הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מסי 48

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, די בניסן התשמ"ה - 26.3.85, בשעה 9.00 בבקר

חברי הוועדה: מי רייסר - היו"ר

מ' איתן

שי אלוני - במקום חה "כ שריד

ב' בן-אליעזר

ח' גרוסמן - במקום חה"כ גרנות

ש' דורון

ד' דנינו

ש' וייס

מ' וירשובסקי - במקום תה"כ עסשי

א' ורדיגר

גי כהן

די ליבאי

ז' עטשי

א' קולס

מוזמנים;

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מ' ברפי

נ' רינגלר

א. פניית חה"כ פלד להגבלת חסינותו של חה"כ כהן-אבידב

לאור התפרעותו בתערוכת הציירים בבית האמנים בוזיפה;

ב. שונות;

ג. דיון בנושא הורדת 10% משכר וחברי הכנסת.

אנ י פותח את הישיבה.

א. פניית חה"כ פלד להגבלת חסינותו של וזה"כ כהן-אבידב לאור התפרעותו

בתערוכת הציירים בבית האמנים בחיפה

אנ י מציעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

היו"ר מ י רייסר;

אנ י בכלל לא רוצה להתייחס לנושא הזה היום מפני שגם המציע וגם חבר-הכנסת

שמציע להגביל את חסינותו אינם נוכחים כאן. חבר-הכנסת כהן-אבידב נמצא בחו"ל.

ההצעה על פניה נראית לי מיותרת וצריך להציע להסיר אותה מסדר-היום. העליתי את

הנושא על סדר יומה של הוועדה כי מדובר בהגבלת חסינות ועל-פי התקנון צריך להעלות

את הנושא בסדר היום של הישיבה הראשונה.

מכיוון שהחברים הנוגעים בדבר אינם - נעלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה

אם ונבר הכנסת מתתיהו פלד יעמוד על כך בישיבה הבאה הראשונה שחבר-הכנסת כהן-אבידג

יהיה בארץ ויהיה נוכח כאן בישיבה.

ב. שונות

1. עבודת הוועדות בפגרה

ההצעה היא שנאשר לכל הוועדות לקיים עד שתי ישיבות בפגרה, פרט לוועדת החוץ

והבטחון וועדת הכספים שההגבלה לא חלה עליהן. אם ההצעה מקובלת - נקבל אותה בתור

החלטה.

אני זהירה יותר בקביעה זאת. שמעתי שגם ועדת העבודה והרווחה רוצה לקיים

מספר ישיבות בפגרה. אולי נקבע מספר גדול יותר של ישיבות והוועדות לא חייבות

לנצל זאת. אני לא רוצה שיגידו שבחמישה שבועות של פגרה אישרו רק שתי ישיבות לכל

ועדה. אולי ננסח את ההחלטה קצת אחרת. אינני רוצה לקבוע הר וחלק שתי ישיבות.

אני מפוזר דווקה מהדבר ההפוך, שאם נתיר לקיים 4 ישיבות בפגרה, יקום עתונאי

זריז ו יגיד שהוועדות אינן מנצלות את מספר הישיבות שהותרו להן.

שי וייס;

מדוע צריך לקבוע את מספר הישיבות?

היו"ר מי רייסר;

או שוועדת הכנסת קובעת את מספר הישיבות המותרות,

או שחברי הכנסת מגישים חתימות לקיום ישיבה.

צי ענבר;

אני מבקש להעלות נושא קצת עקרוני בנושא ישיבות ועדה בימי פגרות. יש נוהג

ונוהל ויש תקנון. המחוקק - גם של חוק יסוד; הכנסת וגם של התקנון - יצא מנקודת



הנחה שהכנסת תשב בשני כנסים בשנה ובאמצע תהיה פגרה. בפגרה רק במקרים מיוחדים

המליאה מתכנסת או הוועדה מתכנסת.

מה קובע סעיף 99 לתקנון? - הוא קובע: "ועדת הכנסת רשאית להטיל על ועדה

מוועדות הכנסת להמשיר בעבודתה בימי הפגרה". נאמר שיש איזה שהוא הוק דחוף וצריך

לטפל בו, שיש נושא דוזוף על הפרק, אז ועדת הכנסת מטילה. אף פעם בתקנון לא מדובר

על להתיר, אלא מדובר על להטיל משימה. ועדת הכנסת קובעת מה דוזוף ומה לא דחוף?

מה קרה? - קרה שבמשך הזמן, או מתוך הרגשה שזה לא יפה לא לעבוד בפגרח או

אינני יודע מתוך אילו שיקולים, אולי שיקולי יוקרה של ועדות, הפכו זאת למנהג קבוע

שנותנים לוועדות להמשיר בעבודתן בימי הפגרה.

הרי לשם כך נוצר סעיף קטן (ב) של סעיף 99: "בתקופת הפגרה יזמן יושב-ראש

הכנסת...". למה אמרו "יושב-ראש הכנסת"? - כי לא רצו לתת לכל יושב-ראש ועדה את

האפשרות שלא לתת מנוחה לחברי הוועדה שלו. לכן המחוקק גם לא רצה שיושבי ראש

ועדות יחתימו מראש שליש מוזברי הוועדה.

מה אמר המחוקק? - "בתקופת הפגרה יזמן יושב-ראש הכנסת ועדה מוועדות הכנסת

לפי דרישת הממשלה או לפי דרישת שליש מחברי אותה הוועדה". כלומר, שוכנעו שליש

מחברי הוועדה, לא מפנ י שהם חתמו מראש, אלא שיש נושא דחוף -אז יפנו ליושב-ראש

הכנסת ויבקשו לזמן אותם.

כל מה שבאתי לומר הוא שלדעתי הנוהג והנוהל הקיימים אינם תקינים, פוגעים

במטרת המחוקק ומן הראוי לחדול מהם ולחזור להנחיות התקנון.

כדי למנוע הטרדה של יושב-ראש הכנסת מצד עשר ועדות, נאשר שתי ישיבות לכל

ועדה. אם יהיה צורך ביותר - יפנו שוב.

מאחר ובעצם הצטבר נוהג שאני מכיר אותו מזה 4 שנים שכל פגרה עושים זאת, יכול

להיות שצריך לתקן את התקנון. אני רוצה לעגן בתקנון את הנוהג הזה שכל פעם באים

ומבקשים היתר קבוע לשבת בפגרה. הפעם אני מציע שנאשר את הבקשה ונשקול בוועדת

המשנה לענייני תקנון אם צריך אולי לתקן את התקנון בסעיף הזה.

הוחלט: כל ועדה רשאית לקיים עד שתי ישיבות בפגרה.

הגבלה זו לא חלה על ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים.

2. פניית יו"ר הוועדה לפניות הציבור בדבר הגדלת מספר חברי הוועדה

יו"ר הוועדה לפניות הציבור, חבר-הכנסת שליטא, מבקש לצרף חברים נוספים

לוועדה שלו. במקום חבר הכנסת אלעזר גרנות שהתפטר תבוא חברת-הכנסת אמירה סרטני.

חבר-הכנסת מיכאל איתן וחבר-הכנסת אהרן הראל.

לאשר את הבקשה הנ"ל

3. קביעת הרכב הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה,

חוק ומשפט לענין חוק חוזה עבודה, ו?תשמ"ה-1985

הכנסת הוזליטה בישיבתה ביום שני, י"ח באדד התשמ"ה - 11.3.85, לבקש מוועדת

הכנסת לקבוע את הרכב הוועדה הנ"ל. אני מציע שלושה חברים מכל ועדה ויו"ר הוועדה

יהיה יו"ר ועזדת החוקה, חוק ומשפט.

אולי כדאי 4 חברים מכל ועדה?

נשאיר זאת לשיקול יושבי ראש הוועדות האלה, שיקבעו או 3 חברים מכל ועדה או 4

חברים מכל ועדה. יו"ר הוועדה המשותפת יהיה יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הוועדה תמנה 8 חברים, 4 חברים מכל ועדה.

יו"ר הוועדה המשותפת יהיה יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר מ' רייסר;

4. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "ההתפרעויות

באוניברסיטה העברית - מאת וזה"כ מצא, רן כהן ודנינו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום הנ"ל. הנושא

שייר או לוועדת החינוך והתרבות או לוועדת הפנים.

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אני מציעה ועזזז הפנים. נושא המשטרה שייר לוועדת הפנים. היו מעצרים.

הנושא הוא ענין האוניברסיטה ולא המשטרה ולכן אני מציעה להעביר את הנושא

לדיון בוודת החינוך והתרבות.

