הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מסי 59

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"ג באייר התשמ"ה - 14.5.85, בשעה 10.30 בבקר

חברי הוועדה: מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

חי גרוסמן

ש' דורון

ת' טובי

גי כהן

ז' עטשי

מוזמנים

מ' מיערי - חבר הכנסת

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע

צ' ענבר

מ"מ מזכירת הוועדה; ע' הירשלר

נ' רינגלר

א. הקמתה והרכבה של הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך

והתרבות בנושא הערוץ השני;

ב. פניית חבר-הכנטת איתן בנושא פירוש סעיף 53 לתקנון הכנסת;

ג. פניית חה"כ טובי בנושא הערעורים על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים;

ד. בקשת תברת-הכנסת גאולה כהן לרביזיה על החלסת ועדת הכנסת מאתמול

בנושא קביעת מסגרת הדיון בהצעות אי האמון לממשלה שתידונה מחר;

ה. בקשתו של חה"כ איתן להסרת החסינות של חה"כ מיערי וזיאד;

ו. שימוש לרעה בזכויות וזכרי הכנסת על-ידי חבר-הכנסת ביטון -

תלונת חברת-הכנסת גאולה כהן.

אנ י פותח את הישיבה.

אני מבין שאין היום ערעורים. איך קרה הנס הזה?

חברי הכנסת הגישו הצעות אי אמון. המירו את ההצעות לסדר-היום בהצעות אי

אמון לממשלה.

אני מציע שלגבי הנושא השני שעל סדר-היום: בקשתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן

להסרת החסינות של חברי הכנסת מיערי וזיאד - נחכה קצת לראות אם הם יגיעו.

כנ"ל לגבי הנושא השלישי שעל סדר היום: שימוש לרעה בזכויות חברי הכנסת

על-ירי חבר-הכנסת ביסון - תלונת וזברת-הכנסת גאולה כהן. נמתין לוזברת הכנסת גאולה

כהן ולחבר-הכנסת ביסון.

נעבור לסעיף ר' בסדר-היום שהוא "שונות".

א. הקמתה והרכבה של הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות

בנושא הערוץ השני

בזמנו הוחלס על הקמת ועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכספים

בנושא הערוץ השני. היה זה בעקבות הקמת ועדות משנה מכל אחת מהוועדות האלה. אני

ניסיתי באופן לא פורמלי להקים ועדה משותפת. הדבר ארך קצת זמן והיום הם הגיעו

להבנה ו להסכמה על הקמת הוועדה המשותפת.

אני מציע לעגן זאת בהחלסה פורמלית של הוועדה ועל ידי כך ההחלסה תקבל תוקף.

תוקם ועדת משותפת לוועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות בנושא הערוץ השני. שלושה

חברים מכל ועדה. יו"ר הוועדה - חבר ועדת החינוך ולהרבות, פנחס גולדשסיין. אם

אין התנגדות נאשר את ההחלסה הנ"ל ונודיע על כך לנוגעים בדבר.

הוחלס; להקים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות

לנושא הערוץ השני. הוועדה תמנה 6 חברים, 3 חברים מכל ועדה.

יו"ר הוועדה - רובד ועדת החינוך והתרבות, חבר-הכנסת גולדשטיין.

מי איתן;

עד שיגיעו המוזמנים אבקש להעלות נושא.

ב. פניית חבר-הכנסת איתן בנושא פירוש סעיף 53 לתקנון הכנסת

אני מבקש לברר. באחת הישיבות של הכנסת, קמה וזברת כנסת ובמהלך הדיון הגישה

בקשה להעלות הצעה לסדר היום. אני לא הבנתי. היו חילופי דברים ביני לבין יו"ר

הישיבה. הוא הפנה אותי לסעיף 53 של תקנון הכנסת האומר: "ביקש חבר הכנסת מיושב

ראש הישיבה רשות להציע הצעה לסדר ניהול הישיבה או הצבעה (להלן - הצעה לסדר),

יחליט היושב-ראש אם להיענות לבקשה".

