הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועזת הכנסת

מיום שלישי, כ"ו באדר התשמ"ה - 19.3.85, בשעה 9.00 בבוקר

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

חברי הו וערה;

מי רייסר ' - היו"ר

שי אלוני - במקום חה"כ שריד

י' ז' אמיר

מי איתן

בי בן-אליעזר

פי גולדשטיין

חי גרוסמן - במקום חה"כ גרנות

שי דורון

די דנ ינו

אי ויינשטיין - במקום חה"כ מילוא

שי וייס

מי וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

י י כהן

די ליבאי

אי קולס

מוזמנים;

ת' זיאד - חבר הכנסת

מי מיעארי - חבר הכנסת

י' קרתי - ניצב. נציג המשטרה

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

יי למברגר - חשב הכנסת

ני עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על הרולטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. פטור כללי מחובת ההנוזה המוקדמת על שולחן הכנסת;

(המשך)

ג. הוספת תברים לוועדות;

ד. קביעת מסגרת הדיון;

ה. תיקון סעיפים 17 ו-22 להוזלסת הגימלאות לחברי הכנסת ושאיריהם;

ו. פניית חבר-הכנסת מיכאל איתן להסרת החסינות האוזרת של חברי הכנסת

מוחמד מיעארי ותופיק זיאד בשל מעשים המהווים פגיעה בבטחון המדינה

והזדהות עם ארגון סרור;

אנ י פותח את הישיבה.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

1. של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא: "תעמולה אשפיסטית בתערוכת

אמנ ים פלשתינים בחיפה"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

יושב-ראש הכנסת והסגנ ים לא הכירו בנושא כהצעה דחופה לסדר-היום של הכנסת

משום שהוא לא עונה על אותם הקריטריונים המופיעים בתקנון הכנסת להכרה בהצעה

דחופה לסדר-היום, מה גם שהמשטרה נתבקשה לחקור בנושא. הנושא קיבל בלאו הכי את

הפרסום שהיה צריך לקבל. נוסף לכך, יש לכל הפחות מנין של הצעות בנושא זה.

היו"ר מי רייסר;

חברת-הכנסת גאולה כהן איננה נוכחת בישיבה. אני מבין שאין מי שרוצה לסנגר

על ההצעה. לכן ניגש להצבעה.

הצבעה

ברוב קולות נגד 2 - לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

2. של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא; "החרפת החרם של הדרוזים בגולן

נגד אזרחים נאמני ישראל"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

לפי הידיעות שקיבלנו אין שום החרפה. גם לפני כחודש ימים הוגשה הצעה דחופה

לסדר היום ויו"ר הכנסת והסגנים לא הכירו בדחיפותה. הוגש ערעור לוועדת הכנסת וגם

ועדת הכנסת לא הכירה בדחיפות ההצעה. לפי המידע שבידינו אין שום החרפה, להיפך -

המצב הולר ומשתפר. דיון בנושא הזה רק יגרום לתוצאה הפוכה ממה שמבקשת המציעה.

היו "ר מי רי יסר;

אני מבין שאין מי שרוצה לסנגר על ההצעה. כיוון שהמציעה איננה נוכחת בישיבה

- נ יגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל



היו"ר מי רייסר;

ב. פטור כללי מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת

אבקש מוועדת הכנסת שתנהג כרגיל וכמקובל ותשחרר מחובת ההנחה המוקדמת מכל

הקריאות את החוקים שמגיעים לצערי בשבוע האחרון של הכנסת.

היו"ר מי רייסר;

אם זה כרגיל וכמקובל - נצטרך לאשר.

ת' טובי;

על אילו חוקים מדובר?

שי יעקבסון;

אני לא יודע. חוקים שהוועדות יחזירו. האוצר ברגע האחרון ודאי יביא חוק

אחד או שניים.

ש' דורון;

אנחנו הרי בסופו של דבר נאשר את הבקשה, אבל למען הסדר הטוב אני לא מוכנה

שהוועדה תפטור חוקים מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת בקבלנות. אני מציעה

שתהיה רשימה ואנחנו נאשר את הרשימה. אבל לא שיבקשו מאתנו לחתום על שיק בלאנקו.

זה עקרוני. אני אתמוך בבקשה, אבל זה לא מכובד שחברי הוועדה יפטרו חוקים בהכללה.

אי קולס;

פשוט מבחינה טכנית בלתי אפשרי להכין רשימה. אם היה אפשר להניח את הצעת

ההוק יום קודם - אז לא היתה הבעיה קיימת. הרי מדובר בחוקים שיונחו ביום שני או

ביום שלישי, כי ביום רביעי אני מבין שהכנסת תדון בתקציב. מדובר בהצעות חוק

המוגשות לכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית שוועדות הכנסת משתדלות לסיים הדיון

בהן לפנ י הפגרה.

שי יעקבסון;

הוועדה יכולה לסיים דיון בהצעת חוק ביום שלישי אחר-הצהרים. האם ועדת הכנסת

תתכנס כל רבע שעה? זה יכול לקרות 4-3 פעמים ביום.

שי וייס;

אני רוצה לחזק את התמיכה באישור הכולל. אנחנו הרי לא מצביעים על החוק

עצמו. מליאת הכנסת הרי בסופו של דבר מחליטה על הצעת החוק. אינני חושב שתפקידנו

בכלל להיות מחסום, לא רק ערב פגרה. רק מסיבות של אקוויטי צריכים להתערב, אכל

כשגרת עבודה אינני רואה בנו שום חותמת של עיכוב חוקים. אני מאוד מעריך אז הגישה

העקרונית של חברת-הכנסת דורון, אבל נדמה לי שפה אפשר לנהוג כך.



צי ענבר;

השאלה הראשונה היא כמובן לשם מה בכלל נקבעה ההוראה בתקנון הכנסת שהקריאה

השניה תיערך למחרת ההנהה על שולחן הכנסת או בארות הישיבות? יכול להיות שאין בזה

צורר. אבל ייתכן שמתקין התקנון התכוון לכך שיש וזוקים שגם אחרי שהם מונהים

לקריאה שניה ולקריאה שלישית ויש לגביהן הסתייגויות רבות, ואני יכול להעלות על

הדעת חוקים שיש בהם הסתייגויות, ייתכן והוא חשב שמן הראוי שלחברי הכנסת יהיה

פנאי לראות מה הולך להיות נדון, מה הן ההסתייגויות וכיצד הם יצביעו.

אם נצא מנקודת ההנחה הזאת - שזאת מסרת ההמתנה של יום אוזר - מה לי שבוע

אחרון ומה לי לא שבוע אחרון. השאלה היא שאלה של שיקול דעת.

קביעת החלסה מראש שאומרת לא מעניין אותי מה אורר החוק ומה המסובכות שלו

וכמה הסתייגויות תהיינה לו, אלא מפני שזה השבוע האחרון אנחנו לא צריכים אפילו

לשקול את הדבר - מעמידה בספק אם יש בכלל צורר בהוראה כזאת בתקנון.

אני לא אומר שהשבוע האחרון זה לא שיקול כבד משקל. זה בהחלס שיקול כבד משקל.

הכנסת לא תתכנס הודש ולפעמים יותר. ייתכן שהחוק דחוף וייתכן שאז השיקול הזה של

המהירות הוא עדיף על השיקול של היסודיות. אבל התפקיד של הכנסת הוא לחוקק באסיות

ככל האפשר, לשקול דברים, לדון בהם, ללבן אותם.

לכן אני חושב שקבלת הוזלסות מראש היא איננה נכונה מבחינה עקרונית. הכנסת

צריכה לנהוג ברצינות בחוקיה לגבי כל מקרה ומקרה. אם יביא חבר הכנסת קולס בשם

ועדת החוקה, חוק ומשפס, הצעת חוק העבירות המנהליות ויתברר שיש עשרות הסתייגויות

- זאת בעיה, ייתכן והכנסת תשקול: יחכה החוק הזה.

ו

דעתי היא שמן הראוי שוועדת הכנסת תשקול כל מקרה ומקרה לגופו.

שי וייס;

הנימוקים הם ללא ספק כבדי משקל - של חברת-הכנסת דורון וגם היועץ המשפטי של

הוועדה חיזק אותם מאוד. אלא שיש לנו פה נסיון פרלמנטרי והוא שלא פעם באותו שבוע

אחרון באמת זה הופך לאיזו מין תעלה מרכזת שאפילו יש בה יתרון פרלמנסרי מסויים

שהיא מזרזת כמה דברים שהאסיות לא היתה הכרחית. לפעמים יש גם צרכים דחופים

הנלווים לתקציב עצמו ואז מה שקורה הוא שאנחנו צריכים כל רגע לרדת לוועדה וגם אז

אין לחברי כנסת פנאי להסתייגויות וכן הלאה.

הצעתי היא; בשל הכורח הקונססיסוציוני לאפשר לחברי ובכנסת להסתייג אם הם

רוצים. יו "ר הוועדה יוציא הודעה, או גורם אחר, אולי מזכיר הכנסת, שיאמר שייתכן

שהשבוע יוגשו כר וכר חוקים, או ברגע שיונח חוק כזה - נניח על שלחן הכנסת הודעה

שהיום אפשר להגיש הסתייגויות. דברים מסוג זה. כלומר, לפתור זאת פתרון סכני

סביר שלא נפגע בעקרון ההשוב של הסתייגויות.

ש' דורון;

אני הצעתי הרכב מצומצם, אולי של שלושה חברים, שייקראו לאשר פסור מוזובת הנחה

מוקדמת על שולחן הכנסת.

ת' סובי;

מקובלים עלי דבריו של מזכיר הכנסת, אבל אינני זוכר דבר כזה שהסמכנו ועדה או

קיבלנו החלסה שכל החוקים שיבואו בשבוע האחרון פסורים מחובת ההנחה המוקדמת. זה

לא נכון. אין הגיון בזה.



היו"ר מי רייסר;

מכיוון שאין הסכמה - נשאיר את התקנון ולא נצביע.

אי קולס;

יש לי הצעה ואני מבקש שיצביעו עליה.

שי יעקבסון;

אני מודה לחברי המלומד היועץ המשפטי של הוועדה שהנחה אותנו בדבר שידוע לכל.

הוויכוח הזה חזר ונשנה, לא אגיד עשרות בשנים, אבל לפחות בעשרים השנים האחרונות

מדי השבוע האחרון, כולל המחאות של חבר-הכנסת תופיק טובי, כולן רשומות בפרוטוקול,

וועדת הכנסת מאשרת את הבקשה.

מי רייסר;

אם כך, ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 7 חברים ונגד 2 וזברים - לאשר את הבקשה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

ג. הוספת חברים לוועדות

יש בקשה של סיעת הליכוד וסיעת המערך לתוספת - צירוף חבר נוסף לוועדת העבודה

והרו ווזה. אם אין התנגדות נאשר את הבקשה.

שי וייס;

יש הצעה קונקרטית?

היו"ר מי רייטר;

יש גם הצעה קונקרטית לדוברי הכנסת רפי אדרי וחיים קופמן. מטעם סיעת הליכוד

מבקשים לצרף את חבר-הכנסת יעקב שמאי לוועדת העבודה והרווחה. מטעם סיעת המערך -

אינני יודע.

הצבעה

הוחלט; לאשר הבקשה הנ"ל ולהביאה לאישור הכנטת

היו"ר מי רייטר;

ד. קביעת מסגרת הדיון לסיכומיה ו הצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לדו"ח מסי 34 של מבקר המדינה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת להביא לדיון ולאישור הכנסת את סיכומיה

והצעותיה לדו"ח מס' 34 של מבקר המדינה בשבוע האחרון של הכנס. ועדת הכנסת מתבקשת

לקבוע מסגרת לדיון זה.

די ליבאי;

אני מבקש לשמוע את מזכיר הכנסת כמה זמן נהוג לקבוע לדיון.



שי יעקבסון;

בימים עברו הרחוקים כמובן דיון כזה ארך 5-4-3 שעות. אגל בשנים האחרונות -

פחות בהרבה. ועדת הכנסת נהגה לקבוע שעה אחת לדיון,

שי דורון;

אני מציעה לקבוע שעתיים לדיון.

ת' טובי;

בעבר דנו בדין-וחשבון בצורה אחרת לגמרי. הוועדה לענייני ביקורת המדינה

היתה קובעת נושאים מיוחדים ומבקשת אז חברי הכנסת להתייחס אליהם, בהם גם היתה

מתמקדת במסגרת הדיון. וזבדי הכנסת שאינם חברי הו1עדה היו מגישים סיכומים.

די ליבאי;

הוועדה עשתה זאת גם הפעם. תקבל את החוברת.

ת' טובי;

כבר שנתיים, עד כמה שזכור לי, הנוהל הזיו שונה לגמרי. מביאים לנו את

מסקנות הוועדה, מקיימים דיון והענין נגמר, בלי שחברי הכנסת מקודם יכלו להיות

שותפים להציע סיכומים אחרים. מי קבע את לבינוי הזה? למה השינוי הזה?

שי יעקבסון;

אין שינוי.

ת' טובי;

אנחנו לא קיבלנו שום הודעה על מה הוועדה דנה. חברי הכנסת שאינם חברי

הוועדה לא נתבקשו להציע סיכומים בנושא כזה או אחר.

שי יעקבסון;

אתם זכאים להגיש הצעות מיעוט כמו להסתייגות לחוק. הצעות מיעוט כמו

הסתייגויות נכללות בחוברת.

די ליבאי;

יש בחוברת תמצית הערות מבקר המדינה, ההתרשמות של הוועדה וכמובן המלצות.

החוברת תונח על שולחן הכנסת, אינני יודע אם מחר או במועד אחר.

החוברת מכילה 15 נושאים שיכולים לעניין ונכרי כנסת מהיבטים שונים - לכן אני

מציע לקבוע שעתיים לדיון.

ת' טובי;

חברים שאינם חברי הוועדה לא יכלו להציע הצעות.

