הכנסת האחת-עשרה

מושב שני





פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', כ"ט באייר תשמ"ה, 20.5.85, בשעה 10.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר מ' רייסר

אי קולס

ש' דורון

מי איתן

ג' כהן

זי עטאשי

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי; צ' ענבר

מ"מ מזכירת הוועדה; ע' הירשלר

רכזת מידע; נ' עין-מור

הקצרנ ית; ת' בהירי

סדר-היום; שונות

שימוש בהתייעצות סיעתית בוועדות

עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת



שונות

היו"ר מ' רייסר;

הממשלה מבקשת שנקצה לה זמן להודעה בענינים כלכליים. השאלה היא כמה זמן

נקציב.

אי קולס;

אני מציע שעתיים.

האם גם חברי הקואליציה ישתתפו בדיון?

היו"ר מ' רייסר;

אני חושב שכן.

אי קולס;

אם כך, יש להקצות שלוש שעות.

היו"ר מ' רייסר;

הוחלט; להקצות לדיון בהודעת הממשלה בנושאים כלכליים שלוש שעות.

היו"ר מ' רייסר;

הגיע אלי מכתבו של יו"ר הכנסת, על-פי פניה של היועץ המשפטי לממשלה, ובו

בקשה להסרת חסינותו של חה"כ שי עמר. מכיוון שעל סדר-יומנו עומדות מחר בקשות

קודמות להסרת חסינות חברי-כנסת, בקשה זו תידון אחריהן.

אי קולס;

אני מציע שנקבע כי הדיון בבקשה זו יתקיים מיד עם גמר הדיון בבקשות האחרות.

היו "ר מ' רייסר;

בסדר. ננחה את ממלאת-מקום מזכירת הוועדה לבדוק את מי שצריך להזמין.

הדיון האחרון בנושא מסוג זה התקיים בכנסת התשיעית, והוא התייחס לעבירות

תנועה. אבקש מממלאת מקום מזכירת הוועדה לבדוק את הפרוטוקולים הקודמים אשר עסקו

בנושא הסרת החסינות, אשר נגעו לחברי-הכנסת רכסמן ואבו-חצירא. אני מבקש שיועבר

אלינו נוהל הטיפול במקרים מסוג זה.

צי ענבר;

על-פי הפרוצרורה בא היועץ המשפטי לממשלה לישיבת הוועדה, מציג את הנושא בפני

חברי הוועדה. מקרים של הסרת חסינות על רקע של עבירות תנועה, אינם רלוונטיים

במקרה זה. במקרים של חה"כ אבו-חצירא וחה"כ רכטמן, הם באו לוועדה עם עורכי-דינם.



בתקנון הכנסת לא נקבע נוהל להסרת וקינות, הוועדה היא אשר צריכה לקבוע את הנוהל.

היו"ר מ' רייסר;

אני מציע לקבוע נוהל בהקדם האפשרי.

אי קולס;

אני מציע שקודם כל נסיים את הדיון בבקשות שלפנינו. נבקש מעוזרת המידע של

הוועדה ומהיועץ המשפטי להציע לנו נוהל. נקיים דיון, והחברים יוכלו להעלות את

הצעותיהם. לאחר-מכן נוכל להחליט.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע שקודם נזמין את הנוגעים בדבר. לעת עתה נשאיר את הענין פתוח. מה

שברור הוא שיש לאסוף את כל המידע בענין זה.

אי קולס;

יו"ר ועזת העבודה והרוווזה הגישה ערעור בענין הוועדה המשותפת להוק חוזי

עבודה. אם נסכם את הנושא, לא נוכל להתייחס אחר-כך לערעור. אני מבקש לדעת, האם

בענין זה נעשה דבר אחר ממה שסוכם?

היו"ר מ' רייסר;

לא.

אי קולס;

אם כך, אני מסיר את הצעתי.

שמוש בהתייעצות סיעתית בוועדות

ש' דורון;

הנושא משמעותי מאד. אני מציע שנעיין בו, אך לא נקבל החלטות.

היו"ר מי רייסר;

העליתי את הנושא בעקבות טענות על שימוש לרעה בהתייעצות הסיעתית במסגרת

הוועדות. דווח לוועדה כי ישנם כללים לבקשת התייעצות סיעתית. כאשר מוגשת בקשה

כזו, יוייר הוועדה נענה לה בדרך-כלל ודוחה את ההצכעה. יחד עם זאת, אנו חייבים

להיות ערים לאפשרות של שימוש קלוקל בהתייעצות הסיעתית. אני סבור כי לא צריך

לשלול כללים ומנהגים אשר פעלו היטב עד כה. יחד עם זאת, כדאי שנעיר הערות אשר

תשמשנה בסיס לעתיד. לעניות דעתי שימוש מופרז בהתייעצות הסיעתית , בכנסת שיש בה

סיעות רבות, הוא דבר שיש לתת עליו את הדעת, ויש לקבוע סייגים בנוגע לכך,

ש' יעקבסון;

המושג התייעצות סיעתית, אינו מופיע בשום מקום בתקנון.

