ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/03/1985

פניית חבר-הכנסת מיכאל איתן להסרת החסינות האחרת שלחברי הכנסת מוחמד מיערי ותופיק זיאד בשל מעשים המהווים פגיעה בבטחון המדינה והזדהות עט ארגון טרור

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב' יחי בארד, התשמ"ה, 11.3.85 , שעה 0:00ו
נכחו
חברי הוועדה: מ. רייסר - יו"ר

מ. איתן

ח. גרוסמן

ש. דורון

ד. ליבאי

ש. דיניץ

ש. וייס

מ. וירשובסקי

ת. טובי

א. קולס

מוזמנים;

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה;

מ. ברפי

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום!

פניית הבר-הכנסת מיכאן איתן להסרת החסינות האחרת של חברי הכנסת מוחמד מיעדי

ותופיק זיאד בשל מעשים המהווים פגיעה בבטחון המדינה והזדהות עם ארגון טרור.



פניית חבר-הכנסת מיכאל איתן להסרת החסינות האחרת של

חברי הכנסת מוחמד מיערי ותופיק זיאד בשל מעשים המהווים

פגיעה בבטחון המדינה והזדהות עט ארגון טרור

היו"ר מ. רייסר;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר יומנו: פנייתו של חה"כ איתן

להסרת החסינות האחרת של חה"כ מיערי וזיאד בשל מעשים המהווים פגיעה בבטחון המדינה

והזדהות עם ארגוני טרור.
ש. דורון
כדאי שתציין שהפנייה עברה את כל ההליכים הפורמליים.

היו"ר מ. רייסר;

אכן הפנייה עברה, כמובן, את כל ההליכים הפורמליים. פניית חבר-הכנסת איתן

הגיעה אלי באמצעות יושב-ראש הכנסת על-פי סעיף 13(ב) לחוק וקינות חברי הכנסת

וההליך הפורמלי נעשה כדת וכדין.

על-פי בקשת הפונה הזמנו לישיבה את בא כוח המשטרה להופיע בפני הוועדה ובדרך

כלל מופיע ניצב קרתי בפני הוועדה. בא כוח המשטרה הוזמן לישיבה וכמובן הוזמנו גם

דוברי הכנסת הנוגעים בדבר. לפני יומיים קיבלתי הודעה מלשכת השר שהחקירה בנושא עוד

לא הסתיימה ולכן ניצב קרתי לא יופיע בפני הוועדה. לי זה נשמע כסיבה מספיק טובה

לחכות, אך היום ראיתי מכתב שהנוסח שלו קומם אותי.

אקרא בפניכם את מכתבו של עוזר שר המשטרה לעניינים פרלמנטריים.

"נתבקשתי על-ידי שר המשטרה להודיעך כי ניצב יחזקאל קרתי, ראש אגף הוזקירות

במשטרה, לא ישתתף בישיבת ועדת הכנסת שתתקיים ביום שני, י "ח באדר, התשמ"ה,

11.3.85, בשעה 10:00 וזאת מכיוון שאין למשטרת ישראל שום עמדה בנושא הסרת חסינותם

של חברי כנסת. המשטרה אינה מוסמכת ואין זה מתפקידה להביע דעה בענין זה. זאת

ועוד, המשטרה מנועה בשלב זה מלמסור לוועדה פרטים על החקירה שטרם נסתיימה".

לפני תחילתה של ישיבה זו דיברתי עם שר הנןשטרה, מר בר-לב, והסברתי לו שלגבי

החלק הראשון במכתב אין לנו שום ענין בדעת המשטדה ואין זה מתפקיד המשטרה להביע

עמדה בענין הסרת חסינות של חבר-כנסת. אנו זקוקים לעדות המשטרה בעניו העובדות, אם

הן שנויות במחלוקת, ובעבר לא פעם אחת הופיע בא כוח המשטרה, ניצב קרתי, בפני

הוועדה בנוגע לעובדות. הזכרתי לשר המשטרה שניצב קרתי הופיע בפני הוועדה בעת

הדיון בעניינו של חבר-הכנסת כהנא וכן הוא הופיע בענין אוזר שהיה קשור בפגיעה

בחסינות של חבר-הכנסת. השר קיבל את דברי והוא הבטיח לי שבשבוע הבא במידה והוזקירה

תסתיים יופיע ניצב קרתי בפני הוועדה, באם נזדקק לעזרה שלו. אני מציע לחברי

הוועדה לראות באמירה הזאת סוף פסוק לפרשת הזוטא הזאת.
ש. דורון
היום אני מתכוונת להעלות בפני הנהלת הקואליציה את נושא התייוזסות השרים

לכנסת. בתוכן המכתב אני רואה פגיעה חמורה במעמד ועדת הכנסת ואני מבקשת מיושב-ראש

הוועדה להשיב בשם הוועדה ולומר שכל עובד מדינה חייב להופיע בפני ועדת הכנסת,

כמובן באישור השר, ולמסור עובדות. איש לא מבקש לשמוע את חוות דעת ו?משטרה בענין

הסרת החסינות, אין זה מתפקידה של המשטרה לעשות כן וזה יהיה בבחינת ערבוב

סמכויות. אני חושבת שהשר יודע בדיוק שזכות ההחלטה היא בידי הוועדה וכל מי שמוזמן

על-ידי הוועדה עונה על שאלות, מוסר עובדות ולא מעבר לכך. אנו לא מעוניינים וגם

לא רוצים לשמוע דעות של עובדי ציבור, אם מהמשטרה ואם מגורם אחר. לא יעלה על הדעת

ששר או עוזר של שר יכתוב מכתב כזה והדבר מחייב תשובה. אני מבקשת מהיושב-ראש



להעביר לי הן העתק של מכתב עוזר השר והן העתק התשובה של יושב-ראש הוועדה,

כשהענין צריך לעבור דרך יושב-ראש הכנסת.

הכנסת יוצאת בעוד כשבועיים וחצי לפגרה ואני מאד מקווה שניצב קרתי יופיע

בפני הוועדה עוד לפני שנצא לפגרה. אני מבקשת שהנושא יובא לתשומת לב השר.

א. קולס;

בסופו של דבר אנו מזמינים עובדי מדינה להופיע בפני ועדות הכנסת כשידועה

הכותרת של הנושא. יכול להיות ששר יחשוב שהכותרת לא מתייחסת לתפקידו של אותו אדם

שצריך להופיע, אד הוא לא יכול לדעת איר יתפתוז הדיון. אם יושב-ראש ועדה מוצא

לנכון להזמין פקיד ממשרד מסויים - שיקול הדעת נמצא אר ויק בידי יושב-ראש הוועדה.

הפנייה לשר נעשית כדי לא להזמין ישירות את עובד המדינה אלא ליצור אצל השר את

הידיעה שמתבקשת הזמנת מישהו ואין עקיפה של השר. בקדנציה הקודמת התעודדה בוועדת

החוקה, וזוק ומשפט בעייה מסויימת הנוגעת למסירת מסמכים מסויימים שהיו בידי הממשלה

והתעוררה שאלה אס הם חייבים למסור את המסמכים לכנסת או לא. למזלנו הרב נמנע

הצורך במתן תשובה ישירה לנושא כי המסמכים אכן נמסרו.

בכל מקרה אני חושב שכשוועדה מזמינה עובד מסויים - הוא יכול להופיע בפני

הוועדה ולו גם כדי להגיד שאין לו מה למסור.

אני מצטרף לבקשת חברתי, חברת-הכנסת שרה דורון, שהענין הזה צריך לעבור דרך

יושב-ראש הכנסת ויש לדעת מה פתאום העוזר משיב. .

דבד שני - יש לקיים את הדיון בפניית חבר-הכנסת איתן לפני יציאת הכנסת

לפגרה, בין אם המשטרה תסיים את חקירתה ובין אם לאו. המשטרה גם יכולה להשיב לשאלה

למה לוקחת החקירה כל-כך הרבה זמן ואוזת השאלות שחברי הוועדה יכולים לשאול היא האם

זה זמן סביר או לא סביר.

אני מבקש לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לוועדה בענין הזמנת עובדי ממשלה

לישיבות ועדות הכנסת.

