הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 50

מישיבת ועדת הכנסת

מיום רביעי, הי בניסן התשמ"ה - 27.3.85, בשעה 8.30 בבקר

חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

מי איתן

שי ארבלי - במקום חה"כ ליבאי

צי ביטון - במקום חה"כ טובי

ב' בן-אליעזר

חי גרוסמן - במקום חה"כ גרנות

שי דורון

מי דקל - במקום ח"כ מילוא

אי הראל - במקום חה"כ דיניץ

שי וייס

מי וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

יי כהן - במקום חה"כ מהליכוד

אמנון לין - במקום חה"כ נחמיאס

עי עובדיה - במקום חה"כ אולמרט

אי קולס

נ' רז - יו"ר ועדת החינוך והתרבות

בי שליטא - במקום חה"כ מהליכוד

י' שריד

חי קופמן

מוזמנים;

אי קפלן - אגף תקציבים, משרד האוצר

אי מרנ י - אגף תקציבים, משרד האוצר

שי טלמין - אגף תקציבים, משרד האוצר

אי בן-עזרא - טגן יועץ משפטי, משרד מסו"ת

י' בליזובסקי - מנהל מרכז ההשקעות

יי דיין - סמנכ"ל ביטוח וגביה

ר' רטוביץ - עו"ד, ביטוח לאומי

חי מן - מנהלת לשכת יו"ר הכנסת

נ י עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. הקדמת הדיון בחוק לימוד במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה),

התשמ"ה-1985;

ב. הקדמת הדיון בחוק הבטוח הלאומי (תיקון מסי 58), התשמייה-1985;

ג. קביעת הוועדה שתדון בחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 24),

התשמ"ה-1985;



היו "ר מי רי יסר;

א- הקדמת הדיון בחוק לימוד במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה), התשמ"ה-1985

אתמול ביקשה הממשלה מוועדת הכנסת להקדים את הדיון בקריאה הראשונה בוזוק לימוד

במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה). לפי מיטב ידיעתי החוק הוא פרי הסכמה של שר

החינוך והתרבות ושר האוצר וראש הממשלה, אם אינני סיעה. אמרו לי כאן שבוועדת

החינוך והתרבות התקיים דיון בנושא זה. לוועדת החינוך והתרבות יש עמדה בנושא.

צי ענבר;

ועדת החינוך והתרבות כבר הסיקה מסקנות. אתמול או שלשום הן הונחו על שולחן

הכנסת. במסקנות קובעת הוועדה באופן וזד-משעמי שהיא נגד שינוי חד צדדי במסקנות

ועדת קצב.

היו"ר מ' רי יסר;

אני שמח שהכנסת יעילה יותר מהממשלה והיא כבר הניחה מסקנותיה על הצעת חוק

שהממשלה עוד לא הניחה על שולחן הכנסת. עלינו להתייחס לגופו של ענין. הצעת

החוק חולקה אמש. מדובר באגרת החינוך במוסדות להשכלה גבוהה.

אי קולס;

אני רוצה לומר מספר דברים שיהיו טובים גם לחוקים הבאים שיובאו לכאן לטיפול

נמרץ במשך הבוקר.

היו"ר מ' רייסר;

לא יובאו חוקים נ וספים.

אי קולס;

אני רוצה לפרוק מלבי, אני אמנם חבר ושותף לקואליצית ואני שואל את עצמי מזה

שלוש-ארבע שנים אם השותפות שלי לקואליציה היא כדי כל פעם לבוא ולהגיד; אמן, סלע,

כן יהי רצון; או שיש לי גם איזו שהיא זכות להביע את דעתי, עמדתי. יש לי אולי גם

זכות שאני שותף באחריות לבדוק לפעמים על מה אני צריך להגיד כן. אני לא מעוניין

להגיד "כן" אוטומטית. להגיד "כן" אחרי שקראתי, אחרי שלמדתי ואחרי שעשיתי כל

מיני דברים.

מאתמול אני רואה דברים שלהערכתי לא ייעשו. אם הילדים שלי ישאלו אותי פעם;

אבא, מה עשית בכנסת כדי למנוע, כדי לעצור, או האם אתה היית שותף להחלטות? אני

אגיד: אני בסך-הכל אמרתי "אמן" לראשי הקואליציה.

בקדנציה הקודמת היינו קואליציה של 61 וזבדי כנטת וכל קול היה חשוב. אמרו לי

לא לעשות בעיות והבנתי זאת. בקואליציה של היום המונה 97 חברי כנטת אמנם זה לא

פוטר אותי, הבנתי את הצורך, הבנתי את החשיבות ואני שותף לאחריות, אבל בקדנציה

הנוכחית החלטתי לא להיות שותף יותר לכל מיני דברים.

אחד הדברים שאני מתנגד להם בכל תוקף הוא לא שחרור מחובת הנחה לפני הקריאה

הראשונה, כי אם לפני כל הקריאות. רוצים שאנחנו נגמור היום את החוק. איך אפשר

לחוקק חוק ביום אחד, עם כל הכבוד וההכנעה לממשלה, כשאני רואה לפני 16 סעיפים?

איך רוצים שנגמור חוק כזה על שלוש הקריאות שבו? למעשה גאים אלינו ואומרים לני;

רבותי, אתם תאשרו מראש כל מה שכתוב כאן.



כאשר אנחנו מוזוקקים חוקים אנחנו אוהבים לבדוק, לבדוק ולחזור ולבדוק. אתן

חוק שהבאתי אתמול לקריאה שניה ולקריאה שלישית - חוק הירושה. ישבה ועדת

מומחים בראשות שופט. אחר-כך ישבה ועדת מומחים נוספת בממשלה. לבסוף הגיעו עם חוק

שחשבו שהוא המוצר הטוב ביותר לקריאה ראשונה בכנסת. במליאת הכנסת התקיים דיון.

ישבנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ושינינו בכלל סעיפים רבים מההצעה הכחולה. באו כל

המומחים ואמרו.- רבותי, התוצר שאתם מביאים לקריאה שניה ולקריאה שלישית הוא באמת

התוצר הטוב ולא מה שאנחנו הבאנו לקריאה ראשונה.

אני לא חושד בממשלה ולא חושד בוועדות הקודמות שהם לא רצו להביא לנו את הדבר

הטוב ביותר, אבל יש לפעמים דברים שלא רואים.

איר רוצים שאנחנו נהיה אחראים להצעת חוק שמביאים אותה בחטף? אנחנו לא

יודעים מה רוצים מאיתנו שם, אנחנו לא יודעים איך. רוצים להשתמש בנו כמין צל, או

מין דבר כזה. אם זה המצב, אני מציע לסגור את ועזת הכנסת ביומיים האחרונים של

הכנסת ונגיד לממשלה שכל מה שתניח על שולחן הכנסת היא יכולה להעביר באותם יומיים.

העובדה שהממשלה יודעת שהכנסת יוצאת לפגרה וה-ו3 במרס מתקרב - היא ידעה זאת גם

לפני שנה וגם לפני חצי שנה - אין בזה שום דבר. אנחנו בסך הכל עוסקים בדברים

טכניים ובדברים שוליים. אולי נתקן את תקנון הכנסת שכל מה שקשור בתקציב ובחוקים

שאמורים להיות מובאים הנה בסוף השנה - ועדת הכנסת והכנסת בכלל לא צריכים לאשר -

הם מתאשרים לבד. גם נקל על מצפוננו. אני לא אהיה אחראי. אתה, אדוני היו"ר

וחברי הוועדה, אף אחד מאתנו לא יהיה אחראי והממשלה תעשה כבתוך שלה. אבל בסופו

של דבר אנחנו סומכים על ועדה של ארבעה ועל ועדה של שלושה ועל ועדה של ששה ואני

לא יודע על איזה עוד ועדות.

אני אתנגד היום לשחרור מחובת הנחה של כל חוק וחוק שיובא לכאן. כל חוק, בלי

להכנס לגופו של ענין. לא מעניין אותי אם הקואליציה תכפה כך או אחרת. האפשרות

היחידה שלהם היא להביס אותי כאן ואז אני אתנגד לחוק באולם המליאה. לא ייתכן

שיזלזלו במוסד הזה ששמו הכנסת. לא ייתכן שימנעו מאתנו לבדוק ולעשות את מה שאנחנו

עושים גם בנושאים טכניים שוליים וגם בנושאים חשובים.

אני מוכנה לדבר על שני החוקים יחד, זה אותו הדבר מבחינה מהותית, אני לא

חושבת שנקיים שני דיונים; אבל אם יו"ר הוועדה מבקש שאדבר רק על חוק להשכלה גבוהה

- בבקשה. העקרון שעליו זה מבוסס הוא לא ענין של חובת הנחה מוקדמת של 24 שעות או

48 שעות על שולחן הכנסת. זה לא נוגע לזה. אנחנו עומדים לצאת לפגרה. מה לעשות?

- שליחי הקב"ה עלי אדמות רבים, לא גמרו להכין את התקציב. וכיוון שכך יש לנו זמן

לקבל בחופזה חוקים. מה היה קורה לו הקריאה השניה והקריאה השלישית היו הבוקר

בשעה 9.00? מתי היינו מביאים זאת לדיון? אני מבטיחה לך שגם בענין השכלה גבוהה

וגם בענין הביסוח הלאומי, לו היו מחליטים שמקיימים היום את הדיון היינו מקיימים

דיון במשך יום שלם. אין בעיה. זו קריאה ראשונה, זה לא דיון סיעתי, כל אחד יכול

להירשם. מנצלים את ההזדמנות הזאת שעדיין אין אפשרות להגיש את הוזקציב ובאותו זמן

מבקשים שננקה את השולחן. אבל אי-אפשר לעשות דבר כזה, מכל בחינה שהיא. זה בלתי

דמוקרטי, בלתי פרלמנטרי, ואסור לעשות זאת. אני לא אומרת שבדרך כלל ממשלות אחרות

לא עשו זאת, אבל לשם כך אנחנו חברי כנסת.

אני חושבת שכל הבהילות בישיבה הזאת, המתקיימת חצי שעה לפני ישיבת הכנסת,

ורוצים בחופזה להקדים את הדיון ולהעביר את החוק לדיון בכנסת - היא מעשה שלא

ייעשה. אני יודע את עקרון החוק להשכלה גבוהה. אין הסכמה על החוק הזה. זה חוק

ללא הסכמה. המסקנות של {ע7ת החינוך והתרבות הוסקו בעקבות הצעה לסדר-היום הן

בדיוק הפוכות.



אני מעיינת עכשיו בתוק הביטוח הלאומי ושואלת: האם חוק של 16 סעיפים אתם

רוצים להעביר היום בחופזה כזאת? אתם יודעים כמה נושאים יש בחוק? עיינתי רק

ברפרוף בדפים האלה. יש בחוק שלל בעיות. אם אומרים שבמקום "ה-360 של הכנסתו"

יבוא "ה-90 של הכנסתו" - תסלחו לי, אני לא יודעת על מה מדובר. אני צריכה לקרוא

את סעיף 27 1עא לחוק העיקרי וכל סעיף וסעיף. יש פה דמי לידה, תאונות עבודה,

מילואים, מה אין פה?

י י שריד;

ופסירה. אני יכול לעסוק בפסירה כלאחר יד?

אדוני היו"ר, אני מציע לך, בלי דיון מעמיק לדחות את כל העסק הזה.

היו"ר מ' רייסר;

אין זה בסמכותי. זה ענין של הצבעה.

אני מציעה זאת לחברי הוועדה. אני פונה אליך כי אתה מנהל את הישיבה ואתה

יו"ר הוועדה. גם אתה כיו"ר ועדת הכנסת צריך להיות אמון על סדרים תקינים של

פרלמנסריזם. אתה צריך להיות יותר אחראי מאשר כל ר1בר ועדה אחרת.

אני מציעה, בלי לשמוע את הנוגעים בדבר, נציגי הממשלה, שינמקו לנו לגופו של

ענין כמה החוקים דחופים, כמה הם חשובים ושאי-אפשר לחכות - אם אי-אפשר לחכות למה

אי-אפשר היה להביא את החוקים האלה לפני שבועיים? מה תנמקו? אני מציעה בכלל לא

להיכנס לדיון. יש להעמיד להצבעה את הנושא הזה אם בכלל אנחנו מתייחסים לזה.

היו"ר מי רייסר;

מבלי להביע עמדה אני מבקש להעיר מספר הערות: א. הדיון הוא בהתאם לסעיף

בתקנון ולכן זה גם דמוקרסי, גם חוקי וגם פרוצדורלי. ב. נאמר לי שבעבר הנוהג

היה בהחלס לשחרר מחובת הנחה חוקים כאלה. ג. עלתה כאן אפילו הצעה מרחיקת לכת

לשחרר השבוע באופן כללי חוקים מחובת הנחתם המוקדמת על שולחן הכנסת.

אי קולס;

לא לפני הקריאה הראשונה, אלא לפני הקריאה השניה והשלישית.

היו "ר מ' רי יסר;

נכון. זה לא משנה. לשחרר מחובת ההנחה לפני הקריאה השניה והקריאה השלישית

אפילו מבלי לדעת מה. לכן אני מבקש לא להצטעצע ולהציג דברים כאילו מי יודע מה.

השבוע לא הועלו שום הצעות לסדר-היום, והצעות לסדר היום שדחיפותן אושרה גם

כן לא הועלו השבוע - הכל בגלל הדיון על התקציב. לכן אל תאמר לי שזה הנוהג

בדרר-כלל. בוודאי שמדי פעם משחררים מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, אבל לא

בשבוע של התקציב.

כמובן שההצעה של וזברת-הכנסת גרוסמן היא להפסיק כל דיון ולערוך הצבעה.

אנחנו עושים זאת לפעמים. אבל עלינו בכל זאת לברר את העניו, כי ייתכן שבעקבות

הבירור שנקיים היום אנהנו כוועדה, אולי כאשר נחזור לעבודה שוטפת בחודש מאי נתלבט

מוזדש בצד העקרוני של הבעיה. אז יש לנו כבר דיון עכשיו.

עצם העובדה שקיימת אפשרות של שחרור מחובת הנחה אות הוא שזהו חלק מהפרוצדורה

הפרלמנטרית הנחוצה. הרי בסופו של דבר הפרלמנט הוא לא נגד הממשלה. יש תפקידים

לפרלמנט ויש תפקידים לממשלה ויש שיתוף פעולה רב ביניהם, שאם לא כן בכלל אי-אפשר

לקיים שום משטר. הממשלה היא גם לא נגד הפרלמנט, כי הממשלה עצמה היא פרלמנט

זוטה במקרה הנוכחי של הקואליציה הנוכחית ואנחנו ממשלה ז וטה. יש פה עירוב של

דברים כתוצאה מסיבוך שנבע מתוצאות הבחירות האחרונות. הדברים ידועים.

יש בוודאי לא מעט הגיון בבקשה לשחרור מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת.

את ההגיון הזה צריכה להפעיל הוועדה על כל צדדיו. שלשום לא היה לי שום קושי

להצביע בעד שחרור מחובת הנחה תיקון לחוק שנראה לי קצר, פשוט מאוד, שבכלל בהרבה

מאוד מדינות דמוקרטיות זה מסוג הסמכויות והפרורגטיבות של האקזקוטיבה שהוועדה

מבצעת.

כאן המקרה הוא שונה. אכן שני חוקים מסובכים שיש להם גם סיבוך בשפע הפרטים

שבהם ויש גם מספר שאלות עקרוניות שצריכות שיקול דעת פרלמנטרי. לא כל בקשה כזאת

דומה. לא הייתי נושא נאומים לוהטים נגד עצם הרעיון של שחרור מחובת ההנחה. כאן

הדיון צריך להיות מאוד פרטני ודווקני.

לאור ההערה הזאת, אין לי ספק שבתנאים רגילים של סדר דברים טוב וירוסים שבין

ממשלה לפרלמנט - ואני אומר זאת גם לפקידות הבכירה היושבת כאן - אני ראיתי שכאשר

חבר-הכנסת יוסי שריד העיר לכם משהו היה לכם לא נעים, אבל הרי בסופו של דבר גם

לכם יש פה אישיות כפולה. מצד אחד אתם נציגי הממשלה אבל מעבר לכך וקודם לכך אתם

אזדחי מדינת ישראל שבוודאי מעוניינים במערכת פרלמנטרית דמוקרטית תקינה. אנחנו

פה לא מגנים על אינטרס גילדיסטי של הפרלמנט, אלא אינטרס כולל של הפעלת סדרי

שלטון, חוק ומשפט. אם יש פה הערות, אל תקבלו זאת אישית. אלה הערות שהן מעבד

להתנגשות בינינו פה היום.