צי ענבר;

אפשר לשלוח חוזר בעניו זה אל יושבי-ראש הוועדות.



א' קולס;

העובדה שההתייעצות הסיעתית אינה מוזכרת בתקנון, אינה פוגעת בנוהלים אשר

קיימים בכנסת, החזקים לא פחות מנוהלים כתובים. דווקא העובדה שנוהלים אלה אינם

כתובים, מסייעת לנו. הם באים להגן על המיעוט ולא על הרוב. ישנם נוהלים אשר

התגבשו בשנות קיומה של הכנסת. יושבי-ראש הוועדות יכולים לקבוע הפסקה של רבע שעה,

לצורך התייעצות סיעתית, מבלי לפגוע בעבודת הוועדה. אני חושש שאם ננסה להכניס את

ההתייעצות הסיעתית לסד של הגדרות, נפגע במצב וקיים. מה שאני מציע הוא, להשאיר את

המצב הקיים , ואם וכאשר תהיה התנגשות בנושא זה, ממילא יפנו לוועדת הכנסת. אני

חושב שבמשך אחת-עשרה הכנסות, כולל הנוכחית, גס כאשר הייה הפרש קטן מאד בין

קואליציה לאופוזיציה, לא התעוררו בעיות בנושא ההתייעצות הסיעתית. גם האופפוזיציה

וגם הקואליציה הבינו כיצד להשתמש במכשיר הזה, ויושבי-ראש הוועדות לא מתחו יותר

מדי את החבל. היה מקרה אחד בכנסת הקודמת, בו הוגשה תלונה נגד יו"ר הוועדה, על

שימוש לא נכון בהתייעצות הסיעתית. אני כיו"ר ועדה, הסתדרתי עם הקיים, גם כאשר

היו וכוחים קשים ומרים בועדת החוקה. מעולם לא השתמשתי בהתייעצות הסיעתית לצורך

סחבת. איני יודע כיצד אפשר לעגן את ההתייעצות הסיעתית בנוהלים, בצורה טובה מזו

הקיימת. לכן אני מציע כי בשלב זה לא ניגע במצב הקיים, ולא נכנס לו וכוחים ולקביעת

סייגים. מי יהיה מוסמך לקבוע מהם חלוקי דעות "כנים"?

זה אינו הניסוח שלי , העתקתי אותו.

אי קולס;

ברגע שזוהי פריבילגיה של יו"ר הוועדה, הוא שיקבע מתי להענות לבקשה לקיים

התייעצות סיעתית. מהו דיון "מהותי"? כל אחד יכול לקבוע לגבי כל פסיק וכל תו,

כי זהו ענין מהותי. אני חושב שהענינים מתנהלים מאליהם בצורה הטובה, ישנם

תילי-תילים של תקדימים בענין זה, ואני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.

ש' יעקבסון;

על פניו רואים כי זהו ניסוח מאולץ, אשר בא בעקבות שימוש מופרז בהתייעצות

הסיעתית, אשר שיבש בשעתו את עבודת הוועדות. 'אני נוטה לקבל את דבריו של חה"כ

קולס; היה טוב אילו נאמר באיזה שהוא מקום שההחלטה בענין ההתייעצות הסיעתית שמורה

ליושבי-ראש הוועדות, בכל הנוגע לנוהלים הפרוצדורליים, לא המהותיים. ברצותו יקבל

יו"ר הוועדה את הבקשה, ברצותו - לא יקבלה.

גי כהן;

אני נוטה לקבל את המלצתו של אלי קולס, להשאיר את המצב כפי שהוא. בוועדה

מסוימת, כמו ועדת כספים, יכול להיות שימוש רב בהתייעצות הסיעתית, ואפשר להשאיר

ליו"ר הוועדה את הסמכות להחליט בהתאם לצורך. אני יכולה לספור על כף יד אחת את

המקרים בהם נדרשה התייעצות סיעתית בוועדה בה שימשתי כיו"ר. בכל מקרה, אסור לקחת

מאתנו את המכשיר הזה, החשוב במיוחד לסיעות הקטנות. אני סבורה כי אנו צריכים

להשאיר את המצב כפי שהוא.