מ. איתן;

אני מבקש שמר ענבר יתייוזס גם להערות שלי. הדוברים שדיברו לפני נגעו כרגע

בסוגיה הקשורה באופן עקיף לנושא שעומד על סדר היום. איני רוצה לומר שהסוגיה הזאת

היא פחות חשובה או יותר וזשובה מהסוגיה העיקרית שאנו צריכים לדון בה, אך ללא כל

ספק היא קשורה בה קשר משני. הנושא המרכזי הוא הבקשה להסרת החסינות האחרת ובקשתי

הוגשה ליושב-ראש הכנסת. אני מבין שגם וזבדי הכנסת הנוגעים בדבר הוזמנו לישיבה.

לפנייתי ולדיון שיתקיים יש אופי מעין משפסי ולכן אני יכול להזדקק לדימויים

מעולם המשפט. עומדת מצד אחד תלונה, ומצד שני מוזמן חבר-כנסת אליו נוגע הדבד

על-מנת לומר את דברו ראשית ביחס לבסיס העובדתי. לאחר-מכן הוועדה צריכה להחליט.

ראש אגף החקירות במשטרה הוזמן לישיבה על-פי בקשתי ואם לא הייתי מבקש זאת

ייתכן שבכלל לא היו מזמינים אותו. בכל זאת למה ביקשתי זאת? הבקשה שלי נסמכת על

דברים גלויים שפורסמו בעתונות והיה לי רושם די מבוסס שהדברים הללו אפילו לו היו

מוכחשים, כלומר; חברי הכנסת עובדתית לא היו מכחישים את הדברים. יכול להיות שחברי

הכנסת בהם מדובר היו מעלים את הדעה שאין בעך סיבה מוצדקת להסיד את חסינותם.

בעתון מופיעה תמונה של וזבר-הכנסת מיעדי בעצרת עם תמונת ערפאת וקאווסבה. אני מניח

שחבר-הכנסת מיערי לא היה מכחיש שאכן לא הוא מופיע בתמונה. בעתון מפורסמים גם

ציטוטים מפיו ויש להניח שגם אותם הוא לא יכוזיש. אולם סברתי שאם תתעורר בעיה

כזאת שחבר-הכנסת זיאד או מיעדי יאמדו: לא השתתפתי בכנס, לא כיניתי את מדינת

ישראל בתואר אוייב, למרות שכך פורסם בכל העתונות, או אז הייתי מבקש את התייחסות

נציג המשטרה לעובדות והיינו צדיכים לדון בעובדות. מאחד ווזבדי הכנסת הנכבדים לא

הופיעו היום לישיבה, משמע שאנו צדיכים לקבל את הדברים בצד העובדתי כמות שהם ואני

לא זקוק לניצב קרתי. חברי הכנסת הוזמנו והם יודעים היטב למה. כתבתי בפירוש

בפנייתי שהיא בהקשר לשורה של אירועים שהיו ששיאם היה במכללה.



אם חברי הכנסת בם מדובר לא באו לישיבה, אני מניוז שהם סברו כר: תעשו מה שאתם

רוצים, אותנו זה לא מעניו, אתם חפשיים לעשות כאוות נפשכם.

ש. דורון;

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת איתן ואת היועץ המשפסי לוועדה אם אין כאן עילה

לא רק לבקשה להסיר את החסינות האהרת אלא להסרת הוזסינות בכלל?

מ. איתן;

יש כאן בעיה קשה כי נושא הסרת החסינות האחרת בא, לא בכדי, במסלול אחד,

דווקא במקומות בהן אין האשמות. משום שאם יש האשמה כלשהי כנגד חבד-כנסת היועץ

המשפטי לממשלה מגיש בקשה להסרת חסינות. נושא הוזסינות האחדת מצוי בסמכותו של חבר

הכנסת וועדת הכנסת ולא בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה. כחבר-כנסת אני רשאי

להגיש בקשה להסרת החסינות האחרת מחבר-כנסת.

ש. דורון;

האם לא נשקלת הסרת החסינות בכלל?

מ. איתן;

זה זמן ממושך אני מנהל מאבק בענין מה פירוש הזדהות עם אש"ף ועד כמה אנו

יכולים לתת חסינות לחברי כנסת שאומרים שמדינת ישראל היא גורם שצריך להיאבק בו

והיא בבחינת אוייב. כשמישהו יוצא בקריאה לקרוע וזלקים מארץ ישראל או עושה מעשה

מכוון במטרה לקרוע שטח מריבונותה של מדינת ישראל הרי זוהי עבירה שהיא בבחינת

בגידה. איני סבור שצריך להסכים לכך שיש לתת לחבר-כנסת במדינת ישדאל במה להטיף

לחלוקת ארץ ישראל. חבר-הכנסת כהנא לא עבר על החוק ובכל אופן לא רצו לאפשר לו

פריבילגיות מסויימות שיש לחבר-כנסת.

ש. דיניץ;

אני רוצה לשאול שאלה כדי להבהיר לעצמי ואולי לתת תשובה, אם כי אני לא עד

כדי כך אופטימי שתהיה תשובה. כפי שאני דואה את הדבדים יש שני מכלולים, ישנו

המכלול האוזד לפיו נשאלת השאלה האם וזבדי הכנסת מיעדי וזיאד עברו על החוק הקייס

היום? אם כן, הדבד נתון לבחינת, היועץ המשפטי לממשלה והוא מצידו יכול לבקש

שהמשטדה תקיים חקירה בנושא. אני לא יודע אם היועץ המשפטי לממשלה נתן תשובה לשאלה

האם היתה פגיעה בבטחון המדינה בהתאם לחוק לקיים. אם אנ י טועה עד לנקודה זו אני

מבקש שכבר עתה יתקנו אותי. נדמה לי שלא היתה לנו תשובה של היועץ המשפטי לממשלה

לפיה במסגרת החוק הקיים ובמסגרת מימצאי החקירה שיש עד עכשיו הגיעו למסקנה

שבמעשים שעשו חברי הכנסת הללו יש משום פגיעה בבטחון המדינה. הנקודה השניה היא

האם החוק הקיים מכסה את אותם הדברים וכוונתי לא רק לגבי הנסיעה.

מ. איתן;

אני לא מתייחס לנסיעה.

ש. דיניץ;

כוונתי להתבטאויות של אותם חברי הכנסת ולנאומים שהם נאמרו. בהקשר הזה נשאלת

השאלה האם בהתאם לחוק הקיים הם עברו עבירה. על כך צריך לתת לנו תשובה וזאת לפי

החומר שהעברת אליו.

מ.' איתן;

אני הגשתי תלונה במשטרה. החומר התפרסם בעתונות. היתח תמונה והיו ציטוטים

מדבדים שנאמרו.



ש. דיניץ;

היו מספר מקרים שלפי דעתך, ואולי לפי דעת עוד מספר חברים, יש בהם משום

פגיעה בבטחון המדינה. על כר אנו צריכים לקבל הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

עלינו לדעת האם היתה פגיעה או לא היתה פגיעה. אם היתה פגיעה צריך לדון בה לגופה

והרשויות הרשמיות צריכות להסיק את המסקנה.

יכול להיות שהיתה פגיעה וחוק החסינות לא מאפשר הגשת תביעה כנגד אותם חברי

כנסת. אז מתעוררת השאלה האם אנו מציעים להסיר את החסינות.
מ. איתן
רק היועץ המשפטי לממשלה יכול לתבוע הסרת חסינות.

ש. דיניץ;

היועץ המשפטי לממשלה, על בסיס מימצאיו, צריך לבוא לוועדה זו ולבקש הסרת

חסינות. כל הדברים האלה הם במסגרת החוק הקיים. נדמה לי שמה שאתה אומר,

חבר-הכנסת איתן, זה שהחוק הקיים לא מכסה בעיניך את אותם דברים.

מ. איתן;

יש כאן עבירה בגין הזדהות עם ארגוני טירור וזו עבירה על החוק שיכול להיות

שהיא מכוסה על-ירי החסינות ולכן היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לתבוע הסרת חסינות

כדי להעמידם לדין.

ש. דיניץ;

אבל היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיד שיש פה עבירה אך הוא לא תובע הסרת

חסינות.
מ. איתן
אני מסכים. לחילופין, אני טוען שאם אנו מקבל כעובדה שחבר כנסת ישב באסיפה

ואמר שמדינת ישראל היא אוייב שצריך להיאבק בו; הדברים פורסמו ודובר עם נאום בו

היתה התייחסות להגשמת כל המטרות של אש"ף. האם אנו צריכים להמתין עד שיוכרע אם זו

עבירה או לא? האם אנו כחברי כנסת מוכנים לתת חופש מוצהר יותר ממה שיש לאזרח רגיל

כשמדובר פה בחבר-כנסת שמופיע בגלוי, אומר דברים וזה עומד בניגוד לשבועתו?

