הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מסי 53

מישיבת ועדת הכנסת

מיום רביעי, כ"ו בניסן התשמ"ה - 17.4.85, בשעה 9.00 בבקר

וזבדי הוועדה;

אי קולס - מ"מ היו"ר

הי גרוסמן

שי וייס

אי ורדיגר

ת' סובי

גי כהן

אי נחמיאס

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנ ית; נ י רינגלר

א. הקדמת הדיון בהצעות חוק.

(נתקבל ביום 21.4.85)



מ"מ הין"ר אי קולס;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

א. הקדמת הדיון בהצעות חוק

לפנינו פניה של הממשלה, שהביאה אותה לידיעתי סגנית מזכיר הכנסת. אקדא את

"הממשלה מבקשת להביא לדיון בכנסת בכנס מיוחד שיתקיים היום, יום די, ה-7ו

1. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (יציבות מחירים - הוראת שעה)

(תיקון), התשמ"ה-1985, בקריאה ראשונה;

2. הצעת חוק אגרות מדינת ישראל (מלווה פיתוח - הוצאה שביעית), התשמ"ה-985ו,

בקריאה ראשונה;

3. הצעת חוק מס-הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה), התשמ"ה-1985,

בקריאה ראשונה;

4. הצעת חוק מס-הכנסה (הסבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מסי

3), התשמ"ה-1985, בקריאה ראשונה;

5. הצעת חוק הנוער (שפיסה, ענישה ודרכי סיפול), התשמ"ה-985ו, בקריאה שניה

ובקריאה שלישית;

6. חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ה-1985, בקריאה

ראשונה.

ועדת הכנסת מתבקשת להקדים הדיון בהצעות חוק אלה בשלוש הקריאות ביום הנחתן

על שולחן הכנסת.".

לפנינו הנוסח הכחול של החוקים ואבקש ממזכירת הוועדה לחלקם לחברים.

אני מבין שיש פה חוקים מסויימים שלא רוצים להביא היום לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, כמו הצעת חוק מס-הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה). זה כנראה החוק היחיד.

הצעת חוק הנוער (שפיסה, ענישה ודרכי סיפול), נתמכת על-ידי הוועדה בה נדון החוק.

אני מציע שנחלק את הדיון לשני חלקים. קודם כל נדון בבקשה על הצעת חוק

הנוער המובאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני מציע שנשחרר את הצעת החוק הזאת

מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת. על כך ודאי לא יכולים להיות ויכוחים.

לשחרר את הצעת חוק הנוער (שפיסה, ענישה ודרכי סיפול),

התשמ"ה-1985, מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת

לפני הקריאה השניה והקריאה השלישית.

הוא הדין לגבי הצעת חוק מיסוי נקודות קיצבה שהדיון כבר התחיל. כלומר, הצעת

הוזוק עמדה בפני חברי הכנסת לפני שבועות רבים.

היו"ר אי קולס;

הוא הדין לגבי הצעת חוק מיסוי נקודות קיצבה.

הוחלט; לשחרר את הצעת חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה)

(תיקון), התשמ"ה-1985, מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת

לפני הקריאה הראשונה.

שי יעקבסון;

הוא הדין גם לגבי הצעת חוק מס-הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים), שכבר הונח

מקדמת דנא.

הוא הדין גם לגבי הצעת חוק מס-הכנסה (הסבות לחיילים משוחררים).

הוחלט; לשחרר את הצעת חוק מס-הכנסה (הסבות לחיילים משוחררים),

(הוראת שעה), (תיקון מסי 3), התשמ"ה-1985, מחובת ההנחה

המוקדמת על שולחן הכנסת לפני הקריאה הראשונה.

היו"ר אי קולס;

עתה נעבור להצעות החוק האחרות. יש בעיה לגבי שלוש הצעות החוק הראשונות.

אני בכלל לא מבין איר אנחנו מתבקשים היום לדון בחוקים רציניים, אולי גם

גורליים, כאשר עד כמה שידוע לי חברי הכנסת לא קיבלו את הצעות החוק בנוסח הכחול

לידיהם, עד לרגע זה. ייתכן מאוד שאחרים קיבלו. ביררתי את הדבר עם מספר חברי

כנסת והם בכלל לא ידעו על כך. הם ידעו שעומדת להתכנס הכנסת ולדון בהצעות חוק,

אבל לא הגיעה לידינו שום הצעת חוק כדי שנוכל לעיין בה ולבדוק אותה כדי שנוכל

להשתתף בדיון בצורה רצינית. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת דעתה על כך. היה

די זמן להמציא לחברים את הצעות החוק.