ש' יעקבסון;

אני אבדוק זאת, אבל אתה יכול עוד היום להגיש הצעות. חבר-הכנסת ליבאי יכול

להראות לר את החומר ואתה יכול להגיש הצעות מיעוט.

אני מבין שההצעה היא לקבוע שעתיים לדיון.

הצבעה

הוחלט; לקבוע שעתיים לדיון בנושא הנ"ל

צי ענבר;

אני מבקש רק להסב תשונה לבם של חברי הכנסת לכך שיש בנושא הזה של הדיון -

סדרי הדיון וסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בענין הדוחו"ת

השנתיים וזה מצוי בחוברות של וזוקי יסוד, מיד לאחר חוק מבקר המדינה. שם כתוב מה

דין חבר הכנסת שאינו חבר הוועדה וכו'.

היו"ר מ' רייסר;

ה. תיקון סעיפים 17 ו-22 להחלטת הגמלאות לחברי הכנסת ושאיריהם

יושב-ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת אמיר, בבקשה.

י' ז' אמיר;

ועדת המשנה קיבלה בקשה, דנה בה ומציעה לוועדה שחבר כנסת אשר נפטר באמצע

הכהונה ייחשב לו כאילו גמר את הכהונה כולה כפי שמקובל לגבי חברי כנסת בחיים

שהכנסת מתפזרת והוא לא נבחר מחדש לכנסת - הקדנציה האחרונה נחשבת כקדנציה מלאה.

היות ויש מקרים קונקרטיים, אנחנו מציעים להחיל את השינוי כפי שנוסח על-ידי היועץ

המשפטי של הוועדה ולאשר את ההחלטה.

שי דורון;

דרוש תיקון בניסוח כדי שההחלטה תבטיח 40% פנסיה. העיר לי חשב הכנסת

שהניסוח הזה לא מבטיח 40%. אני מבקשת שהוועדה תאשר שהיועץ המשפטי של הוועדה

וחשב הכנסת ינסחו את ההחלטה כך שהיא תבטיח 40% פנסיה.

יש לי שאלה: האם הבדיקה שנעשית על-ידי מבקר המדינה לשעבר, ד"ר נבנצאל, חלה

גם על נושאים כגון אלה?

י' זי אמיר;

לא. רק על השכר.

מי וירשובסקי;

יש להבהיר זאת.

היו"ר מי רייסר;

מה שד"ר נבנצאל יבדוק הוא מה שהוא ירצה לבדוק. אם

ירצה לבדוק זאת - יבדוק זאת.



ש' וייס;

בהקשר להערה של חבר-הכנסת וירשובסקי, שהיא לגמרי במקום כי העניו בטיפול,

ההנהה שלנו היא שאם אכן ד"ר נבנצאל יציע שינויים בנושא זה ואנחנו נדון בהם

ונשנה, נוכל לשנות גם את ההחלטה של היום. כך אני מביו. כלומר, כל דבר פתוח על

פי הכרעתנו בעקבות הטיפול של ד"ר נבנצאל.

היו"ר מי רייסר;

איו ויכוח. ברור לחלוטין.

מי וירשובסקי;

האם אין בכלל שום הגבלה? נניח שחבר נשבע, עובר שבוע וחס-וחלילה קורה לו

משהו.

פי גולדשטיין;

לא קראת את ההצעה. כתוב; חבר כנסת שנפטר בעת כהונתו השניה, או תור כדי

כהונה נוספת לאחר הכהונה השניה.

צי ענבר;

זה לא נאמר. איפה זה כתוב? אני מבקש לדעת בדיוק מה הוחלט. פה מדובר על

קדנציה שניה. זאת אומרת, זה שונה מההחלטה שלפנינו.

t

אי קולס;

הכוונה היא שחבר כנסת שנפטר בקדנציה שניה ייראה לו כאילו כיהן 8 שנים לגבי

הנושא של הפנסיה. ואז יחולו עליו כל הדברים שצריכים לחול עליו. זו רק בעיה של

ניסוח. הכוונה של הוועדה ברורה לחלוטין.

יי למברגר;

אפשר להוסיף פסקה אחת שתענה על המקרה הזה, שאם התחיל 7 שנים - רואים זאת 8

שנים. צריך להוסיף מלה אחת. במקרה הזה כדי שימלאו 8 שנים חסרים חודשיים. יש

פה משהו משונה; 7 שנים מזכים ב-30%. 8 שנים - 40%.

צי ענבר;

אני מבין זאת כך; ההחלטה של הוועדה היא שחבר הכנסת שנפטר בקדנציה רואים

אותו אז כאילו כיהן עד סוף אותה קדנציה ואז יובטחו לו לפחות 40%.

היו"ר מי רייסר;

ועדת הניסוח תהיה בהרכב הבא; חבר-הכנסת אמיר, חבר-הכנסת קולס, היועץ המשפטי

של הוועדה צבי ענבר וחשב הכנסת מר למברגר.

צי ענבר;

שאלה נוספת; כיום בהצעה בכלל נוצרה הזכאות לקיצבה. יכול חבר הכנסת בקדנציה

ראשונה לכהן שלא מתחילתה, נניח שהוא נכנס בסופה של הכנסת הקודמת

אי קולס;

משאירים את העניו של נוצרה זכאות וגם לא מורידים את הגיל של מתחת ל-40.

אנחנו לא נוגעים בכל הדברים האלה.



צי ענבר;

קדנציה ראשונה בשלמותה. שיש לו כבר קיצבה.

אי קולס;

אנחנו מדברים על בעלי הזכות לקיצבה.

יי למברגר;

אפשר לחזק זאת עוד יותר; אם זה בייחס 7 שנים - רואים זאת כ-8 שנים; אבל אם

פוזות מ-7 שנים ביהד - לא יהיה זכאי. מה שלא יכול להיות הוא שמי שיהיו לו שנתיים

יראו זאת כ-8 שנים.

פי גולדשטיין;

הכוונה היא שהפנסיה לא תפחת מ-40%.

אי קולס;

אם הוא מגיע ל-7 שנים - יראו זאת 8 שנים ויקבל % 40. זה הכל. אתה רואה 3.5

שנים כ-6 שנים.

צי ענבר;

יכול להיות 8 שנים שמקנים יותר מ-% 40.

יי למברגר;

לא יפחת מ .40%-כולל 50%.

היו "ר מי רייסר;

אני מציע שהנושא יועבר לניסוח לחברי הכנסת; אמיר, קולס, היועץ המשפטי והשב

הכנסת.

אי קולס;

וההחלטה שננסח תונח על שולחן הכנסת.

צי ענבר;

אני מוכרח לומר משהו עקרוני בכל הנושא הזה. על הוזלטת הגמלאות - על-פי החוק

- צריכה להחליט או מליאת הכנסת או ועדת הכנסת. במקרה הזה - ועדת הכנסת. מה שאני

מציע לוועדה לשקול הוא השאלה; האם לקבוע איזה שהוא נוהל שעל-פיו מתקנה הוועדה את

ההחלטות האלה, כי החלטת הגמלאות היא החלטה שיכולה להיות לה השפעה מחוץ לתחומים

המצומצמים של חברי הכנסת, כי צמודים אליה כל המנכלי"ם, ראשי עיריות וכוי. לכן

השאלה היא האם מן הראוי הוא שהוועדה תקבע לעצמה נוהל לגבי הדיון בהחלטות האלח.

אי קולס;

אני מציע שנסתפק בדיון שהיה ובשאר יטפל ד"ר נבנצאל.

צי ענבר;

לנושא זה בוודאי שהוא לא יתייחס. אני מוכן שיהיה דבר כזה, אבל שידונו

בשאלה הזאת.



היו"ר מי רייסר;

זה פשוט לא על סדר היום, עם כל הכבוד.

שי אלוני;

קובעים פה זכויות לחברי כנסת. האם זה המועד להוציא כספים מהקופה הציבורית?

די ליבאי;

מדובר במשפחת זייגר ורק לא רוצים להזכיר את חטים בהוזלטה.

שי אלוני;

קובעים חוקים לפי מקרה פרטי?

צי ענבר;

הנושא הזה מאוד מורכב. אני כמשפסן לא יכול להעלות על הדעת את האפשרויות

האחרות, הלא משפטיות טהורות, הקשורות בזה. למשל, מבחינתי, היה חשוב מאוד אם איש

האוצר שעוסק בגמלאות היה גם כו משתתף בדיונים האלה כדי להאיר נקודות שאולי אני

לא יכול לחשוב עליהן. אני מצידי תמיד מודאג בדיונים האלה, כי כל התיקונים של

השנים האחרונות, למעשה מאז הכנסת התשיעית שאני כאן, אינני זוכר תיקון שלא היה

קשור אליו שם. אני יכול להצביע על שם בכל תיקון. אבל פעמים רבות רק אחרי חודשים

מתגלות שאלות שלא חשבתי עליהן. לכן אני רוצה נוהל שיאפשר בדיקה יסודית.

היו"ר מי רייסר;

הענין הספציפי כבר נגמר.

שי אלוני;

מה נגמר? אדם שהיה 5 שנים דובר כנסת יקבל 8 שנים?

י' זי אמיר;

לא.

צי ענבר;

בהחלט כן.

שי אלוני;

אדם שהיה 5 שנים חבר כנסת יקבל כאילו היה 8 שנים בכנסת? הרי עד שהגיע

לכנסת היו לו גמלאות. זה שוד הקופה הציבורית, עם כל הכאב.

אי קולס;

מדובר בחבר כנסת שנפטר.

היו"ר מי רייסר;

אני מבין שההחלטה שלנו מגיעה לאישור הכנסת.



צי ענבר;

לא. היא לא מגיעה לאישור הכנסת. הוועדה הזאת היא סוף פסוק. מה שהיא

מחליטה הופר למורה דרך מה יהיה עס ראש עיריה שנפטר בקדנציה שניה, אוטומטית

מצמידים זאת.

שי וייס;

יש לי הצעה כדי שהוויכוח לא יתפתח אחרי שכאילו הוא סוכם. א) העניו לא

סוכם. ב) הועלה רעיון על-ידי היועץ המשפטי להעביר את הענין בשל עקרוניותו ובשל

השלכותיו למליאת הכנסת.

לא הצעתי דבר כזה. הצעתי רק לדון בו ולקבוע נוהל לדיון בהחלטות מהסוג הזה

שיבטיח שהחלטות לא תהיינה חפוזות.

שי וייס;

מאוד קשה לדון בסוגיה כזו כל כך קרוב למאורע שקרה ויחד עם זאת אנחנו כנסת.

אני מבקש מהחברים הטובים להבי/ שאנחנו לא פעם עוסקים בעניינים רגישים מאין כמותם

ובכל זאת נדרשים להחליט החלטות עקרוניות. אנחנו לפעמים כמו בית-משפט שצריך

להתגבר על איזו שהיא מערכת רגשית.

אי קולס;

אתם לא מכינים שיעורי בית. לא קראתם את החומר ואתם מתפרצים עם "שוד הקופה

הציבורית".

שי אלוני!

אני שאלתי והיועץ המשפטי השיב לי. שאלתי אם אדם שמכהן 5 שנים מקבל פנסיה

כאילו שירת 8 שנים והוא ענה לי כן.

אנחנו אכן בתחום הזה של גימלאות ושל שינ ויים בזכויות חברי הכנסת פועלים

לאורך שנים על סמך אינצידנטים כאלה ואחרים. אין בזה חידוש. פה יש הצטברות. אם

כבר הזכרת את ה-"קומן לאו" יש גם בעיה של הענקת תחושת האקוויטי.

אני רוצה להציע הצעה. הצעה אחת כבר הצעתי ואני שמח שהיא התקבלה. א. מאחר

וכל הנושאים של חבילת זכויותינו הועבר עכשיו לדייר נבנצאל - וזה טוב - במגמה

שיבחון את כולה, גם כשיציע שינויים, זה כולל אפילו שינויים לגבי החלטות שנקבל

היום או מחר - זה יתקבל. כך שייתכן שההחלטה הזאת היא זמנית.

ב. אני בכל זאת ממליץ מאוד שבטדם תתקבל ההחלטה - שהיחס כלפיה הוא כמובן

חיובי בגלל המקרה שקרה - שמישהו יבחן היטב אז ההערה של היועץ המשפטי שלנו את

סדרת ההשלכות מההחלסה הזאת. אני מבקש שזה ייבדק. אנחנו נושאים אתנו פה אחריות

למערכת גדולה. אגב, גם אחריות לשמנו בנושאים מאוד רגישים שמקובל מאוד לטפס

עליהם. אני אומר זאת לחברים שדואגים למשפחת הנפטר ואני מבין זאת ומתייחס לזה

בכל החום. חס וחלילה כתוצאה מהוויכוח הציבורי שיתעורר בעקבות ההחלטה תהיה פגיעה

רגשית עוד יותר עמוקה במשפחתו של הנפטר האחרון שלנו. גם לשיטתכם חשוב שהענין

הזה יעבור בדיקה נוספת, עוד יום, עוד יומיים.

אני רוצה לשאול את חשב הכנסת: האם נכונה הטענה שאם חבר-הכנסת זייגר ז"ל לא

היה נבחר לכנסת הוא היה מקבל יותר גימלה מאשר עכשיו?

י י למברגר;

לא.

אם הוא היה נפסר שבועיים קודם הוא בכלל לא היה מקבל גימלה. בו בזמן שבסוף

הקדנציה היה מקבל 20%. אתם בכלל לא מבינים את האבסורד שיש כאן. חברת-הכנסת

אלוני, אותה זכות שיש לר צריכה להיות גם למישהו שנפטר באמצע הדרך. אני רוצה

להשוות את התנאים. אין שום סיבה להעדיף אותך בשוד הקופה הציבורית על פני מישהו

שנפטר באמצע הדרך. אתם נכנסים לדלת פתוחה.

העליתי את הנושא עכשיו כי חשבתי שנגמור אותו מהר ופתאום התקיים פה דיון

ארוך.