ש. דיניץ;

יש שלוש שכבות. השכבה האחת היא בהתאם לחוק הקיים, היועץ המשפטי לממשלה מודע

להתבטאויות ולמעשה מסויים שעשה חבר הכנסת ונשאלת השאלה האם הוא פוסק שהיה בדברים

משום עבירה או לא. שכבה שניה - חאם קיום חוק החסינות מונע מהיועץ המשפטי לממשלה

להעמיד לדין את חבר הכנסת בגין אותה עבירה שהוא ביצע. שכבה שלישית - בהחלט ייתכן

שהיועץ המשפטי לממשלה חושב, או אני חושב, או חברת הכנסת גרוסמן חושבת שדברים

שנאמרו או נעשו נשמעים כביצוע עבירה, אך אולי הם לא מכוסים על-ידי החוק ואז צריך

לתקן את החוק.

נדמה לי, חבר-חכנסת איתן, שגישתך קצת מערבבת בין ובתחומים ועלינו לחיות מאד

מסייגים בתחומים האלה. יכול להיות שאנו יכולים לומר ליועץ המשפטי לממשלה: הנה,

אתה מצאת כך וכך, מה פסיקתך? חאם זו עבירה או לא? אנו יכולים ליזום הסרת

חסינות.



מ. איתן;

אנו יכולים ליזום רק את הסרת החסינות האחרת.

ש. דיניץ;

לפי דעתי, כרגע יש עדיין בלבול בין הדברים.

ח. גרוסמן;

אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון - ביחס להזמנת פקיד לוועדה. לפי הסדר

שאני מכירה בכנסת זה שנים רבות, כדי שפקיד יבוא לוועדה הוא צריך להישלח על-ידי

יושר הממונה עליו. אם שר המשטרה חשב שאין מקום להופעתו של ניצב קרתי בפני הוועדה

- מבחינתו הוא בסדר. השאלה מדוע וקשר חשב שהוא לא צריך לבוא לפני הוועדה. חוקר

משטרה אינו כראש המוסד לביטוח לאומי והדברים הם שונים לגמרי. חוקר משטרה בא כדי

להעיד על ענין מסויים שמצוי בחקירה ובמקרה כזה יש מקום לכר שהשר יאמר לי: אינך

יכול להופיע בפני הוועדה כי מתנהלת חקירה.

היו"ר מ. רייסר;

אם אני הצלחתי לשכנע את שר המשטרה, מדוע את מעוררת מחדש את השאלה הזא? בעבר

קיימנו מספר דיונים בנושא הזה ותמיד הופיע בפני הוועדה ניצב קדתי. היו מקדים

שניצב קרתי הופיע בפני הוועדה גם כשהוזקירה עדיין התנהלה.

ח. גרוסמן!
השר יכול לומר
אני לא מעוניין שהפקיד הזה יופיע בפני הוועדה.
א. קולס
לפי התיאוריה הזאת כל השרים יכולים להגיד שהפקידים לא יופיעו בפני הוועדות.
ח. גרוסמן
אני לא אומרת זאת. אך יש לכך תקדימים רבים בכל הוועדות.
מ. איתן
השר יכול לומר שהוא בא.
א. קולס
יש תקדימים גם לכך ששרים לא רצו להופיע בפני ועדות.
ח. גרוסמן
. אני לא מצדיקה זאת. שר שלא יכול להופיע בפני ועדה או לא מעוניין לשלוח

מישהו אחר במקומו - צריך להבהיר למה הוא לא בא. יש מקדים שהשד אפילו לא נותן

הסביר לכך ואני לא חושבת שזה בסדר. אך לא זה הענין הוזשוב ביותר.

בענין שחבר-הכנסת איתן עורר אני מתייחסת רק למקרה השלישי. שני המקרים

האחרים הם ברורים וצריכה להיות חוות דעת, המלצה והחלסה של היועץ המשפטי לממשלה

אם אמנם היתה עבירה על החוק. במקרה השלישי, הנוגע לחסינות האחדת, אתה טוען שהוא

לא בא להסביר ולא בא להכחיש, אך זו עדיין לא סיבה לדון. אתה מסתמך רק על מה

שקראת בעתונים.



מ. איתן;

חבר הכנסת זיאד הוזמן לישיבה.

ת. טובי;

הוא לא הוזמן.
מ. ברפי
אנ י שלחתי הזמנה.

ת. טובי;

הוא לא קיבל הזמנה.

ח. גרוסמן;

בשום מקרה אי-אפשר לחרוץ דין מבלי לשמוע את דבריו של וזבר-הכנסת בו מדובר.

א. קולס;

הוא לא ביקש לחרוץ דין, הוא ביקש לקיים דיון.

ח. גרוסמן;

אם אתה מזמין והוא לא בא מסיבה כלשהי, אינך יכול לדון בנושא.

מ. איתן;

כתוב בהוק שאני צריך לתת לו הזדמנות.

היו"ר מ. רייסר;

ברור לגמרי שברגע שוזבר-הכנסת טובי אומר שחבר-הכנסת זיאד לא קיבל הזמנה - לא

נקיים דיון בנושא היום. גם וזבד הכנסת מיכאל איתן לא מעלה על דעתו משהו ארור.

ח. גרוסמן;

לפני כל דיון אני מציעה לבדוק את העובדות.

מ. איתן;

הוא לא יכוזיש את העובדות. האם הוא יכוזיש שזה לא הוא שצולם בתמונה? את רוצה

חקירה.

וז. גרוסמן;

אני רוצה בדיקה. אם וזבר-הכנסת איתן טוען שעצם הדבר הזה הוא הזדהות עם אש"ף

- אני אומרת לא. אם זו עבירה על החוק תפנה ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מ. איתן
אנו פועלים אך ורק לפי תקנון הכנסת. על-פי התקנון פניית תבר-הכנסת איתן היא

בסדר היום ולא הקירות ולא כל שום דבר אוזר. ההליך נעשה לפי כל כללי הטקס

המקובלים. מכיוון שלא הגיעה ההזמנה לידי וזבר-הכנסת זיאד ומהימנים עלי דבריו של

חבר-הכנסת טובי, היום לא נקיים דיון. נוודא שההזמנה תגיע לידי הברי הכנסת ונדאג



לכך שבא כוח המשטרה לבוא לדיון-, ירצה - יבוא, לא ירצה - לא יבוא. לגופו של ענין

נקיים דיון בשבוע הבא. עומדת לדיון הבקשה של וזבר-הכנסת איתן ואפשר לשכנעו

להורידה מסדר היום או לא.
ה. גרוסמן
משהו לא בסדר.

מ. איתן;

הזדהות עם אש"ף זו עבירה על החוק.

ו
היו "ר מ. איתן
לפי התקנון רשאי חבר כנסת, באמצעות פניה ליושב-ראש הכנסת, להעלות את הנושא

לדיון. יושב-ראש הכנסת העביר אלי את המסמך. בזה הרגע הנושא מצוי בסדר היום, אלא

אם כן חבר-הכנסת שהעלה אותו ירצה להסירו מסדר היום.

אשר לצורת הדיון -אני רוצה לציין לשבח את העובדה שחבר-הכנסת איתן העיר

לתשומת לבי שכדאי להזמין את בא כוח המשטרה להבהיר את העובדות.

ה. גרוסמן;

חבר-הכנסת איתן אמר דבר והיפוכו. פעם הוא אמר שהזדהות עם אש"ף זו עבירה על

החוק ופעם הוא אמר שצריך לדון בהסרת החסינות האחרת.

היו"ר מ. רייסר;

אני מבקש לקרוא בפניכם את הגדרת הנושא שעל סדר יומנו:

"פניית וזבר-הכנסת מיכאל איתן להסרת החסינות האחרת של חברי הכנסת מוחמד

מיערי ותופיק זיאד בשל מעשים המהווים פגיעה בבטחון ומדינה והזדהות עם ארגון

טרור". מסמכותו של חבר-הכנסת איתן לדרוש העלאת הנושא על סדר היום והוא פעל לפי

כל ההליכים המקובלים.

כיוון שההזמנה לא הגיעה לידי אחד מחברי הכנסת בהם מדובר - אני מקבל זאת

ואנו נדאג לכינוס נוסף. נדאג שההזמנה לישיבה תגיע פעם במברק, פעם במכתב ובמסירה

אישית. גם חבר-הכנסת טובי יכול לומר לחבר-הכנסת זיאד על קיום הישיבה.