אם השאלה המרכזית היא שאלה בנושא החינור - הנושא שייר לוועדת החינור

והתרבות; אם השאלה היא הפעלת כוח של המשטרה - הנושא שייר לוועדת הפנים.

הצבעה

להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הטביבה.



היו"ר מ' רייסר;

5. הקדמת הדיון בהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 24), התשמ"ה-1985

הממשלה עומדת להניח על שלחן הכנסת מחר את הצעת החוק הנ"ל לקריאה ראשונה.

ועדת הכנסת מתבקשת להחליט על הקדמת הדיון בהצעת חוק זו ליום הנחתה על שלחן הכנסת

וזאת על-פי סעיף 3ו1(ג) של תקנון הכנסת. לפנינו הנוסח הלבן של הצעת החוק.

הנוסח הכחול יישלח אלינו בנפרד.

מ' וירשובסקי;

יש סעס לשחרר את החוק הזה אם נעבור על כל הקריאות עד מחר. אינני מבין, הרי

יזיעו שבתאריך 31 במרס יפוג תוקפן של ההוראות האלה, אפשר היה להגיש את החוק הזה

באופן מסודר לפני שבועיים, חודש או חודשיים. מביאים את הצעת החוק לפני היום

האחרון שלמעשה צריך להיות מוקדש לתקציב ומבקשים מאתנו שנוותר על הפרוצדורה

הרגילה. הדרך הזאת לא נראית לי.

לכן אני מציע שלא נקבל את הבקשה הזאת של הממשלה ולא נקדים את והדיון בהצעת

החוק הנ"ל. אפשר היה מראש לדעת שהתוקף עומד לפוג. למה להעמיד אותנו בפני

עובדות מוגמרות?

שי וייס;

אני תומר בהקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל. ברוב המדינות נושא זה הוא בתחום

האדמיניסטרטיבי ולא בתחום התחוקתי. מגוחך שזה חוק. זו צריכה להיות הוזלטה של

פקיד.

שי דורון;

אני בעד אישור בקשת הממשלה.

מי וירשובסקי;

מכיוון שזה חוק צריך לשמור על הכללים.

ג' כהן;

אתה יכול להצביע בעד תוך מחאה.

אי קולס;

לפעמים יש לי הרגשה שהנסיון להביא דברים בדקה התשעים, אפילו דברים שאין

עליהם חילוקי דעות, הוא כדי לנסות למנוע דיון. החוק קיים שנים רבות. ידעו מראש

שב-31 במרס 1985 תוקפו יפוג. הנוסח הלבן שלפנינו הוכן ב-25.3.85, אתמול. איך

קרה שמישהו התעורר דווקה אתמול ונזכר בחידוש התוקף? מה היה קורה אם היה מתעורר

מחר בבקר ונזכר שיש לחדש את תוקף החוק? נשכח מזכרונו. יש פה הרבה מאוד תכניות

שעדיין נמצאות בשלבי ביצוע. אין זו רק תכנית אחת.

אם היום יעבירו את הצעת החוק בקריאה ראשונה ומחר בבקר בקריאה שניה ובקריאה

שלישית - נשים לאל את כוונת המחוקק. אין בעיה לאשר את החוק הזה אחרי הפגרה

באופן ריטרואקטיבי מה-31 במרס.

שי וייס;

עדיפה חקיקה חפוזה מאשר חקיקה ריטרואקטיבית.



היו"ר מ' רייסר;

טובה יותר חקיקה לא וזפוזה ולא ריטרואקטיבית.

אי קולס;

אני נגד חקיקה של חותמת גומי. מה שמבקשים עכשיו מאתנו הוא לתת פרס למי

שגורם לסחבת. גם בעוד שנתיים נאשר זאת דרך אגב.

אני מציע לא לשחרר את החוק הנ"ל מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת. נדון

בהצעת חוק זו לאחר הפגרה. אפילו לא קיבלנו את הנוסח הכחול. עלינו לחנר גם את

עובדי המדינה לכבד את הכנסת, שלא יניחו שביום האחרון של הכנסת וזכרי הכנסת המעטים

הנוכחים באולם רוצים לצאת לפגרה ויאשרו כל מה שיונח לפניהם.

היו"ר מ' רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 4 וזברים נגד 4 וזברים - לא להקדים הדיון בהצעת החוק הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

6. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא; "שינוי ההחלטה לבטל

מחלקת החדשות בגלי צה"ל" - מאת חה"כ וירשובסקי וויינשטיין

הכנטת החליטה בישיבתה בי ום שני, כ"ו באדר התשמ"ה - 18.3.85, לבקש מוועדת

הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בנושא הנ"ל.

ש' וייס;

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ-והבטחון, כי שם אולי תהיה יותר

אפשרות ללחוץ. הנושא כבר נדון בוועדת החינוך והתרבות.

מי וירשובסקי;

אני מבין שיזמינו אותי לישיבה של ועדת החוץ-והבטחון שתדון בנושא זה.

צי ענבר;

המציע תמיד מוזמן.

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת החוץ-והבטחון

היו"ר מי רייסר;

7. ערעורו של חבר-הכנסת דנינו על החלטה שנתקבלה שלא כחוק בוועדת הכספים

אני רוצה להסב תשומת לב חברי הוועדה למכתבו של וחבר-הכנסת דנינו המונח

לפניכם. וזבר-הכנסת דנינו מערער על החלטה שנתקבלה שלא כחוק בוועדת הכספים ומבקש

שוועדת הכנסת תחליט על ביטול החלטת ועדת הכספים מיום כ"ט באדר - 22.3.85.

ש' דורון;

אני מציעה שנסמיך את יו"ר ועדת הכנסת לבדוק את הנושא עם יו"ר ועדת רכספים

ועם חבר הכנסת דנינו. אולי היתה אי הבנה.



ש' וייס;

אני תומר בהצעת חברת-הכנסת דורון,

היו"ר מ' רייסר;

להסמיך את יו"ר ועדת הכנסת לבדוק את הנושא

עם יו"ר ועדת הכספים ועם חבר-הכנסת דנינו.

היו"ר מ רייסר;

8. פנייתו של חבר-הכנסת ארצי בנושא תנאי הגמלה של משפחות חברי הכנסת

חבר-הבנסת ארצי שלח מבתב ליו"ר הבנסת עם העתק אלי וזה לשונו: "מתור שידור

ברדיו נודע לי שוועדת הכנסת הוזליסה ביום גי 19.3.85 לתבוע שיפור בתנאי גמלה של

משפחות חברי הכנסת הזכאיות לגמלה וכן הסבות אחרות. דמוה הדבד, בהתחשב בעובדה

שלא מכבר נתמנתה ועדת נבנצאל אשר מתפקידה לספל במכלול הנושאים הכרוכים בתנאי

העבודה וזכויות חברי הכנסת. הנני לבקשר איפוא למנוע ביצוע החלסות אלו ולהבירם

לשיקול ולסיפול בוועדת נבנצאל".

למיסב ידיעתי אין לדברים של חבר-הכנסת ארצי שום סססוס פורמלי. עובדתית

הדברים לא נכונים. אנחנו הנחנו החלסה בנושא זה על שולחן הכנסת.

אני רוצה לדבר עם וזבר-הכנסת ארצי אישית.

שי וייס;

בכל הכבוד, יו"ר הוועדה לא היה צריך לקרוא את המכתב הזה לפנינו.

פשוס רציתי להביא מכתב זה לידיעת וזכרי הוועדה. חילוקי דעות הם לגיטימיים,

אבל צריר לנתב אותם לכתובת המתאימה ולקיים אותם בצנעה כי סר הכל הדברים מתפרשים

שלא כהלכה. לעתים חברי הכנסת לא מבינים במה מדובר, הם שומעים משהו ברדיו

ומגיבים. קודם כל צריר לבדוק את הדברים ביסודיות.

אי קולס;

צריר להיות אלמנט של סופיות, לא ייתכן שתשב ועדה, תדון בנושא וחברי כנסת

יבואו ויבקשו לעכב את ההחלסה. לשם כר יש ועדות ויש נציגים של המפלגות בוועדות,

אי-אפשר לבוא ולבקש עיכוב ביצוע החלסה שכבר נתקבלה. החוקים האלה ודרר קבלתם

מעוגנים בתקנון. אי-אפשר להגיד; אל תפרסמו את ההחלסה ונעשה רביזיה. בדבר

המיוחד שאנחנו עוסקים בו ובכל דכר הקשור בתנאי חברי הכנסת מנסים לטשטש את הדברים

ולא להביא אינפורמציה נכונה כדי להאדיר את ההסבות שחברי הכנסת מקבלים.