כי לא מבינים.

לכן יו"ר ועדת המשנה, תבר-הכנסת אמיר, יסביר. יש לנו ועדת משנה. אנחנו

אותה. הצענו כמעט לכל חברי הוועדה להשתתף בה. מעטים משתתפים בה. אי-אפשר

להפוך למנהג קבוע שכל מה שוועדת המשנה מציעה מקיימים עליו במליאת הוועדה דיון

מקיף ומבראשית כאילו לא נדון בוועדת המשנה.

הבעיה לא כל כר מסובכת וגם לא מהווה תקדים. עבדכם הנאמן ישב שנים רבות

במקרים דומים במקומות אחרים וגם שם התחשבו במקרים ספציפיים כאלה. הכנסת לא

צריכה להיות יוצאת דופן.

חבר כנסת המכהן בכנסת והכנסת מתפזרת בטרם עת - הקדנציה האחרונה שלו, אם הוא

לא נבחר שוב, נחשבת כקדנציה מלאה. לא משנה כמה זמן ארכה הקדנציה, אפילו יום

אחד, או שנה וחצי. מהכנסת השמינית אף כנסת לא גמרה את כהונתה. מי שמכהן מהכנסת

השמינית עד היום יש לו רק את השנים בפועל ולא קדנציה על קדנציה המזכה אם היא

מלאה.

מתי הקדנציה מתהילה להיות לא מלאה? - רק אם הוא נבהר לקדנציה האחרונה שלו

והיא התפזרה באמצע והוא לא נבחר מחדש לכנסת, אז היא נחשבת כפנסיה מלאה פלוס כל

השנים שהיו לו קודם.

מה קרה במקרה הספציפי שלפנינו? - לצערנו חבר שלנו נפטר באמצע הקדנציה הזאת.

מה אנחנו מבקשים בטר-הכל? - להשב את זכאותו לפנסיה כאילו גמר את הקדנציה כולה.

הכנסת. אם למשל מחר תתפזר הכנסת ולא נבחרים שוב - כולנו, על

חשבון קופת הציבור מקבלים לפי קדנציה מלאה. קרה שחבר אחד שלנו נפטר ואם בעוד

חודש אנחנו מתפזרים, אם לא נשנה זאת אז בני משפחתו יהיו מקופוזים לעומתנו.



לכן אמרנו במפורש שחבר כנסת שנפטר באמצע הקדנציה ייחשב לו כאילו הכנסת

התפזרה לגבי כולנו. זאת הבעיה כולה. לכן אני לא מבין למה כל הוויכוח הזה.

שי אלוני;

האם בהצעה כפי שהיא מוגדרת יש הגדרה של חבר כנסת שנפטר באמצע

הקדנציה? האם מדובר רק על קדנציות ולא על מנין שנים? צריכים להיות שלושה

אלמנטים המתייחסים לאדם שנבחר ואז מצמצמים את המשרות שהן לא של נברורים אלא של

ממונים או של אנשים שנתקבלו במכרז. בהחלטה חייבים להיות: א. ההגדרה שהוא נבחר;

ב. ההגדרה שהוא נפטר; ג. ההגדרה שמדובר על קדנציה של כנסת. אם שלושת האלמנטים

האלה מצויים בהחלטה אנחנו מצמצמים אז האפשרות של השלכות על גורמים אחרים.

היו"ר מי רייסר!

יש הכל.

לאחר שיש שלושת האלמנטים האלה, אני מצטרפת להצעתו של חבר-הכנסת שבח וייס

שגם במבנה כזה הנושא יועבר לבדיקתו של ד"ר נבנצאל.

הכל ייבדק שם.

נחה דעתי מההסבר ואילו היה ניתן מלכתחילה הענין לא היה מתפתח. היתה לי

האפשרות לשמוע את דברי החכמים שנשמעו בנחת. יחד עם זאת, אני מציע - כדי למנוע

לזות שפתיים, כדי שאחר-כך לא יגידו שאנחנו בחדרים הוספנו זכויות - להניח את

ההחלטה על שולחן הכנסת לאישור הכנסת.

ההחלטה תונח על שולחן הכנסת, אבל לא לאישור הכנסת.

לפי התקנון או שההחלטה מאושרת על-ידי ועדת הכנסת או על-ידי מליאת הכנסת.

אני מציע שדברים כאלה יבואו לאישור המליאה כדי שזו באמת תהיה החלטה הרבה יותר

יסודית והרבה יותר מגובשת. אנחנו ישבנו פה ושמענו הסברים. רק עכשיו אנחנו

מבינים. כדי שבאמת כל חברי הכנסת יידעו במה מדובר אני חושב שהאישור צריך להיות

פומבי ולעבור הצבעה במליאת הכנסת. כפוף לזה אני מצטרף להחלטה שנתקבלה.

אנחנו ננהג על-פי הפרוצדורה המקובלת בנושאים כאלה. בוודאי שלא נחרוג בנושא

זה. אני מציע שאת הניסוח הסופי תנסח הוועדה שקבענו. חברי-הכנסת: אמיר, קולס,

היועץ המשפטי של הוועדה וחשב הכנסת. אם חברי הוועדה ירצו לראות אותו, אם חברי

הוועדה ירצו להראותו לחבריהם או לראשי הסיעות שלהם - הכל מותר לפני ההצבעה.



צי ענבר;

הועלו שאלות ואני מבקש להשיב. שאלה ראשונה היתה קשורה לשאלות שהעלו יו"ר

הוועדה וחברת-הכנסת אלוני.

היו"ר מי רייסר;

אני מסיר את השאלות שלי.

שי וייס;

אני מאמץ אותן.

צי ענבר;

השאלה מעלה נקודה מאוד חשובה. השאלה היתה: האם ייתכן מצב שבו חבר כנסת שלא

נבחר לכנסת האחת-עשרה, שאיריו יהיו זכאים לגימלאות, בעוד אשר אם הוא כן נפטר -

לא. יכול להיות מצב כזה. זה לא המקרה שלפנינו. אני רוצה שחברי הכנסת פשוט

יבינו את הסיטואציה.

חבר-הכנסת זייגר ז"ל כיהן 3.5 שנים ו-16 ימים. זה קשור לשאלה של

חברת-הכנסת אלוני על ענין מספר השנים. אם וזס-וחלילה היה נפטר 20 יום קודם לא

היתה לו החצי שנה היוצרת 4 שנים ואז שאיריו לא היו זכאים לקיצבה. בעוד שאם הוא

לא היה נבחר לכנסת האחת-עשרה אז היו רואים את הכנסת העשירית כאילו כיהנה עד סופה

ואז זה יוצר את ה-4 שנים. מפני שהכנסת הקודמת שהתפזרה מקנה זכות קיצבה רק למי

שלא נבחר לכנסת שלאחריה.

זאת היתה נקודה אחת שחשבתי שחשוב שתדעו מבחינה עובדתית. נושא זה הוא מאוד

סבור. יכולים להיווצר פה מצבים שהם לכאורה סותרים ואין יסוד להבחנה.

הנקודה השניה; צדק חבר-הכנסת קולס שאמר; לא הכנתם שיעורי בית - מבחינה זו

שחברי הכנסת לא יכלו להכין שיעורי בית כי לא קיבלו את ההצעה מראש. הם ראו אותה

רק עכשיו. לכן מה שביקשתי הוא שהדברים ייעשו כך שיוכלו להספיק להכין שיעורי

בית.

שי אלוני;

אם קדנציה מתפזרת אחרי חצי שנה זה נחשב לקדנציה מלאה?

צי ענבר;

כן. זה נקבע בסעיף 2(א) להחלטת הגימלאות. בשנת תשל"ו.

אי קולס;

חברת-הכנסת אלוני, האם את יודעת מה היה השיקול של ההחלטה הזאת? - שחברי

הכנסת לא יהססו להצביע בעד פיזור הכנסת לפי המועד, כי הם ירצו את הפנסיה.

היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לקבל עקרונית את ההחלטה. הניסוח הסופי יועבר

לוועדת משנה המורכבת מחברי הכנסת; אמיר וקולס ובהשתתפות

היועץ המשפטי של הוועדה צבי ענבר והשב הכנסת יעקב למברגר

ו. פניית תבר-הכנסת מיכאל איתן להסרת החסינות האחרת של חברי הכנסת

מוחמד מיעארי ותופיק זיאד בשל מעשים המהווים פגיעה בבטחון המדינה

והזדהות עם ארגון טרור

כפי שקבענו בישיבה הקודמת, בראשית הישיבה יציג חבר-הכנסת איתן את הצעתו.

מי איתן;

ההצעה שלי עוסקת בנושא פרובלמטי מאוד שיש לו הקשרים לבעיות רחבות מאוד של

מערכת משטר דמוקרטי, יכולת של המשטר הדמוקרטי - בתנאים שאינם תנאים של ימים

כתיקונם - להגן על עצמה.

אנחנו עוסקים בסוגיה שבה יש אנשים המאמינים - אני מניח זאת לרגע - במדינת

ישראל, שיש להם עמדה פוליטית מסויימת ביחס לאחת הבעיות הקיומיות של מדינת ישראל

והיא ההתייחסות למה שנקרא אש"ף, שממשלת ישראל קבעה שהוא ארגון טרור.

הקביעה הזאת באה לידי ביטול בכך שפורסמה ברשומות. הפרסום ברשומות נתן

גושפנקה נוספת לכך שכל מי שעובר שורה ארוכה של עבירות הכלולות בפקודה למניעת

טרור - על-ידי עצם הפרסום ברשומות גם לא היה שום צורך להוכיח שאכן זה ארגון טרור

- אלה הן עבירות שונות של הזדהות, של סיוע, של וזברות - כל אלה הוכרו כעבירות על

החוק במדינת ישראל.

אפשר לומר שהיום כל מימד של הזדהות, סיוע, חברות, אפילו בצורה קלושה, כמו

על_ידי השמעת סיסמה, או הנפת תמונה - המחוקק הישראלי קבע שזו עבירה על החוק.

אין כל ספק שאש"ף הוא ארגון טרור. גם המטרות המוצהרות של אש"ף הן בסופו של

דבר לרשת את מדינת ישראל, לחסל את קיומה ולבוא במקומה.

יש הטוענים שבמל"פ האחרון - המועצה הלאומית הפלשתינאית האחרונה - אש"ף

התמתן ושינה מדרכו. אני מבקש לצטט 4-3 ציטטות על-מנת לסתור את ההנוזה הזאת.

ת' טובי;

האם אנחנו מנהלים סימפוזיון על אש"ף?

מי וירשובסקי;

אנחנו יודעים מי זה אש"ף. יש לי הצעה לסדר; שפעם בשלושה חודשים נקיים

ישיבה ואז יביאו לפנינו את כל האשמים.

גי כהן;

הוא דיבר כל מיני דברים נגד כהנא במשך שעות ולא אמרת לו להפסיק. אל תפסיק

את חבר-הכנסת איתן.

מי איתן;

אני רוצה להתייחס לקריאת הביניים ולבוא ולומר מדוע אני רואה צורך לחזור על

דברים שכביכול נאמרו ומובנים מאליהם, משום שאני חושב שהם בהחלט לא מובנים

מאליהם. אני חושב שלא רק שהם לא מובנים מאליהם, אלא יש איזו שהיא נטיה לומר

שדברים השתנו. כלומר, שמה שהיה בזמנו כאשר ממשלת ישראל קראה לאש"ף ארגון טרור

היום לא קיים והיום יש דבר חדש; יש אש"ף המתון. אם פני הדברים היו כך, ללא כל

ספק גם הגישה שלנו בסוגיה הנדונה כאן לפני הוועדה הנכבדה הזאת היתה מקבלת מימד

אחר. אולי גם ההתייחסות האישית שלי היתה מקבלת מימד אחר. אבל אם הדברים לא כך,



אני בהחלט צריך להביא אותם לשולחן. אלה לא דברים שחבר-הכנסת וירשובסקי שמע

פעמים רבות, כי הם באו בעקבות הדיון אשר הסתיים בחודש נובמבר 1984. הוא לא יכול

היה לשמוע אותם קודם לכן. אני חושב שכדאי שחבר-הכנסת וירשובסקי ישמע אותם.

כר נאמר - בהתייחסו למולדת הכבושה - "המל"פ מצדיע לעמידה איתנה של עמנו

באדמות הכבושות של 1948 ולנסיונותיהם להדוף את הטרור המופעל נגד אחינו

באום-אל-פאהם, טייבה, המשולש, הגליל והנגב. המל"פ גאה במאבקם אשר חיזק את זהותם

כמרכיב בלתי נפרד מהעם הפלשתיני".

הקטע השני - היושב-ראש החדש של מל"פ קובע: "איננו שוללים את זכות היהודים

שגרו בפלשתין לפני 948 1 לחיות בה כאזרחים".

ובכן, הבעיה היא לא רק טריטוריאלית, אלא יש כאן גם בעיה של זכות היהודים

לחיות והמל"פ מאשר - לא שולל, הוא לא אומר שהוא מחייב " אבל הוא לא שולל את זכות

היהודים שגרו בפלשתין לפני 1948 לחיות בה כאזרחים.

הציטטה השלישית החשובה לענייננו מדברת על הטקטיקה שבהגשמת המטרות. זו היתה

האיטטרטגיה. יש לי כאן ציטטה גם של אבו עיאד וגם ציטטה נוטפת האומרת: "כל יעד

ביניים מהווה צעד לעבר המטרה הנכטפת. אש"ף נוקט בעקרון השלביות. מטרתנו היא

להקים מדינה דמוקרטית פלשתינית בה מוטלמים, נוצרים ויהודים יחיו יחדיו. איננו

יכולים לוותר על מטרה זו שכרגע היא בלתי ניתנת להשגה. כל עם שמרצונו מוותר על

מחצית ממולדתו מאבד את זכותו על המחצית השניה".

ובכן, אלה הן המטרות, זו הטקטיקה, לא כפי שהושמעו על-ידי גורמי שוליים

קיצוניים, אלא על-ידי הגוף המרכזי לאחר סדרה של דיונים. זה כרטיס הביקור.

כותב עורך-דין דארוויש נאצר, מי שהיה הסניגור של אותם הרוצחים שרצהו חפים

מפשע, אזרחים שלווים, בבית-הדסה, מאמר ארוך מאוד. אני מצטעד שלא ננקטו נגד

הענין הזה צעדים, אבל לפחות מעז ייצא מתוק: לפחות אנחנו לומדים את הדברים. כאן

אני עובר לא לצד הצבאי שגם הוא קיבל את חיזוקו בוועידת רבת-עמון, אלא לצד

המדיני, כיצד הם רואים את המאבק. הוא אומר: "אין ספק שההתנגדות הזאת היום היא

כבר מטוג אחר ומעולם אחר. ההתנגדות הפלשתינית היום היא קדב חדיש ולבוש חדש

ואינו לובש תמיד מדים צבאיים מנומרים. ההתנגדות הפלשתינית לא משתמשת רק

בפצצות. שורת המהפכנים כוללת טטודנטים, פקולטות, עתונים ומגזינים, מחזות,

קבוצות תיאטרליות, אגודות מקצועיות ואיגודים שונים, מועדונים וארגונים חקלאיים,

אגודות נשים, אגודות צדקה ..." וכוי. בהמשך: "במשך השנים עמד הארגון לשחרור

פלשתין ברצינות ובחריצות לאחד את כל הארגונים האלה תחת כנפיו ופיקודו. הפעילות

המדינית לא פחות חשובה ולעיתים יותר מוצלחת מהפעולות הצבאיות שנוהלו באטיות מה".

יש לנו את הארגון, יש לנו את מטרתו ביחס לאדמה, יש לנו את מטרתו ביחס

לאזרחי המדינה היהודים ויש לנו את דרך הביצוע.

הוא מדבר על הגדה.

אני דיברתי די ברור. אחר-כך תוכל להגיב ולדבר. אמרתי פעם שאנחנו במדינת

ישראל יש לנו נורמות שנילחם עליהם. בין שאר הנורמות - העובדה שאתה מסוגל לעמוד

כאן, להגן על עניינך, ולומר את מה שיש לך לומר ולשכנע את החברים. אבל בבקשה אל

תפריע לי ואני גם מבטיח לך שלא אפריע לך.



והשאלה העומדת כרגע על הפרק היא מה לשני חברי הכנסת הנכבדים האלה ולכל

הדברים שאמרתי? הנקודה הראשונה שאני רוצה להבהיר לדוברי הכנסת - הכנתי חומר

ואסמכתאות שונות ומי שירצה לעיין, בבקשה. מה כולל החומר שהבאתי? כאן אנחנו

נכנסים להיבס נוסף שאני לא משטרה, אני לא וזוקר, אבל אני מציג את הדברים. נמצאים

כאן האנשים והם יוכלו להגיב לסענות. אני מדגיש שהשתדלתי להיות נאמן למקורות

שמהם ליקטתי. כל ציטטה וכל מסמר מופיע במקור.

אתחיל בנקודה הראשונה שהיא ההקשר הישיר לדברים עליהם דיברתי. בעתון

"נקודה" מופיע ציטוט מ"אל-עוודה". לצערי הרב לא יכולתי למצוא את עתון

"אל-עוודה" כי הוא לא נמצא בספריית הכנסת. שם מופיע ראיון עם חבר הכנסת מיעארי

"חברי הכנסת התומכים בהקמת מדינה פלשתינאית בראשות אש"פ... הפכו

להיות הכוח השלישי בכנסת... אני נציגם האמיתי של כל הנאבקים בקרב ציבור עמנו

הפלשתיני בישראל. עמדה זו משתלבת עם עמדת הארגון לשחרור פלשתין".

זה ציטוט קצת יותר ישן. אבל התלונה שלי מתעוררת בעקבות אירוע חדש יותר שגם

בו היה שותף חבר-הכנסת מיעארי. אני מפנה אתכם לתמונה מעתון "אל פאג'ר" לגבי

אירוע נוסף, כנס שהתקיים במכללת אל-אברהימיה ובו מופיע הנואם חבר-הכנסת מיעארי

בחזית העתון, כאשר ברקע מופיעה תמונת יאסר ערפאת מחייך ותמונתו של קוואסמה שהם

מנהיגים של ארגון המחבלים אש"ף.

הרי המעשה הזה כשלעצמו אילו היה נעשה על-ידי כל אזרח ישראלי בישראל, היה בז

ללא ספק משום עבירה על החוק. מאחר וחבר-הכנסת מיעארי הוא חבר כנסת, עומדת לו

במקרה זה חסינותו. "חבר-הכנסת מיעארי בירך בכנס הזה את ההנהגה הפלשתינית

ההסטורית של ארגון השחרור שקוואסמה היה אחד ממנהיגיו הבולטים אשר נפלו בדרך

לנצחון ולשחרור. הוא הדגיש את ההחלטה הנחושה של הרשימה המתקדמת לשלום באשר

למאבק עד אשר יתגשמו השאיפות של העם הפלשתיני להקמת מדינתו העצמאית על אדמת

מולדתו. הוא העלה על נס את ההנהגה החוקית של אש"פ ואת החלטתו הלאומית העצמאית".

כל אלה הם לעג וקלס לחוק בישראל, אבל כפי שאמרתי עדיין עומדת לחבר-הכנסת

מיעארי חסינותו על-פי סעיף ו שהיא חסינות הניתנת לחברי הכנסת במדינת ישראל

במסגרת מילוי תפקידם.

חבר-הכנסת תופיק זיאד, שגם נגדו הוגשה הבקשה שלי, אפשר לומר שיש לו עבר

מסויים בנושא הזה. צירפתי לחברי הכנסת שיר שפורסם בזמנו פרי עטו של חבר הכנסת

המשורר תופיק זיאד. השיר הזה הובא פעם לדיון בכנסת. נדמה לי שבעקבות הדיון

מישהו נזף בחבר-הכנסת זיאד. אני לא יודע על-פי איזו פרוצדורה נעשה הדבר.

אבל הקטע המרכזי שלגביו אני מתייחס הוא ציטוט מעתון "הארץ" על האס'יפה ועל

מה שהיה שם - מעשי הזדהות שונים - אבל הדבר המרכזי הוא הקטע שהדגשתי אותו כאשר

העתונאי יהודה ליטאני שאינו חשוד כלל וכלל באהדה למתנחלי גוש אמונים, לאנשי

המחנה הלאומי או אפילו לאנשי המרכז רחמנא ליצלן, כותב: "קצת משונה לשמוע מעל

בימה בירושלים המזרחית השוכנת במדינת ישראל, וזבר כנסת ישראלי ומכנה את ישראל בשם

האוייב. אבל הקהל הפלשתיני באולם היה מדושן עונג. היה אפשר לדמות את התחושה

בקהל כי הנה סוף סוף אחד משלנו, אמנט קומוניסט, אבל משלנו, הנותן להם מנה אחת

אפיים". כאן אני בא לעיקר ולמהות של הדיון הזה: "ללא חשש ממעצר מנהלי או הגליה,

שכן הוא חבר כנסת בעל חסינות פרלמנטרית".

אנחנו נמצאים במצב די קשה. אני מודה ומתוודה, כי יש פה מצב של התנגשות של

עקרונות. מצד אחד מלים, דיבורים שהם בעצם נשמת הדמוקרטיה. מצד אתר, כבר אמר

פעם שופט אנגלי שחופש הדיבור אין משמעותו שאדם באולם קולנוע חשוך יהיה רשאי

שריפה, שריפה, ליצור בהלת שוא ולגרום להרג של אנשים ולאחר מכן לטעון למען

חופש הדיבור. באותה מידה רשויות במדינת ישראל, כולל בית-המשפט העליון, כבר

הגיבו על כך שלא ייתכן, במיווזד לאור הלקחים של חמאה העשרים, שהדמוקרטיה לא תוכל

להתגונן, שהיא בשמם של ערכים שהיא קמו; להגו עליהם, תיתן כלי נשק לאלה שקמים

להרסה ולהשמידה.



חבר-הכנסת מיעארי כבר היה קשור בזמנו בדיון בסוגיה הקשה והנכבדה הזאת. היה

זה כאשר היה שותף לקבוצת וחברים בעת הקמת אל-ארד ולאחר מכן נסיין להקים את הרשימה

הסוציאליסטית שבה היו חברים חברי אותה קבוצה עם חברים נוספים. הרשימה הזאת,

כזכור לחברי הוועדה, נפסלה על-ידי ועדת הבחירות המרכזית, ולאחר מכן הגיש יעקב

ירדור, אחד מחברי הקבוצה, ערעור בחירות על החלטת ועדת הבחירות. בדיון הזה בכנסת

הביעו שלושת השופטים העליונים עמדות ברורות ביחס למה שצריכה הדמוקרטיה לעשות

כאשר היא צריכה להתגונן בפני מקרים כאלה.

אני רוצה להזכיר, הגזירה אינה שווה, אלא מה שאמרו הם וכאשר הם פסלו את

הנושא של הגשה הרשימה, אנחנו קל-וחומר עשרות מונים, צריכים לעשות כאן. באשר הם

פעלו במצב תחוקתי קשה פי כמה מאשר אנחנו, כי לא היה חוק. ההיפר הוא הנכון, לשון

החוק הורתה איזה שהוא תהליך של אישור פורמלי ולא היתה אפשרות אולי חוקית ברורה

ללכת ולקבל החלטה.

אומר השופט כהן, שהיה בדעת מיעוט: "אם ענין זה שהתברר בפניהם... יניע את

המחוקק לעשות מעשה חקיקה שיהא בו כדי להגן על המדינה מפני חתרנים וחבלנים

מבפנים, כי אז דיון זה לא יהא לשיא. הבעיה החמורה העומדת לפנינו תבוא על פתרונה

בדרך הנאותה הראויה לה.". כלומר, גם השופט שהיה במיעוט שטען שצריך לקבל את

הרשימה ביסס את טיעונו לא על הענין המהותי, אלא אמר שהמצב החוקתי אינו מאפשר לו

לטפל כפי שהיה רוצה לטפל. הוא אומר: ישנו את החוק והבעיה תבוא על פתרונה בדרך

הנאותה הראו יה לה.

על כן, המצב שלנו, כאשר יש לנו חוק ויש לנו אפשרות, אינו דומה.

לגופו של ענין אמר השופט כהן וגם הביא דוגמה לכך: "נשמעו דעות שהוראה זו" -

הוא מתייחס לאיזו שהיא הוראה שהוא הביא מהמשפט הגרמני המודרני - "אינו; עולה בקנה

אחד עם חופש הדעה פוליטית; אך בית בית-המשפט הקונסטיטוציוני הגמרני פסק שיש כאן

משום ביטוי לדמוקרטיה לוחמת, שמטרתה היא למנוע חתירה, במסווה של פעילות

פרלמנטרית לגיטימית, תחת סדרי הדמוקרטיה החפשית, על-ידי אלמנטים בלתי דמוקרטיים.

יש כאן אמצעי מניעה והתגוננות ולא סנקציה על מעשים שכבר נעשו.".

" זאת היא לדעתי דרך חקיקה אשר יכולה לשמש דוגמה גם

למחוקק שלנו.".

אני רוצה להוסיף באותה הזדמנות קטע קטן מדעת הרוב, של הנשיא אגרנט שאמר:

"לא פעם קרה בהסטוריה של מדינות בעלות משטר דמוקרטי תקין, שקמו עליהן תנועות

פשיסטיות וטוטליטיריות למיניהן והשתמשו בכל אותן הזכויות של חופש והדיבור,

העתונות וההתאגדות שהמדינה מעניקה להן, כדי לנהל את פעילותן ההרסנית בחסותן.".

הנשיא אגרנט ציטט דעת אחד מגדולי המומחים לתורת מדע המדינה, ארנסט בדקר

." reflections on goverment"אני מצטט: " yet a party owing a

FOREIGN ALLEGIANCE AND ONLY ACTING IN THE DEMOCRATIC SYSTEM IN ORDER TO

OVERTHROW THE SYSTEM CAN HARDLY IN JUSTICE CLAIM THE BENEFIT OF THE SYSTEM."

והקטע האחרון מאותו פסק-דין מאלף, מדבריו של השופט זוסמן - גם הוא מצטרף

לדעתו של אגרנט. על-פי דעת שניהם הערעור הזה נדחה. אוותר על הציטוט הזה בשלב

זה כי כרגע אינני מוצא את הציטטה. בכל אופן, גם השופט זוסמן מדבר על כך

שהדמוקרטיה היא משטר של הסכמה ושל חילופי דעות, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר

להתיר מצב שבו מנצלים את החופש הניתן כדי לקום על המדינה ועל המשטר במהותו.

כמובן שקיימת בעיה שאנחנו צריכים לא לעבור את הגבול הדק. נאמר שכל מי

שמעביר ביקורת וכל מי שרוצה לשנות את המשטר ואפילו לפעמים בעמדות שהן לא מקובלות

ונחשבות בתקופה מסויימת לדברים שהם כפירה בעיקר ובסופו של דבר התהליך ההסטורי

מוכיח שהם היו בעצם צודקים. דווקה אנחנו, חניכי ומחנה הלאומי, שהיינו שנים רבות

באופוזיציה, תמיד דגלנו בטענה הזאת שזח שאתה במיעוט לא בהכרח קובע שאינך צודק.

זה גם לא אומר בהכרח שאתה צודק. על כן אנחנו צריכים לעשות את האבחנה.