ת. טובי;

אני לא שליח. אם הוועדה רוצה להזמינו - שתזמינו.

היו"ר מ. רייסר;

נזמינו ואז נקיים את הדיון. אני מקווה שנציג המשטרה יבוא לדיון ויבהיר לנו

את העובדות.



ת. טובי;

ראשית, אני רוצה להצטער על כר שאיחרתי לישיבה. היה פקק גדול בכניסה

לירושלים. רציתי מראש להציע שלא נעסוק בפנייה הזאת של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

חבר-הכנסת איתן הגיש את הפניה בהסתמך על סעיף 13 בתקנון וביקש להסיר את הוזסינות

האחרת. אני לא הושב שאנו יכולים וצריכים על פי כל בקשה כבר להתחיל בדיון ולהזמין

קציני משטרה ויועצים משפטיים. אין הענין דומה בכלל לבקשה להסיר את החסינות האחרת

של חבר-הכנסת כהנא. הדבר אז נעשה בגלל העובדה שהמשסרה בעצמה נקסה בכמה צעדים כדי

למנוע מחבר-הכנסת כהנא לממש את זכותו לכניסה חפשית לכל מקום. מכל חלקי הבית היתה

דרישה להסיר את החסינות האחרת של חבר-הכנסת כהנא בגין כניסה לשסח זה או אחר. על

כך היה דיון ועל כר נתקבלה ההחלטה.

במקרה שלפנינו טוען חבר-הכנסת איתן שהוא מבקש להסיר את החסינות האחרת מחברי

הכנסת מיערי וזיאד על מעשים שמהווים פגיעה בבטחון המדינה והזדהות עם ארגוני

אש"ף. אם חבר-הכנסת איתן משוכנע שבאיזה שהוא צעד, מעשה או הצהרה של חבר-כנסת זה

או אחר היתה פגיעה בבטחון המדינה וזו עבירה על החוק אזי לא אתה אלא היועץ המשפטי

לממשלה ורק הוא בלבד יכול לבקש מוועדת הכנסת להסיר את החסינות בגין עבירה על

החוק.

כשהיועץ המשפטי לממשלה רואה שיש עבירה על החוק הוא נקרא להגנת החוק וגם אם

מדובר בחבר-כנסת שעובר על החוק היועץ המשפטי לממשלה יכול לדרוש מהכנסת להסיר את

הוזסינות כדי לאפשר לו להגן על החוק. פניה כזאת, אתה יכול להפנות רק ליועץ המשפטי

לממשלה ולרשויות המופקדות על ביצוע החוק ולא, לבוא לוועדת הכנסת ולומר: היתה

פגיעה בחוק ואני דורש להסיר את החסינות האחרת.

מ. איתן;

מתי דורשים הסרת החסינות האחרת? מתי כן?

ת. טובי;

אם רוצים להעניש חבר-כנסת ולהעמידו למשפט בגין עבירה על החוק, אם בכלל היתה

עבירה על החוק, זאת יכולים לעשות הרשויות המוסמכות. היועץ המשפטי לממשלה צריר

לבקש קודם כל שתקויים חקירה ולהשתכנע שיש מקום להסרת החסינות. המקרה שאתה מתייחס

אליו הוא מקרה טיפוסי הנוגע לפעילותו של היועץ המשפטי לממשלה ולא לפעילותה של

הוועדה. לכן לפי ההגיון ולפי הנוהל התקין אתה לא צריך לבוא לוועדה ולדרוש דיון

על הסרת חסינות, כשמדובר בעבירה על החוק.

היושב-ראש אמר שחבר-הכנסת איתן העלה את הנושא ואנו צריכים לדון בו.

אני קורא לוועדה לא להזמין שום קצין משטרה ושום נציג רשות, כי אין לנו כאן

מה לדרוש מהם. אם היתה עבירה על החוק - הם יכולים לחקור את הענין אם הם רוצים

בכר, אבל לא על-פי הזמנה שלנו ובקשה שלנו. אתה יכול באופן עצמאי לעשות זאת, אך

לא צריכה להיות בקשה של הוועדה.

לכן אני מציע שנפסיק את הדיון ולא נפתח בדיון על נושא שלא צריך להיות מונח

על שולחן זה. אם חבר-הכנסת איתן חושב שיש מקום להעמיד את ר1ברי הכנסת הנ"ל למשפט

- שיפנה לרשויות המתאימות.

א. קולס;

הוא פנה למשטרה, הוא הגיש תלונה למשטרה.

מ. איתן;

אני מוכן להשתכנע אם תסביר לי למתי כן נועדה הפרוצדורה הזאת של הסרת

החסינות האחרת?
ת. טובי
היה המקרה של כהנא וזהו מקרה טיפוסי לכך. הוא הגיע לכפר, היתה הפרה של הסרר

והמשטרה בעצמה נזעקה. היועץ המשפטי בעצמו אמר: אתם תעזור לשמירת החוק וכוי.

א. קולס;

אבל הפניה להסרת החסינות האחרת של חבר-הכנסת כתנא היתה מצד חבר-כנסת.

מ. איתן;

עובדתית אנו יזמנו את הדיון בנושא, אנו קיימנו את הדיון והזמנו את היועץ

המשפטי לממשלה כדי לשמוע את חוות דעתו. כזכור, לא קיבלנו את המלצת היועץ המשפטי

לממשלה כפי שהוא דרש.

כשאני קורא בעתון שיהודה ליטני כותב שחבר-הכנסת זיאד מנצל את חסינותו ונושא

אתי הנאומים הקיצוניים ביותר (כמו שחבר-הכנסת כהנא ניצל את הוזסינות לצרכים

פסולים) - אני חושב שזהו ניצול לרעה של החסינות. אם כר הם פני הדברים אני אומר;

בואו נסיר את החסינות האחרת.

ת. טובי;

מה זאת אומרת ניצל את חסינותו? אם עתונאי כתב משהו האם פירוש הדבר שאכן

חבר-הכנסת עשה זאת?

צ. ענבר;

רבותי, עד לבקשה להסרת חסינותו של וזבר-הכנסת כהנא מעולם לא דנה הכנסת

בבקשות של חברי הכנסת להסרת החסינות האחרת או לנטילת זכות שנתונה לחברי הכנסת.

לכן אין לנו תקדימים כיצד נהגו כנסות קודמות ולענין הזה איו לנו גיבוש של כללים

או תקנון ולכן הנושא מסור בראש וראשונה לוועדת הכנסת לגבש את התקדימים ואת

הכללים.

בחוק החסינות יש לנו בעצם שלושה סוגי חסינות. החסינות האחת היא החסינות

המהותית לפי סעיף ו, שלעולם אינה ניתנת להסרה. הוזסינות האחרת היא בפני העמדה

לדין והיא ענין בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הכנסת. יכול חבר הכנסת לבקש מהיועץ

המשפטי לממשלה לטפל בעבירה מסויימת או יכולה הוועדה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה

לעדכן אותה בדבר מימצאיו בגין חקירה מסויימת. אבל הוועדה כוועדה - ובשעתו אמרתי

זאת בעת הדיון בפנייתו של חבר-הכנסת שריד - לא צריכה להיות הגוף היוזם והמדרבן

את היועץ המשפטי לפנות אליה. הוועדה צריכה לדון בנושא הסרת חסינות כשהיא פתווזה

לשכנוע של הצדדים. הפנייה של חבר-הכנסת היחיד לדון בהסרת החסינות האחרת - וזה

הסוג השלישי של החסינות - אין לה שום הנמקה בחוק. החוק לא בא ואומר מתי יכול

חבר-הכנסת לבקש הסרת חסינות. החוק אומר מתי יכול היועץ המשפטי לממשלה לבקש הסרת

חסינות כשנתפתח נגד וזבר-הכנסת תיק במשטרה והמכשול היחידי להגשת כתב האישום לבית

המשפט הוא החסינות. לגבי חבר-הכנסת הפונה בבקשה להסרת החסינות האחרת אין מגבלה

כלשהי והמשמעות של הדבר היא שחבר-כנסת בודד יכול לפנות לוועדת הכנסת ולבקש הסרת

החסינות האחרת מנימוק כלשהו. נימוק יכול להיות שוזבר-כנסת עבר עבירה וחבר-הכנסת

אומר אני לא רוצה לפנות ליועץ המשפטי, אני רוצה שאתם, ועזת הכנסת, תדונו בפניה

שלי כי אני לא דורש מכם העמדה לדין, אלא רק נטילת חסינות או זכות על בסיס זה

שאני טוען שהוא עבר עבירה. המשמעות היא שלאור פניה כזאת לא יכולה להיות העמדה

לדין, אך יכול להיות שחבר-הכנסת ישכנע את הוועדה ליטול חסינות או זכות מסויימת.