מסתבר שיו"ר הישיבה מפרש את ההצעה לסדר כהצעה לסדר היום. לא נכון לנהוג

כך. מה עולה מלשון סעיף 53? - יו"ר הישיבה מנהל את הישיבה, אוזד מתברי הכנסת

רוצה להערב בעצם ניהול הישיבה, כלומר, אולי לשנות את סדר הנואמים, או באיזו

צורה להעמיד נושא להצבעה. מובן שמייד צריך לתת לו רשות הדיבור שיוכל להתייחס

לאותו ענין.



בקדנציה הזאת עלה חבר כנסת אחר ואמר: אני מציע להעלות על סדר יומה של הכנסת

נושא לדיון. עד כמה שאני מבין סעיף 53 לא מאפשר פתירה הצוהר הזה להעלות נושאים

לסדר יומה של הכנסת.

שב בשקס, אתה חבר כנסת וזדש, כר נוהגים. אני מקבל את

העובדה הזאת, אבל אני חושב שזה לא מופיע בשום מקום.

אני חושבת שחבר-הכנסת איתן צודק. אני רואה את ההסכמה של חברת-הכנסת תייקה

גרוסמן שהיא בעלת נסיון בנושא זה. אני מציעה שיו"ר הוועדה יעביר את ההערה הזאת

של חבר-הכנסת איתן ליו"ר הכנסת כדי שיעיר תשומת לבו של אותו סגן יו"ר הכנסת

שניהל אותה ישיבה לטעות שהוא טעה. אולי יו"ר הכנסת יציג את הסעות הזאת בישיבת

יו"ר הכנסת והסגנים כדי שהטעות הזאת לא תחזור על עצמה.

אני מבקש להסב תשומת הלב לכך שכנראה הטעות הזאת קיימת ובעצם צריך לשרשה.

אני מבקש סליחה שאני שם ראשי בין הרים גדולים. הסעיף מבחין בין הצעה לסדר

לבין הצעה לסדר ההצבעה. בהצעה לסדר מתפרש בכל שנות הכנסת - הצעה לשינוי בסדר

היום של הישיבה.

זו לא הצעה לסדר, אלא הצעה לסדר ניהול הישיבה.

מה זה הצעה לסדר ניהול הישיבה? - הצעה לסדר היום.

הצעה לסדר היום מופיעה בסעיף אחר בתקנון.

אני מכיר את התקנון גם בנושא הצעה לסדר-היום. אני מדבד על מה שנתקדש

ונתפרש. הסעיף הזה בנושא הצעה לסדר ניהול הישיבה - ופה יושבים ותיקים ממני, כמו

חבר-הכנסת תופיק טובי, וגם חברת-הכנסת גאולה כהן ניצלה סעיף זה לא אחת - בפתח

הישיבה מבקש חבר הכנסת מיו"ר הכנסת להגיב על מאורע שקרה הבוקר או לפני שעה והוא

מבקש שהכנסת תתייחס לנושא זה ושיו"ר הכנסת יקח נושא זה לתשומת לבו. יו"ר הכנסת

אומר: אעלה זאת בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים, אפנה תשומת לבה של הממשלה, או שהוא

דוחה זאת; אבל זאת זכותו של חבר הכנסת וכך נתפרש הסעיף הזוז מאז ומעולם: שהכוונה

היא הצעה לסדר היום של הישיבה. וזה נקרא ניהול הישיבה. מה מנהל היושב-ראש? -

הוא מנהל את סדר היום. בא חבר כנסת ומציע להוסיף סעיף.

לגבי פירוש התקנון כפי שהוא, אני לא שולל שיהיה הסדר כזה, אכל אם יהיה הסדר

כזה אני מבקש שהתקנון יתוקן בהתאם או לחילופין, שבאיזה שהוא מקום תהיה מלה

כתובה, כי הפרשנות הזאת עומדת לעניות דעתי בסתירה למה שכתוב כאן. כאן כתוב

"חבר הכנסת יכול לבקש רשות להציע הצעה לסדר ניהול הישיבה". לא סתם כתבו

את המלים "לסדר ניהול הישיבה", משום שרצו להגביל אותו שהוא לא יוכל להעלות נושא

נוסף לסדר היום. העלאת נושא לסדר היום זאת מסריה אחרת. אם מרחיבים את הפרשנות

הזאת עד כדי כר שזה יכלול גם את הסעיפים הנוגעים להצעה לסדר היום, אני חושב שמן

הראוי שפירוש זה יקבל ביסוי גם באות הכתובה.