שי וייס;

למעשה אני מזדהה עם ההערות של חבר-הכנסת ורדיגר. מאחר ואני והוא מהווים

כרגע רוב יכולנו למנוע בעצם את כינוס הכנסת לפחות בדיון על שלוש החוקים הראשונים

ולגרום לכך שהיא תתפזר. אני לא רוצה לקחת על עצמי אחריות כזאת מתוך הבנה לצרכי

המדינה ומשק המדינה. אני רואה בזה בעצם מין השתלבות שלנו בחקיקה שהיא ביסודה

חקיקת חירום.

יחד עם זאת אני מצרף את מחאתי לא כנגד מוסדות הכנסת, לא כנגד יושב-ראש

הכנסה ולא כנגד מזכיר הכנסת. יש פה שיבוש הולך ומתמשך במערכת היחסים בין הכנסת

לבין הממשלה, שצריך אחרי שנאשר את הבקשה הזאת לסיים את הפרק הזה ולהתחיל לעבוד

באופן מסודר.

תוך מחאה אני מאשר הקדמת הדיון בהצעות החוק שהובאו לפנינו.



אי ורדיגר;

אולי אפשר לשמוע דברי הבהרה?

שי כרם;

לפני שבוע התקבלו רוב הצעות החוק בנוסח הכוזול במזכירות הכנסת. הודענו לכל

מזכירי הסיעות שבגלל סוף השבוע הארוך אין כמעס סיכוי שהצעות ההוק האלה תגענה

בדאר לידי וזבדי הכנסת ולכן הזמנו את מזכירי הסיעות לבוא לכנסת וליסול הצעות חוק

כרצונם.

היו"ר אי קולס;

א. מונחים לפני שני חוקים שתאריך הפרסום שלהם הוא 17 באפריל, כלומר היום,

לכן אי-אפשר היה לחלק אותם לחברים לפני היום.

ב. אני מבין שהיו פרסומים לא מדוייקים לגבי אי כינוס הכנסת בשבוע שעבר.

פורסם שהכנסת לא התכנסה בשבוע שעבר בגלל שוזברי הכנסת לא היו מוכנים. אני מבין

שהחוקים שהודפסו ב-7ו באפריל לא יכלו להיות מוכנים בשבוע שעבר.

לכן אני חושב שצריך להסב את תשומת לב הנוגעים בדבר ולהודיע בצורה רשמית

שלא הכנסת ביקשה לדחות את ישיבת הכנסת, אלא שפשוס החוקים לא היו מוכנים. לכן לא

צריך להסיל את האשמה הזאת על כתפי חברי הכנסת.

אחרי ששמענו את ההסברים אני מעמיד את הבקשה של הממשלה להצבעה.

חי גרוסמן;

סליחה, מותר לדעת על מה מצביעים?

היו"ר אי קולס;

כן, מותר לך לדעת על מה מצביעים, אבל אסור לך לאחר.

יש ישיבות נוספות. פרס לכך רק לפני חמש דקות הודיעו לי שמתקיימת ישיבה של

ועדת הכנסת. אני חושבת שזה דבר בלתי נסבל.

היו"ר אי קולס;

מזכירת הוועדה מוסרת שבשבוע שעבר נמסרה הודעה על ישיבת הוועדה לכל חברי

הוועדה.

חי גרוסמן;

לגבי הישיבה בשבוע שעבר - כן, אבל לא לגבי הישיבה היום,

היו"ר אי קולס;

צריך לבדוק זאת. חברת-הכנסת גרוסמן, אם לא קיבלת הודעה על הישיבה היום,

אני ודאי מתנצל על ההערה שלי.

חי גרוסמן;

תיארתי לעצמי שתתקיים ישיבת ועדה ברגע האחרון ונצטרך להחליס על שוזרור מחובת

ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת. צורת עבודה הממשלה ובעקבותיה הכנסת היא כל כך

בלתי נסבלת כך שכל הטענות הן לא אלי.



אני באופן טוטאלי מתנגדת לכל הענין הזה של שחרור מחובת ההנחה המוקרמת על

שולחן הכנסת. זה הפך להיות נורמה בכנסת. אני כבר לא מתייחסת להצעות החוק לגופו

של ענין. ערב הפגרה היה זה דבר שלא ייעשה. חוקים מסובכים וכבדים עברו בכנסת

ללא חובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת. אפילו חוק מס-הכנסה. מי מסוגל לעבור

כר על החוק, אפילו אם החוק מובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני לא מסוגלת

להתייחס בצורה כזאת לחוק, אם אנחנו מתייחסים ברצינות לעצמנו. זה זלזול בכנסת.