ח. גרוסמן;

מי פוסק אם זו היתה עבירה?
ש. דיניץ
הוא יכול לבקש הסרת החסינות האחרת בגלל שהעיניים של חבר-הכנסת לא מוצאים חן

בעיניו.

צ. ענבר;

הוא יכול לבקש גם בגלל שהוא ממצמץ בעיניו וזה מרגיז אותו.

חבר-הכנסת שהגיש את הפניה להסרת החסינות האחרת צריך להיות הפותח בדיון,

לומר את העובדות ולבקש שהוועדה תמליץ בפני הכנסת להסיר את החסינות בעניינים

האלה. הענין הוא שאין מגבלה.
מ. איתן
חבר-הכנסת הפונה בבקשה להסרת החסינות האחרת יכול להציע שחופש התנועה של

אותו חבר-כנסת יוגבל וכיוצא בזה.
צ. ענבר
החוק היום לא מגביל את חבר-הכנסת הפונה בבקשה להסרת החסינות האחרת בהנמקה

כלשהי. להבדיל מבקשה לסילוק מהכנסת המחייבת פנייה של 10 חברי כנסת לפחות, פה כל

חבר-כנסת יכול ליזום דיון כזה. לא נקבעה שום, מגבלה בחוק והדבר היחידי שהוועדה

צריכה לעשות זה לשמוע את הטיעונים של חבר-הכנסת, לשמוע את חבר-הכנסת כנגדו הוגשה

הפניה והוועדה יכולה גם לשמוע עוד איזה שהם גורמים לגבי העובדות. לאחר מכן

מתקיים דיון בוועדה. כמובן שהוועדה יכולה, מיד לאחר שהיא שומעת את חבר-הכנסת
מגיש הפניה, לומר
מבלי שנשמע את חבר-הכנסת כנגדו הפניה, די לנו במה שאמר

חבר-הכנסת הפונה ואנו מבקשים מחבר-הכנסת הפונה לחזור בו מפנייתו, או להצביע כבר

בשלב זה. השלב בו יכולה ועדת הכנסת לומר שאין לה במה לדון יותר יכול להיות כל

שלב לאחר שהיא שמעה את חבר-הכנסת מגיש הפניה. הדיון אין משמעותו לשמוע את הכל.

אבל העיקר הו א שלחבר-הכנסת הבודד ישנה הזכות המלאה להביא את הענין ולחייב את

ועדת הכנסת להקשיב לכל סטעוניו ולהחליט.

יש לוועדה שיקול דעת לקבל את הבקשה או לדחות אותה, אך לא לא לשמוע את

הפניה.
היו"ר מ. רייסר
לו היינו שומעים קודם את דבריו של היועץ המשפסי לוועדה ייתכן שהיינו חוסכים

זמן רב.

אנו נקיים את הדיון בשבוע הבא על-פי הפרוצדורה שהציע היועץ המשפסי לוועדה,

מר ענבר.

נדאג שההזמנות תגענה בוודאות לחברי-הכנסת בהם מדובר. אני מקווה שבא כוח

המשטרה יהיה נוכח בדיון.
ת. טובי
חבר-הכנסת איתן יכול לשמוע מהמשטרה מה שהוא רוצה,אך הועדה לא צריכה

להיענות לכל דרישה.



היו"ר מ. רייסר;

אסביר מדוע אני חושב שהבקשה היא בקשה נכונה. אני חושב שהבקשה נכונה דווקא

משום שאני די מטיל ספק, באופן אינטואיטיבי, במה שכותבים בעתונות. בשבילי העתונות

היא לא האודים והחומים, לא היתה ולא תהיה, לצעדי הדב. לדון בהסרת חסינות

ולהחליט על כך אך ורק על סמך נתונים כאלה - זה יכול להיות דבד מדחיק לכת. יכול

להיות שתהיה כאן גרסה לעומת גרסה. אם לבא כוח המשטדה יש מה להגיד בנושא הזה ואם

הוא יאשש את מה שנכתב בעתונים - גישתי האישית תהיה מסוג אחד; מאידך, אם הוא

יפריד את מה שכתוב בעתונים - אז לא צריך לשמוע את מה שיש לחבדי הכנסת להגיד. לכן

יש חשיבות רבה לענין הופעת בא כוח המשטדה בפני הוועדה.

ת. טובי;

על מה? על כך שחבד-הכנסת תופיק זיאד הופיע במכללה?
היו"ר מ. רייסד
לגבי הדברים שנאמרו.

ת.' טובי;

איזה דברים? זו החסינות האלמנטרית שלא ניתנת בכלל לעדעוד.

היו"ר מ. רייסר;

אם חבר-הכנסת זיאד יגיד שכל מה שכתוב בעתונים אכן הוא אמד, בהחלט יהיה

מיותר להזמין לכאן את ניצב קרתי.

א. קולס;

למה? אני רוצה לשאול את נציב קדתי מספר שאלות שנוגעות לענין.

ש. וייס;

אני רוצה לעסוק בענין הזמנת נציג המשטרה. על-ידי הזמנת נציג המשטרה לוועדה

אנו מעניקים אופי טריבונלי מסויים לוועדה. אני לא נלהב מהשימוש המופדז שעושים

חברי הכנסת בנושא הזה והייתי מעדיף שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

יחד עם זאת, אני פונה אליך כיושב-דאש הוועדה, מאחד והעניל הועלה כפי שהועלה

לגבי חבד-כנסת אחר, אני מבקש שתבחן מחדש את שיקול הדעת כדי לא להיכנס לשלב

הטריבונלי. יכול להיות שנקבל החלטה עוד בשלב של שמיעת שני הצדדים. לא הייתי דוצה

שאחת לשבועיים נהיה טדיבונל כזה שדן בשאלות של הסרת חסינות מיוזמתנו. על כן אני

מציע לך לשקול את הנושא שוב.

ח. גרוסמן;

אני רוצה להציע לחבר-הכנסת איתן הצעה. אתה ביקשת שנציג המשטרה ישתתף בדיון.

אני מציעה לך לוותר על כך. אני יותר ויותר נחדדת מכך שהכנסה הופכת את עצמה

לטריבונל. יכול להיות שעצם כניסת כהנא לכנסת הפכה את הנושא לכזה.

ש. דיניץ;

אני חושב שזכותו של חבד-כנסת לבקש להזמין מישהו כדי לבדד עובדות צדיכה

להיות מופעלת בשלב מאוחד יותר. ייתכן מאד שחברי הכנסת בם מדובד בכלל לא מכחישים

את הדבדים ואם נציג המשטדה יוזמן בשלב זה נראה כמעין בית משפס כזה, טדיבונל. אני

מציע שלישיבה הקדובה נסתפק בהזמנת חבדי הכנסת הנוגעים בדבד ולפי התקנון מותד לך

לעשות זאת.



חבר-הכנסת איתן, שמענו שאתה נוהג בהתאם לתקנון וזו זכותך להעלות פניה להסרת

הרוטינות האוזרת. אתה רוצה לברר את הפרטים ואתה רוצח לקיים דיון. יבואו לישיבה

הבאה חברי-הכנטת בם מדובר ואין טעם כבר בשלב הזה לערב את נציגי המשטרה. אם יתברר

שיש שוני בהצגת העובדות ייתכן שיש מקום להזמנת נציג המשטרה בשלב יותר מאוחר.

אולי נלך בשלבים.