היתה הערה של חבר-הכנסת איתן, הערה שלכאורה לפחות בהתחלה כאשר נימק אותה

היתה תמימות דעים בקרב חברי הכנסת שיש כאן אי הבנה. עכשיו אני מבין שאין כאן אי

הבנה אלא מחלוקת עקרונית בין גישה אחת לבין גישה אחרת.

לכן אני בהחלט מציע שנעלה את הנושא הזה על סדר היום. אני מבקש מחבר-הכנסת

איתן להגיש נושא זה בכתב ואולי נעלה נושא זה במישרין כאן או בוועדת המשנה הדנה

בתקנון הכנסת. לא ניכנס עכשיו לגופו של ענין, כי זה נושא ענייני לסדר היום ולא

אי הבנה שמבררים כעת. ברגע שיש פירושים שונים - יש לקיים דיון.

ראיתי הרבה מאוד בקשות כאלה ואף פעם לא התעוררה בעיה. גם חברי הכנסת

יודעים לפרש סעיפים. הסעיף הזה במפורש נותן אפשרות לחבר הכנסת לומר: לדעתי צריך

היום לכלול בסדר היום של הישיבה נושא נוסף.

מי איתן;

מה שאת אומרת מופיע בסעיף 75 האומר: "חבר הכנסת רשאי להציע לכנסת לכלול

בסדר יומה דיון בנושא פלוני. סדרי הדיון בהצעה יהיו לפי פרק זה". כלומר, לפי

פרק חמישי. אני מדבר על סעיף 53 שהוא פרק רביעי. זה עומד בסתירה.

אם אני רוצה לעלות על דוכן הכנסת ולומר שלדעתי היום לא צריך לקיים ישיבת

כנסת. זה בהחלס שייך. ואני מנמקת למח.

אני מבקש לסיים את הדיון הזה. לפי הערכתי בהחלס יש מקום לדון בנושא זה

לעומקו ובצורה יסודית. אודה לחבר-הכנסת איתן אם יפנה בנושא זה בכתב לוועדת

הכנסת ותעלה את הערתך בצורה מסודרת. בהחלס נעלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה

ונדון בו.

ברצוני לציין מוז היתה הפרקטיקה עד עכשיו. מר יעקבסון צודק, אבל זה לא רק

ענין של האות הכתובה, זה גם ענין של שכל. בדרר-כלל סומכים על וזברי הכנסת שלא

יחשבו שהסעיף הזה מרשה להם לשנות את סדר היום. לו חברי הכנסת היו מתחילים

להשתמש בזה יום יום כדי בצורה זאת על סמד אותו סעיף לשנות את סדר היום - אז בכלל

לא היתה כנסת. מה כן? - מה שכתוב הוא "הצעה לסדר". הצעה לסדר היא לא הצעה לסדר

היום. אבל אם יש איזה מאורע בלתי רגיל החורג מכל השגרה- - -

חברת-הכנסת גרוסמן, יכול להיות שדברי ההסבר שלך ראויים שיהיו בתקנון.

- ליושב-ראש יש די שכל כדי לא לדחות את ההצעה על הסף והוא מתייחס אליה.

גי כהן;

אבל אחרי כן מגישים זאת ליושב-ראש הכנסת. אם הוא לא חושב שזה חשוב הוא לא

מאשר. הרי צריך להגיש זאת בכתב.

כתוב: לנמק.

גי כהן;

צריך להגיש את ההצעה בכתב ולנמקה.

חי גרוסמן;

הסעיף כפי שהוא כתוב ועל בסיס הפרקסיקה - יכולות להיות אי הבנות. בזה אני

מסכימה עם חבר-הכנסת איתן. אינני בטוחה אם צריך לנסח זאת מחדש כי אז נסבך את

הענ ין עוד יותר.