מי איתן;

אני אישית נתקלתי בנושא בוועדת החנוך.

היו"ר מי רייסר;

זו הסיבה לכך שאנו עוסקים היום בנושא.

מי איתן;



הבעיה מתעוררת לקראת הצבעה. יש למנוע מיושב-ראש הוועדה לנצל רוב זמני, כדי

להעביר הצבעה. ההתייעצות הסיעתית נועדה להגן על חברי-הכנסת מפני אפשרות כזו.

אי קולס;

היו"ר ידחה תמיד את ההצבעה לרגע הנוח לו.

מי איתן;

לא הייתי נכנס לכל הסעיפים המופיעים כאן, אלא אומר שניתן לבקש התייעצות

סיעתית לפני הצבעה, ובסמכות היו"ר להחליט על-כך. בכל מקרה, לא תינתן אפשרות של

התייעצות סיעתית לפרק זמן שהוא יותר מכר וכך, או פחות מכך וכך.

אי קולס!

בהתייעצות סיעתית רוצים למנוע הוזלסה מיידית. בנוסף להתייעצות הסיעתית, קיים

גם מושג הרוויזיה בהחלטת הוועדה. לאחר ההצבעה אפשר להחתים את דוברי הוועדה על

בקשה לרוויזיה. בשני המקרים, מי שמאשר את המהלכים הוא יו"ר הוועדה, והוא יכול

לקיים את ההצבעה בכל עת הנווזה לו. מה שאתה מרוויח הוא פרק זמן מסויים, על מנת

לנסות לשכנע את יו"ר הוועדה מחוץ לכותלי הוועדה.

מי איתן;

אפשר לבקש התייעצות סיעתית, כדי לנסות להגיע לפשרה.

אי קולס;

אם ליו"ר הוועדה אין בעיה מיוחדת, אם תבקש ממנו לדחות את ההצבעה , הוא

ייעתר לך. אם יש לו בעיה, הוא שיחליס מתי לקיים את ההצבעה , בהתאם לפורום חברי

הוועדה שיהיה נוח לו.

בקדנציה הקודמת היה רוב של חבר אחד לקואליציה, וכתוצאה מכך התעוררו בעיות.

המערך השתמש פעמים רבות בזכותו להתייעצות סיעתית. מה הרוויח? חצי שעה או יום,

שכן יו"ר הוועדה הוא שקובע מתי לקיים את ההצבעה. צדק מזכיר הכנסת באומרו כי

צריכה להיות רק הערה לגבי סמכותו של יו"ר הוועדה, ותו לא. אין אפשרות להכניס את

יו"ר הוועדה לסד של זמן קצוב להתייעצות סיעתית.

צי ענבר;

גם התורה שבעל-פה כתובה. באים חברי-כנסת חדשים, והם מבקשים לדעת כיצד נהגו

בכנסות קודמות, לכן כדאי שהנושא יוסדר. לי נראה כי דווקא הסיעות הגדותו זקוקות

להתייעצות הסיעתית יותר מהקטנות, שכן לקטנות קל יותר לגבש את עמדתן. מן הבחינה

הצבורית לא יהיה זה נכון לומר לומר דבר אחד, אך לנקוס בדרך אחרת. הכנסת אינה

יכולה לומר שקיימת התייעצות סיעתית, אך להוסיף ולומר כי זהו סריק עבורה, בעוז-

שאין הכוונה באמת להתייעצות סיעתית. התייעצות סיעתית כשמה כן היא, אין היא סריק

המאפשר דחיית הצבעה כאשר אין לך רוב.

אי קולס;

אם יש לי יועץ שהוא עוזר המידע שלי, ואנו רוצה לשאול לדעתו, האם איני יכול

לנצל את ההתייעצות הסיעתית כדי לדבר איתו?

ש' יעקבסון;

הורתה ולידתה של ההתייעצות הסיעתית היתה לפני 35 שנים, והיא נועדה לעכב את

ההצבעות בקריאה.



א' קולס;

אפשר אולי להסתפק במילה התייעצות, מבלי לומר "סיעתית".התייעצות יכולה להיות

גם בין סיעות, ולא רק בתוך הסיעות.

צי ענבר;

גישתה של ועדת הכספים נראית לי נכונה, כאשר היה מאפשרת קיומה של התייעצות

סיעתית, כאשר יש בכר צורר כן ואמיתי.

מן הראוי להבהיר, כי חובה על יו"ר הוועדה להעתר לבקשה לקיים התייעצות

סיעתית, אר אין כל חובה להעתר לבקשה יותר מפעם אלות. אם ניתנה אורכה להתייעצות

סיעתית בנושא מסוים, אי אפשר לדחות את הדיון וההצבעה פעם נוספת.