מ. איתן;

מתוך רוח החוק ומעצם נושא החטינות האחרת - כשישנה הפרדה בין הגשת כתב אישום

של היועץ המשפטי לממשלה לגבי אשמה מטויימת לבין טנקציה שהכנסת יכולה להטיל לגבי

החסינות האחרת - אפשר להניח שוועדת הכנסת יכולה להיות משוכנעת בעת הדיון בהטרת

החטינות האחרת שחבר-כנטת עושה שימוש שלא כהלכה בזכות היתר שהחוק מעניק לו. זה

צריך להיות הקו המנחה שצריך להנחות את חבר-הכנסת בבואו להחליט. החסינות האחרת

היא כלי שנועד לעזור לוועדת הכנסת ברגע שהיא משתכנעת שמנצלים את החסינות שלא

כהלכה אלא בצורה חורגת ומזיקה לענין. אם נשתכנע שאכן כך הם הדברים אין ספק שנעשה

את המוטל עלינו ונוריד את החטינות. יש לנו כלי שאנו צריכים להכריע לפיו ואין

הכוונה למצמוץ בעיניים אלא לכך שהחטינות מנוצלת שלא כהלכה, בצורה חורגת ומזיקה

לענין.

דבר נוטף, אותו לא הזכיר היועץ המשפטי של הוועדה, הוא ענין ההזדמנות

להופיע. זה דבר שמופיע בחוק.

צ. ענבר;

לא היה צורך להזכיר זאת כי זה לא נושא שהיה נתון פה במחלוקת.

מ. איתן;

אם חבר כנטת שכנגדו ישנה פניה לא מנצל את ההזדמנות שניתנה לו להופיע בפני

הוועדה - אין בכך כדי לעצור את דיוני הוועדה. אך אם נאמר שוזבר-הכנטת לא ידע ולא

קיבל את ההזמנה - אני מקבל את הדברים ומקובלת עלי הדחיה של הדיון. אני חושב

שקיום הדיון בשבוע הבא r7rכבר מאוחר מדי. כתוב בתקנון הכנסת שהדיון צריך

להתקיים בישיבה הראשונה של הוועדה, לאחר הגשת הפניה.
צ. ענבר
זה כתוב בחוק עצמו, לא בתקנון.

מ. איתן;

חדבר כתוב בחוק החטינות, בסעיף 13. הגשתי את הבקשה לפני 0ו ימים ואולי אף

יותר. משום מה היו בדרך כל מיני תקלות ולא דנו בנושא בגלל כל מיני פגמים

פרוצדורליים. כך הענין נמשך ואני מתנגד לסחבת. אני חושב שחברי הוועדה צריכים

לשקול את הענין. לשיטתי, הענין חמור מאד ודורש התייחסות. גם לשיטתם של אחרים

הענין חמור כי הם ערים לכך שפה לא יכול להיות טריבונל נמשך שדן בעניינם של

אנשים. צריך לדון בנושא וצריך להכריע.

העלו פה את הטענה שהוועדה מקבלת אופי של טריבונל.

היו"ר מ. איתן;

אני מבקש שלא תתייחס לכל טענה שמעלים פה.



ח. גרוסמן;

ישנה אווירה מסויימת שאפילו המליאה הפכה לטריבונל.
מ. איתן
אני רוצה לשכנע את חברת-הכנסת גרוסמן,גם לפי דבריה בתחילת הישיבה, שאין

מנוס אלא להזמין את נציג ר1משטרה לכאן.

ח. גרוסמן;

אני דיברתי על הפרוצדורה של הזמנת פקידים לוועדה ולא על המשטרה.

מ. איתן;

את אמרת בתוזילת הדיון, באופן הטבעי ביותר, עוד לפני שהוזכר הנושא של העצות

המשפטיות, מה קורה פה, אם יש טענות שיילכו לגופים המטפלים, אנו לא בית משפט.

מסתבר שבתחום מטויים אנו כמעין בית משפט ובדיון בנטילת החסינות האחרת אנו צריכים

לשקול שיקולים כפי ששוקל בית המשפט. וכל זה למה? אם אצליח לשכנע בעזרת העובדות

והמסמכים שאבי שחברי הכנסת בהם מדובר נהגו בצורה הפוגעת בדמוקרטיה, את תשתכנעי

ותרימי את ידר בעד. אבל אז ייתכן ותאמרי לי: על מה אתה מסתמך? אני, כמובן, אנפנף

בכלים העומדים לרשות חברי הכנסת, כמו עתון, ואת תאמרי לי: כל הכבוד, הכלים האלה

שאתה מביא בפני יש בהם לכאורה משהו.

ת. טובי;

אתה מדבר על דברים שנאמרו.

מ. איתן;

אני מדבר על דברים שפורסמו.

ת. טובי;

אתה לא יכול לדרוש הסרת חסינות בגלל זה שהוא אמר את מה שהוא אמר.

מ. איתן;

בדיוק על אמירות כאלה אנו רשאים ליטול את החסינות האחרת וכך עשינו לגבי

כהנא.
היו"ר מ. רייסר
חבר-הכנסת איתן, אני מבקש תשובה לגבי דבר אחד: מתי אתה רוצה שיהיה מועד

הישיבה הבאה והאם אתה עומד על כך שבא-כוח המשטרה יהיה נוכח בדיון?

מ. איתן;

למען יעילות הדיון ביקשתי את הזמנת נציג המשטרה ואחיה הראשון שאקח את הבקשה

בחזרה אם יתברר שלא היו דברים כאלה. אם נציג המשטרה יגיד לי: אין לי ידיעה, אני

לא יודע מה שהיה שם, אצטרך לשקול. אם נציג המשטרה יאמר: בדקתי את הנושא ואכן

הדברים נאמרו - יש טעם לענין.
מ. וירשובסקי
קודם כל אתה צריך לשמוע את נציג המשטרה. לשם מה? אתה עושה צחוק מהסדר.



ח. גרוסמן;

אתה עושה צחוק מהכנסת.

היו"ר מ. רי יסר;

רבותי, שמענו את רווות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה. אני מבקש להצטמצם

בהצעות לסדר.
מ. איתן
חבר-הכנסת וירשובסקי, עם כל הבעת התמיהה שלר חברי הכנסת הוזמנו לדיון היום

ואנו דוחים את הדיון לשבוע הבא בגלל ספק התיאורטי בגין זה שהם לא הופיעו

לישיבה. אם הם יהיו נוכחים כאן, ללא ספק יהיה להם מה לומר. אבל נניח שהם יגידו:

לא אמרנו את הדברים. אם כך, צריך לשמוע את נציג המשטרה.

ח. גרוסמן;

מה בוער לך לשמוע את המשטרה?

מ. איתן;

זהו אחד הכלים שנתייחס אליו. למשטרה יש מידע ביחס למה שהיה שם.

מ. וירשובסקי;

במשר שלושה שבועות אתה - - -

היו"ר מ. רייסר;

חבר-הכנסת איתן, אני מבין שאתה מבקש שני דברים: ראשית, שהדיון בבקשתך יהיה

מוקדם; שנית, שבא כוח המשטרה יבוא לישיבה.

מ. איתן;

כן.
ד. ליבאי
לצערי, הגעתי באיחור בגלל הפקק בכניסה לירושלים. לא התכוונתי להשתתף

בדיונים וחשבתי לבוא להצבעה, אבל, לצערי, כשאני שומע את הדברים אני לא מבין על

מה הדיון. אני רוצה שתאזינו לי באוזן קשובה. מותר לבקש נטילת רוטינות מוזברי כנסת

לפי סעיף 3 1 לחוק החסינות או לגבי אשמה מסויימת או לגבי וקינות אחרת שניתנה

לחבר-הכנסת לפי החוק הנדון, למעט רזסינות או זכות הנתונות לו לפי סעיף ו לחוק.

זאת אומרת שאם המדובר הוא בזה שיש טענה שחברי הכנסת עברו עבירה מסויימת, אזי

הכתובת היא לא אנו אלא היועץ המשפטי לממשלה ווזוא יבדוק ויחליט אם לבוא לכאן

בבקשה לנטילת החסינות. אם יש טענה ששני חברי הכנסת הללו התבטאו כפי שהתבטאו ואם

הטענה היא שהם עברו עבירה מסויימת, יבדוק זאת היועץ המשפטי לממשלה ולא אנו. ואם

זה לא כך - הבקשה צריכה להיות לנטילת החסינות האחרת של חברי הכנסת, אבל צריך

להראות לנו שזו חסינות אחרת מזו הקבועה בסעיף ו לוזוק החסינות, כי את החסינות לפי

סעיף 1 אי-אפשר לקחת מחבר הכנסת.

אומרים ששני וזברי הכנסת הלכו והתבטאו. התבטאות של דוברי כנסת מעוגנת ומוגנת

בסעיף 1 לחוק חסינות וזברי הכנסת ואם היה בכך משום עבירה וכו' יבדוק זאת היועץ

המשפטי לממשלה. אבל להגביל חסינות של חברי כנסת מבחינת חופש התבסאות - זאת אנו

לא יכולים לעשות.