הסתבר לי, אחרי הריון בוועדה, שכל עובד מדינה ששירת 5 שנים כעובד מדינה

ונפטר - משפחתו זכאית לתמלוגים בערר של % 40 מהמשכורת. הרצפה היא % 40, לא פחות

מ-% 40. הדבר חל גם על עובדי הרדיו. באוצר נתגבשה דעה לקצר את התקופה ל-3 שנים -

ותוגש הצעת חוק בימים הקרובים לכנסת לקיצור התקופה לשלוש שנים - כאשר אחרי שלוש

שנים עובד מדינה שנפסר משפחתו תקבל מינימום % 40. זה המצב אצל כלל עובדי המדינה.



אלה התנאים המיוחדים שוועדת הכנסת החליטה עליהם. רץ חבר הכנסת וכותב מכתב

כזה ליו"ר הכנסת ולוועדת הכנסת, למה? - כי הרדיו סיפר לו עובדות לא נכונות ולא

מדוייקות. באיזה שהוא מקום צריך גם להגיד לאותם הברי הכנסת: רבותי, אתם פוגעים

וכורתים את הענף עליו אתם יושבים, כי מתקבל רושם בציבור שלא יודע בדיוק כמו שאתם

לא יודעים את העובדות לגבי דברים כאלה. זאת דעתי.

אני מבקש שיו"ר הוועדה יזמין את חבר-הכנסת ארצי, יסביר לו את העובדות וישאל

אותו מה מקרה שהיה צריך לכתוב מכתב כזה. אם היה בודק - לא היה כותב.

אני מציע שחבר-הכנסת קולס הבקיא בנושא זה יותר ממני יפגש עם חבר הכנסת ארצי

בשם ועדת הכנסת ויסביר לו את ההלסת ועדת הכנסת.

חי גרוסמן;

אני מבקש להוסיף פרס שמאוד מסריד אותי. לאן שאני באה מספרים לי שלחברי

הכנסת יש ביסוח בריאות חינם. אני רוצה לדעת איפה זה כי הרי אנחנו משלמים קופת

חולים.

גם לי מספרים זאת. זו סעות מאוד נפוצה.

אי ורדיגר;

למה לא היתה בנושא זה הכחשה מטעם יו"ר הכנסת? יו"ר הכנסת צריך לצאת בהודעה

רשמית בנושא זה.

יו"ר הכנסת לשעבר, ברמן, יצא בהודעה רשמית בנושא זה.

היו"ר מ' רייסר;

סוכם; חבר-הכנסת קולס, בשם ועדת הכנסת, ייפגש עם חבר-הכנסת ארצי

ויסביר לו את החלסת ועדת הכנסת בנושא זה.

היו"ר מ' רייסר;

9. פניית חברת-הכנסת דורון בדבר אי היענות בוועדת החינוך והתרבות

לבקשה להתייעצות סיעתית

אני לא מבקשת דיון, אבל אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, יו"ר הוועדה

והפרוסוקול מעשה חמור שאירע אתמול בדיון שהתקיים בוועדת החינור והתרבות. לפני

המסקנות ביקש וזבר-הכנסת מיכאל איתן התייעצות סיעתית. יו"ר הוועדה מנע זאת ממנו

בטיעון שבתקנון הכנסת לא מוזכר נושא זה. הפרלמנט בבריסניה שהוא אם הדמוקרסיה

פועל ללא תקנון כתוב, אלא רק על סמך מסורת. אתמול נעשה קעקוע של מנהג שקיים בכל

הממשלות, בכל כנסות ישראל. בכל סיסואציה פוליטית זו או אחרת לא היה מקרה אוזד

שמנעו מסיעה, ולא חשוב איזו סיעה, התייעצות סיעתית. בסמכות יו"ר הוועדה לקבוע

אם לדחות את ההצבעה לשעה אחת או לשבוע. אבל לא ידוע לי מקרה - ושוחחתי עם וחברים

ותיקים רבים בכנסת - שבאיזו קונססלציה שהיא, אני מדגישה זאת, ולא חשוב מי היה

המבקש התייעצות סיעתית, שהדבר נמנע בעדו. העליתי נושא זה אתמול בפגישה עם ראש

הממשלה. אם מדברים אצלנו על סכנה לדמוקרטיה, אם אנחנו פוגעים בנוהלים קבועים



שהבטיחו את זכויות המיעוט, בדרך-כלל בקשה להתייעצות סיעתית היא זכות של מיעוט,

זכות אלמנטרית הקיימת מאז כינון הכנטת. מרבית החברים מכל הסיעות ששמעו על כך היו

בדעה וזד משמעית שנעשה כאן משגה חמור. המזכירה העבירה אלי אתמול פתק שתהיה הצבעה

חוזרת, בדיעבד, אחרי השערוריה. חבר-הכנסת איתן פנה גם ליו"ר הכנסת בנושא זה.

אני לא מבקשת דבר, אני רק רוצה להביא זאת לידיעת חברי הכנסת ולהזהיר מהישנות

מקרים כאלה.

אם לא היית מעלה את הנושא - לא היינו דנים עליו. ברגע שהעלית את הנושא -

חייבים להתייחס אליו.

אני מכיר את חבר-הכנסת נחמן רז, הוא איש עדין. לפי דעתי יש פה אי הבנה.

מאחר והיא כבר תוקנה, אני מציע שהוועדה תרשום לפניה בבטחון רב שמקרים כאלה לא

יישנו. לא כדאי מכל דבר לעשות סימפוזיון. אני מציע לא לקיים דיון בנושא. הוא

השתכנע שהוא שגה.

יהיו"ר מ' רייסר;

אני מציע שנשלח את הקטע הזה בפרוטוקול לעיונו של יו"ר ועדת חחינוך והתרבות,

חבר-הכנסת נחמן רז וכן גם ליושב-ראש הכנסת.

צי ענבר;

הנושא הזה של התייעצות סיעתית באמת איננו נזכר באף מלה בתקנון. אין לגביו

שום החלטה פורמלית של חוועדה המוסמכת לענין זח שחיא ועדת הכנסת. על-פי חוק

יסוד: הכנסת - צריך לפעול על-פי הנוהג והנוהג בכנסת, הם מחייבים מהבחינה

המשפטית. אלא מה, תמיד יהיה מקרה שבו יו"ר ועדה מתוך תום לב, מתוך אי ידיעה,

מתוך זה שאין לפניו כתב שחור על גבי לבן, יטעה וישגה.

אני מציע לוועדה לשקול אם אין מקום לקבל החלטה שתופיע בכוכבית במהדורה חדשה

בתקנון, שייאמר בה שכאשר נערכת הצבעה בוועדה יש זכות להתייעצות סיעתית.

היו"ר מ' רייסר;

אני מקבל את הצעתך, אבל לא היום. נעשה זאת כאשר הנושא יופיע על סדר היום

של הוועדה.

צי ענבר;

הצעתי שהוועדה תשקול. לא הצעתי לקבל כעת החלטה.

שי אלוני;

כאשר חבר-הכנסת איתן ביקש התייעצות סיעתית הנטיה שלי מתוך הנסיון מיד היתה

להגיד לו כן. הפנו את תשומת לבי ואני כנראה הכשלתי את יו"ר הוועדה. יו"ר

הוועדה לא היה מודע לכך. הטעיתי את יו"ר ועדת החינוך והתרבות ואמרתי שלא הרי

התייעצות סיעתית לגבי סעיפים בחוק כהרי התייעצות סיעתית לגבי נושאים שבכתב

הסיכום מופיעה דעת רוב ודעת מיעוט. הוועדה יכולה על-ידי דיון כללי להחליט שבכל

ענין יש אפשרות לבקש התייעצות סיעתית, גם בסיכומים של דיונים. הפרקטיקה שהיתה

נהוגה היתה לגבי נושאים פרסונליים - זה נכון ולגבי נושאים של חוק וסעיפים בחוק,

כי חוק בסופו של דבר צריך להופיע בסעיף מוגדר מסוג אחד; בשעה שבנושא של סיכומים

תמיד אפשר להביא דעת רוב ודעת מיעוט ואפילו דעת מסתייג אוזד. נשאלה השאלה כאשר

אנחנו דנים בענין - כמה אנחנו רוצים לעכב דיונים על-ידי הנושא של התייעצות

סיעתית.

ו



א' ורדיגר;

אני לא כל כך בטוח שהחלטת יו"ר ועדת החינוך והתרבות היתה כל כך תמימה.