אי קולס;

ואם לישיבה הבאה יבוא מי שביקש התייעצות סיעתית ויביא הצעה משלו, ואני

כיו"ר ארצה להענות לו, אר ארצה לקיים קודם לכן התייעצות עם חברי, האם לא אוכל

לעשות זאת?

צי ענבר;

היו"ר הוא שיקבע.

אי קולס;

אם כר, אנו חוזרים למה שאמר מזכיר הכנסת, שההחלסה צריכה להיות בידי יו"ר

הוועדה.

צי ענבר;

אר גם זה לא נאמר היום. הכל צריר להיכתב, למען חברי-הכנסת החדשים. אני לא

יכול לקבל את הצעתו של חה"כ קולס, כי נשאיר את הדברים כמו שהם, ונכבה כל שריפה

כאשר תפרוץ. ישנם מספר דברים בסיסיים שאין עליהם מחלוקת: א. שמוסד ההתייעצות

הסיעתית הוא מוסד קיים, ורשאית סיעה לתבוע הפסקה לצורר קיום התייעצות סיעתית.

אני יודע שהיה מקרה שיו"ר ועדה לא ידע כלל על קיום המוסד התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית יכולה להיות של חמש דקות או של 24 שעות. יש סעם להתייחס גם

לתדירות קיומה של ההתייעצות הסיעתית לגבי אותו דיון.

ג' כהן;

באותה ישיבה תוכלנה כמה סיעות לבקש התייעצות סיעתית.



היו"ר מ' רייסר;

הבעיה היא במקרה שניתנה שהות להתייעצות סיעתית , ואחר-כך באה סיעה אוזרת

ומבקשת שהות נוספת. מה אז?

אי קולס;

ברוב המקרים יתן יו"ר הוועדה שהות להתייעצות סיעתית נוספת.

היו"ר מ' רייסר;

יש לנו 15 סיעות. אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, להעלות את הנושאים

העיקריים הקשורים בהתייעצות הסיעתית על הכתב. נעביר את הדברים בין הברי הוועדה,

ואחר-כר נקיים התייעצות ונחליט אם להעלות את הנוהלים הקשורים בהתייעצות סיעתית

על הכתב, או להשאיר את המצב הקיים.

עיון בפרוטוקולים של ועדות הכנסת

היו"ר מי רייסר;

אבקש לעדכן אותנו לגבי המצב החוקי הקיים היום. אני מבין כי עיון

בפרוטוקולים של ועדות הכנסת, הוא פריבילגיה של חברי אותה ועדה בלבד. יש בכך

אבסורד; אני יכול להופיע בוועדת הכספים כממלא-מקומו של וזבד הוועדה, ואף להצביע,

אך איני יודע אם מותן לי לעיין אחר-כך באותו פרוטוקול.

צי ענבר;

היות והתקנון נוקשה, התגבשו שיטות לעקוף את התקנון.

היו"ר מי רייסר;

לדעתי , מותן לאפשר לחברי-הכנסת לעיין בכל הפרוטוקולים של ועדות הכנסת, פרט

לוועדות החסויות ולישיבות שהוגדרו מראש כחסויות.

אי קולס;

המצב אבסורדי; כל הפרוטוקולים מגיעים למשרד המשפטים, אר על-פי התקנון לא

יכול להיות ששר המשפטים יעיין בפרוטוקולים, שכן אינו חבר ועדת החוקה. אני מניח

כי אם שר המשפטים מעיין בפרוטוקולים, גם היועץ המשפטי לממשלה יכול לעשות זאת.

עוד נקודה; ישיבות ועדות הכנסת פתוחות בפני עתונאים, אר הפרוטוקולים חסויים בפני

כל מי שאינו חבר ועדה.

ש' יעקבסון;

בענין זה הוכנס תיקון.

אי קולס;

יכול חבר כנסת לצטט מתור פרוטוקול ועדת הכנסת, מבלי שיאמר כי זהו קטע

מפרוטוקול, אלא "דברים שאמרתי בישיבת הוועדה". חברת-הכנסת אלוני הוציאה חוברת

מטעם הכנסת, ובה דברים שנאמרו בישיבות ועדת המישנה לחוקי יסוד.



היו"ר מי רייסר;

האם עשתה זאת במסגרת "דף לבוחר"?