סוכם; חבר-הכנסת איתן יגיש את הערתו בנושא זה בכתב לוועדה

והוועדה תדון בנושא.

ג. פניית חבר-הכנסת טובי בנושא הערעורים על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

ת' טובי;

מה עם הערעורים?

אין ערעורים.

ת' סובי;

אני מבקש להעיר בנושא זה. הבנתי שיו"ר הכנסת והסגנים קיבלו החלטה שהיות

ויש הצעות אי אמון כל הנושאים הקשורים להצעות אי האמון לא יעלו לסדר יומה של

הכנסת. אני מבקש להעיר ליו"ר הכנסת והסגנים, שחייבת להיות התייחסות קונקרטית לכל

נושא שהועלה. בעל ההצעה צריך לקבל תשובה האם הצעתו הוכרה כדחופה או לא הוכרה

כדחופה. אבל לא לקבל החלסה באופן סיטוני כזה. חברי הכנסת לא יודעים מה החליטו

יו"ר הכנסת והסגנים, אילו הצעות נתקבלו ואילו הצעות נדחו. לא נכון לנהוג כך. יש

נושאים שלא שייכים לנושאי הצעות אי האמון, אפשר להתווכח על הקשר, אבל יש נושאים

אובייקטיביים שאין להם שום קשר. אני מבקש הסבר מיו"ר הכנסת והסגנים.

אינני יושבת כאן בתפקיד סגן יו"ר הכנסת, אבל כיוון שאני יושבת כאן אני

מוכנה לנמק את החלטת יו"ר הכנסת והסגנים בנושא זה. הדבר הוא הרבה יותר פשוט

מכפי שחבר-הכנסת טובי מציג אותו. מבחינת סדר היום, הצעות לסדר-היום צריכות

להידון מחר. כיוון שמחר יש הצעות אי אמון לממשלה - כל ההצעות הדחופות בנושא

המשבר במערכת החינוך, נופלות. אם הצעה דחופה נופלת כאשר יש הצעה רגילה

לסדר-היום - קל וחומר כאשר יש הצעת אי אמון באותו נושא על סדר יומה של הכנסת.

ברור שהצעה דחופה לסדר-היום על נושא המשבר במערכת החינוך נופלת ממילא, היא היתה

נופלת גם אם היתה הצעה רגילה לסרר-היום באותו נושא. רק בכך דנו.

כלומר, יו"ר הכנסת והסגנ ים הורידו מסדר יומה של הכנסת את כל הנושאים שיש

עליהם הצעת אי אמון לממשלה. ההצעות האחרות יועברו לדיון בשבוע הבא. אני חושבת

שיו"ר הכנסת והסגנים נהגו בהגיון ובסדר. למשל, הוגשו הצעות דחופות רבות בנושא

"אתא", או שירותי הבריאות. יש הצעות אי אמון בנושא זה של המשבר בשירותי הבריאות

ובתי החולים וכן בנושא "אתא". איך יכולה להיות הצעה דחופה לסדר-היום כאשר יש

הצעת אי אמון על אותו נושא? כל יתר הנושאים הועברו לשבוע הבא וזאת מבחינת קוצר

הזמן ולא מבחינה זו שהם לא רלבנטיים.

ת' טובי;

אני מבקש להעיר שדוברי הכנסת שהגישו הצעות דחופות לסדר-היום היו צריכים לקבל

תשובה שהצעה פלונית לא אושרה בגלל הצעות אי האמון.

סגן יו"ר הכנסת חי גרוסמן;

זה ענין למנגנון הכנסת. חבר-הכנסת רשאי לקבל תשובה.

ההערה במקומה.

ת' טובי;

אני יכול לקבל את הנימוק של יו"ר הכנסת והסגנים ואני יכול שלא לקבלו. ואם

אינני מקבל את הנימוק אולי ברצוני לערער. כאן נשמטת ממני זכות הערעור.

היו"ר מי רייסר;

מזכיר הכנסת, מר שמואל יעקבסון, ידאג לכך שהענין יתוקן לעתיד לפחות.