הנושא היה קשור למצב ברשות השידור והיתה הצעת מיעוט של שני חברי כנסת. חבר-הכנסת

איתן ביקש רשות הדיבור, ביקש לתקן כמה דברים ואמר: במקרה והדברים האלה לא יתוקנו

במסקנות ייתכן מאוד שיצטרף לדעת המיעוט. אחר-כך הוא אמר שהוא בכל זאת מבקש

לדחות את ההחלטה היום מכיוון שהוא מבקש התייעצות סיעתית. היה מצב -אני לא יודע

אם היה מצב אקוטי שבאמת הרוב והמיעוט היו משתנים - אבל היתה סכנה כזאת. לכן אני

לא רואה זאת כתמימות ופשטות. היתה כוונה, אני לא רוצה לאשר זאת בצורה ברורה

מאוד. הסימן לכר הוא שהיום יש דיון חוזר.

אני חושב, גם לגבי חוקים וגם לגבי הצעות לסדר היום - הנושא של התייעצות

סיעתית הוא ענין דמוקרטי ומקובל ואפילו אם הוא לא מופיע בתקנון - יש לקבוע זאת.

חי גרוסמן;

כל מי שלא ימצא חן בעיניו משהו יבקש התייעצות סיעתית.

היו "ר מ' רייסר;

אנחנו נקיים דיון על הנושא הזה. אני בהחלט מציע לעגן זאת בצורה זו או אחרת

בתקנון. צריד לשמוע כל מיני גישות. כרגע ברור לחלוטין מה הנוהג ומה מקובל

בכנסת, על כך אין מחלוקת. אני לא רוצה לשפוט אם היתה טעות או לא היתה טעות -

עובדה ששמענו שהטעות תוקנה וזה כשלעצמו כבר חיובי.

אני מציע שנעביר את הפרוטוקול בנושא זה לעיון יו"ר ועדת החינוך והתרבות

הנוגע בדבר ויו"ר הכנסת. כאמור, לאחר הפגרה נקיים דיון מעמיק בסוגיה הזאת.

שמי הוזכר פה. לא יזמתי העלאת נושא זה בוועדת הכנסת. אני שמח שהנושא עלה.

ברצוני לומר משפט אחד למען הפרוטוקול על-מנת שכל הגורמים שיקראו את הפרוטוקול

יביאו בחשבון את ההערה הזאת אני רוצה לציין שההחלטה נתקבלה בעקבות התערבותה של

מזכירת הוועדה. מזכירת הוועדה היא שקבעה שיש הבחנה- -

שי אלוני;

היא אמרה שלא כתוב שום דבר בתקנון בנושא זה. למה להטיל זאת על המזכירה?

מי איתן;

כי את אמרת יפה שבתחילה אמרת שחבר-הכנסת איתן צודק ואז התערבה מזכירת

הוועדה ואמרה; לא, יש הבחנה בין התייעצות סיעתית בהצעת חוק לבין התייעצות סיעתית

בהחלטות כאלה או אחרות. אלה העובדות. אני לא רוצה לתת לזה שום פרשנות. אני

רוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.

היו"ר מ' רייסר;

סוכם; להעביר את הפרוטוקול של ישיבה זאת בנושא זה לעיונם של

יו"ר ועדת החינוך והתרבות ויו"ר הכנסת.

לאחר הפגרה תקיים הוועדה דיון מעמיק בסוגיה הזאת.



היו"ר מ' רייסר;

סיימנו הדיון בנושא שונות. לפי בקשת חברת-הכנסת גאולה כהן נקדים את הדיון

בנושא הורדת 10% משכר חברי הכנסת.

ג. דיון בנושא הורדת 10% משכר חברי הכנסת

שי וייס;

אני חושב שהדיון החוזר ונשנה בסוגיות העוסקות בשכר חברי הכנסת הוא ריטואל

שגוי. אנחנו עושים, שגיאה קשה מאוד כלפי עצמנו וכלפי המוסד ומספקים רכילות

המלווה אותנו כל הזמן. הנושא הופך לשיחת היום, לנושא מרכזי.

לכן אני מציע שנמצא דרך כמעט לא לעסוק בשאלות האלה. ניסינו למצוא דרך -

מינינו ועדה חיצונית, ועדת נבנצאל.

היו"ר מ' רייסר;

ד"ר נבנצאל - יו"ר הוועדה; חברי הוועדה; חבר-הכנסת

לשעבר יצחק ברמן; סגן נשיא בית הדין העליון לשעבר צבי סרלו, נציב שירות המדינה

לשעבר יעקב ניצן וגבי סבג שהוא יו"ר ועד עובדים גדול.

שי וייס;

אני רוצה להציע את ההצעה שנתקבלה-לא-נתקבלה. אנחנו לא נצא אף פעם מהדיון

הזה אם לא יפורסם על-ידי ועדה מונחית לוח מעודכן של השכר והתנאים הנלווים של כל

העובדים בארץ הזאת, לא כדי שנעלה את שכרנו, אלא כדי שהציבור יידע וגם אנחנו נדע

באיזה מקום ברמת השכר אנחנו עומדים.

אני מציע שנוותר על 10% משכרנו למשך שנתיים, אלא אם כן ועדת נבנצאל תחליט

החלטות אחרות.

לגופו של ענין, אני לא מציע מבזק דמגוגי, אלא מסמך אמיתי. כדאי לדעת כי כל

הקבוצות האלה מבקשות תוספת. בארץ הזאת בין 25% ל-30% מהשכירים שכרם ותנאיהם

הגלויים והסמויים גבוהים לאין שיעור משכר חברי הכנסת ותנאיהם הנלווים. זה הרי

ברור כל כר שכל מבקרינו, חברינו הטובים, הם בעצמם משתכרים הרבה יותר מאיתני. מה

הם עשו אתמול בבקר? - הם אמרו שהשכר של וזברי הכנסת כולל הוצאות. אני חיפאי, יש

וזברי כנסת מדימונה. משכרי, כולל הוצאות, נותרים לי ביד שלוש-חמישיות מהשכר שאני

מקבל. זה לא כולל החלפת מנוע, כי אז יוותר לי פחות ממחצית. כל עיריה ומועצה

מקומית משתתפת אצל פקיד נדרש באחזקת המכונית. אני בשלוש שנים גמרתי מכונית.

מחיר המנוע היה מחצית משכרי בכנסת. זו שערוריה,

לעולם לא נצא מזה, לעולם לא נהיה צודקים בענין זה. זה בלתי אפשרי לחלוטין.

גם משום שזה בלתי אפשרי וגם משום שתמיד יהיו ועברים בתוכנו שיש להם גישה אחרת

לשליחות, הם חושבים ששליחי ציבורים צריכים לתת דוגמה. אני סבור ששליחי ציבור

צריכים לשמש דוגמה. אבל ההערה שהעירותי היא לגבי הסדר בעתיד, כי כל בקר ירמו את

הציבור כמו בענין ביטוח הבריאות.

א. אנחנו אכן צריכים לשמש דוגמה; ב. גם אם אחרים לא הולכים בעקבותנו לא

מעניין אותי; ג. דווקה בתקופה הזאת שאכן נבוא בדרישות לציבור עלינו ללכת לפני

המחנה; ד. גם חברי רוכנסת שאינם משתכרים שום שכר נוסף זולת משכורתם ואכן הס

מתקשים לקיים רמת חיים סבירה, צריכים לעשות מאמץ.

לכן הצעתי היא שנחליס שעד סוף הקדנציה הזאת אנחנו ממשיכים לוותר על 10%

משכרנו, בלי קשר לוועדת נבנצאל. אני מציע זאת עד סוף הקדנציה כדי שלא נחזוק

לוויכוח.



אני מברך את ועדת נבנצאל שכבר הורכבה ואני מציע לבקש מוועדת נבנצאל: א.

לסיים את עבודתה בזמן סביר; ב. לעשות את המאמץ המקצועי הנמרץ הזה, לעשות פעם

למען הכנסת עצמה היכן אנוזנו נמצאים, להגיש לנו טבלה של כל רמות השכר, העקיף

והישיר, רוב המנהלים למיניהם, כולל בכל פינה ואז יסתבר לכם שכל מבקרינו משתכרים

יותר מאתנו. ואף על פי כן אני רוצה להשתכר פחות מהם.

