - כאן נפרדות דרכינו. זאת הבעיה. זאת

גם רגעיה גם בדיון הזה.

באתי הנה לחדר הזה בראשית הישיבה כאשר רצו לפתוח את פסטיבל כהנא וביקשתי לא

לפתוח את הישיבה לעתונות. אני בוועדת החוקה, חוק ומשפט שגיתי לפני קדנציה

כאשר פתחתי דיון כזה לעתונות, אולי נתתי לו עוד רבע מנדט. ביקשתי לא להשתמש

באותו נשק שחברת הכנסת גרוסמן לא רוצה להשתמש בו. ברגע שמתחיל מישהו להשתמש

בזה בנושא אוזד - זה ירוץ כחוט השני לכל אורך הקדנציה, כי כבר אי-אפשר למנוע

זאת. זה הופר לנשק לגיטימי. היה תקדים בכנסת ואי-אפשר להתעלם ממנו.

ואז לא בגלל צדק, יושר ודברים כאלה, אלא בגלל השתייכות למחנה פוליטי

ולהשקפה פוליטית מסויימת ומתור מגמה לנגח השקפה פוליטית אחרת הוחלט פה - בניגוד

לכללי ההגיון, היושר והשכל הפומבי -לקיים דיון ולעשות פסטיבל. לא השתתפתי

בפסטיבל. ראיתי את עצמי לא מוכן להשתתף. באתי להצבעה והצבעתי עם חלק מהחברים

במחנה השמאל נגד ההחלטה על הסרת החסינות האחרת. הרוב החליט כפי שהוזליט.

פתחנו את המחיצה. ברגע שפתחנו אותה יש זכות, יש סמכות ואפילו למעלה מזה,

אני חושב שיש גם חובה לחבר הכנסת - נקבע קריטריון, נקבעה נורמה ואם נקבעה נורמה

צריר ללכת בעקבותיה, כי אם לא הולכים בעקבותיה יש בעיה.

אני בטוח שאילו חבר הכנסת מיכאל איתן לא היה עד כל פסטיבל כהנא הוא מיזמתו

לא היה הראשון בכנסת שהיה בא לבקש הסרת החסינות האחרת.

כאשר אנחנו עוסקים פה בדבר נוסף - וכאן אני עובר למישור הפוליטי - שבנשמתנו

הדבר, והוא זכות הקיום שלנו במדינת ישראל, במשטר שלה, בשיטות שלה ובגבולות שלה

שלאחר מלחמת ששת הימים. אלה הגבולות של מדינת ישראל לגבי. לגבי הם אולי אפילו

יותר רחבים. אבל זכותי לחשוב כפי שאני חושב ולייצג את הציבור כפי שאני מייצג.

זאת זכות הקיום שלנו.

יש דבר אהד שאסור לנו לפגוע בו והוא צריר להיות קודש. אם אצל חבר-הכנסת

כהנא דיברנו על נסיון לפגוע במשטר הדמוקרטי, יש דבר חמור יותר והוא פגיעה בעצם

הקיום שלנו.

מי איתן;

בריבונות.

אי קולס;

זה אפילו יותר מריבונות, כי ריבונות מתקשרת לזכות קיום. זה כבר לא ענין

שאתה יכול לחיות תרה משטר זה או תחת משטר אחר. פה מדברים על חיסול קיומה של

מדינת ישראל. זה הרבה יותר חמור. הדבר הראשון שאדם צריר לראות הוא הקיום. אחר

כר - באילו גבולות. ואחרי כן - תחת איזה משטר. אבל אם אקח את סדר החשיבות כמו

שאני רואה אותו - הוא קודם כל זכות וקיום. אם אין לך זכות קיום - אין לר כלום.

אותם מרצחים בעצם באים לפגוע בעקרון הקיום שלך, לא בריבונות שלך, זה דבר שני, לא

בדמוקרטיה שלך, אלא קודם כל בקיום שלר. הם רוצים להשמיד אותר.



אם לחבר כנסת יש הרגשה שמישהו רוצה לפגוע בזכות הקיום שלו, האם הוא לא צריך

לבוא לחדר הזה ולהביע את דעתו? הוא צריך לשאול את ר1בר הכנסת האוזר בחדרי חדרים

כאשר כבר נאמרו כל הרברים? הרי מה אומר כאן וזבר הכנסת? - הוא אומר: הגיעה לאזני

שמועה כזאת וכזאת, אם היא נכונה אז אני מבקש להסיר את החסינות האהרת של אותו אדם

שאמר את אותם הדברים ושוועדת הכנסת תוזליט על כר. הרי שני הדברים האלה קשורים

קשר בל יימהה. אם אין האשמה אין גם תוצאה של אותה האשמה. מה רציתם שוזבר-הכנסת

איתן יעשה? שיילר וידבר באיזה שהוא פרוזדור כאשר הדברים פורסמו בעתונות?

אני מבין שכאשר לא הייתי נאמרו דברים מסויימים, שאצטרך לקרוא אותם

בפרוטוקול, שכנראה שינו את התשתית הרעיונית, אכל לגבי התכלית של הענין, לו

הדברים האלה היו נאמרים, הדבר הראשון שוועדת הכנסת צריכה לעשות הוא לבדוק אם

הדברים אכן נאמרו, ואם הם נאמרו מה צריכה להיות הסנקציה בעקבות העבירה. זה מה

שצריך היה להיבדק וזה מה שנבדק בכל מקרה ובכל ענין אוזר.

לכן אני חושב שטוב עשה חבר-הכנסת איתן שפעל לפי נורמות אלה.

מי איתן;

בעתון הופיע שחבר-הכנסת זיאד טען שמדינת ישראל היא האוייב. היום הוא אמר

שהיתה אי הבנה בפרסום והוא אמר שהכיבוש הישראלי הוא האוייב. תוריד זאת מהפרק,

היתה אי הבנה. הוא הכחיש את הדברים. אבל זה הענין השולי. מה שאני אמרתי במברק
ששלחתי היה
חבר-הכנסת זיאד משתתף בכנסים בהם קיימת הזדהות עם אש"ף, מניפים דגלי

אש"ף, קוראים סיסמאות של הזדהות עם אש"ף. הוא עובר מכנס לכנס. שאלתי היא: במה

זה שונה לדעתר מוזבר-הכנסת כהנא שרצה ללכת לאום-אל-פחם ולא נתנו לו אפילו להגיע

לשם. מה ההבדל? למה כנס הזדהות במכללת "אל-איברהימיה" שהיא בתחומי החוק

הישראלי, בירושלים המזרחית, והזדהות עם אש"ף בכנסים במקומות אחרים שונים ממה

שעשה חבר-הכנסת כהנא?
אי קולס
כל נסיין לפגוע בשלמות המדינה, בריבונות המדינה, בקיום אזרחי ותושבי המדינה

הוא למעשה נסיון לפגוע ביטודות שעליהם בנויה ומושתתת מדינת ישראל. זה לא משנה

מאיזה כיוון זה בא. אני כרגע לא מתייחט לכיוון. אם אתייחט לכיוון לא ארגיש

שאני יושב פה בלב שלם. יש לי את הרגשות הלאומיים והפטריוטיים שלי. אבל נטיון

של חבר כנסת לפגוע בתשתית הזאת - אם זה מצד אי או מצד בי, אם זה מימין או משמאל

- מחייב דיון בוועדת הכנסת. זאת הנקודה. בין אם חבר-הכנטת איתן יגיד שהוא רוצה

דיקטטורה במדינת ישראל כי אז גבולותיה יהיו מהפרת עד החידקל - זה פוגע באותה

מידה כמו שמישהו אתר יבוא ויגיד אני רוצה מדינת ישראל בגבולות 1967.
צי ביטון
דיקטטורה וחזרה לגבולות 1967 זה אותו הדבר?
אי קולט
אני מדבר על דברים מסויימים של מדינת ישראל שהם מעמודי היסוד ומעמו די התווך

עליהם מושתתת כל זכות וקיום שלנו כאן ובגללם אנחנו כולנו הברים בפרלמנט הזה.

נסיון להחזיר אותנו לגבולות 1967 לדעתי פוגע באוזד מאבני היסוד של מדינת ישראל.

זאת דעתי הפוליטית.
ת' טובי
זה אותו הדבר כפי שאתה אומר שמלחמת הלבנון היתה מלחמת קיום. אני חולק על

דעתר. זה ויכוח מותר.



אי קולס;

זה מה שאני אומר. זה ויכוה פוליטי לגיטימי. אתה מקל עלי הסברת הארגומנס

שלי. כיוון שיושב-ראש הוועדה מבקש שאסיים - אני מוותר על המשך דבריי.

מי איתן;

אני מבקש להעיר תשומת לב יו"ר הוועדה שחבר-הכנסת מיערי איננו נוכח.