אני בהחלט מציע שנשקול זאת בכיוון זוז. יכול לקום גוף במדינות ישראל ולומר:

הממשלה במדינת ישראל טועה מבחינה מדינית. אש"ף הוא הגורם שאתו צריך לנהל

משא-ומתן. אש"ף הוא גורם שאם אנחנו נגיע אתו להידברות, למרות כל הדברים שהבאתי,

אדוני, ההערכה שלך מוטעית, ממשלת ישראל צריכה לפעול לכר

שתהיה הידברות. אבל אז הלשון, הסגנון, הדרך היא של שותפות, הסכמה והשלמה עם

קיומה של מדינת ישראל כאשר הביקורת החיובית נעשית מבפנים ואינה מגעת לידי שיתוף

פעולה והזדהות ברורה עם אותה גורמים ואותם דברים שקראתי לפני כן. זה צריך להיות

הקו המבדיל.

לו חבר-הכנסת מיעארי היה בא ואומר, בצד כל המשפטים האלה שהוא אמר באותם

דעו לכם שעמדתי זו באה אך ורק לאחר שאני אזרח ישראלי המכיר בזכות קיומה

של מדינת ישראל - הייתי לוחם בדעתו, אבל לא היה עולה על צל דעתי להשתמש בנושא

הזה של הגבלת החסינות על-מנת לאסור עליו לומר מה שיש לו לומר. הבעיה היא

שחבר-הכנסת מיערי חצה את הקווים. הוא לא יושב כאן ומייצג את האינטרסים של מדינת

ישראל בפני אנשי אש"ף - הוא יושב פה ומייצג את האינטרסים של אש"ף. דברים אלה

באים לידי ביטוי בדבריו.

חבר-הכנסת זיאד גורם להסתות, לעבירות על החוק, למחיאות כפיים: אש"ף, אש"ף

ומנצל את הרוטינות שאנחנו נותנים לו לצורך הענין. כלומר, חבר-הכנסת זיאד לא בא

לשם כדי להביא באמת לפתרון הקונפליקט בין מדינת ישראל לבין אש"ף על-פי תורתו של

חבר-הכנסת זיאד, כי אז מה הוא היה צריר לעשות? אולי באמת לייצג עמדות מסויימות

של אש"ף בכנסת ישראל, אבל שם באל-אברהימיה לצורך פתרון בדרכי שלום מה הוא היה

צריך לומר? - שצריך להשלים עם קיומה של מדינת ישראל.

הוא היה צריך לבוא אליך שתכתוב לו את הנאום.

אני מבטיח לך שאשתדל לא להוציא מלה אחת בעת שאתה תדבר ויהיה לי מאוד קשה.

אני לא יודע אם אוכל לפרוע את השטר הזה, אבל אעשה כל מאמץ לא להפריע לך.

זאת רגעיה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהמושג הזה של הסרת חסינות אינו

דבר מהפכני, הוא קיים בפרלמנטים - גם באנגליה, גם בארצות הברית. נעשה בו שימוש

לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש. כאשר הפרלמנטים האלה מצאו שחברי הפרלמנט מתפקדים

שלא כהלכה. במדינת ישראל הפרלמנט לא יכול להסיר את החסינות, בניגוד למצב הקיים

בארצות-הברית ובאנגליה. היזמה לגבי ההאשמה צריכה לבוא מהיועץ המשפטי לממשלה.

מה כן יכול לעשות הפרלמנט בישראל? - הוא יכול להגביל את החסינות האחרת.

אם השתכנענו שמנצלים את החסינות הזאת למטרות שהן בעצם חותרות תחת

אשיות המדינה, האס אנחנו צריכים לטמון את ידינו בצלוק.

השאלה האחרונה שאליה אני רוצה להתייחס - אנחנו במצב קשה כי אין לנו אפשרות

לקבל החלטה טובה. כל החלטה שנקבל יש בה איזה שהוא טעם לפגם. אני מצפה לכך שחברי

הכנסת פרופ' ליבאי ופרופ' וייס יגייסו את מיטב היידע המקצועי, האישי וגם הכללי

שלהם ויראו לי בדברים שיהיה לי קשה לומר שהם לא נכונים שיש הרבה טעמים לפגם

בתהליך אותו אני מציע.

אבל השאלה היא לא רק הפגמים, אלא מה יהיה גרוע יותר, העובדה שנאמר שנקטנו

בהליך מסויים שהוא בעייתי, או שנאמר שהרמנו ידיים ונוכח כל הדברים החמורים חאלה

הדמוקרטיה הישראלית לא מסוגלת להתמודד עם התופעות האלה. בית

הנבחרים הישראלי נותן גושפנקה - וזה המצב כרגע - לתופעות האלה.



ההחלטה שלנו שלא לשנות את החסינות היא במלים ארורות הודעה לכל עם ישראל:

רבותי, מדינת ישראל, אזרחי ישראל, דעו לכס, כל חבר כנסת שירצה לעשות ולפעול יוכל

לנצל. את הפרלמנט הישראלי, כי הפרלמנט הישראלי נותן תופש פעולה לקרוא למדינת

ישראל אוייב, להזדהות בצורה כזאת עם אש"ף, לעבור בצורה בוטה על החוק, ולהשתמש

בכל הדברים האלה בארגון טרור כאמצעי להגשמת היעדים הפוליטיים. לא הדיון הפומבי

בכנסת, לא העבודה הפרלמנטרית, אלא שותפות פעילה בארגון טרור.

הנושא השני הוא נושא ההשוואה. הרי גם אנחנו נצטרך לתת את הדין: מדוע אנחנו

- ואני לא מבקש לנקוט באמות-מידה אחרות, אלא באותן אמות מידה שאנחנו פעלנו נגד

חבר-הכנסת כהנא ותבענו נקיטת צעדים יותר חמורים מאשר רצינו. אני רוצה להזכיר

לחברי הוועדה שאני הייתי הלוחם הנמרץ ביותר שהיועץ המשפטי לממשלה יעצור את

חבר-הכנסת כהנא עוד לפני שהוא בא לוועדה. אני האשמתי את היועץ המשפטי לממשלה בכך

שהוא לא השתמש ולא מיצה את כל אפשרויותיו על-פי סעיף 136 לחוק הפלילי בענין

המרדה בכך שחבר-הכנסת כהנא אכן עורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסיה

בארץ והיועץ המשפטי לממשלה ענה לי על זה אז: בשלבים הראשונים של המחשבה לא רציתי

להשתמש בסעיף 136 שהוא פרובלמטי מבחינת הדמוקרטיה, כי החלופות האחרות שלו

שקוראות למעשי המרדה הן הבעת מורת רוח וכוי, שהם באמת דברים מאוד פרובלמטיים,

אבל לאחר שהתעוררה תופעת חבר-הכנסת כהנא, גם היועץ המשפטי לממשלה אמר: עכשיו

אני משנה את דעתי ואני מגיש על סמך הסעיף הזה תביעה בקשר לעתון הרוסי. כלומר,

מהלך המאורעות שינה את דעתו, הוא הגיע למסקנה שאכן יש מצב שהדמוקרטיה צריכה

להשתמש בכלי נשק שאולי באופן רגיל אינה משתנות" בהם והשתמשנו בהם כלפי חבר-הכנסת

כהנא.

הציבור בישראל ירצה לשמוע את ההבדלים הברורים מדוע אדם שקורא לגרש ערבים -

הוא עוד לא עשה דבר למען הענין הזה, הוא לא הפעיל כוח, הוא עדיין לא פגע באדם,

אבל מטיף לזה מבחינת מלים - פסול, צריך להיות מנודה, צריך לשלול ממנו את חסינות

היתר; ואילו חברי כנסת השותפים למעשים שיש בהם גם פגיעה פיסית, מברכים ארגון

שבין שאר מטרותיו והחלטותיו האחרונות היה להרחיב את פעולות הטרור בקרב אזרחי

ישראל - כלפי אלה אנחנו לא נעשה דבר.

אין לי ספק שהתוצאה עלולה להיות התייאשות ממת שנקרא כנסת, מהשיטה

הדמוקרטית. אנשים ייחסו משוא-פנים ועלולים חס-וחלילה להביא להקצנה גדולה ברחוב

אם הממסד והמדינה לא מסוגלים לטפל בבעיות מסוג זה אז באופן

טבעי ההתפרצות תלך לכיוונים שאנחנו מגנים אותם בכל תוקף ושיש בהם סכנה לא פחותה.

מה יקרה ברחוב הערבי? - חברי הכנסת שהם מהמיליטנטים ביותר יתקבלו כמנצחים.

המתונים יהיו המפגרים. אלה שבכל הזדמנות גם כאשר הם משמיעים ביקורת על מדינת

ישראל טורחים לומר בפירוש שהם אזרחים נאמנים של המדינה, אלה שמקפידים לשמור על

כר שלא יעברו על החוק - ואני רוצה בהזדמנות זאת לשבח אח. חבר-הכנסת מתתתיהו פלד

שיש לי עמו עימות חריף מאוד, אבל לזכותו ייאמר שבהודעה אישית בכנסת הוא אמר: אני

מתייעץ עם עורכי-דין, אשתדל, אעשה כל דבר ואני מתחייב לא לעבור על החוק במדינת

ישראל, אפעל במסגרת החוק. מגיע לחבר-הכנסת פלד שבחים על כך.

התגובה ברחוב הערבי תהיה הקצנה גדולה. כל אלה שמדברים על כך שאנחנו לא

ננקוס פעולה היום תורמים אולי בחוסר מודעות, לדעתי מתוך חוסר מודעות הגובלת

ברשלנות, בעצימת עיניים, לתהליך ההקצנה הזה שהוא אחת הבעיות הקשות שנצטרך

להתמודד איתן בכל המובנים.

תודה רבה לחבר-הכנסת מיכאל איתן. אני רוצה לתודות לחבר-הכנסת איתן ולחברי

הוועדה על הסגנון ועל הרוח הטובה. אני מקווה שנמשיך בדיון באותה רוח טובה. אני

חושב שמן הדין לתת את רשות הדיבור לחברי ו?כנטת מיעיירי וזיאד, אם רצונם בכך.

לאחר מכן אתן את רשות הדיבור לניצב קרתי ולאחר מכן נתתיל בדיון כפי שהחברים

ירצו. נרשמו לדיון חברי הכנסת וייס, אלוני, סובי ודורון.



ת' טובי;

הצעה לסדר. שמענו את דבריו של חבר הכנסת איתן. אפשר לערור כאן סימפוזיון

על כל הנושאים שהעלה תבר-הכנסת איתן! אש"ף, יחסי ישראל אש"ף, הנושאים הפוליטיים

הכרוכים בכר, על המצעים של המפלגות היושבות בכנסת, כי הוא התעלם בכלל מהענין

הזה. הוא לקח ציטטה מעתון זה ומעתון אתר. רצה חבר-הכנסת איתן להציג נושא,

להעלות לדיון נושא של הורדת חסינות - הוא אומר פעם רוטינות אחרת ופעם חסינות,

הדברים השתרבבו.

לאתר ששמענו את כל דבריו של חבר-הכנסת איתן, אני חושב שאין לנו מה לדון. זה

דבר אשר רק יכול להיות דיון פוליטי בינינו.

שי אלוני;

יש פה שתי נקודות משפטיות שצריר לבחון.

ת' טובי;

מה שהוא מבקש לא תופס לפי התקנון. לכן וזבל על הדיון. א. אם הוא מבקש

להעמיד שני חברי כנסת לבירור ולקבלת מסקנות על כר שהם אמרו מה שאמרו - ואני כאן

לא נכנס לוויכוח אם באמת אמרו או לא אמרו/ כי כל שטות שמתפרסמת בעתון הופכת

לעובדה.

היו"ר מי רייסר;

בכר אני מסכים אתר במאה אחוז.

ת' טובי;

העובדה שמישהו אמר שחבר-הכנסת תופיק זיאד אמר שישראל אוייב - האם אתה חושב

שזו תורה מסיני? אני לא נכנס לנושא אם הדברים שנכתבו בעתון נכונים או לא נכונים.

אנחנו לא יכולים על-פי החוק לפגוע באיזו שהיא צורה בחסינות חבר הכנסת, אפילו

בחסינות האחרת, על מה שהוא אמר. זה מעוגן בסעיף ו. אתה מסכים לו, לא מסכים לו

- נתדיין על כר אם אתה רוצה לשנות את הסעיף - זכותר.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת תופיק טובי, אני רוצה להסב תשומת לבר ואני מבקש שתתייחס לכך, אני

פשוט רוצה שנהיה ענייניים - היועץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם חזר פעמיים ואמר

שלדעתו אפשר לבקש את הסרת החסינות האחרת אפילו בגלל מצמצוץ עיניים.

ת' טובי;

אני יודע.

צי ענבר;

נקודה אחת בהקשר הזה. בפעם הקודמת גם התייחסתי לכר שאני מקווה שחבר הכנסת

מיכאל איתן יתייחס לשאלת הקשר בין אותם סעיפי חסינות שהוא מבקש לבין המעשים

המיוחסים. במברק מבקש חבר-הכנסת איתן; א. ביטול זכות היתר לחופש תנועה לפי סעיף

9; ב. ביטול החסינות בפני חיפוש על-פי סעיף 2 : ג. ביטול החסינות בפני מעצר לפי

סעיף 3. אולי, לפחות מבחינתי, מהבחינה המשפטית, אם הוא יכול ליצור איזו שהיא

זיקה בין החסינויות שאותן הוא מבקש לבטל לבין הדברים שאמר.



ת' טובי;

אתה מציע עכשיו נאום נוסף? מיז שהיה לחבר-הכנסת איתן לומר - הוא אמר.

איו שום קשר, גם עכשיו, בין מה שחבר-הכנסת איתן בא להציע, להוריד את

החסינות האחרת של חיפוש, של מעצר, של חופש תנועה, לגבי מה שהוא הביא לנו עם

עניינ ים שנגמרו.

שמענו ואין על מה לקיים דיון. no case to answer.

אין על מה לקיים דיון. יש לנו אורח. הזמנת - הזמנת, אבל זה לא עניין משטרתי.