היו"ר מ' רייסר;

אתמול בכינוס אצל יו"ר הכנסת שאל עתונאי את יו"ר הכנסת מה יהיה אם ועדת

נבנצאל תמליץ להלעלות את שכר חברי הכנסת. יו"ר הכנסת השיב לו כפי שהשיב. אני

הסברתי לו את וזוקי ההיצע והביקוש. אמרתי לו שיש למעלה מ-20 1 איש שמוכנים לשלם

משכורת כדי להיבוזר לכנסת. זאת האווירה שאנחנו נמצאים בה.

גי כהן;

אני שמהה שאני מדברת אחרי חבר-הכנסת וייס. מדוע? - מפני שהשאלה הראשונה

שלו היתה למה חוזרים ומדברים במשך שנים בנ ושא הזה? אני אומרת: בגלל דרך הצגת

הנושא שלך היום, חבר-הכנסת וייס, יחזרו וידברו גם היום. למרות שאמרת שבסופו של

דבר יש להוריד 10% משכר חברי הכנסת. אתה מנתח שאנחנו מקבלים הרבה פחות מאחרים.

לא רק זאת, אתה רוצה לבקש מד"ר נבנצאל שיחד עם ההצעה של גובה שכר חברי הכנסת

יביא לנו לוח מפורט של השכר במשק. בהקשר זה - זה מפריע לי. אנחנו אשמים בזה

שכל הזמן חוזרים ומדברים בנושא שכר וזברי הכנסת, כי ההוזלטות שלנו שגויות מההתחלה.

אני מצטערת שאני צריכה להזכיר כאן, לפני שנתיים, שלוש, ארבע, בוועדת הכנסת,

אני ונדמה לי גס חבר-הכנסת שריד וחברים אחרים, הצענו שתהיה ועדה שתבדוק את שכר

חברי הכנסת, שתהיה ועדה חיצונית. ישב כאן מזכיר הכנסת לשעבר, נתנאל לורך, שהציג

לפנינו את כל המסורות הדומות בעולם. אבל הוועדה הורידה את הצעתנו מסדר היום ולא

התייחסה אליה.

אין לי ספק שגם הנושא השני של שני המעמדות בכנסת, שגם הוועדה הזאת דחתה,

יחזור ויידון ובסופו של דבר יתקבל, כי זה עוול משווע.

ההחלטות שלנו שגויות. בדיון שקיימנו לפני חודש חודשיים בנושא הורדת 10%

משכר חברי הכנסת היה רוב שדחה את ההצעה. העליתי את הנושא ואמרתי: בעוד מספר

חודשים ההחלטה עומדת לפוג, הבה נוזליט היום שנמשיך את ההורדה של 10%. אילו חברי

הוועדה היו מקבלים אז את ההחלטה - החלטה שמוכרחים היו לקבל אותה בסוף, כי לא

היינו עומדים בה, אם היא נכונה או לא נכונה. לדעתי היא גם נכונה. פשוט אנחנו

משלמים מחיר בגלל הגישה שהציג חבר-הכנסת וייס. היית מאוד מתוסכל עם הגישה שלך.

רוב הדברים שלך היו לדמות אותנו לאחרים. אני לא חושבת שאנחנו עם סגולה.

חבר-הכנסת שבח וייס קיבל בסופו של דבר את ההצעה אחרי שהציג את העובדה שחברי

הכנסת מקבלים פחות.

אי ורדיגר;

הוא מוכרח להגיד שחברי הכנסת מקבלים יותר ולעוות את האמת? הוא קבע עובדה

נכונה.

שי וייס;

כדי להתחנף לקהל. זה פופוליזם זול.



ג' כהן;

חבר-הכנסת ורדיגר, תן לי לסיים דברי ותראה שזה לא ענין של פחות או יותר.

אני בכלל נגד ההשוואה הזאת. אני לא וזושבת שחברי כנסת מקבלים שכר גבוה. אמרתי

זאת אלף ואחת פעמים. אני חושבת שמשכורתם בהחלט לא גבוהה. אבל אין לזה שום

שייכות להשוות עבודה של חבר כנסת שבעיני היא עבודה מסוג אחר, אנחנו נבחרים,

אנחנו בכלל לא בכירים, זו שליחות ולא משלח יד, יש לזה מחיר. אנחנו צריכים לכפות

את הנורמות שלנו בחוקים או בדרך אחרת על אחרים. אנחנו יכולים, בלי קשר לשכר

שלנו, לבוא פעם ולבדוק האם באמת העובדה שמנכל"ים ואחרים מקבלים שכר כזה, אם זה

מוצדק או לא מוצדק, כלפי עבודתם הם, כלפי מצבו של המשק, אבל לא בהקשר לנו.

לכן אנחנו בעצמנו פוגעים בעצמנו. בכלל לא מעניין אותי הפופוליזם, יפי

הנפש, הצדיקים והמתחזים. אמרתי זאת לר ולאחרים. היום פשוס אסור להגיד דברים

כאלה כי בזה אתה נכשל, שאתה כאילו רוצה להיות יותר אפיפיור מהאפיפיור.

היו"ר מ' רייסר;

אני מברך את חבר-הכנסת עטשי שחזר מחו"ל.

גי כהן;

את ההחלטה על 10% קיבלה הוועדה הזאת לפני שנה כאשר מצב המשק לא היה טוב -

מצב המשק אף פעם לא סוב, אבל הוא לא היה נורא וגרוע כמו היום. איזה סעם היה

לפני שלושה חודשים כאשר עלתה הצעה בוועדת הכנסת להמשיך ולהוריד באופן אוסומסי את

ה10%- לעורר על זה ויכוח? אין לזה שום שייכות לענין ועדת נבנצאל. ועדת נבנצאל

יכולה להמליץ להפחית את המשכורת שלנו ב 50%-או להעלות אותה ב, 50%-ואם חברי

הכנסת ירצו להמשיך בתרומה של 10% זה לא שייך. לא צריך היה לחכות להמלצות ועדת

נבצנאל.

לכן שמחתי לשמוע את המסקנות של חבר-הכנסת שבח וייס.

שי וייס;

אולי תצסרפי להצעה שלי?

גי כהן;

אני לא צריכה להצסרף להצעה שלך. אני מצטרפת להצעה שלי ושל הוועדה עוד

מלפני שנה.

שי וייס;

הצעתי היא עד סוף הקדנציה.

גי כהן;

אני לא יודעת. כל המוסיף גורע. ההחלסה היא אוטומטית לשנה תקציבית, עד

אפריל. אפשר לקבוע זאת לעשר שנים או לשנתיים. אין לזה שום חשיבות.

צי ענבר;

ועדת הכספים, בהחלסה לגבי סגני שרים, קבעה קיצוץ ולא קבעה שום מועד.

ג י כהן;

הבה לא נקבע מועד. אילו לא היינו מורידים 10% משכרנו היה נוצר מצב שב-1

באפריל היינו מקבלים שכר גבוה יותר מהשרים וסגני השרים.



שגינו אז. אנחנו צריכים לשלם את מחיר הטעות. מוז רוצים מהעתונאים? - זה

תפקידם. יכול להיות עתונאי המשתכר פי עשר מוזכר הכנסת, אז מה? האם אני משווה את

עצמי אליהם?

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדרוש מוועדת נבנצאל שום לוח על שכר עובדים

אחרים במשק. ד"ר נבנצאל יעשה את העבודה שלו. אם הוא ירצה להשוות כדי ללמוד -

זה עניינו. אני בכלל לא חושבת שאנחנו צריכים לדרוש זאת ממנו. אין לזה שום קשר

ושום הקשר. נבקש ממנו את ההצעה שאין ספק שהיא תהפוך להמלצה מחייבת. אנחנו

צריכים להחליט היום, בלי לעשות חגיגה, שחברי הוועדה כולם בעד המשך ההורדה, מה גם

שהמשק נמצא במצב כזה.

שי וייס;

אנחנו, תשעת חברי ועדת הכנסת חברים גם בוועדת החוץ והבטחון. ביקשנו לא

לקיים ישיבות בזמן חופף. ועדת הכנסת צריכה להיות דוגמה לתיאום בין הוועדות.

הי ו"ר מי רייסר;

באתי בדברים עם יו"ר ועדת החוץ-והבטחון. היום המועדף שלנו הוא יום ג'.

שי וייס;

אנחנו קבוצה של חברי כנסת שיושבת בבית כל הזמן, יושבת במליאה, יושבת

בוועדות, לא בטוגו, לא בארצות-הברית, ואנחנו לא יכולים למלא את תפקידנו בגלל

ששעות הישיבות של הוועדות חופפות. אנחנו קבוצת חברי כנסת שנמצאת פה בבית מאותה

קבוצה קטנה שנמצאת בארץ השבוע. יש סיעות שחציין תמיד בגולה הדוויה.