סוכם; מזכיר הכנסת יטפל בפנייתו הנ"ל של חבר-הכנסת טובי

ד. בקשת חברת-הכנסת גאולה כהן לרביזיה על החלטת ועדת הכנסת מאתמול

בנושא קביעת מסגרת הדיון בהצעות אי האמון לממשלה שתידונה מחר בכנסת

ג י כהן;

אני מצטערת שאתמול לא השתתפתי בישיבת ועדת הכנסת, אבל אני מבינה שאתמול

נקבע שתהיינה הודעות סיעות במקום דיון בהצעות אי האמון לממשלה בתחום של 5 דקות

בלבד. אני חושבת שזה זלזול בכנסת, אפילו אם הצעות אי האמון היו בנושא אחד בלבד.

אי-אפשר להתייחס ברצינות לנושא אחד במשך 5דקות בלבד. כל שכן כאשר הצעות אי

האמון הן בשלושה נושאים; חינוך, בריאות ו "אתא". חבר הכנסת לא יכול לדבר במשך 5

דקות בלבד על שלושה נושאים חשובים כאלה. דקה וחצי לכל נושא - זה בלתי אפשרי.



היו"ר מי רייסר;

אני מצטער שלא הייתי אתמול בישיבה. אני חושב שההערה במקומה. אם אין

התנגדות נגדיל את מסגרת הזמן ל-0ו דקות.

לשנות את החלטת ועדת הכנסת מאתמול ולקבוע הודעות סיעות

במקום דיון בתחום של 10 דקות.

ה. בקשתו של חבר-הכנסת איתן להסרת החסינות של חברי הכנסת מיערי וזיאד

אנחנו ממשיכים בדיון בנושא זה. בבקשה, חבר-הכנסת איתן.

מי איתן;

בישיבה הקודמת נאמר ששני חברי הכנסת מתכוונים להתייחס לנושא ולומר את דעתם.

אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה תשמע את דעתם. החברים שאינם יקראו זאת בפרוטוקול

על מנת שיוכלו לגבש את עמדותיהם ביחס לסוגיה עצמה.

ת' טובי;

הצעתי היסודית היא להוריד את הנושא מסדר היום של הכנסת. אבל היות וכבר

הווזלט לקיים את הדיון, היום אנחנו אחרי אירוע שמונע מרבים מהחברים להיות בישיבה

בגלל רובחירות להסתדרות שנתקיימו אתמול. לכן אני מציע שהיום לא נפתח בדיון. היתה

פגרה, הנושא נדחה ממילא זמן לא מועט. נדון בנושא בישיבה הבאה. תהיה נוכחות רבה

יותר של חברי הוועדה ונוכל להתייחס באופן רציני יותר לנושא.

חבר-הכנסת מיערי, הרבה תלוי ברצון שלך. אם אתה תבקש לדחות את הדיון בודאי

שאצטרף לבקשה כזאת. אם אתה רוצה לנצל את הזמן שאתה כבר נמצא כאן ולא לבוא שוב

לוועדה - אם תרצה לדבר נקיים את הישיבה. מה אתה מעדיף?

מי מיעארי;

אין זה עונש לבוא לוועדת הכנסת, להיפר. אמנם הוזמנתי ובאתי היום למרות

שהייתי מעדיף לא להגיע לכנסת כל כר מוקדם אחרי הבחירות להסתדרות. אני באמת תושב

שיש מקום לדחות היום את הדיון בנושא זה.

אני מבקש לסכם ואני מקווה שהסיכום יהיה מקובל על דעת כולם. בשבוע הבא,

אחרי הערעורים, נקיים דיון בנושא זה ובלי הרבה גינוני טכס ניתן את רשות הדיבור

לחברי הכנסת מיערי וזיאד. הם ישמיעו דברם ולאחר מכן נסכם את הדיון. הישיבה ביום

שלישי הבא, כאמור, ונתקיים בשעה 8.30 בבקר.

ו. שימוש לרעה בזכויות חברי הכנסת על-ידי חבר הכנסת ביטון -

תלונת חברת-הכנסת גאולה כהן.