גי כהן;

למרות מה שקרה אתמול, היום אני קצת יותר רגועה וזאת מפני שאין לי ספק שההלם

שקרה אתמול יביא לריפוי. תמיד עושים ריפיי בהלם. לדעתי, מתוך העז הנורא הזה

השכל שזז קצת יהזור למקומו. יש לעודד את התגובה שהתעוררה בעם. אם יש לי היום

טון שקט יותר זה לא מפני שאני כל כך שקטה ממה שקורה כאן, אלא נדמה לי שתתהיל

הי ום תזוזה בכיוון השפוי.
חבר-הכנסת שריד אמר לחבר-הכנסת איתן
בהמולה אי אפשר לקעקע את מה שאני

אומר. נכון, אבל גם בשקט ובנועם של דברי חבר-הכנסת שריד ואתרים אי-אפשר לשכנע,

כי לא זה המישור של הוויכוה. זה לא ענין תקנוני ולא ענין של ציטוט בעתון.

בעיני, מלכתחילה, לא היתה זכות לאנשים כמו מיערי וזיאד להיות בכנטת. יש להם

כל הזכות לומר שערפאת ואש"ף הם הנציגים הלגיטימיים של הפלשתינאים. חברי הכנסת

זיאד ומיערי הם פלשתינאים ויש להם התחייבות לנציג הלגיטימי שלהם. אני חושבת שהם

יכולים להמשיך ולנקוט בעמדה הזאת למרות שאש"ף בסעיף 91 לחוק העונשין מוגדר

כאוייב. מי שרואה באש"ף נציגו הלגיטימי - זכותו לכך, אבל הוא צריך לשבת במועצה

הפלשתינאית ולא בכנסת ישראל, שם גם יהיה נציג לגיטימי. מקומו שם ולא כאן.

לא צריכה ציטוטים לשם כך, אלא העמדה העקרונית.

אני מקבלת שאין כמעט פלשתינאי שלא חישב כך היום שאש"ף הוא הנציג הלגיטימי

שלו. הם יכולים לחשוב כך. בענין אש"ף זה חופש דעות שמתרגם מייד לחופש פעולה

ופיגוע. לא מדברים על קבוצת ברית שלום ועל עמדה שיש לה חופש דעות. מה זה חופש

דעות לאש"ף? - פירושו המעשי הוא חופש פעולה לפעול, לפגוע, להרוג, כי זה אצלם

ה"אני מאמין". אני רואה בחבר-הכנסת תופיק זיאד אוייב. שיתבע אותי להסרת

חסינותי כאן, כמו שחבר-הכנסת איתן תבע להסיר את חסינותו האחרת כיוון שאמר שמדינת

ישראל היא אוייב. לחבר-הכנסת זיאד יש כל הזכות לחשוב כפי שהוא חושב, אבל לא

כאן. פה יש לי הזכות להגיד לו: לא, החוצה. שם, במועצה הפלשתינאית או בכל מקום

שהוא רוצה יש לו כל הזכות. אילו הייתי פלשתינאית או חושבת כמוהו הייתי אולי

נוהגת כמוהו. פשוט, בשבילי, הוא הנגטיב שלי. בכלל אין ויכוח עם נגטיב.

חבר-הכנסת שריד אמר שאנחנו צריכים לראות בחברי הכנסת זיאד ומיערי מציאה -

אני אומרת שעל מציאות כאלה אפשר לוותר. עם מציאות כאלה נמצא את עמנו במקום אחר.

אין לי שום ויכוח - הערבים המתונים ביותר הם אלה שמסתפקים היום בשלב

הראשון; כל יהודה ושומרון ומזרח ירושלים. מה שנקרא בצד. הצד שלנו יכאכ מאוד.

הערבי המתון ביותר שאפשר למצוא הוא הערבי שמוכן להסכים שלא לזרוק אותנו לים, שלא

לבקש את השלב השני, ולא לקחת גם את נצרת וחיפה, אלא להסתפק בצד מדינת ישראל. אלה

שבתור המדינה דורשים שהמדינה תהיה שלהם שווה בשווה, כלומר, דמוקרטיה ושוויון ועם

הרוב שלהם הם יגיעו יום אחד לכך שגם פה תהיה מדינה פלשתינאית. הערבי הלא מתון

רוצה את שני השלבים עכשיו. זו זכותו. אין לי מכנה משותף ואין לי ויכוח עם

הנגטיב שלי.

חבר הכנסת שריד אמר שהוויכוח הוא בכלל טאקטי ולא אידיאולוגי. אני לא מקבלת

זאת ואני יכולה להביא ציטטות רבות עם מי שהם מזדהים, שהוויכוח הוא טאקטי. אפשר

להביא ציטטות מהמועצה הפלשתינאית, מהמוסד ומוועדת החוץ-והטחון על מה שנקרא בצד

מדינת ישראל. יש כאלה שנשבעים בחיי זת וזה שהם באמת רוצים רק את המדינה

הפלשתינאית לצד מדינת ישראל.



חי גרוסמן;

מה את מציעה?

ת' טובי;

היא מציעה לגרש את כל הערבים לא רק מהכנסת אלא גם ממדינת ישראל.

גי כהן;

לא אסיים דבריי בלי להציע.

לדעתי, לא צריר להסיר להם את החסינות כי מלכתחילה הם לא היו צריכים לקבל

אותה. חברי הכנסת זיאד ומיערי לא היו צריכים להיות חברי כנסת.

צי ביטון;

ג' כהן;

שאלו אותי פעמים רבות מה ההבדל בין רק"ח לבין הרשימה המתקדמת לשלום. אני

אומרת; לדעתי, גם אנשים שרואים בציונות גזענות אין מקומם בבית הזה. הם עדיין

מקבלים את ההוראות הישירות ממוסקבה, לא מערפאת. הם רוצים לנצל - זה חלק מהמלחמה

שלהם, בכל מלחמה משקרים, הרי לא אומרים לאוייב איר בדיוק יתקיפו אותו. לכן אין

פה ויכוח ולא נשלה את עצמנו. אפשר פעם להיתפס במלה, אבל אם זה לא בניגוד לתקנון

זה בכלל לא משנה, הוא יגיד; לא אמרתי, או כן אמרתי. כאשר חבר-הכנסת זיאד קרא את

השיר המפורסם בכנסת, אחרי מלחמת יום הכיפורים, אני לא חושבת שאצל עם נורמלי הוא

היה נשאר עוד רגע אחד בכנסת. זאת הזדהות מוחלטת עם האוייב.

בכלל אין לי שום טענות אל חבר-הכנסת זיאד. מזל שיש לנו את חבר-הכנסת כהנא.

חבר-הכנסת כהנא לא יעשה טרור, יעשו זאת אחרים ועשו זאת אחרים. השלושה שנתפשו

היום: אחד חולה, אחד בטיפול פסיכיאטרי ואחד במצב אחר. וזבר-הכנסת כהנא הוא פטפטן

ופחדן. תמשיכו לרכז את כל האש נגד חבר-הכנסת כהנא. זאת הטעות הפתאלית שלכם

מבחינתכם. תמשיכו לקרוא; כהנא ותשגעו את העולם.

בעיני רצח הוא רצח, אבל לא כל מי שהורג את הרוצח הוא רוצח. אם היום ניצול

אושוויץ היה נפגש עם מנגלה ברחוב בתל-אביב והיה יורה בו כדור בראש כי הוא לא

יכול להביא אותו למשפט, האם הוא היה רוצח מתועב בעיניך? וזה היה רצח.

ח' גרוסמן;

למה את משווה עם מנגלה? זה אבסורד.

גי כהן;

אלה שניסו לפגוע בראשי הערים ניסו לרצוח מרצחים ולא אנשים וזפים מפשע.

אני לא קופצת דום כל פעם שמישהו אומר דמוקרטיה. אני מסתכלת סביבי ורואת

בדיוק למה הוא מתכוון. לא יבלבלו אותי עם פירושים מעוותים וחולניים של

הדמוקרטיה. מישהו כאן אמר; נשמתה הדמוקרטית של המדינה. אני לא רוצה שיקחו את

נשמתה, כי כאשר אמות לא אהיה דמוקרטית או לא דמוקרטית, אין לזה שום חשיבות. כמו

שאמרה גולדה ז"ל, אם כך נטפל בטרור ובטרוריסטים ואלה שמזדהים אתם בכנסת, אלה

שמזדהים עם אש"ף שהוא ארגון טרור - מה זה "אש"ף הוא הנציג הלגיטימי"? - זאת

אומרת הטרור הוא דבר לגיטימי. זה הפירוש. אין לזה שני פירושים. מי שמוכן לקבל

את אש"ף בסלחנות והתרפסות- - -
צ' ביטון
את בעצמך היית השפחה של הטרור.

ג י כהן;

לכן, בענין הזה אין ויכווז. יש פה ענין לוועדת הכנסת. לא מדובר באיפה

ואיפה, אין בכלל מה להשוות. אדם אומר שהוא רוצה לגרש מפה את כל הערבים. בעיני

לא זאת הבעיה שלו. בעיני הבעיה שלו היא שיש לו אלמנטים גזעניים, כי אצלו הבעיה

היא לא רק כל ערבי, אלא כל גוי. זאת הבעיה האמיתית של חבר-הכנסת כתנא. כל

הדברים האחרים הם בעיות אתרות.
גולדה ז"ל אמרה פעם
מה שמדאיג אותי הוא לא רק זה שאנחנו נרצחים במלחמות

האלה, אלא שהמלחמות האלה הופכות את בנינו לרוצחים.