החוק הזה אתמול לא היה מוכן. אני ביקשתי לרוביא לי אותו והוא לא היה מוכן. חציו

היה כבר בדפוס וחציו האחר הושלם רק ברגע זה. גם הבוקר החוק לא היה מוכן. זה

מצב בלתי נסבל. אני חושבת שאנחנו לא צריכים בכלל להתייחס לכל חוק חדש שמבקשים

לשחרר אותו מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת. בקשה זו הפכה לנוהג של יום

יום. אני מבינה שיש לפעמים ענין של שעת חירום.

אני באופן עקרוני מתנגדת לשחרור החוקים האלה מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן

הכנסת. אני עכשיו אתנגד לכל בקשה כזאת מטעם הממשלה.

צי ענבר;

חוק מס-הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה), התשמ"ה-985ו פורסם

בחוברת 1727, ביום 17 באפריל 1985, שזה היום. הסיבה שהחוק פורסם היום היא שזה

חוק כל כך מסובך שבממשלה שכל המומחים לא יכלו להתגבר עליו ועל הבעיות הקשורות בו

עד להיום, החוק הזה מונה כאן חוברת של 23 עמודים, עם בעיות סבוכות שבסבוכות. אף

אוח- מחברי הכנסת לא יספיק, בעיקר כאשר בשעה 10.00 מתכנסת הישיבה, אפילו לעבור על

החוק פעם אתת בקריאה כדי לראות רק מה כתוב בו. אני חושב שדיון בחוק בקריאה

ראשונה הוא ויתור על ההליך של קריאה ראשונה בכנסת.

אני מבקש למחות על עצם הישיבה של ועדת הכנסת. הוזמנתי לישיבת מליאת הכנסת

שנועדה לשעה 10.00, אמנם קיבלתי את ההזמנה באופן רשמי רק אתמול ולהזמנה צורפה

רשימת החוקים שהכנסת תדון בהם היום. אבל לא קיבלתי שום הודעה על קיום ישיבת

ועדת הכנסת. נניח שהייתי מגיע לכנסת בשעה 10.00 בדיוק, האם אתם מבטלים את זכותי

להשתתף בישיבת ועדת הכנסת. מכנסים ישיבת ועדת הכנסת בהיחבא, בלי ידיעת חבריה?

איך אפשר? איזו תרבות של עבודת כנסת היא זאת?

היו"ר א' קולס;

ההודעה על ישיבת ועדת הכנסת - כפי שנאמר לי - נמסרה בחול המועד פסח לכל

חברי ועדת הכנסת.

אני לא קיבלתי הודעה על ישיבת ועדת הכנסת.

אני מצטער על אי ההבנה. אני מבקש ממזכירת הוועדה לבדוק היטב אם באמת נמסרו

הודעות על קיום ישיבת ועדת הכנסת ולמי. כי זה מקרה שני מתוך חמישה וזכרים

שנמצאים פה, שחבר הכנסת בא ואומר שהוא לא קיבל את ההזמנה.

שנית, קיבלנו בהזמנה פירוט של שלושה חוקים. אני רואה עכשיו סידרה של ששה

חוקים. איזה בזיון זה? אף פעם לא זכינו ליחס כזה.

אי-אפשר לקיים את ישיבת ועדת הכנסת. אפילו וזכרי הוועדה אינם כאן. עד כמה

וכמה שמציעים לנו לשחרר מחובת הנחה חוקים שלא ראינו אותם, לא הונחו על שולחן

הכנסת, לא למדנו אותם. איך אפשר? יש גבול.

חי גרוסמן;

אתמול ושלשום שלחתי את העוזר הפרלמנטרי שלי להשיג את החוקים ואי-אפשר וזיה

להשיג אותם כי הם עדיין לא הודפסו.

אני מתרשם מאוד מההערות של חברי הוועדה. את דעתי אמרתי קודם - שמסיבות של

חירום צריך בפעם האחרונה להעתר לבקשת הממשלה. יחד עם זאת אני חושב שלא נוכל

לגבש כרגע עמדה. אני מבקש התייעצות סיעתית. אני מציע שנתכנס בשעה 10.15.

אסביר מדוע אני מציע שנתכנס בשעה 5ו.0ו, כי בשעה .10.00 מתחילה ישיבת הכנסת ויש

הודעה חשובה של יושב-ראש הכנסת, הודעה מוסרית. אני מעוניין להיות נוכח בזמן

הודעה זאת. לכן אני מבקש שבשעה 10.15 נתכנס להחליט בנושא שלפנינו, או שנבקש דחיה

של פתיחת ישיבת הכנסת בחצי שעה.

גי כהן;

ישיבת הכנסת לא תיפתח בשעה 10.00 כל זמן שלא נאשר שחרור מחובת ההנחה

המוקדמת על שולחן הכנסת. כאשר יש ישיבת כנסת יו"ר הכנסת יכול לשאת דברים בפתוזה.