בישיבה הקודמת הועלה הנושא. דרך אגב קיבלתי תלונות נוספות מתברי כנסת

נוספים באותו נושא. חבר-הכנסת צירלי ביסון הוזמן לישיבה היום ועדיין לא הופיע.

וזברת-הכנסת גאולה כהן, למען הרווז הטובה אני מוכן לדרוות גם את הנושא הזה לשבוע

הבא. אנחנו נקיים את הדיון גם אם חבר-הכנסת ביסון לא יהיה.

יש כאן בעיה עקרונית וכללית. אני לא מתייחס כרגע למקרה הספציפי הזה.

קיבלתי בדאר של הכנסת חוזר של משפחות שכולות בענין ועדת חקירה. לא היה כתוב שום

דבר על המעטפה. בפנים היה חוזר מסויים. קיבלתי גם בעבר בכנסת מכל מיני

ארגונים, מכתבים כאשר היתה רק חתימה של אותו חבר כנסת שאימץ את הפניה וחילקו את

המכתב בדאר הפנימי. אני אישית שלימי, על-פי בקשה של משפחות שכולות, נפגעות

פעולות איבה, מכתבים לחברי הכנסת. מאחר וחברת-הכנסת גאולה כהן הפנתה תשומת לבנו

חברי הכנסת, נתבקשתי להביא לתשומת לבכם, ואני מצרף

בזה פניה של הארגון.

זאת הדרך התקינה.

למה אני מביא את כל הדוגמאות האלה? לדעתי, כאשר וזכר הכנסת מצרף את שמו הוא

בעצם מאמץ את הפניה. העובדה שאני שכפלתי חוזר וכתבתי: הנני מצרף בזה את המכתב,

ולא היה כתוב רק מיכאל איתן על המעטפה, עושה איזה שהוא הבדל? זה בסך הכל הבדל

סימנט.י, לשם הנימוס. מחר בבקר חבר-הכנסת צירלי ביטון יכתוב: נתבקשתי על-ידי מר

גדעון ספירו להביא לידיעת חברי הכנסת את החוזר הבא ויצרף זאת. אם חתימתו מופיעה

זה בעצם המלים האלה רק בצורה אחרת. כולנו מבינים זאת. לדעתי, אי-אפשר לנהוג

אחרת. אני חושב שזה בסדר.

אני מצטערת, דיברתי עם היועץ המשפטי של הוועדה ולא כר הדבר.

מה לא בסדר? - שמגיע אלי כחבר כנסת מכתב מארגון מסויים מבלי שחבר הכנסת חתם

את שמו על המכתב. אינני יודע ממי בא המכתב. אז זה נראה לי לא בסדר. אבל ברגע

שחבר הכנסת חתם את שמו יש פרשנות שונה לגבי הנושא, אלא אם כן תגידו שגם אסור

לאמץ מכתב.

חבר-הכנסת איתן, אני מצטער שגלשת לדיון. כרגע זה באמת לא משנה. אילו

היינו מקיימים דיון עקרוני על שימוש לרעה במעטפות כאשר לא מוזכר שם של איש - זה

היה בסדר. במקרה זה אני צריך להגן על חבר-הכנסת ביטון ולכן אני אומר את הדברים,

כל מה שלא יהיה - יהיה בנוכחות חבר-הכנסת ביטון. אם נחליט שאסור לעשות זאת -

מיד יפרסמו שחבר-הכנסת ביטון עשה דבר- אסור. לכן צריך לתת לו את האפשרות לדבר.

מכיוון שיש לפנינו תלונה של חברת-הכנסת גאולה כהן - חבר-הבנסת ביטון חייב להיות

נוכח כאן, למרות שהדיון הוא בהחלט עקרוני. לא צריך לעשות זאת אחרת.



לכן אני מבקש כרגע לסגור את הדיון בנושא הזה. אנחנו צריכים לתת לחבר-הכנסת

ביטון את האפשרות לרבר.

הזמנו גם את היועץ המשפטי.

היו"ר מי רייטר;

כן.

הדיון בנושא הנ"ל יתקיים בשבוע הבא בנוכחות חבר-הכנסת ביטון

(הישיבה ננעלה בשעה 11.08)