טיפול כזה בטרור ובאלה שמזדהים אתו - וזאת הזדהות עם ארגון טרור - יביא לכך

חס-ושלום שיותר ויותר יהודים בארץ הזאת יואשמו ברצח ליד בית דין, כי הם לא יסבלו

טירוף מערכות וערכים כזה כפי שקורה במדינה הזאת.

לכן אמרתי שאני שמחה שהעיניים מתחילות להיפקח, כי אנחנו לא רוצים להיות

רוצחים. אם אנחנו נטפל נכון ברוצחים - לא תהיה מוותרת יהודית ולא יהיה צורך

לשחרר אותם. אנחנו צריכים לשחרר את עצמנו מההלם הזה שאנחנו נמצאים בו כבר שנים.

לכן אני אופטימית. יישוב נוסף יעלה היום על הקרקע - אלה הדברים היותר חשובים

מאשר כל הדברים האחרים.

נכון שאני היום יותר אופטימית, אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות שום דבר.

לדעתי ועדת הכנסת חייבת לדרוש את הורדת חסינותם של אלה הפוגעים בחסינותה ובחסינות

של מדינת ישראל.
היו"ר מ' רייסר
נסיים את הדיון בנושא הזה בהליך הבא: נברר מדוע חבר-הכנסת מחמד מיעדי לא

הגיע. שוחחתי עם חבר-הכנסת איתן והוא עומד על כך שהוא יופיע. וזאת זכותו

האלמנטרי של חבר-הכנטת איתן לבקש שחבר-הכנסת מיערי ישמיע את דברו.
צי ענבר
זכותו שלא להשמיע את דברו. זכותו של חבר-הכנסת מיערי להשמיע את דברו. אין

זו חובתו. רוצה - יופיע. לא רוצה - לא יופיע.
היו"ר מי רייסר
אין פה הסכמה כלשהי. צריך ללכת להליך של הצבעה. ממילא לא נקיים עכשיו

הצבעה. ממילא הנושא צריך לעלות שוב על סדר יומה של הוועדה.
ג י כהן
למה לא ניגש להצבעה עכשיו?
ח' גרוסמן
כי אני אבקש התייעצות סיעתית.



היו"ר מ' רייסר;

כי אני לא מקבל החלטות כאלה אלא ברוב עם.

מי איתן;

מת זה ברוב עם? שיהיה רוב לאחרים? אנחנו יכולים להציע לקיים הצבעה,

חברת-הכנסת גרוסמן יכולה לבקש התייעצות סיעתית ונחליט.

גי כהן;

שחברת-הכנסת גרוסמן תבקש התייעצות סיעתית. אני לא מבינה, כמה פעמים אפשר

להעלוח את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה. נצביע וזהו.
היו"ר מ' רייסר
הושבתי שיש כאן רגנה מסויימת, אבל אני מבין שלא. אני מבין שחברת-הכנסת

גאולה כהן מבקשת לקיים עכשיו הצבעה.

גי כהן;

כן.

צי ענבר;

בסדר היום מדובר על המשך הדיון. נדמה לי שבנושא של הסרת חסינות אם לא

נאמר; המשך הדיון והצבעה - מן הראוי שההצבעה תהיה בנפרד.
א' קולס
יש לי פרשנות שונה. בכל ישיבה של כל ועדה של הכנסת, גם בנושאים של חוקים

חשובים ביותר, אני כיו"ר ועדה אף פעם לא כותב - אלא אם כן היתה בקשה של מי מחברי

הוועדה בתחילת הדיון להודיע לו על הצבעה - מועד ההצבעה, כי אני אף פעם לא יכול

לצפות זאת. הנ ושא על סדר היום. לפעמים הדיון אורך חמש דקות ולפעמים חמש

ישיבות. כאשר מסתיים הדיון ניגשים להצבעה. יש זכות לכל חבר מחברי הוועדה לבקש

דחיה של ההצבעה.

צי ענבר;

השתתפו בדיון היום וו חברים.

אי קולס;

הקוורום הוא חבר אחד.

צי ענבר;

חברי הוועדה יצאו לישיבות אחרות מתור הנחה שלא תתקיים היום הצבעה.
ח' גרוסמן
כיהנתי שמונה שנים כיו"ר ועדה. מעולם לא קיימתי הצבעה אם לא הודעתי קודם

שתתקיים הצבעה, אפילו בנושאים פחותי ערך, במקרים שהיתה מחלוקת. מי שלא רצה לא

השתתף, אבל לפחות ידע שמתקיימת הצבעה. להסיר חסינות של דבר כנסת זה לא דבר של

מה בכך. בשעה 11.00 הייתי אמורה להיות בוועדה אחרת. שמונה מחברי הוועדה עזבו

את הישיבה כדי להשתתף בישיבת ועדת החוץ-והבטחון. חברים אחרים יצאו לישיבות של

ועדות אחרות .כולם יצאו מתוך ידיעה שלא תתקיים הצבעה.



צי ענבר;

רק אתמול התחיל כאן דיון בוועדת הכנסת בנושא של התייעצות סיעתית.

חברת-הכנסת גרוסמן איננה זקוקה לרתייעצות סיעתית כדי לדעת מה עמדת סיעתה בנושא

העומד לדיון. לדעתי לא צריך התייעצות סיעתית כאמצעי טאקטי לדחות הצבעה, אם אנחנו

רוצים לתת להתייעצות הסיעתית את מעמדה הנכון. כאשר יש באמת בעיה אמיתית של

התייעצות סיעתית נותנים התייעצות סיעתית. מה שאמרתי מתבסס על כך שהיו פה חברים

שאמרו שהם הולכים לוועדת החוץ והבטחון ולא נאמר לכם שתהיה הצבעה. גם לא נאמר
בהזמנה לסדר היום
המשך הדיון והצבעה. נאמר: המשך הדיון בנושא של הסרת חסינות.

נדמה לי שלא יהיה זה מן הראוי הכנסת תחסוף הצבעות. נקודה. אני את שלי

אמרתי.
ת' טובי
אני מציע שנפסיק היום ואת סיום הדיון נקבע בשבוע הבא.
מי איתן
שללתי אתמול ואני שולל גם היום את הדברים של היועץ המשפסי של הוועדה. עם

כל הכבוד אני חושב שהנושא של התייעצות סיעתית כולל את האפשרות לסכס עצה כיצד

להצביע. אני מבקש שהדברים יירשמו בפרוטוקול. אני חושב בהחלט שתתייעצות סיעתית

כוללת גם את האופן שבו צריך להצביע. זו פריבילגיה שכל אחד יכול להשתמש בה.
ת' טובי
אני מבקש לא להצביע היום.
ג' כהן
בשום פנים ואופן אינני אוהבת לחטוף הצבעות בנושאים כאלה. בכלל לא עלה על

דעתי שיווצר מצב כזה. אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה: אנחנו העמדנו

את הנושא הזה במשך מספר פעמים על סדר היום. בנושאים אחרים ערכנו הצבעות גם

כאשר לא הודענו מראש על קיום הצבעה. חברי הכנסת צריכים לחשוש מכך שתתקיים

הצבעה. קשה מאוד היה לי להגיע היום ובגלל זה גם איחרתי לישיבה, אבל באתי כי

מאוד רציתי לבוא ולהצביע. אילו היה נוהג כזה גם בנושאים אחרים הייתי מבקשת

שנמשיך בו גם היום ובוודאי לא נשנה אותו היום ברוב. אבל לא קיים נוהג כזה. אין

לי ספק שבנושאים כאלה חברים יגייסו את הרוב להצבעה ולא יצביעו לאחר שיקול לגופו

של ענין, הם רק יבואו להוריד את ההצעה הזאת.

לכן אני בעד שנקיים עכשיו הצבעה. אם מישהו יבקש רביזיה - מותר לו. יש

זכות רביזיה על הצבעות כאלה. שיבוא ויבקש רביזיה על ההצבעה. חברי הוועדה הלכו

לוועדות אחרות לאחר שהחליטו מה יותר חשוב להם. זכותם של חברי הכנסת לדרוש קיום

הצבעה עכשיו. אני לא עושה שום דבר שעומד בניגוד לתקנון. אני לא מוכנה לנהוג

בנושא הזה לפנים משורת הדין. יש רגעים שאני מוכנה לנהוג לפנים משורת הדין, אבל

מדוע שאנהג כך, האם מישהו נוהג לקראתי לפנים משורת הדין? אין צורך. לא בנושא

הזה. אני מציעה לקיים עכשיו הצבעה.
אי קולס
אני קצת מתפלא על הפרשנות של היועץ המשפטי של הוועדה. אגיד למה. אם זאת

הפרשנות כפי שהציג אותה מר ענבר, אז אתמול היה צריך להיות כתוב בסדר היום:

השימוש בהתייעצות הסיעתית בוועדות - דיון והצבעה. אותו הדבר לגבי: עיון

בפרוטוקולים של ועדת הכנסת - דיון והצבעה. בכל ענין וענין צריך להיכתב במפורש,

כולל ערעורים על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים - דיון והצבעה.