על מה אנחנו נשמע את המשטרה? לא החלטנו שיש כאן איזו שהיא עבירה שצריך לשמוע אהנ

חוות דעת המשטרה.

אני מציע: שמענו את דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן ולא ניכנס לדיון. שהוועדה

תסתפק בדברי חבר-הכנסת איתן. אם חבר-הכנסת איתן רוצה ליקיר חסינות של וזבר

הכנסת, אם הוא משוכנע שדובר הכנסת עבר עבירה - עליו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

ותבקש להסיר חסינות. כאן אין לנו מה לטפל בבקשה להורדת החסינות האחרת. אני

משוכנע בכך. לכן אני מציע לא להיכנס לדיון.

אבקש לשאול את חבר-הכנסת טובי שאלת הבהרה: באילו מקרים לפי דעתך מותר לחבר

הכנסת או לממשלה - לפי לשון הסעיף - ליזום הסרת חסינות אחרת. עכשיו - לא. מתי -

כן?

אני לא אייעץ לחבר הכנסת או לממשלה מתי לבוא ולדרוש הסרת חסינות אחרת.

במקרה הקונקרטי הזה שאתה העלית אין על מה להסתמך בתביעה שלך לבוא ולדרוש הסרת

חסינות אחרת. אילו למשל חבר כנסת מסויים היה נתפס באיזה שהוא מקום כאשר הוא

מבריח חומר נפץ ומכניס אותו לאיזה שהוא אולם כדי לפוצץ את האולם, ובמקרה התגלה

ונתפס - אז אתה יכול לבוא ולהגיד: ראו, האדם הזה יכול לבוא שוב לאולם מסויים,

להחדיר חומר נפץ ולפוצץ את האולם, לכן אני מציע, היות ומעשיו יכולים לסכן את

שלום הציבור, להוריד את החסינות האחרת של חיפוש ואז כאשר הוא יכנס לפעולה המשטרה

תוכל לחפש עליו. אבל על מה אתה דורש הסרת החסינות האחרת? לא חופש התנועה, לא

החיפוש ולא המעצר.

אני מבקש מחברי הוועדה להתייחס לסוגיה היחידה: האם יש מקום במסגרת הוועדה

לדון בבקשה, או אין מקום. לא להתייחס כרגע לגופם של הדברים. אחרת הייתי נוהג

על-פי הפרוצדורה של קודם לתת רשות הדיבור לדוברי הכנסת מיעארי וזיאד להתייחס

לנושא. אם לחברים יש מה לומר בסוגיה הזאת - כמובן גם למוזמנים - בבקשה.

על השאלה אם יש מקום בוועדה לדון אם לאו - התשובה לכך גם היא נוגעת

במהויות. היא בעצם די דומה, לא לגמרי, לשאלה הכוללת יותר, האם אכן כאשר נדון

האם יש מקום להסיר את החסינות. יש פה קטעים חופפים. אשתדל לא לעבור מעבר

לחפיפה.

לענין המצומצם מאוד לכאורה, חשובה מאוד החשובה על שאלתו של היועץ המשפטי

לממשלה. אנחנו מצפים למשהו הרבה יותר קונקרטי שיצדיק את הסרת החסינות. במקרוז

האחר שדנו כאן - במקרה של חבר-הכנסת כהנא - הענין הקונקרטי היה שתנועותיו הן

מעין פצצה מהלכת. היה ויכוח בוועדה, לא אחזור עליו, יש פרוטוקולים מאוד מלומדים



על הענין. כמובן שכאן אני עוד מצפה כתשובה להערות שלנו מתבר-הכנסת מיכאל איתן

קונקרטיזציה בקטע הזה שהוא אגב צר ומאוד דורש פירוט לאור סעיף 1 בחוק החסינות -

המנתה העקרוני והוזוקתי - של מילוי שליחות וכן הלאה. פה גם לי חסרה התשובה.

לו אני הייתי במקומו של חבר-הכנסת איתן עם השקפת העולם שלו, אני בהחלט

הייתי מעלה את הנושא לדיון. משום שאנחנו ועדה של שליחי ציבור עם השקפות עולם

פוליטיות. וזכר הכנסת איתן, כפי שנימק, מניח שההתנהגות של אותם חגרי כנסת שהוא

מבקש להצר את חסינותם ולהגביל אותה היא חמורה לגבי מדינת ישראל לא פחות מזו של

חבר-הכנסת כהנא. לשיטתו. הוא נתן לכר שפע של נימוקים. אני לא מורה שלו, הוא

כבר בוגר אוניברסיטה, אבל כעבודה סמינריונית - מעניין מאוד, מנומק וכוי. על כן

אי-אפשר להתייחס לסוגיה גם אם נעשה כל המניפולציות הפורמליות מבלי להישען על

רקע, מוצא והשקפת עולם חברתית פגליסית. אגב, דבר שהוועדה הזאת בכל המקרים האלה

לעולם לא תוכל לעשות. היא תוכל לעשות זאת רק כאשר היועץ המשפטי לממשלה יביא לנו

בקשה להסרת חסינות על גניבה, על אונס, או על מעשים פליליים מובהקים של חברי כנסת

שלגביהם התפלגות הדעות צריכה להיות אחרת לגמרי. גם ההצבעה כאן בסופו של דבר

תהיה כתוצאה מהשקפת עולם, מגישה, ממנטליות פוליטית וכו'. אנחנו לא צריכים

להתבייש בכר.

קשה לי מאוד לבוא ולומר כאן שאין מקום לדיון אתרי הדיון הקודם. יש לי רק

אפשרות אחת לומר זאת, משום שאני רואה את וזבר-הכנסת כהנא ומעשיו למרות הכל באור

אחר מאשר המקרה הזה. ההתבטאויות האלה - אם וזן נכונות - לא מוצאות חן בעיני.

אני אומר זאת לחברי הכנסת זיאד ומיעארי. אם הן נכונות - הן חמורות מאוד. אם זה

נכון שחבר כנסת היושב כאן בבית קורא לי ולמדינתי-מדינתו אוייב - זה נורא ואיום.

אני רוצה להיות פה מאוד זהיר.

אני במתכוון נאחז בענין הזה של אוייב, כי תמונה של ערפאת נפוצה בארץ פה

ושם. הראיה את אש"ף מצד חלק מן הציבור בישראל כנציג הלגיטימי הבולט של הציבור

הערבי הפלשתיני היא תופעה נפוצה וזה לא סוד. גם חברים במפלגתו של חבר-הכנסת

תופיק טובי וכמובן ברשימה המתקדמת לשלום רואים באש"ף נציג כזה. אלה דברים שהם

הלוך מקובל בישראל. אני מוכרח לומר שגם במפלגתי יש חברים שבוודאי לא פוסלים

אפשרות של איזו שהיא בחינת אפשרות של הידברות.

אני כתבתי מאמר ב"דבר" בתאריך 3.2.83 - האם צריך להיפגש עם ראשי אש"ף. אני

כותב שם שצריך להיפגש עם ראשי אש"ף, רק שלי אין אומץ לעשות זאת. כי אז ירגמו

אותי ויכו את בני בבית-הספר. כתבתי שם שרק עם אוייב אפשר לעשות שלום. נתתי

דוגמאות קשית מאוד ועגומות מאוד מנסיון האומות ומנסיוננו, אמרתי שאם פה ושם יש

גורמים שאכן רוצים להגיע להידברות - טוב שיש איפה שהוא בשוליים מי שמוכן להידבר.

לפעמים עושה זאת הממלכה באמצעות נציגים רשמיים סמויים, לפעמים עושה זאת 'הממלכה

תוך הזדקקות לאנשי ביניים כמו ד"ר אמנון קפליוק, ולפעמים עושים זאת אחרים. זאת

השאלה הגבולית. כאן אני מגיע לשליחות - לסעיף 1.

אני רוצה לומר פה דבד קצת חמוד. לחבר הכנסת בתחומים אלה יש יותר זכויות

מאשר לאזרוז רגיל. כר אני מפרש את הנושא של החסינות בנושא "שליחותו". אני קושר

זאת לתורת המדינה, שני העמודים האהרונים במשנה הפוליטית השניה של ג'ון לוק שדיבר

על השיטה הדמוקרטית לפני מאות שנים לחלוקת רשויות. הוא קורא לזה הזרוע

הפדרטיבית. כל מה ששייר לקיום הממלכה - הוא מאפשר לממשלה כל מיני דברים שאינם

לפי החוק. אני לא רוצה לראות את חבר הכנסת בענין זה נחות מהממשלה. זאת גישה.

מפריע לי מאוד הביטוי אוייב. הוא מכאיב לי משום שזה ביטוי חמור מאוד. אני

חשבתי שאזרח ישראלי חבר כנסת, עם כל הקרע הנורא שיש לו בין מדינתו מדינת ישראל

לבין עמו העם הפלשתיני הוא בכל זאת מדינת ישראל. אם זה נכון זה יותר ממרגיז.

זה חמור מאוד*



בעניינים אלה תמיד קצת נוח לי יותר עם חבר-הכנסת תופיק טובי, כי הוא מייצג

בעיני את העמדה המקובלת על בדית-המועצות. ברית-המועצות מכירה במדינת ישראל

ומדגישה זאת בכל הזדמנות. מזה כבר נובע שפע של אחריות. ועם חברים שלא מתבטאים

כמו תופיק טובי- -

ת' טובי;

אתה לא צודק. זה לא נכון. אני יכולתי במצפון מלא לנאום את הנאום של

חבר-הכנסת תופיק זיאד לזכרו של פאהד קוואסמה.

שי וייס;

אוייב?

ת' טובי;

הוא לא אמר זאת. מלה זאת לא נאמרה. זו פרובוקציה. אני אביא לך את הנאום

שלו שפורסם ב"אל-איתיח'ד".

שי וייס;

אם הוא לא אמר זאת - אתה מקל עלי. לי זה חשוב שהוא לא אמר זאת. אין לנו

קרני איקס ורנטגן ולא טוב שיהיו לנו - אנחנו מתבטאים במלים. אמרתי בראשית דברי;

"אם". אם לא - בכלל יותר טוב. חשוב שהענין הזה יושב.

מי איתן;

יש לי בקשה; אתם נכנסתם לבירור עובדתי כאילו הדברים לא נאמרו- --

שי וייס;

אני כבר מסיים. אנחנו מוותרים על נוכחות בוועדה אחרת שיש שם דיון חשוב כי

הענין פה עוד יותר חשוב.

אני נוטה לקבל את העמדה של חבר-הכנסת תופיק טובי. אסביר. בכלל לא הייתי

רוצה שוועדת הכנסת תהיה טריבונל עממי. אגב, בנושא של חבר-הכנסת כהנא, אני הייתי

מעדיף מבחינת סדר הדברים אם היועץ המשפטי לממשלה היה מביא בפנינו את הבקשה הזאת.

בקטע הזה של ההערות של חבר-הכנסת איתן בזמנו - אני הייתי איתו. אבל הקטע הזה

הסתיים כי בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר; חברים, אין לי די כלים, תנו לי כלים. אז

היתה בעיה. בעצם זה מה שהוא אמר; אני צריך כלי נוסף אפילו כלי של החלטת ועדה

שהוא תקדימי ולא נכנס לספר החוקים. גם זח כלי. מרגע שהיועץ המשפטי לממשלה אמר

שאין לו כלים, בוודאי שאני נכנסתי לבעיה.

אני לא אהבתי את ההרחבה הרבה מאוד בדיון על חבר-הכנסת כהנא. אני חושב

שהיחס המובהק ביותר והמנוסח בצורה תמציתית כלפי חבר-הכנסת כהנא מצד כל יהודי

ציוני, כולל אקטיביסט, נתן הבקר יותם ב"דבר". יותם, שהוא אקטיביסט, ארץ ישראל

השלמה פלוס מינוס בתוך מפלגת העבודה, הוא נתן את היחס התרבותי - כדאי לקרוא.

אני פשוט הייתי מחלק את המנה כדי להסביר מדוע אני עושה הבחנה.

אני רואה את הפעילות הזאת, בעיקר אחרי ההערה שהדברים צוטסו באופן שקרי,

לגמרי במסגרת סעיף ו, עם כל חילוקי וזדעות. זה דולק ממילוי שליחות. יש לנו כידוע

גם חילוקי דעות, אנחנו לא יוזד עם הרשימה המתקדמת לשלום, אנחנו לא עשינו קואליציה

איתם. אני חושב שגם מפלגות הנמצאות שמאלה לנו לא הלכו יחד עם המתקדמת לשלום.

קשה, מסובך, מורכב, כמו שכל הסכסוך שלנו עם הערבים הוא מסובך,

מורכב ומייסר. הוא מתסכל. אני, בתור יונה, יש לי כל שבוע ערב אחד או שני ערבים

של תסכול.



עם כל הקושי שבפלוגתא אני רואה זאת במסגרת סעיף ו. אם זה לא במסגרת סעיף ו

או אם יש עבירה פלילית לכאורה - תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לבקש חסרת החסינות

ולהביא נימוקים. אם הוא לא מביא זאת - אני לא רוצה שאנחנו נ יזום. לא שוכנעתי

שיש קשר בין ההנמקות כבדות המשקל מאוד מבוזינתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן לבין

השאלה הקונקרטית של הסרת וזסינות אוזרת. אלה שאלות שהציג היועץ המשפסי לכנסת.

לפיכך, אני מציע שלא נגיע אפילו להצבעה אלא פחות או יותר נסתפק בבירור שהיה

פה.