לא, הדבר נעשה במסגרת מימון של הכנסת לוועדת המישנה לחוקי יסוד. היא לקחת

את הפרוטוקולים בהם דנה הוועדה בחוק יסוד - החקיקה, על פי הצעה פרטית של חה"כ

שחל, והפיצה את הדברים בין גורמים שמצאה לנכון. כך עשתה גס לגבי חוק יסוד"-

זכויות האדם והאזרח. זאת עשתה בכנסת העשירית, באישורו של יו"ר הכנסת הקודם. אילו

הייתי מתבקש לתת את הפרוטוקולים העוסקים בנושא חוק יסוד - זכויות האדם והאזרח,

לחוקר העובד על עבודת הדוקטורנט שלו, הייתי מנוע מלעשות זאת. מצד שני, הייתי

יכול למסור לו את החוברת המהודרת שהוציאה חברת-הכנסת אלוני, ובה קובץ מתוך

הפרוטוקולים חללו.

אני מבקש לדעת, מה הניע את וזבדי הכנסת בקובעם כי הפרוטוקולים יהיו חסויים.

ש' יעקבסון;

הדבר נעשה למען יוכלו חברי הכנסת להתבטא ביתר חופשיות.

אי קולט;

מצר שני, חשוב ששופטי בית-המשפט העליון ידעו מה הינחה את המחוקק בקובעו את

החוק. הצורך לשמור על חסיון הדברים הנאמרים, מתעורר בכל מקרה בו יש חשש של פגיעה

בכבודו של אדם זה או אחר, אך כאשר מדובר בנושא מקצועי, אין יסוד לחשוש כי

פרטום הפרוטוקולים ימנע התבטאות חופשית.

אני סבור שיש לאפשר ליו"ר הוועדה להחליט אלו פדוטוקולים יהיו פתוחים ואלו

לא. האם היתה בעיה של הוצאה תקציבית הכרוכה בפרטום הפרוטוקולים?

שי יעקבסון;

לא.

אי קולט;

אם כר, איני מבין מדוע לא לפרטם את הפרוטוקולים של הוועדות שדיוניהן אינם

חסויים.

ג' כהן;

עברתי על כל הסעיפים, ואת רובם איני מקבלת. כאשר מדובר על ישיבות פתוחות,

שהפרוטוקולים שלהן לא יהיו חסויים, האם הכוונה היא לישיבות הפתוחות בפני

עתונאים?

היו"ר מי רייסר;

כן.

גי כהן;

כלומר מחליטים על פתיחת ישיבות בפני העתונות?



צ' ענבר;

כן. זה קיים בתקנון .

היו"ר מ' רייסר;

אם הישיבה פתוחה, אין צורך שהפרוטוקול יהיה חסוי.

ג' כהן;

אני חושבת שבמרינה כמו שלנו, אם הוחלט שפרוטוקולים מסוימים יהיו חסויים, הם

חייבים להיות כאלה. הרבר נוגע לא רק לוועדת החוץ והבטחון, אלא לפעמים גם לדיוני

וערות הכספים והכלכלה. אי אפשר לומר כי רק יו"ר הכנסת יוכל להחליט על פתיחת

הפרוטוקולים. אני חושבת שבכך נותנים ליו"ר הכנסת פריבילגיה גרולה מדי. איני

חושבת שבמדינה כמו שלנו, צריך להחליט היום על שנוי המצב הקיים בכל הנוגע

למסירת פרוטוקולים. אולי לאחר 15-20 שנה יש מקום לכך, אך לא הייתי משנה עתה את

המצב הקיים.

אני חושבת שכל חבר-כנסת רשאי לעין בכל פרוטוקול, אם אינו חסוי, אך

פרוטוקולים כאלה מסתובבים בין עתונאים, אשר מפרסמים צטוטים מגמתיים. אני חוששת

שהרבר עלול לפגוע גם ביכולת ההתבטאות החופשית של חברי הכנסת, מה גם שנוכחנו זה

עתה שנעשה שימוש חמור בחומר מתוך פרוטוקולים, כאשר הוצא וצוטט תהה שם אחר,

בחוברת במימונה של הכנסת. אני סבורה שאת הנושא הזה יש לברר. אני לא חושבת

שפרוטוקולים של הוועדות צריכים להתגלגל לעתונות. אני זוכרת כי כיו"ר ועדת העליה

והקליטה, לא יכולתי לקבל לעיוני פרוטוקולים של הוועדה, אלא במשרד הוועדה.

יש לזכור כי פרוטוקול של ישיבה אחת, לא תמיד משקף את כל הדיון המתקיים

בנושא מסוים. ישנם נושאים הנידונים בכמה ישיבות, ופרוטוקול אחד בלבד עלול ליצור

תמונה מעוותת. אני סבורה כי העברת פרוטוקולים לגופים ממלכתיים צריכה להיות לא רק

באישור יו"ר הוועדה, אלא גם באישורו של יו"ר הכנסת, כלומר יש לסייג יותר את

האפשרות להעביר פרוטוקולים.

צי ענבר;

אנו יודעים שישנו מצב בלתי נסבל, בו גם העברת פרוטוקול לשר המשפטים היא

בנגוד למותר. אני סבור כי בהצעה המובאת כאן, יש כדי לפתור בעיות שונות, גם בעיות

שהועלו על-ידי חברת-הכנסת גאולה כהן. לא נאמר כאן כי ניתן לתת פרוטוקולים

לעתונאים, אלא שיו"ר הווערה יהיה מוסמר להעביר פרוטוקולים מסוימים לגופים

ממלכתיים לצורך עבודת החקיקה. על-פי המצב הקיים היום, גם 15 שנה לאחר שנשלמה

עבודת הכנת החוק, עדיין אסור לעתונאי לצטט מתוך הפרוטוקול. אנו נתקלים מדי

שבוע בפניות של אנשי מחקר המבקשים לדעת כיצד נדון נושא מסוים בוועדה. כאשר אנו

אומרים להם כי אין אפשרות להעביר אליהם את החומר, הם תמהים. הם יכולים לקבל חומר

המותר לפרסום על-פי חוק הארכיונים, כולל תעודות משרד החוץ, אך אין הם יכולים

לקבל פרוטוקולים של ועדות הכנסת.

סעיף קטן הי אומר כי גם לאחר תקופה של שלושים שנה, יכול יו"ר ועדת החוץ

והבטחון להורות על אי פרסומם של פרוטוקולים מישיבות הוועדה, אם סבר כי יש בהם

כדי לפגוע בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בפעולות כלכליות בינלאומיות שלה.

בכל הנוגע לחומר אחר, כל סטודנט יכול לקבל את החומר מישיבות הכנסת דרך משרד

המשפטים, ולצחוק עלינו. זוהי עצימת עיניים מול המציאות, לכן יש ליצור מצב הגיוני

סביר, עם אפשרויות ממשיות למנוע עיון בחומר, במקרה שקיימת לגביו בעיה אמיתית. יש

לזכור כי עובדי צבור המופיעים בפני הוועדות, מוגנים בכל הנוגע לחוק לאיסור לשון

הרע, בכל הנוגע לדבריהם בפני הוועדה. אם החומר יהיה פתוח, עלולה להתעורר בעיה גם

מבחינה זו.

אי אפשר לומר בבטוזו ו כי הפרוטוקולים של ישיבות

הוועדות משקפים במדוייק את מה שנאמר בישיבות, ראשית משום שהתקנון עצמו אומר שהם

אינם חייבים להיות מלאים אלא תמציתיים, שנית משום שהמדפיסה -איני רוצה לומר

הקצרנית - היא הקובעת לדורות מה נאמר בישיבה, ולאחר-מכן איש אינו מאמת או מאשר

את הפרוטוקול. במקומות רבים מביאים פרוטוקולים לאישור יו"ר הוועדה או מזכיר

הוועדה. לא פעם מצאתי כי דברים שאמרתי בוועדות מופיעים בפרוטוקולים בצורה הפוכה

לחלוטין. לכן אני טבור כי יש לקבוע כיצר מאמתים פרוטוקולים.

ש' יעקבסון;

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן ז', בו נאמר: "יו"ר ועד רשאי להתיר מסירת

פרוטוקולים לגופים ממלכתיים, לצרכי עבודת חקיקה". המציאות היא שמאז קיום הכנטת,

פרוטוקולים של ועדת התוץ והבטחון נמטרים לרה"מ, לשר הבטחון ולשר הוזוץ. שרים

שהדיון בענינם מתקיים באהת הישיבות, מקבלים אז הפרוטוקול של אותה ישיבה באופן

טדיר. למשל, שר העבודה מקבל את כל הפרוטוקולים הנוגעים לעניני משרדו, וכך גם שר

האוצר, שר השכון או שר הבטחון.

גם אם אלה פרוטוקולים של ועדת הוזוץ והבטחון?

כפי שאמרתי, פרוטוקולים של ועדת החוץ והבטרוון נמטרים מזה 37 שנים באופן

קבוע לראש הממשלה, לשר הבטחון ולשר הוווץ. אם אגף השקום במשרד הבטחון רוצה להציע

תיקון לסעיף בתוק הנוגע לו, ולשם-כך הוא מבקש לעיין בפרוטוקול של ועדת העבודה

והרווהה, בין אם הוא מלפני 5ו שנה או חצי שנה, האם לא נאפשר לו לעיין בו?

מי נכנט להגדרה של גוף ממלכתי?

משרד הבטחון, משיד העבודה, הבטוח הלאומי, בנק ישראל - כל אלה ורבים אחרים

מוגדרים כגופים ממלכתיים. שרים הקשורים בעבודתה של אחת הוועדות, מקבלים את

הפרוטוקולים שלה באופן קבוע. כר למשל מקבל שר הכלכלה את הפרוטוקולים של הוועדה

לעניני ביקורת המדינה, שכן הוא ממונה על ביקורת המדינה.

אנו מוצפים בקשות ודרישות של מכוני מוזקר ואוניברטיטאות לעיין בחומר הנוגע

לנושאים שונים. ספק רב עם החומר המבוקש הוא סודי. האם לעולם ועד נשמור על

חסיונו? הייתי אומר כי רצוי לשמור על כלל לפיו לא יהיה פרוטוקול מילולי בכל

ועדה. יש ערך לפרוטוקול רק אם הוא מתומצת, כדי שחברי הוועדה המעיינים בו, יקבלו

תמונה על מה שהיה בישיבה.

מי יתמצת את הפרוטוקול?

מזכיר הוועדה או הקצרנית.



היו"ר מ' רייסר;

אני רוצה להבחין בין חברי כנסת המבקשים לעיין בפרוטוקול לבין אחרים. מגוחך

ובלתי נסבל , שחברי כנסת לא יוכלו לעיין בפרוטוקולים שאינם סודיים. אנו פוגעים

בעצמנו בדרך זו. כיצד ייתכן שחברי כנסת, היכולים לקבל מידע מכל גוף אחר, לא

יוכלו לקבל מידע על הנעשה בישיבות ועדות הכנסת?

"כל חבר הוועדה רשאי לעיין בפרוטוקולים של

ישיבות אותה ועדה גם מכנסות קודמות, והוא רשאי לקבלם לצרכי עבודתו", אני מציע

"כל חבר כנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים של כל הוועדות, פרט לישיבות

חסויות, באישור יו"ר הוועדה".

אשר לשאר הסעיפים, אני חושב שההצעה טובה. מי שירצה לעיין בחומר נוסף הנמצא

בכנסת, יוכל לקבלו.

צי ענבר;

רק מי שפועל כדין ומבקש אישור לעיין בפרוטוקול, אינו מקבלו.

הי ו"ר מי רייסר;

אני מקבל להוסיף על הצעות אלה גם את הצעתי האומרת כי כל חב ר-כנסת רשאי יהיה

לעיין בפרוטוקולים של כל ועדות הכנסת, פרט לישיבות חסויות, באישור יו"ר הוועדה

הנוגעת בדבר.

שי יעקבסון;

כל הטיפול בנושא החל כאשר ביקש איסר הראל, שהיה אז חבר בוועדת החוץ

והבטחון, אישור לעיין בפרוטוקולים של הוועדה, לצורך כתיבת ספרו על הפרשה. הוא לא

קיבל את האישור לכך.

היו"ר מי רייסר;

יו"ר הוועדה לא אישר את הבקשה, תהיה ההחלטה הסופית בענין זה נתונה ליו"ר

הכנסת.

אי קולס;

אני מבקש שלא נסכם את הנושא היום. אני רוצה להפריד באופן ברור בין

הפרוטוקולים הקשורים בנושאים הקשורים בבטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, כולל נושאי

אנרגיה, לבין נושאים אחרים. כאן הייתי מבחין גם בין נושאי חקיקה לנושאים אחרים.

הייתי קובע נוהל שימסד את "התורה שבע"פ" הקיימת בענין זה. על-פי למצב הקיים

היום, אין שום מגבלה המונעת בעד שר להעביר קטעים מתוך הפרוטוקולים אל עובדי

משרדו. בנושאי חקיקה הייתי אומר, כי ליו"ר הוועדה תהיה הסמכות להחליט אם

פרוטוקול מסויים יהיה פתוח או חסוי בפני כל עם ישראל, לא לאחר 15 שנה אלא מיד עם

תום הישיבה.

ש' יעקבסון;

מה יקרה אם אנשי השרות או המוסד יופיע בוועדה שלך, וימסרו שם אינפורמציה?

אי קולס;

זה נכנס לקטגוריה של בטחון המדינה. אני מוכן לקבל את ההשקפה לפיה יש לאפשר

לחברי-הכנסת להתבטא בחופשיות, כאשר עוסקים בנושאים בעלי אופי משפטי. כך הדבר גם

כאשר עוסקים בנושא בעל אופי בטחוני, בשני המקרים לא נפרסם את הפרוטוקול.