מקדמת דנא מקובל בכנסת שהפריבילגיה של יו"ר הוועדה היא להחליט אס מקיימים

הצבעה או לא מקיימים הצבעה ואיר לקיים את הישיבה ולקבוע את הסדרים שלה. מקובל גם

שחבר כנסת יכול לבקש הצבעה בנושא מסויים ומקובל גם שחבר כנסת יכול לבקש שלא

לקיים באותו מעמד את ההצבעה, אבל ההוזלטה היא של יו"ר הישיבה ותו לא. אין מאחריה

ולא כלום. זה באופן כללי.

לא ראיתי בתקנון ולא בתקדימים - ואני מנהל ישיבות של ועדת החוקה, חוק ומשפט

של הכנסת - לא היה אף פעם ויכוח סביב הנקודה הזאת שצריך להיכתב בהזמנה: "דיון

והצבעה". מה גם שיש ליו"ר הוועדה סמכות לשנות את סדר היום בישיבה. זאת אומרת,

יכול היה יו"ר הוועדה בהסכמת חברי הוועדה להעלות היום נושא לדיון שלא מופיע
בסדר-היום ואז היו טוענים
איך אזה מעלה נושא זה לדיון ולהחלטה כאשר חלק מוזברי

הוועדה לא הגיע. לו הייתי יודע שהנושא הזה יהיה על סדר היום הייתי רץ לישיבה.

חובתו של חבר הכנסת להיות בישיבה מראשיתה ועד תומה. לא הופיע - יש גם הליך מה

קורה כאשר מתקבלת החלטה וחברים רוצים לעשות ריביזיה על ההחלטה שנתקבלה.

לכן לא מקובל עלי בכלל הנושא הזה שאין סמכות להצביע. יש סמכות להצביע אם

יו"ר הוועדה יחליט כך. יכולה חברת-הכנסת גאולה כהן לבקש לקיים הצבעה ויכול דובר

הכנסת תופיק טובי לבקש לא לקיים היום הצבעה. ההוזלטה היא של יו"ר הוועדה.

אני לא מביע דעה בנושא הקונקרטי. אני רוצה להביע דעה בנושא שיכול לשמש לנו

תקדים לא טוב. אם אתמול, כיו"ר ועדה, ישבתי לבד בישיבה של ועדת החוקה, חוק

ומשפט והייתי רוצה להעלות נושא שלא מופיע בטדר-היום, לפי תקנון הכנסת הייתי יכול

לעשות זאת, כי הוועדה הוזליטה. כמו שיכולתי לאשר ולהצביע על נושאים שלא עמדו על

סדר היום. די בקוורום של חבר אחד בוועדה. חבר ועדה שלא בא לוקח על עצמו את

הסיכון שתתקבלנה החלטות שהן בניגוד לדעתו.

אם יש פה בקשה שלא להצביע - זה שיקול של יו"ר הוועדה.
ת' טובי
/ ל

זכות היו"ר לקבוע, אבל כאן יש עובדות מסויימות הקשורות עם הנושא הזה שיש

להביאן בחשבון כאשר מסיימים את הדיון בנושא. ראשית, חבר-הכנסת מיערי היה בישיבה

הקודמת ובהתאם לנסיבות שהיו הדיון לא התקיים אז. נקבע שהדיון יתקיים היום. מדוע

וזבר-הכנסת מיערי לא הופיע היום לישיבה? - אינני יודע. הנימוק אצלו. לא צריך

לנצל את העובדה הזאת שהוא לא הסביר מדוע לא הופיע, כי זאת זכותו. חובתנו גם

לשמוע את דבריו. מנקודה זאת יש לאפשר לו לפני שמצביעים לומר את דברו. לא ירצה

לבוא לישיבה הבאה - זה ענין אחר, זאת זכותו. אבל זכותו להופיע ולהסביר את עצמו.

שנית, לא צויין שנסיים היום את הדיון ושנצביע היום. בנושאים פחותי ערך

מנושא זה, כאשר מגיעים לסיום הדיון - ויו"ר הוועדה בעצמו יכול להיזכר בעשרות

נושאים - אומרים שבישיבה הבאה נקיים הצבעה.

בנסיבות האלה אני פונה ליו"ר הוועדה לא לקיים את ההצבעה חיום, להחליט

שהדיון יימשך בשבוע הבא, יוזמן וזבר-הכנטת מיערי שישא דברו, ותודיע לחברים שאנחנו

מסיימים את הדיון בשבוע הבא.
צי ענבר
הסמכות לקיים הצבעה היא ללא ספק של יו"ר הוועדה. השאלה מתי מצביעים בסוף

דיון ומתי לא מצביעים היא שאלה שתלויה בכל הנסיבות של כל הצבעה והצבעה. יש הרבה

מאוד מקרים של ישיבות ועדה שבהן נוכח רק יו"ר הוועדה, כפי שזה קורה בדרך-כלל,

כשיש דיון בהצעות חוק, רוב הוועדות יושבות בדרך כלל רק עם יושב ראש. אז אין ספק

שהוא יכול לגמור את החוק וזה ברור מראש.



השאלה היא מה עולה בנסיבות כל מקרה ומקרה. בדיון הזה היום שבו השתתפו 11

חברים ושבו אני לפתות שמעתי 5 חברים שאני מבין שהם לא תומכים בהצעה והחברים האלה

אמרו שהם עוזבים את הישיבה לישיבה אחרת - - -

ג' כהן;

אתה לא תושב שהגזמת?

אי קולס;

זאת חוות דעת פוליטית שלך, זה לא קשור עם חוות דעת מקצועית. אני מוכן לקבל

את רובקשה של תבר-הכנסת טובי, אבל לא את הנימוקים שלך.

צי ענבר;

תשמע את דבריי עד הסוף. מעולם עוד לא הצלחתי לגמור דבריי בישיבה הזאת מבלי

שאופסק.

חברים אמרו שהם הולכים לישיבה של ועדה אחרת. הם לא אמרו שהדיון הזה לא

מעניין אותם. יו"ר הוועדה לא הסב את תשומת לבם לכך שהם הולכים אבל מסתכנים בכך

שאולי תהיה הצבעה. אני לא אומר שהיו"ר לא אמר שתהיה הצבעה, אלא הוא לא אמר שהם

מסתכנים בכר, שיידעו בפני מה הם עומדים.

בנושא כזה חמור וחשוב כמו שלילת זכויות מחבר הכנסת אני חושב שבסיטואציה

שנוצרה, שהיו וזברים ועזבו, לא יהיה זה נכון - לא מהבחינה הפוליטית, הבחינה

הפוליטית לא מעניינת אותי ואני לא מתייחס אליה - אני מתייחס לשאלה אחת בלבד:

הליכים תקינים כפי שאולי יגיעו לבג"צ, האם זה יהיה הליך תקין להצביע? אני מייעץ

ליושב ראש שזה לא יהיה הליך תקין להצביע כעת. זאת דעתי שלי.

אי קולס!

זה יהיה הליך תקין למרות שלא הייתי מייעץ ליושב-ראש ללכת בדרך הזאת.

מי איתן;

לשם מה הוויכוח האקדמי? תנו ליושב ראש להחליט.

אי קולס;

לו חיה המצב הפוך, כמו שהיה בוועדת החינוך ולתרבות עם יושב ראש אחר; לו

היתה עכשיו הפרשה של חבר-הכנסת כהנא - היו מצביעים עכשיו.

גי כהן;

בדיוק. אז זה היה הליך תקין.

ת' טובי;

אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה אני אבקש התייעצות סיעתית, אם זה הקלף

האחרון.



היו"ר מ' רייסר;

אני חייב לומר שאף פעם לא עמדתי במצב כזה בוועדת הכנסת. הסיטואציה הזאת

מאוד קורצת לי. אני מהרהר בעיני רווזי בכל מיני אנשים שהיו במקומות מאוד רמים

ואינם פה יותר. ירוד עם זאת אני יושב-ראש ועדת הכנסת, לא ועדת החינוך והתרבות

ולא ועדה אוזרת. אם בוועדה הזאת אני לא אשתדל להקפיד על כללי משחק אלמנטריים -

לאן אנחנו נגיע. אם רוצים הצבעה - נקיים אותה בעוד חצי שעה. זה זמן סביר.

נודיע לכל מי שהשתתף על קיום ההצבעה. אם תשאלו אותי מה אני הייתי מציע? -אני

מציע לדחות את הדיון בכלל על רקע כל הנימוקים שהושמעו כאן. אבל אני נותן זאת

לשיקול דעתכם.

מי איתן;

אני מקבל את ההחלטה, אבל אני מבש להפריד בין ההצעה להסיר את החסינות של

חבר-הכנסת זיאר לבין ההצעה להסיר את החסינות של חבר-הכנסת מיערי.

היו "ר מ' רייסר;

ברור לגמרי.