היו "ר מ' רייסר;

אני רוצה להביע את עמדתי לא כיושב-ראש הישיבה, אלא כחבר כנסת. אם חברי

הכנסת היו קמים ואומרים שמה שכתוב כאן ומה שנאמר על-ידי וזבר-הכנסת איתן לא היה

ולא נברא ולא נכון - אני בטוח לחלוטין שחבר-הכנסת מיכאל איתן חיה הראשון ששמח על

כך ומסיר בכלל את הבקשה. לכן אני חושב שאי-אפשר לקבל החלטה - ואני רואה אותך

מבחינה זאת כמעט כתופעת טבע - לפני ששמענו את דברי הנוגעים בדבר, כי אם אכן

הדברים הם קרובים למה שאמר וזבר-הכנסת איתן, כי בסך הכל זה לא ענין חד, זה ברור

כבר לכולנו, זה ענין של הערכות אישיות. אם על הסף באים ואומרים שכל מה שכתוב

כאן לא קיים - חזקה עלי שמה שאומרים הוא אמת - מבחינתי הייתי מציע למציע ואני

בטוח שהמציע לא היה ממשיך לקיים את הדיון בסוגיה הזאת,

כרגע אנחנו שומעים טענות שלדעתי האישית הן בהחלט חמורות, הן בהחלט ראויות

לדיון ובוודאי שגם לנו יש כאן סמכות לדון בחסינות האחרת. להזכירכם מה אמר היועץ

המשפטי של הוועדה. אני אפילו מוכן להרחיק לכת, ההבדל בין התפיסה של וזבר-הכנסת

תופיק טובי לבין הדברים שהועלו הוא לא כל כך גדול. אם חלילה היה נתפס חבר כנסת

מסויים באותה אסיפה כאשר הוא מחדיר חומר נפץ לאולם - יש לעיתים גם חומר נפץ

במלים. אני חלילה ווזס לא אומר, אבל חומר הנפץ שבמלים היה העילה שכל חברי

הוועדה חיפשו את הדרך היותר טובה להסיר את החסינות של וזבר-הכנסת כהנא, לא על

המעשים שלו, אלא המלים.

אי-אפשר לברוח מהמקבילית הזאת. אסביר גם מדוע. פוליטית אי-אפשר לברוח

מכיוון שפוליטית אם תהיה בציבור תחושה של אזלת יד כלפי הסוגיה הזאת פשוט

המקבילית תפעל לטובת חבר-הכנסת כהנא. חבר-הכנסת כהנא הוא האינסרסנט מספר אחד

שימשיך להיות מצב כזה, שלא יגבילו את החסינות של חברי הכנסת מהרשימה המתקדמת

לשלום. אם הם עושים את הדברים האלה - "אם" זאת הנחה בסיסית בטענה שלי - הוא

המרוויח הגדול, כי הוא יקטוף את הפירות של אזלת היד של הדמוקרטיה, כי גם הוא

מחוץ למעדכת הדמוקרטית. לכן אף אחד לא יכול לברוח למרות שלכאורה אולי אין דמיון

בין הדברים האלה.

אני לא יכול להצביע לא לכאן ולא לכאן עד שלא אשמע מה שאומרים חברי הכנסת

הנוגעים בדבר ולאחר מכן צריך לשקול אם צריכים לשמוע גם את בא-כוח המשטרה. יכול

להיות שלא יהיה צורך בכלל לשמוע את בא-כוח המשטרה.

זאת דעתי האישית.

ש' אלוני;

להערתך, אדוני יו"ר הוועדה, שחומר נפץ יש גם במלים - אני הייתי נזהרת

מלהתבטא כך, כי כולנו רואים במלים של אחרים חומר נפץ. אני למשל ראיתי חומר נפץ

נורא בדברים של ממלא מקום ראש הממשלה שאמר: מדינת ישראל לא תיתן אף שעל אדמה

לשלום. לדעתי זהו חומר נפץ מזעזע במדינה שכולה שואפת שלום. מלים חן מלים

ומעשים הם מעשים. אני מציעה שנעמוד על המשמר בהבחנה הזאת.

היו"ר מי רייסר;

בהחלט צריך להיזהר מאוד.

המלים יכולות להביא למעשים, אבל אנחנו בעניינים אלה דנים במעשים ולא

במלים. על המלים יש חסינות לפי סעיף 1 ועל מעשים אין המזינות לפי סעיף ו. לכן

לא הרי זה כהרי זה.

ברצוני להעיר לחבר-הכנסת שבח וייס - זה נכון שאנחנו כאן אנשים פוליטיים

והחברה שלנו היא חברה פלורליסטית. חברה פלורליסטית יכולה להתקיים לפי איזה שהם

נורמות כאשר למרות חילוקי הדעות הפוליטיים אנחנו קבענו מערכות של חוקים, תקנות

ונורמות שהם יוצרים את המאזן שבו אנחנו יכולים להחליט דברים נכון גם אם הם למורת

רוחנו במערכת הפלורליסטית. אין לי ספק שאתה מסכים אתי, אלא שאתה מתאר מצב -

ואני מתארת מצב רצוי.

לכן במדינות בדרך-כלל מקיימים בדיקות לפני שמתחילים בכל האינטרסים המושקעים

למיניהם ויש תקנון על-מנת להגביל את היצרים הפוליטיים. גם לי יש דברים שקראתי

כאן שמאוד לא נעמו לי. אבל יש הרבה מאוד דברים אחרים שלא נעמו לי.

אני חושבת - א. לשיטתך, מבחינת סעיף 2 יש לנו כיסוי למעשה לדברים שנאמרים.

אבל אתה העלית עוד שני אלמנטים שלפיהם הדברים נבדקים ולכן ענין זה איננו דומה

לענין חבר-הכנסת כהנא. אתה ציטטת כך: האם הדברים האלה באים to overthrow the

SYSTEM, האם האנשים האלה רצו לפגוע בעצם מהותו של השלטון הדמוקרטי. מה שנכון

ביחס לחבר הכנסת כהנא ומה שלא נכון במקרה שלפנינו.

גי כהן;

חבר-הכנסת כהנא רצה לפגוע במשטר הדמוקרטי? הוא אמר שהם רוצים לפגוע במדינה

עצמה.

מי איתן;

הם רוצים להקים מדינה דמוקרטית חילונית המקבילה לדמוקרטיה.

ת' טובי;

אתה יוצר דברים מדומים. איפה נאמר דבר כזה? אני פונה אליך להגינות.

מי איתן;

אני אענה לך במשפט אחד, אם חברת הכנסת אלוני תרשה לי.

שי אלוני;

אני טוענת שהפגישות שהתקיימו - ואני לא יכולה להתייחס לכל מלה הכתובה

בעתון, אנחנו מכירים את המצעים ואת העמדות של נציגי המפלגות האלה - נציגי

המפלגות האלה אומרים דברים שאולי הם לא לטעמי, עושים אולי מעשים שהם לא לטעמי.

אמרתי שיש גם בצר השני אנשים שעושים מעשים רבים גם כן שלא לטעמי. בשום מקרה -

ולפי החוק מדינת ישראל קיימת בתחום תחולת המשפט שלה - לא שמעתי מאף אחד מהם מעל

שום בימה שהם רוצים לפגוע במדינת ישראל ובתחולת המשפט שלה, שאלה הם הגבולות של

1967. יש חילוקי דעות במדינת ישראל ביחס לתחום השיפוט שלנו על השטחים שנכבשו

ב-1967. אבל גם מנציגי המפלגות האלה לא שמענו מעולם דבר בתחום הנסיון לפגוע

בריבונותה, בשלמותה ובמבנה השלטון של ישראל בגבול של תחום השיפוט.

אם הורידו את הביטוי הזה - ואני מייד גם אתייחס לזה - הרי יש פה מערכת של

חילוקי דעות שהם היום לגיטימיים במדינת-ישראל וחוצים את כל המערכת ביחס לגורל

השטחים המוחזקים על-ידי צה"ל ובאיזו מידה יקרבו אותנו לשלום.



א. יש לנו סעיף ו שמותר לחבר הכנסת להשתמש בו, בוודאי בנושא שבו החברה

כולה ומדינת ישראל הלוקה בו. ב. אין לנו שום מקרה שבו היתה נניח איזו שהיא

כוונה או ביטוי .to overthrow the systemג. וזו הנקודה שחוזרת ועולה מדי פעם

היא הפגיעה בבטחון המדינה. יש לנו כבר תקדימים - חוקק בזמנו החוק, ולא בנקרה

חוקק - שתרוום ההגדרה של פגישות עם אוייב באיזו מידה יש בהן פגיעה בבטחון המדינה.

אין חילוקי דעות שבכל הדברים שאתה העלית כאן היינו נפגשים בדברים שנאמרו

בפומבי ויש על זה כבר תקדימים שטוענים שאין בכך משום פגיעה בבטחון המדינה.

אשר לענין של מגעים עם אוייב, שוב יכולות להיות השקפות - תיאר את הדבדים

יפה מאוד חבר-הכנסת שבח וייס ואני לא צריכה לחזור עליהם.

נראה לי שעל פניו א. אנחנו עושים מעשה לא נכון ולא הוגן בכר שאנחנו יוצרים

סימטריה בין המפלגה המתקדמת לשלום לבין חבר-הכנסת כהנא בשל המוטיבציה ובשל

המטרות אליהן שואפת כל אחת מהן. '

אי ורדיגר;

בית-הדין-הגבוה-לצדק עשה סימטריה.

שי אלוני;

בית-הדין-הגבוה-לצדק לא פרסם עדיין את הנימוקים.

אי ורדיגר;

נכון, אבל הסימטריה קיימת.

שי אלוני;

העובדה שהוא לא פרסם את הנימוקים ושהם היום עדיין לא כתובים ואם יכתבו אותם

היום וזה בדיעבד אז למשפטנים יהיה מה להגיד על הענין הזה, מראה שהיה שם משהו

לקוי. אגיד לך מה. בית-המשפט-העליון רצה לעשות לנו "נא לכם מסויים על כר שאחרי

פסק-דין אל-ארד הכנסת לא פעלה. מפני ששום ענין אידיאולוגי לא יכול היה להיות שם.

אני לא בטוחה שבית-הדין-הגבוה-לצדק לא מצטער על מה שהוא עשה לחברי הכנסת על

הענין המסויים הזה. אתה לא יכול לומר מלה על השיפוט של בית-הדין משום שלמרבה

הצער הייתי אומרת גם אי הכבוד שבענין שעדיין לא פורסמו ההנמקות.

אני טוענת שעל-פי סעיף 1 שהוא המאפשר לנו לחיות בחברה פלורליסטית ולחשוב

פוליטית כפי שכל אחד חושב ולהתרגז על השני כפי שהוא מתרגז, ולראות בדברי השני

מלים שיש בהן חומר נפץ לכאן ולכאן, כל הפעילות שלהם היתה בתהום הפוליטי הנדון

בכל הסיעות בבית הזה בענין גורלם של השטחים המוחזקים היום על-ידי צה"ל. לא הוכח

ולא תפקידנו להוכיח בזה לפניית היועץ המשפטי, אם יעלה הענין שפה היה איזה שהוא

נסיון ,to overthrow the systemאו פגיעה פיסית בבטחון המדינה, פניה לא גורפת

באופן כללי כפי שזה, אלא תביעה מבחינה משפטית.

אי לזאת אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי.

ג' כהן;

אני חושבת שהענין בכלל לא פוליטי. זו בריחה או מתן לגיטימציה למצב שלא קשור

לענין פוליטי, אלא אם כן גם עצם קיום המדינה הוא ענין פוליטי,

גם לא מעניין אותי אם הוא אמר אוייב או לא אמר אוייב. אם הוא מזדהה עם מי

שכן הושב שאנהנו אוייב ופועל נגדנו כאוייב - זאת הבעיה. אז הוא לא אמר אוייב,

אבל הוא מזרהה עם אש"ף ורואה בו את הנציג הלגיטימי שלו ואותו אש"ף אומר שהנושא

של המאבק המזויין הוא הלק מהאידיאולוגיה ומהמדיניות שלו.



חברת-הכנסת אלוני, גם לחברה פלורליסטית יש כמה דברים שעושים אותה קודם כל

לקיימת, לבסיס, כדי שהיא תוכל לההליט על צבע כזה או צבע אחר, על כל מיני גוונים.

מה שאנחנו טוענים הוא לא נגד הפלורליזם בחברה שיש לנו בה שותף אחד שכולנו מקבלים

אותו. אם גם שופט עליון שהיה יו"ר הוועדה המרכזית בבחירות נמנע בהצבעה על נושא

הסיעה המתקדמת לשלום מפני שהוא לא היה משוכנע. אני אומרת שגם שופט בוחן כליות

ולב, שכל מה שבדיוק נאמר שם הוא כל מה שנאמר שם באותו מצע שהוגש, הוא ישב וחקר

שוב ושוב אם יש נאמנות כפולה. אם אדם בא ואומר שאש"ף הוא הנציג הלגיטימי שלו,

ברגע שהוא עולה על הדוכן ונשבע שהוא נאמן למדינת ישראל, לא בטוח למי הוא נשבע.

בהחלט יש בעיה של נאמנות כפולה, זה במקרה הטוב. אני בכלל לא חושבת שיש נאמנות

כפולה - אני חושבת שיש נאמנות אחת. אני לא מחשידה את חבר-הכנסת מיעארי - זה

עניינו וזכותו. אני חושבת שאם אני הייתי היום בת העם הערבי וחושבת כמוהו -

הייתי עושה כמוהו.

אני רוצה להעיר על הדברים של חבר-הכנסת שבח וייס. אתייחס קודם כל לטון

דבריו - הטון שלו מיישר הדורים רבים וטוב ליחסי ציבור בנושאים אחרים, אבל בנושא

הזה האווירה האקדמית והנייטראלית הזאת: "אני מצטער שהוא אמר אוייב, כואב לי",

בעצם למה כל כך כואב לך? הרי אתה כתבת במאמרך שרק עם אוייב אפשר לעשות שלום.

הרחבת את חוק החסינות של הכנסת. בכל זאת נותנים אפשרות לחברי הכנסת לעבור על

החוק, לעבור על השכל הישר שנראה לנו באותו רגע חשוב כדי למלא שליחות מסטית כזו

שדרכה בסופו של דבר תבוא הישועה. חבר-הכנסת וייס, אני זועזעתי מטול דבריך ייתר

מאשר מהדברים שלך. הטון עושה את המוסיקה. זה לא פלורליזם. יבוא רוצה וירצה

אותי ויגיד זה פלורליסטי.