ועדת החינוך והתרבות היתה כבר מעורבת בנושא זה. לו היה בא לכאן - ייתכן

והיה צריך להזמין אותו וזאת הצעה שלי - יו"ר ועדת החינוך והתרבות, חבר-הכנסת

נחמן רז ואומר-. למעשה הוועדה כבר קיימה את הדיון בשלב שבין הקריאה הראשונה לבין

הקריאה השניה - אז לא הייתי כל כך מדקדק משום שזה לא דבר מוזר שמתקיימים מגעים

בין ממשלה לבין ועדות שונות וחברי כנסת במסגרת גיבוש עמדה פוליטית. אנחנו כאן

שליחים פוליטיים. זה לא היה פסול בעיני. הפרלמנט איננו ריטואל טכסי. היה לי

יותר קל פה היום להסכים לשחרור מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת, כי הדיון

במליאה מוכרח להתקיים ותהיה הפרוצדורה אשר תהיה אין למנוע מחבר הכנסת את רשות

הדיבור. כל חבד כנסת יוכל ליטול עשר דקות רשות הדיבור ואם יהיו באולם 100 חברי

כנסת או 70 חברי כנסת אפשר יהיה לקיים את הדיון עד יום שישי. אין לי פה בעיה.

על כן, לגבי ההצעה הקונקרטית הנוגעת לשכר הסטודנטים, אני לא אצביע בעד

שחדור מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת, כל עוד לא ישכנע אותי כאן יו"ר (עדת

החינוך והתרבות שמבחינת הוועדה הענין כבר נדון בהרחבה.

לגופו של החוק, יש לי הערות, אני חושב שיש בעיות אמיתיות - הטלה של עול כזה

על סטודנטים בחודשיים האחרונים זה ענין ששווה דיון. אני לא דוצה להתערב בו כאן,

כי אנחנו נמצאים עכשיו בוועדת הכנסת הדנה בעניינים פרוצדודליים.

לגבי חוק הביטוח הלאומי - אותו הדבד. אם תבוא יו"ד ועדת העבודה והרווחה

ותשכנע אותנו- - -



היו"ר מ' רי יסר-.

איננו מדברים עתה על חוק הביטוח הלאומי.

שי וייס;

על כן, בשלב זה אין לי שום נטיה לאשר בחפזון עם כל עומק האחריות

הקואליציונית שאני חש. אני מודע לתוצאות. עדייו אני משאיר לעצמי אופציה במקרה

שאמנם התוצאות תהיינה חמורות, שלמען הצרק של עצם תשלום המסים - עשינו זאת בעבר

בחוק מס שבח מקרקעין ובחוקים אחרים - תחיה ריטרואקטיבי ות, עם כל הסיבוך.

י י שריד;

יש לי נטיה לוותר על רשות הדיבור. אני מבקש סליחה שאיחרתי, פשוט ההתייעצות

הסיעתית נמשכה עד הבוקר. אני נענה לנטיה שלי ומוותר על רשות הדיבור. אבקש

להצביע.

מי רייסר;

אני מעריר זאת מאוד. לפני שנצביע, יש הערה למר איזי קפלן מאגף התקציבים

באוצר.

אי קפלן;

הממשלה החליטה באוקטובר על שכר-לימוד בגובה של שווה-ערך 1,200 דולר

לסטודנטים. לאחר מכן היתה התלבטות נוספת בנושא הזה וניסו להגיע להסכם עם ארגוני

הסטודנטים. היה משא-ומתן ארוך עם הרבה מאוד דיונים ומגעים, דבר שעיכב מרצון את

ההגשה של החוק על שכר-לימוד בשיעור של 1,200 דולד. בסופו של דבר הסתמנה ההצעה

שהיתה מקובלת הן על הסטודנטים והן על נציגי הממשלה - הם הסכימו שהנושא הזה יעבור

בלי חקיקה, ששכר הלימוד יהיה בגובה של 700 דולר כפי שבמקור קבעה ועדת קצב. כאשר

ועדת קצב קבעה את שכר הלימוד - שכר הלימוד היה 700 דולר.

הבעיה היחידה שלנו לגבי הנושא של שכר הלימוד היא שיטת ההצמדה שנבנתה כאשר

היו 5% אינפלציה והיום, פיגור של חודשיים מזמן קביעת ועדת קצב גורם לכך ששכר

הלימוד מאבד סדר גודל - תלוי כמובן במדדים, אבל באוקטובר-נ ובמבר של השנה הקודמת

זה הגיע לסדר גודל של 40%. ההפסד כולו נגרם למערכת של האוניברסיטאות וההשכלה

הגבוהה.

כיוון שהפשרה שהתגבשה יוזד עם הסטודנטים היתה ששכר הלימוד יהיה 900 דולר

במקום 1,200 דולר, ביקשו הסטודנטים לא להעלות את שכר הלימוד מעל 700 דולר למרות

שזה היה סיבוך מבחינתנו ושנבנה את שכר הלימוד בצורה שמדובר על שכר-לימוד בגובה

של 700 דולר, למעשה משלמים רק את שיטת ההצמדה ששכר הלימוד יהיה ריאלי כפי שקבעה

ועדת קצב, ומעבר לזה יוצרים אגרת חינוך, כפי שנדון בוועדת הכספים, תוטל גם עליהם

אגרת חינוך כדי להשלים את עליית שכר הלימוד ל-900 דולר.

חי גרוסמן;

מה ההבדל בין 900 דולר לבין 700 דולר פלוס 200 דולר?

אי קפלן;

אין הבדל. יש הבדל סמנתי מבחינת הסטודנטים, שלא פורצים את המסגרות של ועדת

קצב. לשר החינוך והתרבות וגם לנו היה נוח יותר שלא ייפרצו המסקנות של ועדת קצב

מבחינת גובה שכר הלימוד בשיעור של 700 דולר. כיוון שהממשלה, לאור המצב הכלכלי,

מטילה אגרות גם על מערכת החינוך הגבוהה - היא תטיל אותן גם על מערכת ההשכלה

הגבוהה.



ההתלבטויות האלה גרמו לעיקר הדחיה בהבאת הצעת חוק. כפי שציינתי, הממשלה

קיבלה ההלטה בחודש אוקטובר.

י י שריד;

התלבטתם ולא הגעתם להסכמה.

מה שקרה הוא שברגע שהיה סיכום על 900 דולר - וזה היה הסיכום בין ראש

הממשלה, שר החינוך והתרבות ושר האוצר - על-פי מגעים מוקדמים, אז באו הסטודנטים

ואמרו שהם לא מסכימים למסגרת של ה-900 דולר. השיטה ידועה. זה הוויכווז העיקרי

בנ ושא של שכר הלימוד.

החוק עצמו הוא חוק מאוד פשוט. הוויכוח העקרוני היה סביב גובה שכר הלימוד

ו העלאתו.

אני רוצה לציין נקודות נוספות. עוד בטרום שנת הלימודים תשמ"ה, מרגע שהממשלה

הודיעה שהיא מתכוננת להעלות את שכר הלימוד באוניברסיטאות, אנחנו בערך מאפריל

1984 מקיימים משא-ומתן עם הסטודנטים בנושא הזה, הבהרנו להם ששכר הלימוד בשנת

הלימודים תשמ"ה יועלה. הגשת הצעת החוק התעכבה רק בגלל המגעים עם הסטודנטים.

ועדת החינוך והתרבות קיימה כ-4-3 דיונים בנושא זה במהלך השנה האחרונה, כאשר

האחרון בהם היה לפני שבוע ונמשך בין שעתיים לשלוש שעות, על הצעה לסדר-היום של

חברת-הכנסת שולמית אלוני שבה התלבטו בכל השאלות האלה הקשורות לנושא שכר הלימוד

באוניברסיטאות, עם נציגי הסטודנטים, נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, ועדת תקצוב,

ונציגי הממשלה; כך שאני חושב, לשאלה ששאל חבר-הכנסת וייס, שוועדת החינוך

התלבטה ודנה בנושאים האלה ובנושאים העקרוניים שמאחרי הצעת החוק, כי הצעת החוק

עצמה מאוד פשוטה.

היו"ר מי רייסר;

אני מברך את יו"ר ועדת החינוך והתרבות, חבר-הכנסת נחמן רז, אשר נכנס בדיוק

בדקה התשעים.

לפני שיו"ר ועדת החינוך והתרבות יאמר דבריו, אני רוצה לומר בדקה את עמדתי.