ת' טובי;

אני מבקש שהיום לא תתקיים הצבעה. שהדיון יימשך בשבוע הבא. יוזמן גם

חבר-הכנסת מיערי. יו"ר הוועדה יודיע לחברי הוועדה שבשבוע הבא נסיים את הדיון.

להתחיל עכשיו להודיע שתוך חצי שעה תתקיים הצבעה - זה לא מתקבל על הדעת.

היו"ר מ' רייסר;

שעה.

ת' טובי;

אני פונה ליו"ר הוועדה שלא לקיים היום את ההצבעה. אין לדחות היום את הקץ.

אינני רואה למה צריך לנהוג כר? י

אי קולס;

אני רוצה לשבח ולברך את יו"ר הוועדה על החלטתנו ואנמק מדוע. אני חושב שזאת

החלטה מאוד נכונה. אני התחבטתי ואתה מצאת את הפתרון. החלטתך גם עונה על

הדרישות של היועץ המשפטי של הוועדה. לו היו כאן כרגע בחדר החברים שהלכו לוועדת

החוץ-והבטחון לא היתה בעיה של הצבעה, כי הרי כולם באו. יש שאלה רק לגבי

וזבר-הכנסת מיערי והוחלט שהיום לא נצביע על הבקשה להסרת חסינותו. ברגע שאתה נותן

שהות של שעה או שעה וחצי ומודיע שעל סדר היום הצבעה בלבד - זה עונה על כל

הדרישות. כל החברים יבואו, לא חטפת הצבעה ונהגת נכון. אני חושב שנתת תקדים טוב

ושיעור יפה לכנסת.

צי ענבר;

בוודאי.

ת' טובי;

אם כך, באופן פורמלי אני פונה ומבקש התייעצות סיעתית.

גי כהן;

שלושה מחברי סיעתכם פה בחדר, מה אתה מבקש התייעצות סיעתית?



ת' טובי;

יש עוד אחד. אי אפשר לנהוג כך. זה דבד שעובר גבול מסויים. אי-אפשר

להפריד בין הסרת החסינות של חבר-הכנסת זיאד לבין חבר--הכנסת מיערי.

ג י כהן;

וזבר-הכנסת איתן רוצה להפריד בדי ונ ים.

מי איתן;

זה ענ ין אישי.

תי טובי;

לא נכון לנהוג כך. לא היו תקדימים כאלה, לא היה מקרה כזה. לכן אני מבקש

אותך לא לנהוג כך.

מר ענבר, אם אנחנו נקיים את הישיבה בשעה אתת, כאשר עד אז מזכירת הוועדה

ולצורך זה גם רכזת המידע תתקשרנה לכל הסיעות ותדבר אישית עם כל חברי הוועדה, האם

מבחינה זאת אנחנו מעוגנ ים בתקדימים ובתקנון?

אי קולס;

עד אז גם אפשר לסיים את כל ההתייעצויות הסיעתיות.

צי ענבר;

כאשר מדובר בישיבה של עוד שעה ומחצה, הרי זה מה שנקרא ישיבה לא רגילה של

הוועדה, אלא ישיבה מיוחדת, לגבי ישיבה מיוחדת הרי היא תקינה ברגע שנמסרה הודעה

לכל חברי הוועדה ובלבד שכל החברים הוזמנו לישיבה. אם כל החברים הוזמנו לישיבה -

הישיבה תקינה.

מי איתן;

אני מבקש הפסקה של הישיבה הנוכחית לשעה להתייעצות סיעתית ובעוד שעה נקיים

בישיבה הנוכחית את ההצבעה. זאת ההצעה שלי. אבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה

יתייחס להצעה שלי.

ת' סובי;

אבל הישיבה הנוכחית היתה אמורה להסתיים בשעה 10.00.

מ' איתן;

הישיבה מסתיימת מתי שיו"ר הוועדה קובע שהיא מסתיימת.

היו"ר מי רייסר;

מר ענבר, כיצד עדיף לנהוג? לקיים ישיבה חדשה או הפסקה?
צי ענבר
נדמה לי שזה אותו הדבר מפני שאם יודיעו עכשיו לכל החברים שבבנ ין ושצריכים

להיות בעצם בבניו זה יהיה בסדר. נאמר: ובלבד שכל החברים הוזמנו.
ת' טובי
אני מבקש שלא תהיה היום ישיבה.
היו"ר מ' רייסר
אני לא מקבל זאת. אתה יכול לפנות ליושב-ראש הכנסת.

הישיבה נפסקת והיא תתחדש בשעה אחת רק להצבעה.

הישיבה הופסקה בשעה 11.33



(הישיבה חודשה בשעה 13.00)
נכחו
חברי הוועדה;

מ' רייסד - היו"ר

די אדרי

אי אולמרט

מי איתן

בי בן-אליעזר

פ' גולדשטיין - במקום חה"כ מילוא

חי גרוטמן

שי דורון

שי דיניץ

די דנינו

מי דקל - במקום חה"כ אולמדט

עי דראושה - במקום חה"כ אמיר

חי דרוקמן - במקום חה"כ ורדיגר

שי וייס

ת' טובי

גי כהן

מי כהן-אבידב - במקום חה"כ מהליכוד

די ליבאי

אי נחמיאס

אי נטראלדין - במקום חה"כ מהליכוד

אי קולט

אי,שאקי - במקום חה"כ דנינו

מי שטרית - במקום חה"כ מהליכוד

י י שריד
סדר-היום
א. בקשתו של חבר-הכנטת מיכאל איתן להטרת החסינות של

חבר-הכנטת תופיק זיאד - הצבעה.

היו "ר מי רייטר;

אני מחדש את הישיבה. שאלה לחבר-הכנטת שריד, בבקשה.

י י שריד;

לא הייתי פה בטוף הישיבה כי הייתי בישיבה אחרת. אני מבין שהבקשה היא לגבי

שני וזברי כנטת.

היו"ר מי רייסר;

הבקשה המקורית היא לגבי שני חברי כנטת, אבל וזבר-הכנטת מיכאל איתן, לפני תום

הישיבה, ביקש לעשות אבחנה לאור העובדה ששמענו את חבר-הכנסת זיאד ולא שמענו את

חבר-הכנסת מיערי.

י י שריד;

מדוע לא נשמע את חבר-הכנטת מיערי ונצביע?



היו"ר מי רייסר;

זו הצעה שאתה יכול להציע.

י י שריד;

זה מה שאני מציע. אני לא רואה שוס סיבה בעולם שלא לשמוע את חבר-הכנסת

מיערי ואחר-כך להצביע. אני מציע שנשמע את חבר-הכנסת מיערי ואחר-כך נצביע.

שי וייס;

הברים אחדים לא היו פה מעבר לשעה 0.00 1 מסיבה של התנגשות בזמני הישיבות של

שתי ועדות. כבר הוסדר הענין לפני שבועות אחדים, כפי שיו"ר הוועדה מסר בוועדה,

להימנע עד כמה שאפשר מהתנגשות כזאת בין ישיבות הוועדות. כך שהיינו אמורים לסיים

את הישיבה של ועדת הכנסת היום בשעה 10.00 כדי לאפשר לחברים רבים מאוד בוועדה

הזאת - שמונה במספר - להשתתף בישיבה של ועדת ההוץ והבטחון בה הופיע ממלא מקום

ראש הממשלה ושר הוזוץ. בוודאי שהיתה השיבות להשתתף בישיבת ועדת הכנסת, אבל לאור

עובדה זאת נעדרנו מהמשך הישיבה. אני לא משתמש בזה כתירוץ.

אהרי השעה 10.00 נפלו כל מיני הכרעות שייתכן שאם הישיבה הזאת היתה מסתיימת

עד השעה 10.00 הן היו נופלות בצורה אהרת.

אני לא משתמש בסריקים. אני אומר מראש שאני אצביע נגד, כך שאני לא מחפש פה

איזה מכשיר או סולם לטפס עליו כדי להסתיר את עמדתי. אני אצביע נגד מכל הנימוקים

שהשמעתי כאן.

אני סבור שלא צריך בשום אופן לקיים את ההצבעה היום. א. אני שותף להצעה שאם

כבר עוסקים בזה צריך לגמור את הענין הזה בחבילה אחת ולא אין סוף פעמים;

ב. היום הזה איננו מתאים להצבעות כאלה ואני מבקש לנמק. בעניינים האלה

אנהנו ועדה קווזי-משפסית. גם אם איננו כאלה - ואיננו כאלה -עלינו להתיימר

להיות כאלה ולמצות את כל כוחותינו הנפשיים והאינטלקטואליים להתקרב להיות כאלה.

זה בדיוק היום שהאווירה בו היא כזאת שההצבעות או החלטות ותוצאות הצבעות תתקשרנה

לפרשנות מתעתעת שאף אהד מחברי הוועדה, משנ יצידי וקשת הפוליטית, לא צריך להיות

בענין.

על כן אני פונה ליו"ר הוועדח ולדברי הוועדה להסכים מהנימוק השני בעיקר לא

לקיים היום את ההצבעה, אף כי באו לכאן וזכרים עם ידיעה ברורה כיצד יצביעו.