היו "ר מי רייסר;

הצעתי לוועדת החוץ-והבטחון לקבוע יום אחר והם לא הסכימו.

ש' וייס;

אני מבקש להעלות את הצעתי להצבעה. אני מציע ליו"ר הכנסת רישום של וזכרים

שנוכחים בארץ.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שאנחנו פעם נצטרך לעשות תיקון בחדר הוועדות על מהות השליחות של

חבר הכנסת ואז להעלות את כל הדברים האלה, אבל לא פה ולא עכשיו.

לפני זמן קצר, כתוצאה מאיזו שהיא טעות, או קבלת חוק בענין הביטוח הלאומי

היתה העלאה מסויימת בשכר חברי הכנסת. אז היתה הצעה של מספר וזברי כנסת - של

חברת-הכנסת גאולה כהן ושלי - לתקן את החוק ולקבל החלטה מתאימה כדי להחזיר את

המצב לקדמותו. אז אמרו לנו חברי כנסת; הוקמה ועדת נבנצאל העומדת לדון בכל

הסוגיה, למה לכם להעלות את הנושא הזה. אני לא אומר שד"ר נבנצאל צריך להיכנס

לנושא זה, אבל כאשר ועדת נבנצאל תסיק את המסקנות שלה, יהיה טעם ומקום לעיין שוב

במשכורותינו.

היום אני מציע לא לבטל את ההורדה של 10% משכר חברי הכנסת ולהשאיר את המצב

כמו שהוא. אם נשאיר את המצב כמו שהוא, איש לא יכול לבוא אלינו בטענות. נכון

שבאים אלינו בביקורת ואינני רוצה לחזור על זה. אבל אם גם לא תיקנו את התקלה דאז

וגם נבטל את ההורדה הזאת של 10% - אנחנו נזכה לגל ביקורת שלא ידענו כמותו.



היו"ר מ' רייסר;

אני לא חושב שיש כאן מישהו שמציע זאת. כל חברי הוועדה בעד המשך הורדת 10%

משכר חברי הכנסת.

מי וירשובסקי;

אם כר, אני פשוט רוצה להביע את דעתי. אנחנו צריכים להשאיר את המצב כמו

שהוא ולא לקבל להחליט על תאריך. המסקנות של ועדת נבנצאל ממילא יחייבו אותנו

לדון בכל הענין.

ג י כחן;

נמשיך בהורדת משכרינו בלי לקבוע תאריך.

היו"ר מ' רייסר;

כאשר נגיע לשלב של הצבעה נגבש את ההצעות.

אי ורדיגר;

אתחיל, כפי שהתחיל חבר-הכנסת וייס, כדי שלא יגידו שלא רוצים לתמור בהורדה,

ואחר-כך אפתח את מה שאני רוצה להגיד.

אני מציע להוריד 20% משכר חברי הכנסת. אבקש לרשום זאת בפרוטוקול. אני

חושב שחברי הכנסת מקבלים משכורת גבוהה מאוד ויש צורך להוות דוגמה לעס.

חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה שכאשר אנחנו קיבלנו את הרעיון של 10% היה מצב טוב

יותר במשק מאשר המצב בו אנו נמצאים היום.

אני חושב שכל זמן שתהיה בבית הזה - מאז קום המדינה - הפליה משוועת, נוראה,

זועקת לשמיים, של חברי כנסת מקצועיים כמו: עורכי-דין, רופאים, כלכלנים, יועצים

וכוי, מותר להם והכל טוב ויפה אבל לא על חשבון עבודת הכנסת, כי האדם הוא לא

מלאר. מי שמקבל משכורת מהכנסת לא יכול לקבל משכורת נוספת. אנחנו לא מתקנים

את המעוות הזה. אם אנחנו מורידים זאת משרד-היום כנראה שיש כורת כזה בכל הכנסות

שאנחנו לא יכולים לשנות את המצב.

לכן, הכי קל והכי פשוט להוריד 10%, 20% -אני מציע 20% כי אני חושב שכולנו

נסתדר גם אם נתרום 20%.

ש' אלוני;

מי ששכרו בכנסת הוא דמי כיס עבורו - יכול.

א' ורדיגר;

בוודאי שאנחנו לא נקבע זאת כאן באופן מוחלט, אבל אני חושב שצריכים להיבחר

עקרות בית, עורכי-דין, רואי-חשבון, רופאים, כלכלנים, יועצים וחברי

קיבוצים. כל אלה שיכולים לקבל הכנסה נוספת, או שיש עקרות בית הסמוכות על שולחן

בעליהן. אני חושב שבצורה כזאת העם יהיה מרוצה והעתונות תהיה מרוצה.

שי אלוני;

חברת-הכנסת גאולה כהן, חבר-הכנסת ורדיגר מדבר בלשון סגי-נהור.



א' ורדיגר;

בוודאי שזה מעורר גיחוך, אבל אני מעמיד זאת בצורה כזאת. מכיוון שכל זמן

שלא ישתנה כאן המצב שאנשים יכולים להרוויח בחודש עשרות אלפי דולרים וכאן אנחנו

נקצץ לנו את האצבעות - לא יהיה יושר וצדק. בבקשה, אני מציע להוריד 20% שכולם

נהיה שבעי רצון, שכולם יהיו מרוצים - גם העתונות וגם הציבור.

ג י כהן;

איר זה עונה על הבעיה שלך?

אי ורדיגר;

אין לי פתרון.

ג י כהן;

למה אין לך פתרון? למה לא תציע שמהעצמאיים יש להוריד 50%?

אי ורדיגר;

תציעי, בבקשה. אני לא מציע. את אפילו לא הצעת להוריד 10% מעצמאים.

גי כהן;

אני הצעתי לבטל את שני המעמדות האלה. אני בעד הורדת 20% משכר חברי הכנסת,

לא בגלל שיש לי כסף, אלא בגלל שאתה לא תביך אותי.

אי ורדיגר;

אני מבקש להעמיד את הצעתי להצבעה.

ש' אלוני;

הואיל והנושא של שני המעמדות בכנסת עלה, אני רוצה להפנות תשומת לב חברי

הוועדה לכך שמהכנסת השישית קיימת ועדה שדנה בנושא האתיקה של חברי חכנסת וכל אימת

שהנושא הזה עולה הוא יורד וניתן היתר. נתקלתי במספר מקרים שבהם עשיתי עבודה

כחברת כנסת יחד עם עוד חבר כנסת, והוא קיבל על העבודה 400 אלף שקל או 500 אלף

שקל שהיו שווים אז יותר מעכשיו - אלפי דולרים - בלי בושה ובלי הסתייגות.

לגופו של ענין, אני מבקשת לקבוע שחברי הכנסת חייבים לקבל שכר שיוכלו לחיות

בו בכבוד, שיוכל להזמין אנשים, שביתו יהיה פתוח. אני מקבלת חלק קסן מערך עבודתי

כאן בכנסת. אם אני משווה זאת להצעות שהיו לי במשרדי עורכי-דין - אפשר היה

להתיירזס למשכורת של חבר הכנסת כז-מי כיס. אני לא חושבת שהציעו לי הצעה קוסמת

יותר מאשר משתכרים רוב עורכי הדין.

הוקמה ועדת נבנצאל שתקבע את הדברים. מותר לנו להגיד, אם אנחנו רוצים שחברי

הכנסת ישתכרו רק מהכנסת - שהשכר שחברי הכנסת מקבלים עבור מילוי תפקידם הוא שכר

נמוך.

אני מקבלת את ההצעה של חבר-הכנסת שבח וייס, שהציבור יידע באיזו דרגה של שכר

נמצאים וזברי הכנסת. חשוב שיידעו מה ההוצאות הנלוות של חבר כנסת הממלא את תפקידו

כחבר הכנסת.



כאשר ועדת החינוך והתרבות מציעה לפנות למורים ולבקש מהם לוותר על חלק

משכרם, כאשר אנחנו שותפים למה שקורה במשק ולפיטורין, היום זו לא השעה המתאימה

לעסוק בהעלאת שכר חברי הכנסת או בתיקון שכר חברי הכנסת.

יש לאשר ההחלטה להמשיך בהורדת 10% משכר חברי הכנסת. הרי אותם 10% שחברי

הכנסת מוותרים עליהם אינם נגרעים במבנה ומזכר. מבנה השכר נשאר כמו שהוא וממנו יש

הורדה של 10%. כך שזה לא פוגע בשכר, אלא יש פה ויתור על 10% בתקופה הנדונה. כך

יש להעמיד את הדברים.