אם צריך לאשר את החוק לגופו של ענין או לא - אין זה מתפקידה של ועדת הכנסת, אלא

רק ועדת החינוך והתרבות. אני יודע את המשמעות היחידה שיכולה להיות בעיכוב והיא

שנצטרך בבוא העת ללכת לחקיקה ריטרואקטיבית. אני לא רוצה זאת.

חי גרוסמן;

גם הצעת החוק הזאת היא ריטרואקטיבית.

היו"ר מי רייסר;

עוד יותר גרוע. את שיקול הדעת המקצועי במונחים של הכנסת צריכה לתת ועדת

החינוך והתרבות. יש השלכות תקציביות לכך. כולנו מדברים על הידוק החגורה, על

הצורך לצמצם. יש שורת חוקים שצריכים להוציא אותם לפועל. ציבור הסטודנטים קרוב

אל לבי יותר מכל אחד מהיושבים כאן, אני יכול לומר זאת כמעט בוודאות. חשוב לי

להיות שם פופולרי לפחות כמו לכל אחד מהיושבים כאן. אני לא חושב שהוועדה הזאת

היא התחנה הסופית לנושא הזה.

מכיוון שהחוק מאוד פשוט, הוא לא עקרוני, אין הרבה מה לדון בו ובהחלט אפשר

לדון בו במהלך יום אחד, למרות שזה באמת מאוד לא פופולרי אני גם אצביע בניגוד

לחבר-הכנסת שבח וייס, ואתמוך בבקשת הממשלה.



נ י רז;

החוק הזה נדון בוועדת החינוך והתדבות של הכנסת בשבוע שעבד. השבוע הונחה על

שולחן הכנסת החלטת ועדת החינוך והתדבות שהיא לא מקבלת את הצעת החוק הזאת ומציעה

סידוד אחר המוסכם על הסטודנטים וכמובן מוסכם על וזבדי ועדת החינוך והתדבות.

ועדת החינוך והתדבות מסכימה לגביית אגדה, אבל מציעה לחלק אותה למנות קטנות

יותר למשך שנת התקציב הנוכחית. 100 דולד לשנת הלימודים הנוכוזית ועוד 200 דולד

בשנת הלימודים הבאה, עד סוף שנת התקציב, עד אפדיל. כלומד, הסטודנטים ישלמו 300

דולד במשך שנת התקציב הזאת.

אנחנו התנגדנו לחקיקה דיטדואקטיבית. הדי שנת הלימודים מסתיימת בעוד

חודשיים. רוב שנת הלימודים היא מאחדינו. הם שילמו עד כה על-פי המסקנות של ועדת

קצב שחן מקובלות על הממשלה.

החוק הזה בעצם מבטל את דו "ח ועדת קצב, שהתקבל. הביטול יכול להיעשות על-ידי

הסכמה בין הצדדים.

אי קולס;

האם ועדת החינוך והתדבות תוכל לסיים היום את החוק על שלוש הקדיאות?

חבד-הכנסת קולס, מי כמוך יודע שזה בכלל לא עניינה של ועדת הכנסת. אם יו"ד

ועדת החינוך והתרבות מתנגד לחוק הוא בכלל לא יעלה אותו לדיון בוועדה שלו. מה

אתה רוצה מאתנו?

שי וייס;

אני שואל את יו"ר ועדת החינוך והתרבות; האם אתה מסוגל לטפל ביום אחד באופן

יסודי בחוק?

נ י דז;

הבדיקה תהיה יסודית, אבל הצעת החוק לא מקובלת על ועדת החינוך והתדבות. לא

נאשד את הצעת החוק בוועדת החינוך והתדבות.

שי וייס;

אם אנחנו נשחדד את החוק מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת, החוק יידון

במליאת הכנסת, יועבד לוועדת החינוך והתדבות והוועדה לא תדון בחוק. זאת בדיוק

הבעיה. לשם מה נשחדד את החוק אם הוא לא יידון בוועדה?

חי גדוסמן;

כדי להזמין לחץ של הממשלה? בדגע שהחוק יעבוד את הקריאה הראשונה בכנסת

נזמין לחץ של הממשלה לסיים את הדיון בחוק ולהעבידו בשלוש הקדיאות.

נ י דז;

הצעת החוק תועבד ממליאת הכנסת לוועדת החינוך והתדבות. אני יכול בכלל לא

לכנס את הוועדה. אבל אז יפעילו לחץ גדול של הקואליציה להעביר את החוק.

ועדת הכנסת לא נכנסת לגופו של החוק. הדיון לגופו של הוזוק הוא תפקידה של

הוועדה המתאימה. יו"ד ועדת החינוך והתרבות בהחלט זכאי לעשות פיליבאססר, לא לכנס

את הוועדה, לשחק את המשחק. אני שואל: מה אני צדיך להיות התחנה הדאשונה שלך?

בדשותכם, ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 6 חברים נגד 5 חבדים ונמנע אוזד - לא לשחדד את החוק הנ"ל

מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת.

ב. הקדמת הדיון בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 58), התשמ"ה-1985

לבקשתו של חבד-הכנסת שדיד לא הצבענו אתמול על שחדור מחובת ההנחה המוקדמת על

שולחן הכנסת של חוק הביטוח הלאומי. הבנתי לאחר מכן שיש עוד השלכות חמורות לדעתי

שכדאי שחברי הוועדה ישמעו לפני ההצבעה ואז ניגש מייד לתהליד של הצבעה. נשמע את

מר יעקב דיין, סמנכ"ל ביטוח וגביה בביטוח הלאומי.

שני התיקונ ים העיקדיים המובאים כאן הם שינוי תקדת ההכנסה המשמשת בסיס

לתשלום דמי ביטוח במקום פעמיים בשנה - אדבע פעמים בשנה. התיקון השני הוא גבייה

מעצמאים על-פי 80% מההכנסה השוטפת.

שנת הכספים מסתיימת ואנחנו אמודים להוציא בזמן פנקסים לעצמאים כדי שיוכלו

לשלם בזמן.

לנושא הזה יש השלכות לא רק על הגביה, אלא גם על הגמלאות היחסיות. הגמאלות

היחסיות הן פגיעה בזמן שירות במילואים, פגיעה בעבודה ודמי לידה.

הוא אמר אותם דברים גם אתמול.

עד היום אדם שיוצא למילואים בתחילת השנה ובסוף השנה הוא מקבל תגמול מילואים

על-פי אותה הכנסה שנתית. היום אם הוא יוצא בחודש אפריל ולא נתקן את החוק בזמן -

הוא יקבל תגמול מילואים על-פי הכנסתו בשנה הקודמת ולא מקדם אותה. זה הפסד כספי.

אנחנו ניכנס לבעיה של פיצוי בגין הלנת גמלה.

רגעיה העיקדית שלנו היא בתחום הגמלאות היחסיות, ובעיקד תגמולי מילואים לאדם

שיוצא ב-1 באפדיל למילואים.

מתי נודע לכם שזאת תהיה בעיה?

וזבר-הכנסת קולס, אתמול לא היית בישיבה. נציגי הביטוח הלאומי פירטו במשך

מחצית השעה את כל הסוגיה הזאת: מתי וכל הפרוצדורה. אני לא מוכן להצביע בעד

עיכוב בקבלת החוק.

אמרת שלא צריך להיכנס לגופו של החוק.

היו"ר מ' רי יסר-.

נכון, אבל אלה דברים נוספים שלא נאמרו.

צי ביטון;

אלה בדיוק אותם המשפסים. הוא דיבר אתמול על מילואים ופנקסים שצריך להדפיס.

תבדוק את הדברים בפרוטוקול. כל מה שהוא אמר עכשיו - הוא אמר אתמול.

היו"ר מ' רייסר;

על נושא המילואים הוא לא אמר אתמול מלה.

הכל כתוב בחוק, אבל תנו לנו זמן לעיין בחוק.

י' דיין;

השיטה הזאת היא שיטה חדשה, היא שיטה של בסיס הכנסה רבעוני ולא שנתי כמו

שהיה קיים עד היום. עד היום, כפי שאמרתי, אדם שיצא למילואים קיבל באפריל 1984

ובאפריל 985 1 אותו תשלום, על-פי אותו בסיס הכנסה. ארך לנו זמן רק לתכנן שיטה

שתתן תשובה לשחיקה של הגמלאות היחסיות, אם זה פגיעה בעבודה, אם זה דמי לידה ואם

זה מילואים. יש ועדות, יש מועצה, יש לימוד השיטות שיתנו תשובה למצב של

האינפלציה בתוך השנה.