העובדה שהם באו היא סימן ואות שהם אינם רוצים להסתיר את הצבעתם. זאת בקשתי.

עכשיו אעבור לצר הפרלמנסרי. זאת גם בקשה של סיעתי ושל יושב ראש סיעתי.

אבקש להתחשב בכר על רקע העובדה שהוועדה הזאת היא גם חלק מכללי המשחק

הפרלמנטריים והפוליטיים.

מי איתן;

הנושא של זכות ההצבעה נדון בוועדה. אם חבר עזב את הישיבה ואם חבר נכח

בישיבה - אין כרגע להרחיב בכך את הדיבור. אנחנו לא נדון כעת בכל הנושאים

שהוועדה לא דנה. היו דיונים, היועץ המשפטי של הוועדה קבע שזו פרורגטיבה של יו"ר

הוועדה, נקבע שתתקיים הצבעה, חברי הכנסת הגיעו הנה על-מנת להצביע. אני לא רואה

שום טעם והגיון לפתוח דיונים כאלה בכל מיני טענות.

י י שריד;

אבקש להעמיד את הצעת חבר-הכנסת וייס והצעתי להצבעה.



שי וייס;

אם תהיה בקשה לקיים הצבעה - אבקש התייעצות סיעתית.

ג' כהן;

אני מבינה את המצוקה בה נמצאים החברים שדיברו כאן.

י י שריד;

אין שום מצוקה.

ג' כהן;

יש לי סיבות רבות לחשוד שחברים רבים שעוד לא דיברו שרויים באותה מצוקה,

למרות שיש להם פה רוב שלא להסיר את החסינות. בכל זאת הם מאוד מעוניינים היום

דווקה שלא להצביע בנושא זה. אני יכולה להבין לליבם, כי כל הצבעה היום - גם לא

וגם כן - תהיה משמעותית על רקע מה שקורה היום.

י י שריד;

אם זו מצוקה - נצביע.

היו "ר מ' רייסר;

לאור ההערות שהושמעו כאן ברצוני להעיר. היה דיון בוועדה אם יש זכות לקיים

את ההצבעה מייד. הווה אומר, כהמשך ישיר לדיון שנפתח בשעה 8.30 ולא הסתיים.

לאחר ששמעתי את הדעות החלטתי שנדחה את הישיבה או נקרא לישיבה חדשה. הדחיה היתה

למשך שעה ומחצה. חבר-הכנסת וייס, כולל התייעצות סיעתית, כדי למנוע דבר אחד;

שאיש לא יוכל לבוא ולומר שמאן דהוא חטף הצבעה. היו ועדות, כולל בכנסת הזאת,

שחספו הצבעות. אני חושב שוועדת הכנסת לא יכולה לעשות זאת בשום פנים ואופן. לכן

דחיתי את הישיבה עד היום בשעה 13.00.

אני רוצה להזכיר לחברים, לפחות לאלה שנכחו בכל הדיון, שחלק מהחברים שמבקשים

היום לדחות את ההצבעה ביקשו היום להסיר את הנושא מסדר-היום. אמרו שמיצינו את

הדיון בנושא הזה. אם מיצינו את הדיון בנושא הזה על דעת אותם החברים שהיום לא

רוצים להצביע ויש דעה לכאן ולכאן, איך בכלל אפשר לסיים את הדיון אם לא על-ידי

הצבעה? לכן, ניגש להצכעה.

ת' טובי;

ביקשתי שחבר הכנסת איתן יוריד את הנושא מסדר היום. זאת היתה בקשתי.

היו"ר מי רייסר;

אבל הוא לא מוכן, כפי שאתה שומע.

צי ענבר;

אני חייב להעיר את ההערה הזאת דווקה נוכח ההשתתפות הגדולה מאוד בהצבעה הזאת

ולהביאה לשיקול דעת יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

שי וייס;

אני שואל את היועץ המשפטי; איך יכולים להשתתף בהצבעה חברים שלא השתתפו

בדיון?



צי ענבר;

בדיון שלפני הצהרים השתתפו 11 חברים ולכן גם הצעתי ליושב-ראש שלפהות תהיה

לאותם וגברים שהשתתפו האפשרות להצביע, כי הם עזבו את הישיבה בלי לדעת שתהיה

הצבעה. והנה, יש פה חברים רבים שלא שמעו את דברי המשתתפים בדיון.

ההצבעה עכשיו איננה הצבעה בנושא פוליטי, אם כי יש לה רקע פוליטי. היא

הצבעה הנוגעת בזכויותיך של חבר הכנסת ובהצעה להסיר חסינות מחסינויותיו -את

החסינות לפי סעיף 2, לפי סעיף 3, זכות היתר לתנועה חופשית לפי סעיף 9. ברור

שזה הליך מעין שיפוטי.

אני שואל את עצמי איך ייראה כלפי חוץ הליך מעין שיפוטי כאשר באים חברים שלא

קראו את הפרוטוקול, לא השתתפו בדיון - אינני אומר שחייבים היו להשתתף בדיון,

נהוג שגם חברים שלא השתתפו בדיון מצביעים - אבל לפחות כלפי חוץ צריך להיראות

שאנשים הצביעו בוועדה הזאת על סמך שיקולים ענייניים, שקראו את טענות הצדדים,

לפחות קראו, אם לא שמעו, ורק לאחר מכן הצביעו. ולא הצביעו מפני שקיבלו איזו

הוראה סיעתית או משהו כגון זה.

מי איתן;

מה במקרה של חבר-הכנסת כהנא?

י י שריד;

כל החברים שהשתתפו בהצבעה בענין חבר-הכנסת כהנא השתתפו גם בדיון.
מי איתן
היה גיוס של חברים בהצבעה בענין וזבר-הכנסת כהנא.

צי ענבר;

לכן נראה לי שבהצבעה מהסוג הזה חשוב שהמשתתפים יקראו לפחות את הפרוטוקול.

כי מהי מהות הדיון ומה החובה של כל מי שמשתתף בהליך מהסוג הזה? יש חובה שהוא

יאזין בנפש חפצה לשיקולים המושמעים בפניו וישקול אותם ולא יבוא מראש עם דעה

מוקדמת; יאמרו את אשר יאמרו, אני החלטתי. אם חברים באים מראש ואומרים; אבל

אותנו הנימוקים לא מעניינים, אנחנו באנו מראש עם החלטה - אני חושב שאז זו תהיה

החלטה פסולה. לכן אני מציע לוועדה לשקול בכובד ראש את הנקודה הזאת.

היו"ר מי רייסר;

אדוני היועץ המשפטי, אני חייב לומר לך דברים מאוד חריפים. אם כך, אתה הטעית

אותי. אם כך, היית צריך לייעץ לי לא לקיים את המשך הישיבה היום אלא לקיים אותה

במועד אחר כפי שמישהו מהחברים ביקש.
שי וייס
הוא לא ידע שיבואו כל כך הרבה חברים שלא השתתפו בדיון.

היו "ר מ' רייסר;

תרשה לי, אתה לא הי ית בסוף הישיבה. לא רק שאני התייעצתי איתך, אלא אנחנו

התייעצנו על הפרטים הטכניים, כולל זימון האנשים. יעצת לנו להזמין את כל חברי

הוועדה, לצלצל לסיעות, להזמין את החברים אישית. מדוע אתה נותן את העצה הזאת

עכשיו ולא נתת אותה קודם? ואם אתה צודק - מדוע לא מנעת ממני לעשות דבר שלא

ייעשה?



היו"ר מ' רייסר;

הוא ביקש להזמין את כל 23 חברי הוועדה והוא ידע שהשתתפו רק 11 חברים.
צ' ענבר
אמת.

תי טובי;

האם הוא ידע שיהיו מחליפים?
היו"ר מ' רייסר
הדברים רשומים בפרוטוקול.
צ' ענבר
אמת הדבר אשר אומר יושב-ראש הוועדה. אני מודה בטעותי. הדבר הזה עלה בעיני

רק כשפתאום ראיתי חברים שאינם אפילו חברים בוועדה. אני מצהיר לפרוטוקול: אני

מודה שטעיתי, לא חשבתי על הנקודה הזאת. כאשר ראיתי שנכנסים חברים שאפילו אינם

חברים בוועדה אז רק עלה הרעיון הזה אצלי, שבעצם מה אנחנו עושים כאן? אכן,

הטעיתי את יושב-ראש הוועדה.

ש' דורון;

צר לי לומר אבל אני חושבת שהיועץ המשפטי חרג מסמכותו ומתפקידו. תפקידו

להנחות אותנו לגבי פירוש התקנון כאשר לא תמיד הפרשנות נהירה לנו. אין זה

מתפקידו לא להטיף מוסר לחברי הכנסת- - -
י' שריד
הוא לא הטיף מוסר. הוא אמר שזה מוסד מעין שיפוטי ולא יעלה על הדעת שמוסד

מעין שיפוטי יצביע כך.
ש' דורון
זו אחריותם של חברי הכנסת וחברי הכנסת בלבד להחליט אם הם רוצים לקרוא

פרוטוקול או לא לקרוא פרוטוקול, אם צריך לתת שהות של חצי שעה או של שעה וחצי.