אני רוצה לחזור לנושא שהעליתי קודם: החוברת אותה הזכרתי, הוצאה במימונה של

הכנסת ובאישורו של יו"ר הבנסת הקודם, תוך עקיפת התקנון. אין כל סיבה שמשפטנים,

עורכי-דין ואחרים, הרוצים וזומר הנוגע לנושאים אלה, לא יקבלו אותו.

אני כחבר-כנסת, איני רוצה שכולם ידעו על-פי אלו הליכים נקבע חוק מסוים, או

מה נאמר בדיונים על חקיקת חוק מסוים.

בתהליך החקיקה יש כמה שלבים הפתוחים לכל, שלבי הקריאות השונות בהם מוסבר כל

מה שנוגע לחוק מעל במת הכנסת. איני חושב שיש איזו שהיא סיבה להסתיר ממי שחוקר את

הנושא, כיצד הגענו לחוק. הייתי אומר כי כל הנושאים למעט נושאים הקשורים בחוץ

ובטחו הם פתוחים, למרות שאנו שומעים בחדשות גם את מה שנאמר בישיבות ועדת החוץ

והבטחון. אני יכול להוכיח שחור על גבי לבן, כי המצב בשטח אינו כמו בהצעת התיקון,

לכן יש להביא הצעה שניתן יהיה לחיות איתה. מקובלת עלי הגישה לפיה כל הפרוטוקולים

יהיו פתוחים בפני כל חברי הכנסת, אך אם יפנה אלי חבר מרכז המפלגה ויבקש לדעת

כיצד התקבלו החלטות הנוגעות לחוק הבטוח-הלאומי, האם לא אתן לו לעיין בחומר?

גם במהלך החקיקה תראה לו את החומר?

יו"ר הוועדה יכול להזמין לדיוני הוועדה את מי שימצא לנכון. לכל האורחים

בוועדה אומר לאחר הישיבה, כי אסור לי להראות להם את הפרוטוקול של הישיבה בה היו

נוכחים? אם הנושא המועלה בוועדה הוא עדין, אני יכול לבקש מהאורחים לצאת, לאחר

שהשמיעו את דבריהם, כדי שחברי-הכנסת יוכלו להתבטא ביתר חופשיות.

אתה מרחיק לכת בדעתך. אני מוכן ללכת לקראתך ולומר כי יו"ר הוועדה רשאי

להתיר את העיון בפרוטוקולים, באישור נשיאות הכנסת או באישור יו"ר הכנסת.

הצעתך מקובלת עלי. אנו מסירים עם כן את נושא ההגבלה ל-15 שנים, ואומרים כי

יו"ר הוועדה באישור יו"ר הכנסת, יוכל לאשר כל בקשה.

כולל מה שנוגע להצעות חוק? הלחץ מבחוץ הוא בעיקר במה שנוגע להצעות חוק.

אפשר להכניס גם הסתייגות, לפיה ניתן יהיה לפרסם פרוטוקול רק לאחר סיום

הדיון בנושא.

בוודאי.



ש' יעקבסון;

בהבדל מפרוטוקול של מליאת הכנסת, לגביו מצויין "נוסח בלתי מתוקן", יכול חבר

ועדה לומר כי היתה טעות שמיעה של הקצרנית, ודבריו צוטטו שלא כהלכה.

ג י כהן;

חבר-כנטת לא יוכל להוציא את הפרוטוקול מן הכנטת.

צי ענבר;

כלומר, בנפרד מכל הנוגע להגבלת הפרטום ל-5ו שנה, ייאמר שבאישור יו"ר הוועדה

ויו"ר הכנסת, אפשר יהיה בנושא שהדיון הסתיים בו ואינו חסוי, להתיר עיון

בפרוטוקול בבנין הכנסת, גם לפני תום התקופה האמורה.

היו"ר מי רייטר;

כן.

צי ענבר;

האם נאמר משהו לגבי אמינות הפרוטוקולים? מי יאשר את הפרוטוקולים?

הי ו"ר מי רייטר;

מזכיר הוועדה. יו"ר הוועדה צריך לעיין בפרוטוקול לפני שהוא מוטר אותו. זה

יהיה שוט כפול.

ג' כהן;

מה אם עתונאי הכנטת יבקשו לעיין בפרוטוקול? הייתי משאירה את המצב כפי

שהוא.

אני מציע שהדברים שנאמרו כאן יגובשו על-ידי היועץ המשפטי לוועדה, ויובאו

אלינו להמשך הדיון.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20)