חבר-הכנסת בין השאר דיבר על תמונת אש"ף. נכון, לפי החוק אסור, אבל אמרת

שעובדה היא שהיא נפוצה איכשהו פה ושם. לא מדובר פה בהונלולו, לא מדובר פה

בנושאים אקדמיים. המלים האלה לפעמים צבועות בצבע אדום.

שי וייס;

אין נושאים אקדמיים. יש טיפול אקדמי בנושאים. הכל נושאים מהחיים.

ג י כהן;

בסדר. טיפול אקדמי בנושאים. אמרת; יש תמונות של אש"ף פה ושם. זאת אומרת

השלמה עם עובדה שהתחיל להיות רע? יש גנבים רבים בעולם, יש בוודאי רוצחים פה ושם

ו אנסים פה ושם, האם נפסיק להילחם נגד הגנבים, הרוצחים והאנסים ולא נגיד שחם

פועלים בניגוד לחוק? מפני שיש כבר פה ושם ויותר מאשר פה ושם?

אני חושבת שוועדת הכנסת לא צריכה להיות טריבונל. זו לא בעיה של ועדת

הכנסת. יש כאן שתי בעיות. יש בעיה אתת שחברת-הכנסת אלוני העלתה אותה אבל, לא עד

תומה. לא בטוח שהמעשה הזה שנעשה לא עומד בניגוד לחוק של פגיעה בבטחון המדינה.

שר המשפטים עמד בכנסת, נשא נאום ארוך ואמר שיש כאן פגיעה בבטחון המדינה ואילו

לפי החוק הקיים זה לא כך, והוא יציע לממשלה חוק חדש. אני מאשימה את שר המשפטים.

7 שנים הוא היה בשלטון, אף אחד לא הפריע לו, הוא לא צריך היה להביא זאת היום

לממשלת אחדות לאומית שתגיד כן או לא. למה הוא לא חוקק חוק כזה? לכן אינני

מאמינה שהוא יחוקק עכשיו חוק כזה. לדעתי הוא יודע שהחוק עלול לא לעבור, אבל הוא

את ידיו ניקה. צריך היה אז - כל מה שחבר-הכנסת איתן ציטט, בתקופה של אל-ארד

והערעור של ירדור - מזמן, כנסת שצריכה להיות מודעת למחדלים וללקונות בתוך

המציאות, היתה צריכה מזמן לשמוע את הקריאה לעזרה ראשונה של השופט חיים כהן

ואחרים ולחוקק חוק. שיחליטו כך או אחרת. באמת במצב הקיים הכל מותר. אני לא

יודעת אם יהיה או לא יהיה חוק כזה. זה יהיה לדעתי חמור מאוד אם חוק כזה שיובא

לממשלה לא יתקבל. טוב יותר ששר המשפטים יברר מראש אם לחוק הזה יש סיכוי להתקבל

אם לא לפני שהוא יגיש את החוק. כי יהיה רע מאוד אם יוחלט שהחוק לא יעבור,



כפי שאמרתי הבעיה של ועדת הכנסת לא צריכה להיות טריבונל, מפני שיש דברים

ברורים שעל-פי החוק נעשו עבירות. גם באל-נג'ח על-פי החוק נעשו עבירות והצבא עמד

חסר אונים ווזדל מעש, חיכה לסוף ועצר אחר-כך את הנאשמים. למה הוא לא עצר את

הנאשמים באמצע? הוא כבר ידע את האופי הפוליטי באמצע - אז עוצרים. האם צריך

לחכות שמישהו יסיים לעבור את העבירה כדי לעצור אותו כאשר כבר יודעים שהוא עובר

עבירה?

לענין החוק האוסר הזדהות עם תמונות והתבטאויות - אני מגיעה כאן לענין של

המלים. יש אנשים שהם לא חברי כנסת שלא נקראו למשפט על-פי הדברים האלה. לוקח כל

כר הרבה זמן לברר ולחקור. יש לי הרגשה שרוצים שזה יקח זמן רב. אם היו תופשים

את אייכמן - לא היה לו שום חומר נפץ לא ביד ולא בכיס. יש הרבה אייכמנים כאלה

בשטחים שהסתובבו ומסתובבים.

ש' אלוני;

את לא חוטאת בלשונך?

גי כהן;

לא. אני חושבת שאש"ף הוא ארגון ניאו-נאצי.

שי אלוני;

אני חושבת שאת שייכת לארגון ניאו-נאצי. איך את מדברת בכלל? 40 שנה לשואה,

מה את עושה מהשואה כאשר את משתמשת בה לעניינים פוליטיים?

גי כהן;

אל תגני על השואה. אני אמרתי אחרת. אל תגידי מה שאני לא אמרתי. אני לא

אמרתי שכל טרוריסט קטן הוא אייכמן. אמרתי שיש שם גם כאלה כמו אייכמן.

שי אלוני;

בסדר, אני מבקשת סליחה. אייכמן היה אהד.

ג' כהן;

אבקש לא לסלף את דברי. אני מאוד מצטערת על הדברים שאמרת שהיית צריכה לבקש

בשבילם סליחה. את יכולה לוזלוק על דעתי. בעיני אש"ף הוא ארגון ניאו-נאצי במטרות

ובאצעים. את יכולה לומר שלדעתר אני טועה לגמרי. אולי תתני לעצמר דין-וחשבון,

וזברת-הכנסת אלוני, לאיזה מצב של דרדור כבר הגענו שאת מתוך הגנה על חברי הכנסת

אומרת שאני שייכת לארגון ניאו-נאצי. חבר-הכנסת איתן אמר בפירוש - זו אמת ויש

לנו הוכחות - גם במצרים, אני לא יכולה עכשיו להזכיר שמות, של שיתוף פעולה עם

הנאצים. אבל אני מדברת עכשיו על אש"ף כאש"ף. אני צריכה לקרוא מה שהוא כותב, מה

שהוא עושה ומה שהוא אומר ובעיני הוא באופיו ארגון ניאו-נאצי. זו דעתי.

נתתי את הדוגמה של אייכמן בנושא של המלים - האם אני צריכה לספר לך,

חברת-הכנסת אלוני, עוצמתה של מלה? את בעצמר אמרת זאת. את יכולה להגיד שלמלים

האלה אין עוצמה. בסדר. זה לגיטימי. אבל אני בהחלט חושבת שגם לפי החוק הקיים

בנושאים של הזדהויות והתבטאויות צריר היה להעמיד לדין כל אדם - ולא כר נעשה.

נעשים מעשים פה ושם, אבל לא די.



בקשר לסעיף 1 - נכון, אפשר לקום ולומר שמווזה לבוא גם בכנסת ולהגיד שמדינת

ישראל תלך לכל הרוחות. מי יכול להפריע לנו. אם למשל יגיד חבר כנסת מעל דוכן

אני בעד ירידה מן הארץ ויטיף לירידה מן הארץ - מותר לו? הוא יכול להגיד

כל מה שהוא רוצה. הוא חושב שכמה שיירדו יותר המדינה הזאת תגיע מהר יותר לשלום.

אני מציע חוק להפסקת העליה. מחר יהיה הרבה יותר קל לעשות

שלום עם הערבים. אמרו זאת במצרים לא פעם. כל אחד יכול לבוא לכנסת ולומר: אני

מציע לסגור את המדינה. אלה רק מלים. מותר לו להגיד כל מה שהוא רוצה - זה

לטובת העם היהודי.

יש גבול לדברים האלה. יכול להיות שצריך לתקן את סעיף ו. אבל אם בא היועץ

המשפטי לממשלה ואומר שסעיף ו כפי שהוא לא מספיק לו כי אני רוצה להעניש את

חבר-הכנסת כהנא, אני מבקש מכם שתעשו משהו בענין זה. נכון, פה אין סימסריה בין

חבר-הכנסת כהנא לבין הסיעה המתקדמת לשלום, לטובת חבר-הכנסת כהנא ולרעת הסיעה

המתקדמת לשלום. חבר-הכנסת כהנא עוד לא שפך דם מהמלים שלו. אני רואה בחבר-הכנסת

כהנא את האלמנט הגזעני בצורה המתועבת ביותר. אני תושבת שהוא מבחינה זאת פצצת

זמן לאופיה של מדינת ישראל. לכן חשוב לי מאוד שיהיה חוק שידבר על דמוקרטיה.

אבל בואו נשווה. מה אמר חבר-הכנסת כהנא? הוא אמר: אני רוצה ללכת

לאום-אל-פאחם. לא בגלל החוקים הגזענ יים שלו אנחנו אמרנו שלא. איך זה התחיל?

מפני שהוא רוצה ללכת לאום-אל-פאחם ולפתוח משרד הגירה ולחגיד לערבים להגר מן

הארץ. זה מה שהוא רצה. יותר מזה, הוא אמר: לדעתי, תדיר לגרש את כל הערבים מן

הארץ. זה מה שהוא אמר. לא שום חוק גזעני. אחר-כך בא חבר-הכנסת איתן והביא לנו

את כל ההשוואות. זאת היתה ההצעה של חברת-הכנסת עדנה סולודר - לא לאפשר לו ללכת

לשטחים. למה לבוא ליהודים ולהגיד להם מה שאומרים חברי הסיעה המתקדמת לשלום? אני

הבאתי הוכוזה שהאגודה למען האסיר שחבר-הכנסת מיעארי עומד בראשה היא לגמרי לא

תמימה. שיילחם בדרכו ויחפש את כל האגודות. כל אחד שמאמין בדברים צריך לחפש כל

חור להיכנס.

אני מסרבת לרמות את עצמי ולקרוא לזה בשמות אחרים. יכול להיות שיום אחד

אבוא ואגיד שאין לי ברירה, זה המצב. אני גם לא רוצה לרמות את אחרים, אבל בוודאי

לא את עצמי.

בענין הזה אם ועדת הכנסת שללה מחברי-הכנסת כהנא את הזכות שלו ללכת

לאום-אל-פאחם או לכל מקום אחר בשטחים וראתה בזה הסתה - אני אומרת שההשתתפות

באירוע במכללה בירושלים, איפה שחוק ישראל חל, אני לא מדברת על מכללת אל נג'ח

בשכם, פה בתוך מזרח ירושלים לא החילו את החוק, לעמוד כך ולדבר בקרב יהודים? נכון

שהם נזהרים במלים, אז מה? מפני שהוא הצליח להיזהר במלים, כאשר כל החושים הבריאים

שלי אומרים שזה לא נכון, אז אני לא אזהר?

פה איבדנו את חוש וקיום. כאשר באים לרמות אותך - ולדעתי, זאת רמאות אחת

גדולה - לא רק מדינה לצד מדינת ישראל אלא בתוך מדינת ישראל הם רוצים מדינה

דמוקרטית שהם ירבו בה. יכולה לקום מדינה פלשתינאית פה בלי שייכות לענין. קודם

מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל, אבל וזבר-הכנסת מיעארי לא

יגור שם, הוא יגור כאן, הוא אזרח נאמן למדינת ישראל ולאט-לאט יילך ויגדל פה

ממיעוט לרוב וגם פה תהיה לו מדינה.

אז מה? נגרש אותם. מה את אומרת?

אצלי אין דמוקרטיה. נקודה. אצלי יש דמוקרטיה ציונית. הציונות היא סייג

לדמוקרטיה. כל דמוקרטיה תהיה בסייג אחד: במידה והיא איננה פוגעת בציונות,

הציונות יכולה להיות דמוקרטיה. אני לא רואה בכם מיעוט. אני לא רואה בכם

בריונים. אני רואה בכם אינטילגנטים ולא גרים שגרים פה. הלוואי והייתם רק גרים.

בבקשה, תהיו גרים, כמו שבדי שבא הנה. אתם גרים שיש לכם טענה של בעלות. תילחמו.



אס ועדת הכנסת היא ועדה שעושה צדק ואין בה איפה ואיפה - ואני לא מגנה על

תבר-הכנסת כהנא - אבל אני מבקשת שוועדת הכנסת תתפקד כוועדה אמיתית. אני לא

רואה בזה ענין פוליטי.

ועדת הכנסת צדיכה לשלול מחברי הכנסת האלה - כמו ששללנו מחבר-הכנסת כהנא -

הופעות דבל מיני מקומות שהם יכולים לגדום להסתה, לליבוי יצרים ובסופו של דבד

למוות. אני חושבת שצריך לשלול מהם את החופש הזה.

היו"ר מי רייטר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד ליבאי, בבקשה.

מי איתן;

אני מאוד מצטער, בשעה 11.30 אני צריך לשבת בראש קבוצת דיון בנושא

הדמוקרטיה. הוזמנו אנשים רבים מבחוץ. אני מבקש להפסיק עכשיו את הדיון ולדחות

אותו לישיבה הבאה. ממילא לא נגמור היום את הדיון. אני רוצה לשמוע את דברי

חבר-הכנסת ליבאי.

היו"ר מי רייסר;

גם אני עוד רוצה לדבר. חבר-הכנסת ליבאי, האס אתה מוכן להיות ראשון וזדוברים

בדיון הבא? אני מבין שהבקשה מקובלת עליך.

ת' טובי;

אולי נוכל לסיים היום את הדיון?

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת טובי, גם אם נטיים את הדיון ונגיע להצבעה, נצטרך להודיע על מועד

קיום ההצבעה ולא בישיבה הזאת. גם על ההצעה שלך אני רוצה הצבעה מסודרת.

יכול להיות שאציע הצעה אתרת.

היו"ר מי רייסר;

אם כך נפסיק עכשיו את הדיון. כמובן נזמין את המוזמנים שהזמנו היום..

סוכם; המשך הדיון יתקיים בישיבה אחרת של הוועדה

הישיבה ננעלה בשעה 11.30