אני לא מציעה סרקאזם בנושא הזה, זה לא יעזור לנו. הביקורת על ו1ברי הכנסת

לא נובעת מגובה שכר וזברי הכנסת. מתייחסים לשכר משום שיש דיומי של בטלנות.

יודעים איך חברי הכנסת עובדים. כולנו יודעים שבבית הזה יש 30 וזברי כנסת שעובדים

קשה ויש כל מיני. לכן הביקורת.

כאשר מדברים על השכר למעשה רוצים להגיד עלינו דברים אחרים, אבל אם אנחנו

אומרים שאנחנו רוצים וזברי כנסת שימלאו את תפקידם כראוי ויעבדו את מלאכתם המלאה,

הרי ששכרם היום אינו עונה על הצרכים, אבל היום אנחנו לא קובעים שום דבר.

הוקמה ועדת נבנצאל. בינתיים אין שום שינוי בשכר. וזכרי הכנסת ממשיכים

להוריד 10% משכרם. אני לא יודעת לכמה זמן. הוזלטות כאלה תמיד צמודות לשנת

תקציב. אנחנו מחליטים על שנת תקציב. אם מחר יגלו נפט במדינת ישראל ותהיה שמחה

גדולה - ידונו מחדש בנושא.

מ' איתן;

לנושא של הורדת 10% משכר חברי הכנסת יש שני היבטים.- היבט עקרוני והיבט

מעשי. ההיבט המעשי הוא ענין של תחושה: כאשר אתה מקבל משכורת, האם אתה מרגיש

שאתה יכול לוותר על 10% משכרך? זה בהחלט קשור בגובה המשכורת, אם היא גבוהה או

נמוכה. לא נכון להגיד שעובד שמפרנס משפחה ומקבל 150 או 200 אלף שקל גם הוא צריך

לוותר על 10% משכרו, כי זה לא רגרסיבי. לא ראיתי את כל מגזרי האוכלוסיה מוותרים

על 10% משכרם. מדובר על סכומים אבסולוטיים. אם זה באמת ענין של התחשבות במצב

המדינה, יש בבית הזה חברי כנסת שההורדה של 10% משכרם, כאשר הם משלמים מס הכנסה

וביטוח לאומי וכל זה מצטרף למשכורת הנוספת שלהם ולשכר שלהם - זה מבחינה

אבסולוטית מתבטא בפרוטות; ואחרים שמצכם הכלכלי קשה יותר 10% עבורם היא הוצאה

כספית הרבה יותר גדולה.

ההיבט העקרוני - א. לא נכון שזאת תרומה. מי שאומר שהורדת 10% משכר חברי

הכנסת היא תרומה עושה שקר בנפשו. חברת-הכנסת גאולה כהן, את הרי רואה את כל

הדברים מבחינה לאומית, את רואה זאת היום כאתגר לאומי, את אומרת שחייבים לעשות פה

מעשה שיהיה לו אפקט לאומי. אני מבין את המגמה שלך בענין הזה. את אומרת שלא די

בכך שחברת-הכנסת גאולה כהן תשלח מכתב ליו"ר הכנסת ותבקש לתרום 10% משכרה לקרן

לב"י. את אומרת שאנחנו צריכים לתרום. היי את אחראית לתרומתך ותתרמי ואל תתרימי

את כל חברי הכנסת.

אני לא רואה בזה ויתור על שכר, אלא הורדה בשכר. אנחנו בעצם קובעים שכר אתר

לחברי הכנסת. אני לא יודע מה הבסיס החוקי לענין הזה, אלא אם אנחנו מקבלים החלטה

במסגרת קביעת שכר אחרת. אני לא רואה שלמישהו יש סמכות לנדב אותי לתרום 10%

משכרי.

גם בפעם הקודמת התנגדתי להורדת 10%. אני מתנגד לכך גם עכשיו. לפני שבאתי

לכנסת הרווחתי כשכיר שכר לא גבוה במשק, אבל הוא היה גבוה יותר משכרי היום כחבר

הכנסת. המזכירה שלי משתכרת היום יותר ממני. כאשר באתי לכנסת ראיתי מה קורה.

הייתי צריך לעקוף את החוק, לא לאכוף אותו, ואז המשכתי לתמוך בענין כיועץ, כי כך

היה החוק. כתבתי מכתבים בנושא זה לוועדת האתיקה. קיוותי שכל הענין יתפוצץ

והנושא יידון. אני לא מתבייש. יש לי מצפון נקי. אני לא מרוויח יותר מאשר אני

משקיע. אני משקיע הרבה ואני רוצה לקבל שכר סביר. לא ייתכן ששכרנו יהיה פחות

משכרם של השכירים בארץ.



ביום שישי עשיתי שליחות, יצאתי להרצות בפני עולים. כאשר חזרתי המנוע של

מכוניתי נגמר. המכונית שלי היא מודל 1978. הוצאה של 2,000 דולר. אני בבעיה.

כל התיאורים שאני נתקל בהם על חברי הכנסת הם לא צודקים. נכון, מכהן בכנסת חבר

הכנסת אברהם שפירא שיש לו מכונית מפוארת, והשר משה שחל, אבל לא כל חברי הכנסת הם

שפירא ושחל.

חבר-הכנסת שריד אמר לי בענין המעמדות בכנסת שלא יעזור שום דבר, אנחנו מנסים

כמה כנסות להסדיר את הענין הזה וללא הצלחה.

לעניו ועדת נבנצאל - אני דוצה לחזור ולהדגיש שצריך לתת לוועדת נבנצאל,

בהתאם להחלטותינו הקודמות, כתב הסמכה לדון בכל ההיבסים, כולל בסוגיה הזאת.

היו"ר מ' רייסר;

הם קיבלו, גם בסוגיה הזאת.

מי איתו;

בינתיים אני חוזר להצעתי לא לגעת בעניו הזה. לחילופיו, כדי לבטא מורת

רוחי, אני מציע להוריד זאת ל-5% עד שיראו לי מגזר אחר שמוריד 10%.

ח' גרוסמן;

אני מרגישה רע מאוד שאני באה לציבור ומיד אומרים לי: "אתם, חברי הכנסת".

משווים ביני וביו מי שיש לו משרד, או ביני לביו וזבד הכנסת שפירא. הציבור משוכנע

שלכל חבר כנסת יש מכונית צמודה שהכנסת משלמת הוצאות אחזקה עבורה וכמובו גם נהג.

לפעמים אתה נדהם.

אינני בטוחה שהורדת 10% משכר חברי הכנסת באמת מרגיע אז הציבור. מוכרחים

לעשות טיפול שורש. הציבור לא מבחין בין שני סוגי חברי הכנסת או בין שני המעמדות

בכנסת. אני יכולה בקלות להציע הורדה של 10%, או 20%, לא איכפת לי כי אני חברת

קיבוץ. כמו שהתנגדתי לשילומים מגרמניה ואמרתי שאני גאה בכך שאני חברת קיבוץ ואני

יכולה לחיות כך לפי המצפוו שלי ולא לפי אילוצים כלכליים.

לגופו של עניו, אני יכולה להגיש רשימה של חברי כנסת שהם רוב ימות השנה

עוסקים בעסקים שלהם. מדי פעם בפעם הם עולים על הדוכן, נותנים צעקה גדולה, מיד

כל כלי התקשורת משדרים אותם והם לא נוקפים אצבע. אני חושבת שזאת שחיתות ממדרגה

ראשונה. יכול להי ו שיש גם לא עצמאים, אלא חברים שחיים רק מהמשכורת של הכנסת וגם

כו לא עומדים בזה. לא מוכרח להיות חופף שאדם שיש לו משרד בגלל זה הוא לא עובד

פה. תבדקו כמה נסיעות לחוץ-לארץ יש. אני באה להרצות, רוצים לשלם לי, אני אומרת

שאני לא מקבלת שכר, אני מרצה בתוקף היותי נציגת ציבור. אני לא יודעת אם כולם

עושים זאת. אבל למה בחוץ-לארץ כו מקבלים שכר ופה לא? יש אלף שאלות. אני לא

אומרת שחבר הכנסת לא צריר להרצות בשכר בחוץ-לארץ, אני מבינה שמשלמים לו הוצאות

הדרך, אני מבינה שצריך לקיים אותו שם, אבל למה הוא צריך גם שכר? זאת לא בעיה של

כמה עורכי דין בכנסת. כל העסק מבוסס על שמור לי ואשמור לך.