סעיף 13 לחוק החסינות אומר כר: "הכנסת רשאית, בהחלטה, ליטול מדובר הכנסת את

החסינות לגבי אשמח מסויימת וכן ליטול ממנו וזמינות אחרת או זכות הנתונות לו לפי

חוק זה, חוץ מחסינות או זכות הנתונות לו לפי סעיף 1; אר הכנסת לא תחליט החלטה

כזאת אלא לפי הצעת ועדת הכנסת עקב בקשה שהובאה לפני הוועדה".

בסעיף 1 לחוק החסינות נאמר: "(א) חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או

אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או

בכתב, או בשל מעשה שעשה - בכנסת או מחוצה לה - אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או

המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כתבר הכנסת".

שני חברי כנסת מתבטאים, הם עושים זאת למען מילוי תפקידם, זו הבעת דעה

והחסינות שלהם היא מוחלטת בפני הכל, כולל בפני דיון פה, אם זה בגלל הבעת דעה. אם

אתה רוצח לשלול מחם את החסינות חאחרת - אמור לנו מה היא.

מ. איתן;

הוגשה בקשה אר ורק לשלילת החסינות האחרת, להגבלת תופש חתנועח.

ד. ליבאי;
כשבאים לגבי חבר-הכנסת כהנא ואומרים
הוא הלך לישוב ערבי, א' או ב' -
היו"ר מ. רייסר
מה זה ערבי? - ישוב בישראל.
מ. וירשובסקי
לרשות מקומית ערבית בישראל.
ד. ליבאי
בעיני "אום-אל-פחם" או "טייבה" הם ישוב ערבי. כשחבר-הכנסת כהנא הלך לשם
ואומרת המשטרה
יש בעיות של הפרת סדר וכוי, הגנה על הישוב או על כהנא, אז

מתעוררת השאלה של חופש התנועה של חבר-כנסת כשהוא מנצל אותו ליצירת תשתית למהומות

ואז זה רלוונטי.
היו"ר מ. רייסר
אם יבואו 500 איש מביתר לאסיפה של תופיק זיאד, ישמעו את מה שהוא אומר

ו יתרגז ו, האם יש כאן עילה?
מ. איתן
אני טוען שהפעולות האלה מעודדות את הטרור במדינת ישראל.
ד. ליבאי
אני לא מנסה להגן על דעות שמביע חבר-הכנסת מיערי או חבר-הכנסת זיאד. הדעות

שלחם לא מקובלות עלי. אבל אם כל חבר-כנסת שנבחר אומר דברים ואני צריך לעשות

שימוש בחוק לגבי חסינותו, אוי לנו אם כל פעם שתישמע דעה של חבר-כנסת אבוא לכאן

ואבקש לקיים דיון בגלל שדעותיו לא מוצאות חן בעיני.

לו היה חבר-כנסת נוקט בדרך מסויימת והולך באופן קבוע למקומות בהם נוצרת

פרובוקציה ויש סכנה של אלימות - הייתי אומר שזה שווה ערר למקרה של חבר-הכנסת

כהנא.
מ. איתן
אני מדבר על כך שגורמים לפגיעה בבטחון המדינה. בהגדרה של בקשתי נאמר: "...

בשל מעשים המהווים פגיעה בבטחון המדינה והזדהות עם ארגון טרור". זה דבר שהוא לא

פחות חשוב מאשר גרימת אי-סדר.
ד. ליבאי
חבר-כנסת שהולך ומתבטא -
ח. גרוסמן
חבר-הכנסת איתן, במה שאתם מאשים אותו זה בהחלט ענין של היועץ ומשפטי

לממשלה. אתה מעלה ענין של פגיעה בבטחון המדינה.
צ. ענבר
בחלק מהדברים אני מוכרח לחזור על דברים שאמרתי קודם.

אנו דנים כרגע בשאלה המקדמית האם הוועדה יכולה בכלל לדון בפניה של חבר

הכנסת איתן, אם לאו. לדעתי, התשובה היא בהחלט כן. מחובתה של הוועדה לדון בפניה

כי חבר-הכנטת איתן הגיש את בקשתו בתוקף הזכות .שהוקנתה לו בסעיף 13 לחוק חסינות

חברי הכנטת. חבר-הכנטת איתן בא ואומר: אני טוען ששני חברי כנסת עשו מעשים אשר

מצדיקים נטילת חטינות או זכות אחרת, לא העמדה לדין, אני טוען שאביא בפני הוועדה

מספיק ראיות כדי להצביע על כך שהמעשים שהם עשו מצדיקים נטילת וקינות או זכות

אחרת, אני טוען שיש קשר בין המעשים שלהם לבין הרוטינות שהוקנתה להם. כר טוען

חבר-הכנסת איתן.
ד. ליבאי
אם זה נכנס לגדר סעיף ו - אני חושב שאין מקום לדון בזה. אם זה לא נכנס לגדר

סעיף ו - לא חשוב לי מה הוא רוצה. חשוב לי לדעת מה הם המעשים בגינם הוא מבקש

לקיים את הדיון.
צ. ענבר
גם חבר-הכנסת כהנא טען שהוא בא לכפר אום-אל-פחם על-מנת להביע את דעותיו

והוא רוצה ללכת לכפר טייבה כדי להביע את דעותיו, כשהוא פועל מכוח זכותו והחסינות

המוקנית לו בסעיף 1.

חבר-הכנסת איתן, עד כמה שהבינותי, לא חלק על הזכות של חבר-הכנסת לומר את

אשר יש לו לומר, כשאם תהיה בזה עבירה הוא רוצה שיינקטו הצעדים המתאימים. לא

מדובר כאן על הסרת חטינות לפי סעיף ו. אומר חבר-הכנסת איתן ששני דוברי הכנסת

לגביהם מופנית פנייתו מביעים את דעתם בצורה כזאת שהוא רוצה להביא ראיות שתצדקנה

את נטילת החסינויות האחרות.
ד. ליבאי
הדעות שלהם הן גזעניות?
מ. איתן
גזעני זה הדבר היחידי בעיניך שאפשר בגינו ליטול חסינות כזאת?
ד. ליבאי
בעיני כן.
היו"ר מ. רייסר
אז תצביע נגד.

צ. ענבר!

אני לא חולק על כך שיכולה הוועדה - ואמרתי זאת קודם - לומר, ברגע

שחבר-הכנסת איתן יסיים את דבריו , שכשמדובר בהבעת דעה כך יכך היא וזושבת. פה

מדובר על זכותו של רזבר-הכנסת איתן לטעון את טענותיו בפני הוועדה הזאת ובשלב

שלאתר מכן יכולה הוועדה להחליט אם לסיים בכך את הדיון אם לאו.

ד. ליבאי!

בזה אתה צודק לחלוטין. זכותו של חבר-הכנסת איתן לומר את דבריו וזכותנו לומר

שאנו לא מקבלים את הדברים.

צ. ענבר!

לפחות לצורר הפרוטוקול אני רוצה לומר שלדעתי הדיון עד עכשיו היה מקדמי.

יכול להיות שחבר-הכנסת איתן, לאחר שהוא שמע את התגובות, יגיד: בשלב זה אני חוזר

בי. אבל תבר-הכנסת איתן בשלב זה עוד לא הציג בכלל את הענין ועד כמה שאני הבינותי

הוא רוצה לטעון שחברי הכנסת אמרו ועשו בתאריך מסויים דברים מסויימים והוא רוצה

להראות היכן הקשר בין זה לבין זכויותיהם וחסינויותיהם האחרות. עד עכשיו הדיון

היה אך ורק באופן כללי.

היו"ר מ. רי יסר!

חבר-הכנסת ליבאי, לפנים משורת הדין קיבלת את רשות הדיבור. לאחר ששמעת - -

ח. גרוסמן!

גם כשאתה יושב-ראש ועדה, אתה לא פוסק מה צריך להגיד.

ד. ליבאי!

ישנה הצעה לסדר.

מ. איתן!

מה ההצעה?

ת. טובי!

להפסיק את הדיון בנושא.
היו "ר מ. רייסר
חבר-הכנסת ליבאי, בניגוד לך אני לא עושה שימוש באיצטלה א' כשנוח לי וכשלא

נוח לי - באיצטלה ב'.
ד.! ליבאי
אתה לא צריך לתת לי ציונים.
היו"ר מ. רייסר
חופש הביטוי ניתן גם לי. שמענו את הנימוקים המשפטיים שלך ופתאום ראינו שזח



ענין פוליטי.