אין כל נימוק משפטי בדברי היועץ המשפטי.

שי וייס;

זה בהחלט נימוק משפטי.

ש' דורון;

לא, אני מצטערת. מאז כינון הכנסת ובכל הכנסות שהייתי - ויעידו חברים

ותיקים ממני - מקובל בכל הוועדות, פרט לוועדת החוץ-והבטחון, שעל נושאים גורלים,

אם הם קשורים בנושאים אנושיים תקנוניים שבאים לכאן או בנושאים כבדים שמועברים

לוועדת הכספים - קיים הנוהג שחברי הכנסת מתחלפים בוועדות. עובדה, כאשר היו

בעיות בוועדת החוץ-והבטחון וחשבו שיש פער של קול אחד משום שאחד מחברי הכנסת שהה

בחוץ-לארץ - דאגו להחליפו זמנית בחבר אחר.



אבל לא על עצם הנושא אני מדברת. אני חושבת שאסור בהחלט שתהיה אי הבנה

לגבי תפקידו של יועץ משפטי של הוועדה. בשום פנים ואופן אינני רואה את תפקידו של

היועץ המשפטי כמטיף בשער. יכול יושב-ראש הכנסת לדבר עם חברי הכנסת, יכולים חברי

כנסת לדבר בינם לבין עצמם. כל זמן שהיושב-ראש של הוועדה והוועדה פועלים בהתאם

לתקנון ואינם חורגים ממנו - אין כל רשות וכל סמכות להעיר הערות.

אני מוכרחה להגיד שאני נפגעתי. אני חושבת שזה תקדים מסוכן בוועדות הכנסת.

אני רוצה להבהיר - לא חשוב כיצד תיפול ההחלטה - אבל צריכה להיות הפרדה גמורה בין

תפקיד ואחריות חברי הכנסת לבין תפקידם ואחריותם של אלה שממונים על ייעוץ

לתפקידים ספציפיים.

אי חי שאקי;

צר לי שהיועץ המשפטי טעה טעות קשה מאוד מבחינה משפטית טהורה. אין זכר

בתפקיד של ייעוץ משפטי להבעת דעה בנושא פוליטי מובהק כפי שהנושא הזה הוא נושא

פוליטי מובהק. ההכרעה בשאלת החסינות בנושאים הללו היא שאלה פוליטית מפני שהשאלה

אם הוא נפגש עם ערפאת מותרת או אסורה. מאחר ולצערי הרב היועץ המשפטי לממשלה,

לדעתי, לא מיצה את חוק העונשין - אני מאלה שהציעו הצעת חוק התלויה ועומדת שזה

תהיה עבירה פלילית להיפגש עם מרצחים ועם סוכניהם באשר הם.
חי גרוסמן
ישבנו הבוקר שלוש שעות ואתה פותח עכשיו שוב את הדיון. נקראנו רק להצבעה.

י' שריד;

מה שאתה אומר מוכיח שאתה לא יודע על מה מדובר ושאסור לך להשתתף בהצבעה.

מי איתן;

מדובר לא בהסרת החסינות הכוללת, אלא בהסרת החסינות האחרת - שהוא לא יוכל

לקיים אותם כנסים, להשתתף בכנסי אש"ף, כמו שלא רצינו שחבר-הכנסת כהנא יילך לכפר

ערבי ויסיט.

אי חי שאקי;

רוצים למנוע מהם להבא להיפגש. זכותה של הכנסת וזכותה של הוועדה הזאת לדרוש

מהחברים הללו שנפגשו להימנע להבא מן הדבר הזה והם אינם רוצים להתחייב בכך.

י' שריד;
אי ח' שאקי
דבר אלי יפה.
חי דרוקמן
אני מבקש שנצביע.

אי חי שאקי;

קיבלתי רשות הדיבור מיו"ר הוועדה. אני מחליף את ידידי, חבר-הכנסת דנינו.



אי נחמיאס;

אבל חבר-הכנסת דנינו הוא חבר קבוע של הוועדה והוא יושב כאן, למה תחליף

אותו?
אי קולס
יש זכות להחליף כל חבר.

אי נחמיאס;

יש זכות להחליף כל חבר אבל לא כאשר החבר נמצא פה אלא אם הוא נעדר מהישיבה.

חבר-הכנסת דנינו יושב כאן. הוא לא יכול להחליף חבר קבוע.
ש' וייס
זה פגם שחבר יושב פה ואחר מייצג אותו.

היו"ר מ' רייסר;

חבר-הכנסת וייס, או שתחזור ממך מהכרזות אלה או שנמצא פה פגמים אחרים בדברים

אחרים. מה דעתך?

שי וייס;

נראה לי שזה פגם שחבר יושב פה ואחר מייצג אותו ואני לא חוזר בי מדבריי.

אי קולס;

אם תפתח את התקנון תמצא סעיף שמאפשר לחבר הכנסת אחר להשתתף בהצבעה.

א' נחמיאס;

תפתח אתה את ותקנון. אתה בכלל לא יודע את התקנון אם אתה עונה לי כך. אני

מכיר את התקנון, אתה - לא.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת וייס, פגם אחד תוקן. פגם אחד היה באמת מיסודו שסיעה אחת אין בה

שלושה נציגים. שניים היו צריכים להיות ואחד לא, ואיש לא העיר הערה בנושא זה, גם

כאשר היו קריאות ביניים מאוד לא פרלמנטריות מצר אותו חבר שלא היה צריך להיות

כאן. אתה לא ידעת על כך כי לא היית בהמשך הישיבה.

צי ביסון;

מזכירת הוועדה ביקשה ממני להופיע לישיבה.

היו"ר מי רייסר;

נכון, לדיון אחר, אבל לא לדיון הזה.

ת' סובי;

אני מודיע, כדי שלא יהיו אי הבנות, נציג סיעת החזית הדמוקרטית שהוא החבר

הקבוע בוועדת הכנסת הוא חבר-הכנסת תופיק טובי. כאשר אני נמצא כאן - אף אחד

מחברי סיעתי לא מחליף אותי. חבר-הכנסת ביסון נמצא כאן מהזמנה לדיון אחר לגמרי.



היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להזכיר לחברים שלא אני עוררתי את השאלה הזאת.
אי חי שאקי
לאור הדברים הללו אני חוזר וקובע שלדעתי לא היה שום פגם בעובדה שחברים לא

קראו פרוטוקולים מתחילתם ועד סופם. הנושא איננו צריר להילמד - אני לומד אותו

יום יום ושעה שעה. נתבקשתי על-ידי ראש הסיעה למלא את מקומו של חבר-הכנסת דינינו

ואני באמת מצפה שבהכרעות פוליטיות לא יינתנו עצות משפטיות שתכנן פוליטיות.

י י שריד;

אני אסיר תודה ליועץ המשפטי שלפי דעתי נתן לנו עצה טובה. לא זו בלבד שנתן

לנו עצה טובה, אלא על-פי חוות דעתו המצקועית הוא רוצה לסלק מכשול מדרכנו. אי

הושב שהההלטה הזאת - גם אם היא תתקבל - אני לגמרי לא בטוח שהיא תוכל לעמוד.

די ליבאי;

בקריאת ביניים אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר-הכנסת שריד - אני לא רוצה

להאריך את הדיון - אבל לפי דעתי היתה זו חובתו של היועץ המשפטי להגיד זאת.

י י שריד;

חבר-הכנסת שאקי לא יודע מה הנושא ועל מה הוא מדבר. יש לי ויכוח גדול עם

חבר-הכנסת שאקי, כי הוא מתכוון להיות משפטן.

אי חי שאקי;

אני יודע על מה אני מדבר ולמה באתי להצביע.

מי איתן;

חבר-הכנסת שאקי הוא פרופסור למשפטים, מה אתה אומר לו שהוא מתיימר להיות

משפטן?

ת' טובי;

חבר-הכנסת שאקי העלה נושא כאילו הוא העומד היום להכרעה, כאשר בכלל הענין

הזה לא נדון ולא קיים. לכן יש כאן אי הבנה. זה לא שייר לכך שהוא משפטן או לא

משפטן. הוא לא יודע על מה מדובר.

היו"ר מי רייסר;

אני רוצה להזהכיר לחברים שההפסקה נועדה בין השאר להתייעצות סיעתית. כלומר,

הטענה שהחברים לא יודעים או כן יודעים במה מדובר היא כרגע יכולה להיות רק לגבי

היכולת האישית של כל אחד לדעת וללמוד. אבל לא לגבי האפשרות שהיתה ללמוד.

מבחינה זאת אנחנו מיצינו את עצמנו עד תום, לפחות לעניות דעתי.

י י שריד;

אינני יודע למה האמירה "אין למישהו מושג" היא אמירה לא פרלמנטרית. אני

שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת שאקי ולפי הערכתי אין לו מושג במה דברים אמורים.

למה זה לא פרלמנטרי?
היו"ר מ' רייסר
אנחנו לא התייחסנו לאמירה הזאת, אלא לגבי ההערכות המקצועיות שאתה נותן.

בנ ושא זה הגזמת.

י י שריד;

אסביר למה השתמשתי בביטוי הזה. האמירה שלך לגבי אופי הוועדה כאשר היא

יושבת עכשיו בדיון לענין נטילת חסינות היא לא קשורה בכלל באופי ה של הוועדה. זה

א-ב פרלמנטרי, בכל הכבוד, בגלל זה אמרתי מה שאמרתי לגבי המשפטנות. כאשר מדובר

בנטילת חסינות - המוסד הזה הוא מוסד מעין שיפוטי. חבר-הכנסת וייס הגדיר זאת

קודס - זאת הגדרה טובה - לפוזות בכל מה שקשור להליכים פה אנחנו צריכים לשמור על

איזה שהם הליכים מתקבלים על הדעת.

האם אתה מעלה על דעתך כמשפטן שבמשפט או במוסד מעין משפטי יחרצו דין שופטים

שהיו נעדרים מן הדיון, לא שמעו את טענות הצדדים? איר אתה מעלה דבר כזה על דעתך?

אפשר לעשות הכל פלסתר, אנחנו כבר מאוד קרובים לזה, אפשר להפוך את העולם לתוהו

ובוהו, אבל אם אנחנו רוצים לשמור על מינימום של רוח של דברים, של תקנון, של סדר

- הוועדה הזאת בענין של נטילת חסינות היא לא ועדה פוליטית. למרות שכולנו אנשים

פוליטיים וכולנו מודרכים על-ידי השקפות פוליטיות. אנחנו צריכים לעשות לפחות

מאמץ. אבל אתה לא עושה את המאמץ האלמנטרי להשתפר. אפילו מאמץ שהוא למראית עין

לא נעשה על ידך. אז איזה מאמץ אחר נעשה על ידך?
חי דרוקמן
האם זה הנ ושא?

שי דיניץ;

הוזמנו לשעה 3.00 1 .להצבעה.

י י שריד;

אני שמח שקיבלתי סיוע ממשפטן מובהק - כמו וזבר-הכסת דוד ליבאי - ההחלטה הזאת

גם לא תעמוד משום שאם יהיה עליה ערעור, לדעתי הערעור הזה יתקבל, משום שחרצו פה

דין אנשים שבכלל לא היו נוכחים בדיון, לא שמעו אותו, לא האזינו, לא ידעו בכלל

במה דברים אמורים. אפשר לצטט את דברי חבר-הכנסת שאקי מהפרוטוקול ולראות שהוא לא

יודע במה דברים אמורים. אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה שעשה שירות טוב

לוועדה.

הי ו"ר מי רייטר;

הערה אישית ליועץ המשפטי של הוועדה.

צי ענבר;

הואיל והותקפתי במישור המשפטי, אני מבקש להסב תשומת לב וזכרי הוועדה להוראות

סעיף 13 (ד) לחוק חסינות חברי הכנסת בו נאמר; "ועדת הכנסת לא תציע, והכנסת לא

תחליט, ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות, אלא לאחר שנ יתנה לאותו וזבר הכנסת

הזדמנות להשמיע את דגרו".
ש' דורון
זה כבר נימוק אחר.



צי ענבר;

כלומר, לא מספיק לרעת במה מדובר - חייבים לשמוע את חבר הכנסת. הרברים

שהושמעו פה רק חיזקו בי את הדעה שלא מספיק לדעת את המטריה באופן כללי, אלא צריך

לשמוע את חבר הכנסת.

מה פירוש "הזדמנות להשמיע את דברו"? - הזדמנות להשמיע את דברו כוללת את

החובה לשמוע את דברו.

ש' דורון;

בזמן הדיון על חבר-הכנסת כהנא לא העלית את הנימוק הזה.

י י שריד;

לא היה צורר - כולם היו נוכחים.

ת' טובי;

ניתנה לו הזדמנות והוא לא בא.

מי איתן;

מר ענבר, מה אתה מציע?

צי ענבר;

הצעתי לוועדה לשקול את השאלה הזאת. זה מה שהצעתי בתחילת דבריי. אמרתי

שאני מציע לשקול את הנקודה הזאת.

בג"צ 96/81 - אהרן אבוחצירא נגד ועדת הכנסת - היה מקרה שהוזמן לישיבת

הוועדה והיה לו באותו זמן משפט אחר. אומר אז בית-המשפט העליון: "חזקה על הוועדה

שתשקול אם הזדמנות הניתנת לחבר הכנסת תוך כדי משפט אחר התופס את דעתו, לבו וזמנו

וכן דעתם, לבם וזמנם של פרקליטם אמנם יכולה להיחשב הזדמנות נאותה, מספקת וסבירה

כפי שהחוק מחייבה.". כלומר, בג"צ כבר פעם אמר שצריך שההזדמנות הזאת תהיה נאותה,

מספקת וסבירה.

כל מה שהצעתי לוועדה הוא לשקול האם בנסיבות האלה שיש וזבדי כנסת שלא שמעו את

דברו זאת הזדמנות נאותה, סבירה ומספקת.

כבר הודיתי בתחילת דברי קודם שבשעת הוויכוח הסוער - ותאמינו לי שהיה כאן

ויכוח סוער גם בישיבה הקודמת - לא נתתי את דעתי על הנקודה הזאת כי היא לא היתה

רלבנטית באותו רגע. רק כאשר ראיתי ממלאי מקום של חברי ועדת הכנסת צץ במוחי שגם

זאת נקודה שמן הראוי שהוועדה תשקול אותה לפני שהיא מחליטה. זה הכל.

היו"ר מי רייטר;

תודה רבה.

יש כאן בקשה של סיעת המערך להתייעצות סיעתית. אני לא מקבל אותה מכיוון

שקיימנו התייעצות סיעתית.

שי וייס;

אנחנו מבסלים את הבקשה.



היו"ר מי רייסר;

ניגש להצבעה. מייד אציין מי רשאי להצביע ומי לא רשאי להצביע. כל אחד שמע

את ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה ושל כל החכרים. כל אדם פועל גם לפי המצפון

האישי שלו וכל אחד יכול לנהוג על פי מה שהוא שמע כאן. אין חובה להרים יד או לא

להרים יד. חברי הוועדה ודאי התרשמו מדברי חברי הוועדה ומדברי היועץ הנושפטי של

הוועדה.

ת' טובי;

אם אתה פוסק לקיים הצבעה - ההצנעה צריכה להתקיים על בקשתו הכוללת של

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

היו"ר מי רייסר;

לא.

ת' טובי;

אי-אפשר להפריד בין חבר כנסת לחבר כנסת. גם אז ההצבעה היא כוללת - על כל

ההצעה של חבר הכנסת איתן. אי-אפשר להפריד בין הצעה להצעה, כאשר אותם הנימוקים

ואותה בעיה הועלתה. לכן ההצבעה צריכה להיות ברורה וכוללת.
היו"ר מי רייסר
מכיוון שבקשת הסרת החסינות היא לחלוטין אישית, לא עושים הסרת חסינות

קיבוצית. מכיוון ששמענו חבר כנסת אחד ולא שמענו את חבר הכנסת האחר - בוודאי

שאפשר לעשות את האבחנה הזאת.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד הסרת הרוטינות ומי נגד וקרת החסינות? רשאים

להצביע; יו"ר הוועדה - חבר-הכנסת מיכה רייסר; חבר-הכנסת אהרן אבוחצירא או

בא-כוחו; חבר-הכנסת רפאל אדרי; חבר-הכנסת אהוד או למרס או בא-כוחו שהוא חבר-הכנסת

מיכאל דקל; חבר-הכנסת מיכאל איתן; חבר-הכנסת יעקב זיאק אמיר או בא-כוחו שהוא

חבר-הכנסת דראושה; חבר-הכנסת בנימין בן-אליעזר; חברת-הכנסת חייקה גרוסמן;
חברת-הכנסת שרה דורון
וזבר-הכנסת שמחה דיניץ; וזבר-הכנסת דוד דנינו או בא-כוחו

שהוא חבר-הכנסת אבנר חי שאקי; חבר-הכנסת אברהם ורדיגר או בא-כוחו; חבר-הכנסת שבח

וייס; וזבר-הכנסת תופיק טובי; חברת הכנסת גאולה כהן; וזבר-הכנסת דוד ליבאי;

חבר-הכנסת רוני מילוא או בא-כוחו שהוא חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין; חבד-הכנסת אהרן

נחמיאס; וזבר-הכנסת זידאן עטשי או בא-כוחו; וזבר-הכנסת רפאל פנחסי או בא-כוחו;

וזבר-הכנסת מנחם פרוש או בא-כוחו; חבר-הכנסת אליעזר קולס; 'חבר-הכנסת יוסי שריד.

הצבעה

בעד הטתו החסינות - 9

נגד הסרת החסינות - 0ו

ההצעה להסיר את חסינותו של וזבר-הכנסת תופיק זיאד לא נתקבלה

הישיבה ננעלה בשעה 13.40

קוד המקור של הנתונים