לאחד שגיבשנו את השיטה - וזה ארך לנו זמן רב - הגענו להיום. היום, באפריל,

אם לא נקדם את ההכנסה ברבעון הראשון של אפריל-מאי-יונ י, ארם שייצא למילואים

באפריל, מאי או יוני יקבל לפי ההכנסה של השנה הקודמת. אם נחיל זאת

ריטרואקטיבית - תהיה לנו בעיה רצינית מאוד של תוספת כוח אדם במוסד לביטוח לאומי,

של תשלומים, של פיצוי בגין הלנת גמלה, וזה יעלה לנו בכסף רב.

אבל למה ברגע האחרון?

י י דיין;

זוהי שיטה חדשה. היו ועדות רבות.

היו"ר מ' רי יסר;

בבקשה, נציג אגף התקציבים באוצר, מר אוהד מדני.

אי מרני;

אדבר בקצרה. ברצוני לציין עובדה אחת. אנחנו מדברים פה על הגדלת הכנסות

מעצמאיים, מבעלי המשכורות הגבוהות שנמצאים מעבר לתקרת השכר של הביטוח הלאומי.

הופנו אלינו פניות רבות בעבר, במיוחד מחברי אותן סיעות בכנסת שדיברו עכשיו לא

נגד הענין אלא נגד החופזה. הופנו אלינו פניות רבות בוועדת העבודה והרווחה,

בוועדות אחרות, גם במועצת הביטוח הלאומי - כדי לתקן את העיוות הזה שכתוצאה ממנו

ברמת האינפלציה של השנים האחרונות, הן העצמאיים והן בעלי ההכנסות הגבוהות הנטל

שלהם- -

למה אתה אומר כל הזמן עצמאים ובעלי הכנסות גבוהות?

א' מרנ י;

השאלה נכונה. מדובר פה גם על שכירים. מדובר גם על עצמאים וגם על שכירים

בעלי הכנסות גבוהות. לכן אני אומר: הן העצמאים והן בעלי ההכנסות הגבוהות. גם

שכיר שהכנסתו היא מעל תקרת דמי הביטוח הלאומי, מעל שלוש פעמים השכר הממוצע במשק,

כלול בכך.

מה יש בוזוק ומה אין בו - מותר שתהיה לי אפשרות לבדוק זאת ולא לשמוע זאת מפי

נציגי האוצר? מה אני אומר היום במליאת הכנסת על הרזוק הזה כאשר אני לא יודעת מה

כתוב בו? אני צריכה לסמוך על דברי נציגי האוצר?

על-פי תקדימי הגביה של האוצר יש להניח שהחוק הוא בעד עצמאים ובעלי הכנסות

גבוהות. אמרתם לי כבר פעם שאתם לא מטילים עליהם מסים כל השנים, למה שאני אאמין

לכם עכשיו? תן לי להשתכנע. לא גובים מסים מבעלי הכנסות גבוהות, לא גובים מסים

מעצמאים, אתה רוצה שעכשיו אני אאמין לכם שתעשו כן? אולי טעיתם? מותר לי לבדוק?

איר אבדוק אם אין לי זמן לעיין בחוק?

נושא החוקים של הביטוח הלאומי, הן הגביה והן הגמלאות, הוא מאוד מסובך וכבד

ובזה אין כל ספק. לכן מי שיכול לבדוק את החוק היא באמת ועדת העבודה והרווחה

הדנה לפחות פעמיים-שלוש בשבוע על ענייני הביטוח הלאומי. הנושא די מסובך. אני

לא מזלזל חס-וחלילה במליאת הכנסת ובכבודה, אבל מטבע הדברים מליאת הכנסת לא

מתעמקת בכל חוקי הגביה של הביטוח הלאומי פשוט בגלל ההיקף הנרחב שלה. מי שעושה

זאת היא ועדת העבודה והרוווזה. אתם כן מעוניינים להעביר את הצעת החוק לדיון

בוועדת העבודה והרווחה על-מנת שלא נפסיד את השנה.

אני מבקש להסב תשומת לב חברי הוועדה לעמדת האוצר שלפיה רובעיה אמנם סבוכה,

אבל מליאת הכנסת בקריאה ראשונה, לדעת האוצר, אין לה בכלל מה להגיד. אין לח בכלל

מה להתייחס. יניחו את הצעת החוק כעת על השולחן, ידונו עליו מיד, כי המליאה

צריכה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה. כלומר, על-פני הדברים

מציעה הממשלה הליך שלחלוטין סותר את הקריאה הראשונה, בא למנוע דיון בקריאה

הראשונה.

האם זה חידוש? האם זו פעם ראשונה שמבקשים הקדמת דיון בחוק? הליך זה קיים

מספר שנים. אני מרוגזת.

סליחה, חברת-הכנסת דורון, זוהי פעם ראשונה שבא נציג ממשלה ואומר: החוק אמנם

מסובך מאוד וחברי הכנסת צריכים להתכונן, אבל די לכם שהוועדה תדון בהצעת החוק

ואין צורך שחברי הכנסת בקריאה ראשונה יתייוזסו להצעת החוק. זאת אני שומע בפעם

הראשונה.



שי דורון;

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. ועדת הכנסת תמיד שחררה מהובת ההנחה המוקדמת

על שולחן הכנסת. זה נוהג קיים. מה אתה בא היום לערער על זה?

צי ענבר;

שנים אני טוען שהוועדה הזאת נוצרה על-מנת לדון בכל בקשה ולשקול אותה.

שי דורון;

אבל זו הכרעה פוליטית ולא הכרעה משפטית. התקנון מאפשר זאת ואתה צריך לומר

לחברי הוועדה מה עומד בסתירה לתקנון ימח לא. חוות דעת זה לא תפקידך, זו הכרעה

שלנו.

צי ענבר;

תפקידי להסב תשומת לב הוועדה אם רוצים לסכל הליך פדלמנטרי.

שי דורון;

זה תפקיד יושב-ראש הוועדה.

צי ענבר;

אני מקווה שיירשם שתפקידי לשמור שההליכים הפרלמנטריים יהיו תקינים ושהכנסת

צריכה לדון

שי דורון;

אבל אז היה מקובל וקל לשחרר מתובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת בכל

הממשלות ובכל ההרכבים.

מאז ומתמיד טענתי נגד זה. אני טוען שצריכים לקיים הליכים פרלמנטריים

בכנסת.

ש' דורון;

אתה לא ממונה על תהליכים פרלמנטריים. האחריות היא של הכנסת ושל חברי הכנסת

בלבד.

צי ענבר;

תפקידי להסב את תשומת הלב של חברי הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

אני חושב שכל אחד צריך למלא את התפקיד שלו. ברגע שכל אחד ממלא את התפקיד

שלו ומסתכלים על זה בפרופורציות הנכונות אז גם לא מגזימים. אמר בא-כוח האוצר את

אשר אמר. הוא אמר דבר שלצערי הרב מתאר מציאות. הוא לא אמר דבר שהוא בגדר עמדה,

הוא פשוט מתאר מציאות מרה. לכן, דרך אגב, אני חוזר ואומר, החלטנו אמש בדיון

שנקיים מייד לאחר תום הפגרה דיון עקרוני סביב הסוגיה הזאת. אעמוד על כך. אני

אומר שאציע פרוצדורה שונה לחלוטין. אני רוצה הגבלות ליכולת של הממשלה.



די רטוביץ;

שמעתי מחברת-הכנסת גרוסמן כאילו יש כוונה לבקש גם את ההיתר לקריאה שניה

ולקריאה שלישית על חוק הביטווז הלאומי. כבר אתמול נאמר שהבקשה היא רק לגבי

הקריאה הראשונה. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. מלכתחילה בקשתנו היא רק

לגבי הקריאה הראשונה.

אי קולס;

לגבי הקריאה השניה והקריאה השלישית יש היתר כללי. השאלה שלי היא: אם לא

. עומדים לבקש היתר לגבי הקריאה השניה והקריאה השלישית היום, אז מה הדחיפות?