כאשר אין ישיבה של הכנסת יו"ר הכנסת לא יכול לשאת דברים. על כן פתיחת הישיבה

יכולה להידחות. אני מאוד שמחה שיושב-ראש הכנסת רוצה לפתוח בדברים על ערב יום

הזכרון לשואה. בוודאי נשמע זאת אם ישיבת הכנסת תיפתח מאוחר יותר.

אני מציעה לבטל את סדר היום הקיים ובהחלט להעלות הצעות לסדר היום על נושאים

בוערים העומדים על סדר יומנו.

חי גרוסמן;

לא ניתן להעלות הצעות לסדר-היום בישיבה שהממשלה מזמנת.

ג' כהן;

יש כאן לא רק הענין של זלזול בכנסת שחברי הכנסת לא קיבלו את החוקים לידיהם.

הממשלה ידעה קודם לפחות על מספר חוקים שיידונו בישיבת הכנסת. האם היא לא יכלה

באופן דחוף לשלוח לכל הוזברים את הצעות החוק? לא יעלה על הדעת לעשות דבר כזה.

לפעמים יש עוולה אבל היא לא על-פני השטח, אבל זה כבר דבר חמור. שמעתי את דברי

חברת-הכנסת גרוסמן שאמרה בראיון בשידור ברדיו שהיא לא דאתה את החוקים ולא עיינה

בהם. די בזה כדי לא לקיים היום ישיבת כנסת בנושאים אלה. נכון שאי-אפשר לפי

התקנון להעלות היום נושאים אחרים, אבל גם אי-אפשר לעשות מה שהממשלה עשתה לנו.

לכן אם יש מצב מיוחד אני מציעה ליו"ר הכנסת לדחות את פתירת הישיבה, אני לא רואה

כאן אף תבר כנסת שמוכן לאשר שחרור החוקים האלה מחובת הנוהם המוקדמת על שולחן

הכנסת.



היו"ר א' קולס;

חברת-הכנסת גאולה כהן, מאחר ואיחרת עלי להבהיר מספר דברים. שמעתי היטב את

המסר שבדברייך. א. יושב-ראש הכנסת מזמן את הכנסת והוא הקובע את סרר היום. זו

פריבילגיה שלו ולא של ועדת הכנסת. גס אס ההודעה שלו היתה סדר היום היוזיד - הוא

יכול היה למסור אותה בכנסת. אין שום מניעה. לכן אנהנו לא מוסמכים לדהות או

לבסל את ישיבת הכנסת.

ב. לפני שהגעת אישרנו הקדמת הדיון בשלושה חוקים, כר שיש במה להתחיל את

ישיבת הכנסת.

אומר בצורה גלויה מה מסריד אותי לגבי הישיבה של ועדת הכנסת היום. עמד על

כר בהרחבה חבר-הכנסת וייס. אני משמש רק כממלא-מקום יו"ר ועדת הכנסת. ייתכן

וישיבה של ועדת הכנסת הדנה בשחרור מחובת הנחה מוקדמת של חוקים המיועדים להידון

באותו יום בכנסת לא היתה צריכה להתקיים בד בבד וצמוד לישיבת מליאת הכנסת, כי

תמיד יש אפשרות שוועדת הכנסת תחליט לא לאשר השחרור מהובת ההנחה המוקדמת על שולחן

הכנסת.

אני אציע ליושב-ראש הקבוע של ועדת הכנסת - אני אומר זאת כממלא-מקומו של

יו"ר ועדת הכנסת - שבמקרים כאלה שמזמנים ישיבת כנסת בפגרה ורוצים לשחרר הצעות

חוק מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת, שישיבת ועדת הכנסת צריכה להיות לפחות

24 שעות לפני ישיבת מליאת הכנסת. זה בשביל הסדר הטוב.

אני מבקש לשאול את חברת-הכנסת גאולה כהן: האם קיבלת הודעה על ישיבת ועדת

הכנסת היום?

גי כהן;

כן.

היו"ר א' קו לס;

פשוס היתה פה אי הבנה.

בשלב זה יש לפנינו בקשה להתייעצות סיעתית מסעם חבר-הכנסת שבח וייס. ישיבת

מליאת הכנסת תיפתח במועד, בשעה 10.00, כפי שנקבעה, לא אנחנו קובעים את מועד

פתיחת ישיבת הכנסת. יש נושאים שהכנסת יכולה לפתוח הדיון בהם גם מבלי שנאשר

שחרור מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת לגבי שלושת החוקים הראשונים.

בהתאם לבקשת חבר-הכנסת שבח וייס להתייעצות סיעתית, תתכנס ישיבת ועזת הכנסת

בשעה 11.00.

הישיבה ננעלה בשעה 9.56