אני לא יכולה לקבל זאת וזה לא מעכשיו. בסיעה שלי יש עקרו ו שדובר כנסת לא

יכול לעסוק בעסוקיו הפרסיים. היה לנו פעם אחת מקרה אחד בתולדות הכנסת שלא

יכולנו לסבול זאת למרות שזאת נורמה מקובלת בכנסת. אותו חבר כנסת הוכיח לנו שהוא

לא עובד במשרדו, אלא רק מציץ. ובכל זאת היה בא לירושלים להופיע בפני בית-המשפט

וקיבל אש"ל ומשכורת מהכנסת,

יש דברים גדולים ויש דברים קטנים. אני חושבת שמוכרחים להגיע לדבר מהותי.

גם אם היבור לא רגיש דווקה לנקודה הזאת, הוא אומר: אתם כולכם חברי הכנסת. בכל

זאת, למעו עצמנו, למעו המצפוו הנקי שלנו.



אנחנו לא יכולים לבטל את ההורדה של 10% משכר חברי הכנסת. אי-אפשר לחזור

למה שהיה לפני ההורדה. אני מציעה לא בתופים ולא במחולות- -

אי ורדיגר!

גם לא 20%?

חי גרוסמן;

לא. כל אחד יכול להביא את הדברים לאבסורד. הורדנו ב-10% ונמשיך בכך. לא

קרה שום דבר טוב במשק שנצטרך לשנות את שכרנו לטובה, מה שהיה הוא שיהיה לעת עתה.

היו"ר מ' רייסר;

אני תומך בהמשך ההורדה של 10% משכרנו עד שנשמע את מסקנות ועדת נבנצאל וזאת

אמרנו שנשאיר עד כמה שאפשר את הסטטוט-קוו והתנאים הנלווים וזה

במסגרת הטטטוט קוו. כאשר נקבל את המלצות ועדת נבנצאל הוועדה תחליט מה שתחליט -

אני מראש מציע לקבל את מה שהיא תחליט - הם יכולים להתחשב בהורדה של 10% או לא

להתחשב, זה כבר יהיה עניינם. כל חבר כנטת וכל אזרח רשאי להופיע לפני הוועדה

ולהשמיע את אשר על לבו. אני בהחלט מתכוון להופיע ולהשמיע את אשר על לבי.

אני חייב להעיר מטפר הערות עקרוניות מעבר להחלטה. יש פה טעות בטיטית

בהבנה, בין הקשר לשכר והקשר לתפוקה. בזה אני מטכים עם חברת-הכנסת גאולה כהן

שאנחנו נבדלים משאר העובדים. את השכר והטנקציות נותנים לנו אלה ששולחים אותנו

לכאן. לעתים הם נותנים פרט למי שלא עושה שום דבר בכנסת, לעתים הם נותנים עונש

בכך שהם לא ממשיכים לבחור באותו אדם לכנסת. זה סיפור בפני עצמו הקשור לשיטת

הבחירות במדינת ישראל. אבל את הפרס ואת העונש, את השכר ואת התגמולים - הנבחרים

מקבלים באמצעות הבוחרים שלהם. בדיוק כשם שיש משכורת למנכ"ל - יש מנכל"ים טובים

מאוד ויש מנכל"ים גרועים מאוד. הבדיקה היא לא גובה השכר, אלא אם הוא לא טוב -

תפטר אותו. אם חבר כנטת לא טוב אליבא דאלה ששולחים אותו - לא צריך לבחור אותו

שוב. אם השיקולים של הבוחרים מוטעים - זאת בעיה.

יש נבחרים שהם נבחרים יותר מחברי הכנסת והם ראשי הרשויות המקומיות, הם

נבחרים גם בחירות ישירות. אני קונה בעצימת עיניים את התנאים שלהם. לראש רשות

מקומית יש תנאים טובים יותר מאשר לחבר הכנטת.

גי כהן;

אבל הם כפופים לנו.

היו"ר מ' רייסר;

הם כפופים לנו בדברים שטובים אצלנו והם לא כפופים לנו בדברים שהם לא טובים

אצלנו. למשל, הם לא כפופים לנו בנושא רכב. יש להם יתרונות רבים. כאשר את מכמתת

זאת להכנסה פנויה - ההכנסה הפנויה הריאלית שלהם גדולה לאין שיעור משל חברי

הכנסת. על זה אין בכלל ויכוח.

שי אלוני;

חבר-הכנסת ורדיגר ערך בדיקה ומצא שהמשכורת שלנו היא כמו של סגן יו"ר מועצה

דתית בתל-אביב.

אנחנו צריכים להודות שנכשלנו. אני בדרך כלל אוהב להפיק לקחים מכשלונות.

אנחנו החלטנו בין השאר על ההורדה של 10% כדי לשמש דוגמה, כדי ליצור סיטואציה

במשק, בחברה, של הידוק חגורה, של צמצום. מבחינה זאת אנחנו נכשלנו באופן טואטאלי

כי איש לא הלך בעקבותינו. אם מישהו נכשל הוא צריך לאורך זמן להמשיר בכשלון שלו?

- אני לא אוהב זאת. אני אומר זאת במפורש כלפי אנשים, כלפי כלי התקשורת. ההחלטה

שלנו באה לאוויר העולם בגלל הדוגמה האישית, בגלל הצורך להיות דוגמה אישית. גם

על זה צריך לחשוב. כאשר התקיים דיון ומישהו אמר זאת, אז לא בדיוק הבנתי, אני

טעיתי, הוא צדק, לא אני. אותו אדם שאמר זאת אמר שאנחנו מורידים זאת באופן חד

פעמי, זה יתפט בציבור בהורדה בשומן הגדול שיש בכם. הוא צדק. להבא אזהר

בדוגמאות אישיות כאלה. אני אומר זאת מראש. הדוגמה האישית היא שימלא שליחותו

נאמנה.

אנחנו מכירים חברי כנסת שיכולים לוותר על 50% משכרם, מכיוון שיש להם הכנסה

של 500% עליה. האם אתם הדוגמה האישית הטובה? וחבר הכנסת שבשבילו באמת 10% זה

חשוב והוא משתדל להיות חבר כנסת סוב כמיסב יכולתו - אז הוא לא חבר כנסת טוב?

אני לא חושב שהדוגמה האישית של חבר הכנסת צריכה להיות בתחום השכר והתנאים

הנלווים שלנו. לכן אני שמח שוועדה חיצונ ית תקבע זאת. הדוגמה האישית צריכה

להיות בתחום העבודה שלו, איך הוא מייצג את ושליחות שלו.

לסיום, אני מציע שנעלה את הנושא להצבעה. אני מציע להאריך את ההחלטה הזאת

עד תום דיוני ועדת נבנצאל. אני אומר זאת במפורש. אני לא רוצה להיות צבוע. אני

נוקב בתאריך של "עד תום דיוני ועזזז נבנצאל"- -

מי איתן;

זה לא נשמע טוב. זה נשמע כאיום.

מי רייסר;

ועדת נבנצאל מביאה עיסקת חבילה.

אם כך, נקבע את הוזלטתנו ללא הגבלת זמן. ובפרוטוקול יירשם שרביזיה יכולה

להעשות בנושא הזה לאחר תום דיוני ועדת נבנצאל.

שי אלונ י;

אני תומכת בהצעה של יו"ר הוועדה האומר שאנחנו מאריכים את ההחלטה עד הנחת

המסקנות של ועדת נבנצאל.

צי ענבר;

זה לא יופיע בחוזלטה פורמלית שתתפרסם בקובץ התקנות. תהיה הוזלטה; שכרם של

חברי הכנסת, כמו שהיה עד עכשיו, יופחת ב . 10%-לפרוטוקול נאמר שהכוונה של הוועדה

היא עד תום דיוני ועדת נבנצאל.

שי אלוני;

יש הבדל בין הפרוטוקול לבין ההחלטה.

אני מבקש שתתקבל החלטה בענין הגמלאות. אני מנית שאתם רוצים שהמצב הקיים

יימשך.

היו"ר מ' רייסר;

כן.

צי ענבר;

אני מבין שההחלטה היא: ועדת הכנסת החליטה ששכרם של הגמלאים לא ייפגע.

ההחלטה נתקבלה פה אחד, בלי מועד, והוועדה שומרת לעצמה את הזכות לשקול.

פה-אחד להמשיך ולוותר על 10% משכר חברי הכנסת לזמן בלתי מוגבל,

יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקש להגדיל את מספר דיוני הוועדה

שלו בפגרה. אני מציע לאשר לו את הבקשה.

לאשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה לקיים ישיבות בפגרה ללא הגבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.40