ר' רטוביץ;

לכן בדיוק זאת ההבהרה. הבקשה אליכם מופנית באמת על-פי התקנון, כפי שנאמר

פה, אנחנו עושים שימוש בתקנון לא כדי להערים על מישהו ולא כדי לא לאפשר למישהו

להביע את דעתו במסגרת מליאת הכנסת. הבעיה שלנו היא שאם אנחנו נעבור את הפגרה

הזמן שיוותר לוועדת העבודה והרווחה שתדון בהצעת החוק לפרטיה יהיה קצר. יעבור

זמן מישיבה לישיבה. זו חקיקה ריטרואקטיבית. ככל שאנחנו מרחיבים את הזמן

מהקריאה הראשונה לקריאה השניה - כך הנושא יהיה זמן רב יותר על סדר יומה של

הוועדה והיא תוכל לדון בהצעת החוק באופן מעמיק יותר. כך גם נקצר את

הריטרואקטיביות. התשלום הראשון על-פי החוק החדש לשנת הכספים 1985 הוא ב-10

ביוני. המערכת צריכה להיערך. ככל שהחוק יוכן מוקדם יותר - המערכת הממוכנת תוכן

מוקדם יותר.

נגיעת החוק היא לשתי אוכלוסיות; אוכלוסיית מקבלי גמלאות של דמי תאונה ומענק

פטירה, שזו אוכלוסיה שההצעה רק מיטיבה איתה ומבקשת לעדכן את המענקים שלה;

האוכלוסיה השניה היא אוכלוסיית העצמאיים.

ייתכן והחוק נראה ארוך ומסובך, אבל הנגיעה שלו הלא לאוכלוסיית העצמאיים

ובעלי ההכנסות הגבוהות, כאשר כל הכוונה היא שמתחילת שנת הכספים ב-10 ליוני,

מהתשלום הראשון, ניתן יהיה לגבות על-פי הוראות החוק המתוקן.

אני מבקשת גם להתחשב בכך שהחוק הונח למעשה כבר על שולחן הכנסת מאתמול.

שי וייס;

קודם כל לגבי הפקידות של האוצר והמוסד לביטוח לאומי. היא עושה את מלאכתה.

אנחנו בעצם בשביל להתנגח היינו צריכים להביא לכאן את השר הממונה. מדוע היה

העיכוב? - העיכוב היה בגלל סיבות פוליטיות של הידברות בין-מעמדית, בין-מפלגתית,

בין-קבוצתית. הם עושים את מלאכתם. אני מציע לא לפרוק עליהם את כל המתח. הם

אנשים נאמנים שעושים את מלאכתם נאמנה. את הוויכוח ביחסים בין הממשלה לבין

הכנסת עלינו לערוך עם השרים.

הערתי השניה היא לגבי היועץ המשפטי של ועדת הכנסת. כל העבודה הפרלמנטרית

היא או גם פוליטית או שיש לה השלכות פוליטיות. לכן אני חושב שתפקידו של היועץ

המשפטי של הוועדה להעיר את הערותיו. אני מעיר זאת לחברת-הכנסת שרה דורון.

לא שוכנעתי.

בוודאי, עוד לא סיימתי דבריי. אני חושב שזה היה במקום כאשר בא היועץ

המשפטי של הוועדה ואמר מה שאמר.

זו חובתו.

חובתו, זכותו. היועץ המשפטי של הוועדה אמר: יש כאן הליך חפוז של חקיקה

שהוא בעצם פוגע בעקרונות החקיקה. יש פה למעשה קפיצה מהותית על-פני הקריאה

הראשונה. זו טענתו. אני חושב שטוב שהיא נרשמה. זה לגמרי במסגרת כללי המשחק.

אנחנו פוליטיקאים. אנחנו צריכים לפעול במידת האפשר לפי פרוצדורות. אנחנו

ועדה פוליטית. פה אני לגמרי מסכים עם חברת-הכנסת שרה דורון. אנחנו משתדלים

לעבוד על-פי כללי משחק שאגב עוצבו על-ידי קדמונינו, גם מתוך שיקולים פוליטיים.

האם הכל פרוצרורה של אקוויטי? יש פה המון "קומן-לאו" והמון "קומן-סנס" פוליטי.

ההצבעות גם תהיינה פוליטיות.

אני רוצה להביע כאן את עמדתי - אציע זאת גם לרובדי סיעתי - על רקע ההנמקה:

שקריאה ראשונה תתקיים היום על-מנת לאפשר לוועדה לעבוד שבועיים-שלושה-חודש בהצעת

החוק כדי שבסוף הפגרה, בזמן שנתכנס, הוועדה תוכל להגיש את הצעת החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. זה כבר בכל זאת אחרת מאשר לגמור את שלוש הקריאות היום. אלא אם

כן הוועדה בראשות חברת-הכנסת אורה נמיר שעובדת באופן כל כך יסודי תגיע למסקנה

שהיא יכולה לגמור היום את הדיון בחוק, אז היא הרפרנטית שלי בענין זה. ומסיבה

פוליטית אני אצביע בעד שחרור מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת ואני אשאיר

לוזברת-הכנסת גרוסמן ולחברי הכנסת האחרים לאפשר לבורגנים ליהנות עוד

חודשיים-שלושה בלי לשלם מס.

הדבר המשכנע ביותר ששמעתי כאן הוא שאין כוונה להביא את הצעת החוק היום

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. זה למעשה הדבר המרכזי. מה שאני חששתי - אני חבר

ועדת העבודה והרווחה, אני יודע מה מספר הוזברים המשתתפים שם בדיונים, למרות שאני

לא משתתף הרבה בישיבות ועדת העבודה והרווחה, חוק כזה השיב שיידון בוועדת העבודה

והרווחה לא בישיבה אחת ולא בשתי ישיבות.

חבר-הכנסת שבח וייס, בחודש הזה מותר לנו לקיים רק שתי ישיבות, אלא אם כן

תפנה ליו"ר הכנסת בפרוצדורה הקבועה ונקיים יותר ישיבות.

באופן רגיל, חוק צריך להיות מונח על שולחן הכנסת לפחות יומיים לפני שהוא

מובא לדיון. אני מבין שבמקדה המיוחד הזה יום אחד כבר כביכול עבר. תלוי למה אתה

קורא יום. אם אתמול הצעת החוק הונחה אתמול בשעה ארבע אחר הצהרים ועד היום בשעה

תשע בבקר, אני לא יודע אם זה יום. אולי היועץ המשפטי שלנו יוכל לפרש אם זה יום

או לא יום, יותר טוב ממני.

אני מתייחס לעובדה שתינתן אפשרות לחברים שלא יוכלו להתאים את עצמם לנאום

בנושא הזה במליאת הכנסת ולהביע את דעתם, אני למשל לא אוכל להביע את דעתי במליאת

הכנסת כי אני לא מכיר את הסעיפים השונים - תינתן להם אפשרות להופיע בפני הוועדה

או להביע את עמדתם או לשלוח את הסתייגויותיהם לוועדה.

אם ננהג כך, לא יפריע לי במקרה הזה שנשחרר את הצעת חוק הביטוח הלאומי מחובת

ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת.

בהזדמנות זאת ברצוני להודות לעובדי משרד האוצר, לעובדי המוסד לביטוח לאומי

ולעובדי משרד המסחר והתעשיה. אנחנו פה קצת חריפים עם כולנו. אין לנו שום דבר

אישי נגדכם. אתם הרי בסופו של דבר מבצעים את המדיניות. השיח וסיג שלנו הוא עם

השרים ששולחים אתכם לכאן והתרעומת שלנו - שהבעתי גם בראשית הישיבה הזאת - היא על

כך שמנסים לראות אותנו כחותמת גומי.



חבר-הכנסת וייס דיבר על היעילות של תברת-הכנסת אורה נמיר. כדי שלא תיווצר

תקלה בדרך אני מציע שאנחנו ביתד עם ההמלצה לשחרור מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן

הכנסת נביע את בקש חברי הוועדה, לאור דברי נציגי המוסד לביטוח לאומי, שאנחנו

מבקשים לא לסיים היום את הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי בחטף.

שי וייס;

היא לא תסיים. אין אצלה ר1פיף. חברת-הכנסת אורה נמיר היא פרפקציוניסטית.

אפשר להצביע?

שי וייס;

אנחנו מבקשים התכנסות סיעתית.

י י שריד;

יו "ר הוועדה אמר שלא תהיה יותר התכנסות סיעתית.

היו"ר מ' רי יסר;

אין מושג כזה של התכנסות סיעתית.

אני מבקש להצביע.

חי גרוסמן;

אדוני היושב-ראש, מה שמטריד אותי הוא באמת הקריאה הראשונה. אם מישהו רוצה

לבטל את הקריאה הראשונה - לא הממשלה יכולה לעשות זאת.

כיוון שנכנסו עתה חברי סיעת הליכוד, אתם יכולים לחכות. עכשיו אני מדברת

ולא אגמור מהר. אדוני היושב-ראש, בזמן האחרון יש יותר ויותר חוקים המובאים

לקריאה ראשונה בכנסת שחברי הכנסת מוחים נגדם וטוענים שלא הספיקו לעיין בהם. הם

מוחים על הפרוצדורה, שהניחו את החוק בחפזון והם לא הספיקו ללמוד את פרטי החוק.

במקום להתייחס לחוק בקריאה הראשונה - כל חבר כנסת מביע מחאה. זה מזכיר לי,

בחוץ-לארץ היה מעמד כזה של רב - רבינא, שקראו לו פרוטסט רבינא. אינני מוכנה

ליהפך בכנטת לפרוטסט רבינא, שבכל חוק אקום ואומר שלא היה די זמן, לא אפשרו לי

ואני מוחה על הפרוצדורות הקלוקלות של הכנסת. מה יהיה?

אתם יכולים ללכת. אני אדבר הרבה זמן. אינני מתייחסת לסעיפים כשלעצמם.

יכול להיות שהם מצויינים. מה ששמעתי, אם צריך לסמוך על זה, זה באמת נשמע יפה

מאוד. יכול להיות שזה כך, אבל בכל זאת אני חברת כנסת, אני צריכה להפעיל קצת את

המוח שלי, לא רק של האוצר. יש באוצר ברוך-השם קצת בעיות עם חוקים ועם החלטות.

הבעיה היא גם לא אם יש יושבת-ראש מצויינת לוועדת העבודה והרווחה. אני

בטוחה, אני מכירה אותה, אני יישבת בוועדת העבודה והרווחה. חבר-הכנסת קולס, האמן

לי, אם אני לא באה אז כמעט שאין ועדה. כאשר מופיע וזבר כנטת אוזר אני מקבלת טלפון

לבוא מייד לוועדה. אני גם מכירה קצת את הנושא.

כל סעיף בחוק הוא עולם ומלואו. על דבר של מה בכך אנחנו מקיימים מספר

ישיבות ובצדק.



אתם לא רוצים להקדים את הקריאה השניה והקריאה השלישית. תודה לאל. אני פשוט

מאושרת. סוף סוף הגענו לדמוקרטיה כזאת שלא מבקשים זאת. הממשלה איננה מבקשת

להקדים את הקריאה השניה והקריאה השלישית. היא רק מבקשת לבטל את הקריאה הראשונה.

זאת האמת.

לגופו של עניו זה ביטול הקריאה הראשונה.

לא זאת הבעיה. חברת-הכנסת דורון את צודקת. אני וזוששת שזו לא הפעם

האחרונה. אבל הבקשה באה בשבוע של התקציב. אתם יודעים כמה הצעות דחופות לסדר

היום שלפי דעתי נוגעות לבעיות ממדרגה ראשונה לא הועלו על סדר-היום? חיסלו,

ביטלו, מחקו. זה שבוע שלא מביאים שום דבר חדש. זה שבוע המוקדש כולו לתקציב.

מה קרה לכם?

זה חלק מתקציב?

זה חלק מתקציב על-ידי חקיקה? את יודעת מה, אם יגמרו שם את הדיון על ה-9

מליון ועל המשרד הזה, אולי באמת נעביר הכל למשרד הדתות? או למשרד הפנים?

אתם לא מרגישים שבזמן האחרון עושים צחוק מהכנסת? ההעדרות המאסיבית מהכנסת

היא גם ביטוי לזה שאין ענין. דווקה ממשלה הנשענת על קואליציה כל כך רחבה לא

צריכה לעשות זאת.

יש סיעות שמחציתן כל הזמן בגולה.

חי גרוסמן;

אתה יודע שאתה גוזל מהזמן הבלתי מוגבל העומד לרשותי?

מה שרציתי לומר הוא שממשלה כל כך רחבה עם משענת קואליציונית כל כך רחבה

יכולה יותר להרשות לעצמה להיות הוגנת. היא לא צריכה לעשות "האפ". יש לה די כוח.

אנ י מבינה ממשלה התלויה על 3-2 קולות בכנסת. מה קרה לכם בשבוע האחרון?

בי שליטא;

היא לא תחוקק חוקים בגלל זה?

חי גרוסמן;

אני אמרתי שהיא לא תחוקק חוקים? אתה יודע כמה שבועות הכנסת היתה שוממה?

מ' איתן;

למשחק הזה קוראים שבע פי שלוש. על כל שבע מלים שמישהו יאמר היא תאמר פי

שלוש.

חי גרוסמן;

שבועות על גבי שבועות הכנסת היתה שוממה ללא כל חקיקה וללא כל יזמה מצד

הממשלה.



אי קולס;

כי לא יכלו לשחרר מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת.

ודאי, לא היה לה זמן במשך כל מושב החורף. תסלחו לי, אני באה להגן על

הכנסת, זה הכל.

אני יכולה לדבר עד מחר, אבל אין לזה טעם. אני אשער מראש שגם אתם פנויים,

אתם יכולים לשבת ויגישו לכם כוס קפה. אני לא מדברת דברי טעם? יש דברים שהם

באמת בהלצה. כואב הלב, לא פעם אני מנהלת את ישיבת הכנסת, מכה בפטיש והאווירה כל

כך פמילרית, יושבים 5-4-3 חברי כנסת ומשוחחים. זה כל כך נעים. שבת אחים גם

יחד. פשוט אין טעם לדיונים.

אני חושבת שהממשלה והקואליציה הורסים את הכנסת. יש ממשלה גדולה, כבדה, רבה

בינה לבין עצמה, היא העבירה את כל הבעיות הפרלמנטריות לתוך הממשלה. והפרלמנט

הוא חסר כל ערך. למה אתם צריכים להוסיף חטא על פשע? בשביל מה? זה יוסיף משהו?

אם אתם תגישו את הצעת החוק אחרי הפגרה ויתקיים דיון כהלכתו, וזבדי הכנסת יעיינו

בחוק, ילמדו אותו- -

מי איתן;

ואנשים שיוצאים למילואים לא יקבלו את התגמול המגיע להם.

שי וייס;

יש לי הצעה לחברת-הכנסת גרוסמן; מבחינת הפרוצדורה את צודקת. אמרת דברי

טעם. הדברים ידועים. אני רוצה להציע פתרון פוליטי. לגופה של הפרוצדורה את

צודקת, אבל אנחנו נקל עליך מבחינה מעמדית ונצביע בעד מהסיבות המעמדיות

שחברת-הכנסת גרוסמן היתה צריכה להצביע בעדן. בזה נגמור. אנחנו נתייצב לטובת

ציבור השכירים. אנחנו הולכים להטיל קצת את העול על ציבור העצמאים. זה פוליטית

בשמך.

קראתי הלילה את החוק ואני יודע פרטיו. לאור העובדה שאני יושב במליאת הכנסת

באופן קבוע ואני רואה באיזו העמקה חברי במליאת הכנסת מתייחסים לחוק המונח על

שולחן הכנסת, כמה שהם באים ואחר-כך הם טוענים על הממשלה, כאשר מחצית מחברי הכנסת

מרשים לעצמם לטייל ארבעה חוזיים בגולה הדוויה.

חי גרוסמן;

אנ י התעייפתי.

היו"ר מי רייסר;

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לשחרר את החוק הנ"ל מחובת ההנחה המוקדמת

על שולחן הכנסת, לפני הקריאה הראשונה.

שי וייס;

אני רוצה לציין שההחלטה נתקבלה ברוב גדול יותר ממליאת הכנסת ובדיון מעמיק

י ותר.



הי ו"ר מי רי יסר;

ג. קביעת הוועדה שתדון בחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 24), התשמ"ה-1985

הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, די בניסן התשמייה - 26.3.85, לאחר קריאה

ראשונה, לבקש מוועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק לעידוד השקעות הון,

תיקון מסי 24, התשמ"ה-1985. נשמעו שתי הצעות: האחת - ועדת הכספים; האחרת - ועדת

החוקה, חוק ומשפט.

היתה פניה מיו"ד ועדת הכספים שאמר שהנושא באופן קבוע נדון בוועדה שלו.

היועץ המשפטי של הוועדה יכול לומר לנו משהו בנושא זה, או שזה ענין לשיקול דעת

פוליטי?

צי ענבר;

זה חוק שהוא בתחום סמכותי; של ועדת הכספים.

אי קולס;

אני חושב שנימקתי אתמול גם במליאת הכנסת על מה ולמה אני רוצה להעביר את החוק

שחבר-הכנסת שבח וייס כינה אותו אתמול בבקר, ואולי קצת בצדק, כחוק טכני. מאחר

וזה חוק טכני, מאחר וועדת הכספים מאוד מאוד עסוקה בתקציב המדינה, מאחר ולחוק הזין

יש אספקטים נוספים שעמדתי עליהם בהרחבה אתמול בדברי במליאת הכנסת, והאספקטים

הנוספים הם כיצד ייתכן שחוק כזה, כולם קשורים לסדרי שלטון ומשפט אם אגדיר זאת כך

שנופלים לפי התקנון בדיוק בהגדרה שתפקידי ועדת החוקה ותחום התעניינותה. לדוגמה;

ועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בחוקת המדינה, חוקי יסוד, חוקים וסדרי משפט. כל

נושא הסדרים, אם אני מדברים עליהם, אחד הדברים החשובים ואולי אציע לדון בו

בוועדת הכנסת כיצד עולה שחוק כזה שידוע הרבה זמן שהוא עומד להסתיים- - -

היו"ר מ' רייסר;

חבד-הכנסת קולס, אתה צריך להצטמצם בשאלה לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

רשות הדיבור של וזבר הכנסת בוועדה הוא בלתי מוגבל, מרגע שניתנה לו רשות

הדיבור. לשמחתי ולצערך, אדוני היו"ר, אתה לא יכול לצמצם אותה בנקודה הזאת וראה

תקדים של חברת-הכנסת גרוסמן. אתה לא יכול למנוע ממני ולעצור בי בעת שקיבלתי את

רשות הדיבור. פשוט למען הסדר הטוב.

בהצעת החוק הזאת יש הרבה מאוד אספקטים שאני חושב שחשוב שוועדת החוקה, חוק

ומשפט תתייחס אליהם. אני רוצח להזכיר ששני חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהופיעו

בוועדת הכנסת - חבר-הכנסת דוד ליבאי שהוא חבר הוועדה ולצערי אינו נמצא כאן

וחבר-הכנסת וירשובסקי, גם הם ביקשו להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק

ומשפט.

לכן, מתור התחשבות בבקשתך, אדוני היו"ר, לקצר, אני חושב שלא פעם אחת ולא

פעמים העבירו חוקים מוועדה לוועדה. אזכיר את חוק יסוד: משק המדינה. חוקי יסוד.

בוועדה הזאת, חברת-הכנסת דורון נאמה נאום מבריק למה צריך להעביר לוועדת הכספים

חוק יסוד. אף אחד מחברי הוועדה לא ערער על כך בקול רם. חוק יסוד: משק המדינה

שתוקן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהסכמה עם שר האוצר, והוחלט שמהשנה הזאת צריך

להגיש תקציב תקופה מסויימת לפני תום המושב. באה הוראת שעה והציעו במליאה שאת

חוק היסוד יעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט. סגן השר הציע להעביד זאת לוועדת

הכספים. ואז הנושא הועבר לדיון בוועדת הכנסת. כאשר אני לצערי, עקב מחלה,

נעדרתי, הועבר החוק הזה בחטף ובמהירות לוועדת הכספים של הכנסת, שבדיון חפוז

אישרה אותו.



אם אנחנו מדברים על שמירת התקנון ועל סעיפי התקנון, אני לא יורע איפר! כתוב

שחוקי יסור נופלים בתחום הסמכות של ועדת הכספים. אני מסביר על חריגות מהתקנון.

אני מציין תקרים, כשכתוב חוק יסור במפורש בסעיף קסן (6), אותו חוק יסור הועבר

על_לדי הווערה הזאת לוועדת הכספים. בזה למעשה היא פתחה פתח ותקרים לכך שאפשר

לססות מאותה הוראה בסעיף 13 של התקנון על כל חלקיו.

אני התייחסתי להצעת החוק שאתמול הוגשה בחפזון ובחסף כזה ומאחר ואני מאור

חושש שבוועדת הכספים, עם כל העומס הרב- -

היו"ר מי רי יסר;

יו"ר ועדת הכספים התקשר אלי וביקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

שאלתי אותו והתעניינתי על היכולת הפיסית לעשות זאת והוא הביע את בסחונו המלא

שהחוק יידון.

אי קולס;

אני מבקש ממזכירת הווערה להביא לי את הפרוטוקול בו החליסה וערת הכנסת

להעביר את חוק יסור משק המרינה לוועדת הכספים. אני רוצה להשתמש בכל אותם

הנ ימוקים.

היו"ר מי רי יסר;

זה לא לענין. אנחנו מקבלים את הנימוק שלך מראש.

אי קולס;

אם חבר-הכנסת וייס ייצא מהחרר - אני אפסיק. אמרתי שאקצר ברברי י.

היו"ר מ' רי יסר;

אז תקצר. אתה לא עושה פה סובה לאף אחר. יש לי בשבילך הודעה: אבוא אליך

לוועדת החוקה ואני יורע לרבר יותר סוב ממך ואני גם קורא בקול רם, אקרא לך ספר.

אי קולס;

תבוא אלי לוועדת החוקה ובשבילי ובשביל חבר-הכנסת וירשובסקי זה יהיה שינוי

מרענן.

היו"ר מי רי יסר;

אני לא כל כר בסוח, לאחר שתשמע את שם הספר. יש גם גבול לגיחוך.

אי קולס;

זו לא שאלה של גבול לגיחוך. אני חושב שגבול הגיחוך זה מה שקורה ביומיים

האחרונים בכנסת הזאת. הגבול לגיחוך הוא מה שקורה בווערה הזאת, מה שמנסים לעשות

מהחברים שלה. בריון שיתקיים בתחילת מאי אציע אוסומסית שחרור מחובת הנחה. במקום

להתבזות כדאי להגיד לממשלת ישראל, לכל הרכביה העתידיים, שבהרכבי העבר אני לא

יכול להתייחס אליהם, אבל בהרכביה העתידיים, לבוא אלינו עם הצעות חוק דקה לפני

זה. אתה יודע שאתמול עוד לפני שאתם החלטתם כבר עמדו להניח זאת על סדר היום של

מליאת הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

מה זה קשור לענין?



א' קולס;

זה קשור לענין. ההשקפה שלנו היא הרבה פעמים מתבטאת לפי הכיוון שאנחנו

יושבים ומסתכלים.

ארוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את החוק הזה לווערת החוקה, חוק ומשפס.

החוק הזה - חוק לעידוד השקעות הון - תמיד היה בוועדת הכספים. זה חוק שנוגע

לכסף. חיוני שנעביר אותו עוד היום. ועדת הכספים רוצה להתכנס לישיבה בנושא זה

בשעה 11.00 מפני שזה נוגע למפעלי תעשיה. אסור לעכב זאת אפילו רגע. זה תמיד היה

בוועדת הכספים וצריך להישאר בוועדת הכספים. היום אנחנו צריכים להשלים את החקיקה

בענ ין הזה.

אני מוותר על רשות הדיבור.

הצעתי היא: כל עוד שוועדת הכספים לא מסוגלת לגמור את ענין התקציב - לא

להעביר אליה שום חוקים נוספים.

היא גמרה מה שהיא יכלה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

בבקשה. אני קובע בדיוק רבע שעה להתייעצות סיעתית. עכשיו 9.50. נתכנס שוב

ב-0.05ו.

(הפסקה של רבע שעה להתייעצות סיעתית)

אני פותח מוזדש את הישיבה.

ניגש להצבעה.

הצבעה

ברוב קולות ונגד קול אחד - להעביר את הצעת החוק הנ"ל

לדיון בוועדת הכספים.

אני מבקש להודיע שבפגרה קרוב לוודאי לא אחיה בארץ פרק זמן מסויים

וחברת-הכנסת דורון תחליף אותי. אני מבין שההודעה הזאת צריכה להיות רשומה

בפרוסוקול והיא אכן רשומה בפרוטוקול.



הל ו"ר מי רי יסר;

חברי הוועדה, אני מאוזל לכם פסח נעים.

אני מבקש להודיע לפרוטוקול שהיועץ המשפטי של הוועדה נותן על-פי מיטב ידיעתו

והבנתו עצות בדבר ניהול הישיבות. אני מבקש שמערכת היחסים בינינו לבינו תהיה

ברוח טובה. קורה הרבה בין חברי הכנסת, קורה גם בין חברי הכנסת לבין החברים

הנ וספים בוועדה. אני מבין שהפרשה הסתיימה בזאת.

בסדר. הפרשה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.06