ש. וייס;

אבקש לרשום שזה ענין פוליטי - -
היו"ר מ. רי יסר
אנו ננהג לפי התקנון ולפי הסדר הטוב.

רז. גרוסמן;

זה לא רק ענין פוליטי. גזענות זה לא ענין של וזקירת משטרה, אבל פגיעה בבטחון

המדינה כן.

הי ו"ר מ. רי יסר;

למרות שאיני משפטן כאן נקפיד על שמירת כללי הסדר. בגלל שחבר-הכנסת זיאד לא

קיבל את ההזמנה - אני לא מתכוון להעלות את ההצעה לסדר. לפי הפרוצדורה הוא צריך

להיות נוכח כאן.
ת. טובי
אם אתה אומר שלא שמענו את חבר-הכנסת איתן, נשמע אותו קודם ואולי יתברר לאחר

מכן שאין בכלל לשם מה להמשיך בדיון. לשם מה יש להזמין אנשים?
היו"ר מ. רייסר
לא רק שלא שמענו את חבר-הכנסת איתן, לא שמענו ז-עות של חברי כנסת אחרים ואם

יהיה צורך נשמע דעתם של וזבדי כנסת ארורים. לגופו של ענין איש לא דיבר. לפי דעתי,

הדיון בשאלה המקדמית היה מיותר לוזלוטין.

הדיון בבקשת חבר-הכנסת איתן יתקיים בשבוע הבא כי אני לא רוצה שאיש יאמר שלא

היה סיפק בידי מישהו לבוא לישיבה.
ת. טובי
אני מציע שלא יוזמנו חברי הכנסת.
היו"ר מ. רייסר
אני מזמין אותם.
ת. טובי
בשביל מה? אולי הוועדה תדחה על הסף את הטענות של וזבר-הכנסת איתן?
היו"ר מ. רייסר
אנו נזמין את וזברי הכנסת והם רשאים לנהוג כמיטב הבנתם. הישיבה תתקיים ביום

שלישי.
ד. ליבאי
למה אי-אפשר להצביע עכשיו על ההצעה להפסיק את הדיון?



ח. גרוסמן;

רק בגלל זה שחבר-הכנסת איתן לא נימק את ההצעה שלו שהוא מאשים את וזכרי הכנסת

בפגיעה בבטחון המדינה _ אי-אפשר. אם זו ההאשמה - זה לא שייר לענין.
היו"ר מ. רייסר
הישיבה נעולה.

ד. ליבאי;

אתה יכול לסגור ישיבות, אבל אתה צריך להשיב במפורש.

היו"ר מ. רייסר;

אס לא שיכנעתי אותך יש כתובת למי לפנות. אני מצסער לומר לך שלא היית בכל

הדיון וגס היה לך נימוק לכך, כי הדיון לא עניין אותר.

ד. ליבאי;

אתה מסלף את דברי, אמרתי שלא רציתי לקחת חלק בדיון אלא רק בהצבעה.

מ. וירשובסקי;

אתה אומר שתהיה ישיבה בשבוע הבא?

היו"ר מ. רייסר;

כן.
מ. וירשובסקי
אתה לא מזמין את בא כוה המשטרה.

ח. גרוסמן;

אדוני היושב-ראש, אתה יוצר פה אווירה נוראית.

מ. איתן;

ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי במקומה עומדת. אלא מה? גם הוא מסכים שבישיבה ר^באה

תהיה לי זכות להעלות את הענין לגופם של דברים ואוטומטית לאתר מכן יכול הוא להציע

את ההצעה להוריד את הנושא מסדר היום. אני מבקש לא לפגוע בבקשתי ובסמכותו של

היושב-ראש להזמין לישיבה את נציג המשטרה. אם ההצעה שלר תתקבל והנושא יירד מסדר

היום ממילא לא ישמעו את האנשים האלה. היה והצעתר לא תתקבל - נוכל לקיים את הדיון

בוועדה.

צ. ענבר;

למען הסדר הטוב של הדיונים אני מציע להחליט לגבי דברים שלדעתי לא צריכים

ולא יכולים להיות שנויים במחלוקת. מה שלא צריר להיות שנוי במחלוקת זה שמגיש

ההצעה מנמק את הצעתו והוא עושה זאת בנוכחות שני וזברי הכנסת בהם מדובר.

ת. טובי;

למה?



כי זכותם האלמנטרית של שני תברי הכנסת לשלול את הטענות נגדם. לא יעלה על

הדעת שלא תינתן לשני חברי הכנסת הזכות האלמנטרית לשמוע אותם. לגבי זה לא יכולה

להי ות מוזלוקת.

בשלב של או לאחר שמיעת דברי חבר הכנסת איתן או לאחר שמיעת דברי התשובה של

שני חברי הכנסת, יכול מישהו להעלות את ההצעה שיש להסתפק בכך ולהוריד את הנושא

מסדר היום. לכן דומני שדבריו של חבר-הכנסת קרתי לא יגיעו לידי שמיעה. היות ואין

מחלוקת על הדברים האחרים אני מציע להסתפק בכך שבישיבה הבאה חבר-הכנסת איתן יאמר

את דבריו וחברי הכנסת האחרים יגיבו.

היו"ר מ. רייסר;

עם כל הכבוד, אני מבקש לא להתערב בסמכויות של יושב-ראש הוועדה.

ד. ליבאי;

יושב-ראש הוועדה כל הכבוד.

מ. איתן;

אולי לפני שתחליסו להוריד את הנושא מסדר היום תרצו לשמוע את נציב קרתי.

מ. וירשובסקי;

אני יודע שיש ליושב-ראש סמכויות ואני רוצה לבקש ממך לא להשתמש בסמכות

להזמין את נציג המשטרה לישיבה הבאה.
מ. איתן
מדוע? אולי תרצה לשאול את ניצב קרתי שאלה.

מ. וירשובסקי;

בשבוע הבא אנו שומעים את חבר-הכנסת איתן ואחר-כך אם ירצו את חברי הכנסת בהם

מדובר. אם אתה מזמין לישיבה הבאר, את נציג המשטרה לדעתי אתה מכניס את הדיון למהלך

שהוא לא סוב. אני מקבל את הפרוצודרה שנקבעה, היא נכונה ואני חושב שצריך לאפשר

לחבר-הכנסת איתן להשמיע את דבריו באופן מלא ומסודר, אבל לא צריך לקבוע כבר עכשיו

את השלב השני לפיו, נציג המשטרה יהיה ברזרבה. הבקשה אליך, אדוני היושב-ראש, היא

לא להפעיל את הפררוגסיבה שלך.

ש. וייס;

אנו וועדה שיש לה מצד אחד הרכב פוליטי מאד חד ומאידך יש לנו תפקידים מעין

טיפוסיים. זה סבך שיש בו איזון מאד עדין ואסור, לפי דעתי, שהוועדה הזאת תגיע

למשבר ולחוסר אפשרות של שיתוף פעולה על רקע כללי משחק פרוצדודלי. אנו מכריעים

הכרעות פוליסיות גם בשאלות הנוגעות לחבר-הכנסת כהנא וגם בשאלות אחדות. אני פונה

אליך אדוני היושב-ראש ואליך חבר-הכנסת איתן, כדי לשמור על שלמות הוועדה לא להביא

את הענין לכדי משבר. לנו יש אחריות מיוחדת כלפי ועדת הכנסת. אני מציע שתקבל את

הצעת היועץ המשפסי והיה וכתוצאה מהדיון שיתקיים בשבוע הבא נגיד למסקנה שחסרים

פרטים - יכול להיות שנוזליס להזמין את נציג המשטרה. יש לדבר חשיבות פרוצדורלית

מבחינת סדרי הבית. אין פה ענין של התנגדות לזכותך. אני פונה אליך ומבקש שתשתמש

בזכות הזאת בתבונה ותשמור על הפרופורציה.

מ. איתן;

כמו בענ ין כהנא.



ועדת הכנסת - 22 -

11.3.85

ש. וייס;

מה עוד שאני חושב שענין כהנא הוא פלנטה אחרת, חברים רבים בוועדה היו רוצים

שהדיון יתקיים בבירור בינינו. אני קורא לכם לפעול ברוח זו.

היו"ר מ. רי יסר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים