הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ב באדר התשמ"ה - 5.3.85, בשעה 9.00 בבקר

נכחו: סגן יושב-ראש הכנסת מי כהן-אבידב

הברי הוועדה;

יי מי רייסר - היו"ר

מי איתן

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן - במקום חה"כ גרנות

ש' דיניץ

ש' ו י יס

מ' וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

אי ורדיגר

ת' טובי

די ליבאי

ב' שליטא - במקום הה"כ דורון

י י שריד

מוזמנים;

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-י וסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

נ י עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; מי ברפי

קצרנ ית; ני רינגלר

סדר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על ההלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדהיפות הצעות לסדר-היום;

ב. בהירת מ"מ ליו"ר הכנסת נעת העדרו מן הארץ;

ג. בקשת יו"ר ועדת הפנים להגדיל מספר וזברי הוועדה המשותפת

לענין השוואת שכר שוטרים לאנשי צבא קבע;

ד. בחירת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת

בנושא תקציב הכנסת;

ה. הגבלת וקינות חברי הכנסת בנושאים של פגיעה בבטחון המדינה -

הצעה לתיקון וזוק חסינות חברי הכנסת.



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה. אני מקבל בשמחה ובברכה את סגן יו"ר הכנסת, חבר-הכנסת

מאיר כהן-אב י דב, שהגיע במיוחד מחיפה להשתתף איתנו כאן.

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

אי הכרה בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

ו. של חבר-הכנסת שליטא בנושא; "פרסומי משסרה בחקירות נהלל"

סגן יו"ר הכנסת מי כהן-אבידב;

בדרך-כלל כל תיק הנפתה במשטרה או בבית-המשפט אינו חסוי. עתונאים רשאים לגשת

ולעיין בתיקים. הפרסומים האלה הם לא פרסומי המשטרה, אלא הפרסומים הרגילים

הניתנים לעתונאים אשר מעיינ ים בתיקים ומפרסמים מה שנאמר בהם. החומר לא חטוי

ולכן יו"ר הכנסת והסגנים לא ראו דחיפות בהצעה.

בי שליסא;

הולך ונשנה, שחוגי משטרה אנונימיים - והם בדרך-כלל יכולים להסתתר מאחרי

מחסה רחב כזה של אנונימיות - מוציאים לאור דברים, מתווכחים עם גורמי החקירה

באמצעות העתונות ובצורה אנונימית. נ/בחינת ההשקפה שלי זהו מעשה שלא ייעשה.

הנושא צריך לזעזע את כל הכנסת. צריך לחקור בשקט, אם יש עובדות על המשטרה

להעלותן על השולחן. שיפסיקו את כל שיטת ההדלפות, שיטת הו ויכוח הציבורי הגדול

בעתונות. אני הושב שזה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה. כדי להראות שהכנסת מתייחסת

לנושא ברצינות והכנסת סולדת מהשיטות האלה - אני חושב שצריר להעלות את הנושא הזה

על סדר-היום, מבלי קשר לעצם החומרה או אי החומרה של העבירה.

ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב של הנכר אחד ובאין התנגדות - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

שי דיניץ;

לא שמעתי את הנימוק של סגן יו"ר הכנסת ולכן לא הצבעתי.

ב' שליטא;

אין הצדקה לחזור על ההצבעה לאחר שההצבעה כבר נתקיימה.

י י שריד;

אני לא הצבעתי. חבר-הכנסת שליטא לא יכול להעלות את ההצעה הזאת משום שעל-פ י

התקנון אין להעלות שוב נושא שנדון בכנסת תוך ארבעה שבועות שקדמו למועד הגשת

ההצעה, אלא אם בינתיים חלו שינויים המצדיקים דיון מחדש באותו ענין.

בי שליטא;

הנושאים אינם דומים. אלה שני נושאים שונ ים לחלוטין.



י' שריד;

אשמח לשמוע במה שונות ההצעות. כמובן שפעם מדובר בנהלל ופעם בעין-חרוד ופעם

במצפה דמון, אבל הנושא הוא אותו נושא. לא זו בלבד שהנ ושא נדון בכנסת והתקנון

אוסר העלאת הנושא, הענין תלוי ועומד עכשיו בוועדה. הנושא עבר לדיון בוועדה.

הוועדה מקיימת עכשיו דיון. מבחינת ו?סדר הטוב של העבודה הפרלמנטרית אני לא חושב

שזה בסדר.

חי גרוסמן;

במה הנ ושא שונה?

ב' שליטא;

העליתי נושא של חקירתם של אנשי ציבור. שם אני לא מתייחס לסוגיה של אנשי

ציבור. אני מתייחס לתופעה האיומה של ההדלפות שחורצת לפעמים דין בטרם משפט. אם

אתה אומר ששני הנושאים זהים - זה עוד יותר חמור. רק לפני פחות מחודש הנושא עלה

על סדר היום של הכנסת מתוך מטרה לזעזע את דעת ו?קהל והנה מספר שבועות לאחר מכן

חוזרים לסורם כאילו לא קרה שום דבר, ממשיכים עם ההדלפות, עם הוויכוחים בעתונות,

אני חושב שזה חמור ביותר.

התיקים לא חסויים, העתונאים מעיינים בתיקים האלה.

יי שריד;

היום ייפתח הדיון בדיוק בנושא זה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. ציבור.

אני מדבר על הענין של נהלל. קצינים אנונימיים בכירים מודיעים כך ומודיעים

אחרת.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת שליטא, אנחנו לא דנ ים במהות ההצעה, אנחנו דנים רק בנושא

. הדחיפות. איננו דנים בחשיבות הנושא.

בי שליטא;

היות וההצבעה כבר נתקיימה, אני מבקש לא לחזור על ההצנעה.

י י שריד;

אבל הצבעה לא יכולה להיות שלא בהתאם לתקנון.

ח' גרוסמן;

חבר-הכנסת שליטא, התקנון הוא בהוזלט לא לצידך. אבל בנוסף לתקנון, יש לי עצה

ידידותית. העלית את הנושא של אנשי ציבור. לפי דעתי - אולי לא לפי דעתך - איש

ציבור הוא ככל האדם. יש לך שתי קטיגוריות. מבחינת המשטרה לא צריכות להיות שתי

קטיגוריות. היה אפקט עצום בכל כלי התקשורת. קיבלת תשובה. שוב הדברים היו בכלי

התקשורת.



בי שליטא;

התשובה לא נכונה.

חי גרוסמן;

אני מציעה לר לתת לנושא הזה קצת לרדת מהשולחן. זח לטובת הנושא.

י י שריד;

הנושא לא יורד מסדר-היום. היום יתקיים דיון פתוח לכלי התקשורת בוועדת

הפנים ואיכות הטביבה.

שי וייס;

אני מצטרף לגמרי להצעה הנבונה של חברת-הכנטת חייקה גרוסמן, לגבי הצר

התקנוני, הסדר היה צריך להיות שאם זה אכן כך שאי-אפשר להעלות שוב את הנושא, בכלל

לא היינו צריכים להגיע לכלל הצבעה על הנושא. ההרגשה שלי היא שאנחנו שכחנו את

הרעיון הגנוז בתקנון, כי למשל כל שבוע עולים נושאים ושייכים לגזענות ואני בעד זה

שיעלו כל שבוע. אם נלך כאן לצד בית שמאי אני חושב שנדונו בכנסת הזאת הרבה מאוד

הצעות שבוע אחרי שבוע. על כן אני לאבל כך מתרגש מחצר התקנוני. אני פונה

לחבר-הכנטת שליטא בדיוק ברוח שפנתה וזברת-הכנסת גרו טמן. לפעמים הפעלת הטאקט

והתבונה טובים יותר מהתקנון.

היו"ר מ' רייטר;

אם דוברי הכנסת יהיו בדעה שהתקנון בנושא זה לא חשוב - התקיימה הצבעה ולא

נחזור עליה.

י' שריד;

בעיני התקנון חשוב.

היו"ר מי רייטר;

לכן הסוגיה היחידה העומדת כרגע על הפרק היא התקנון. זכותו של חבר-הכנטת

שליטא לא לקבל את ההמלצות שכל חברי הכנסת ממליצים בפנ יו.

צי ענבר;

בסעיף 78 של התקנון מדובר על חנושאים שהצעה לסדר-היום טעונה אישור יושב-ראש

הכנסת. מדובר בהצעות לסדר-היום ולא בהצעות דחופות לסדר-היום. סעיף 78 מדבר על

הצעות לסדר-היום שלא אושרו מפאת הסיבות המנויות בסעיף 78. במקרה שלפנינו לא

מדובר בהצעה לסדר-היום, אלא בהצעה דחופה לסדר-היום. על ענין הצעה דחופה

לסדר-היום חלים הכללים של סעיף 85 של התקנון.

היו"ר מי רייטר;

אבל אנחנו תמיד נשענים על הסעיף הזה בהקשר לערעורים.

זה ענין של שיקולים. הסעיף הזה, על-פי השיקולים והקבועים בו, כאשר הוועדה

באה להחליט אם היא תקבל או תדחה את ערעורו של חבר הכנסת, היא מביאה בחשבון אותם

שיקולים שבהם שוקלים אם בכלל לאשר הצעה לסדר-היום. זה גם לא ענין הפוגם

בסמכותה של הוועדה, אי-אפשר לבוא ולהגיד שהוועדה בכלל מנועה מלדון בו. הוועדה

רשאית לדון, הוועדה רשאית לשקול. הוועדה אכן שקלה, הצביעה, הכריעה.



הלו "ר מי רייסר;

אני חושב שההחלטה נתקבלה, אלא אם כן יש למישהו ערעור פורמלי על ההחלטה.

י י שריד;

אני חושב שהתקנון תקף לגבי המקרה הזה.

הי ו"ר מי רייסר;

אני מבקש שנבין בדיוק היכן אנחנו נמצאים. בחינת חוות הדעת המקצועית

שקיבלנו כאן אינה חד משמעית. קיימנו הצבעה. אם אחד מחברי הוועדה מבקש רביזיה

על ההצבעה - בבקשה, שיציע זאת. אפשר לעשות זאת. אבל אם לא - אני מודיע שהערעור

התקבל וועדת הכנסת הכירה בדחיפות ההצעה.

2. של חברת-הכנסת הכנסת אלוני בנושא: "אלימות המשטרה בהפגנת 'כך

באוניברסיטה העברית"

3. של חבר-הכנסת טובי בנושא: "התנהגות המשטרה כלפי הסטודנטים

שהפגינו נגד הגזענות"

יו"ר הכנסת והסגנים דנו בנושא זה ולא מצאו לנכון להכיר בדחיפות ההצעות האלה,

כי ההפגנה היתה ונגמרה. אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להגיש הצעה רגילה לסדר היום

בנושא זה - זכותו. לא היתה אלימות. היתה הפגנה. קרה מה שקרה. העניו עבר.

לכן אין מקום להכיר בדחיפות ההצעות הנ"ל.

נתבקשתי על-ידי חברת-הכנסת אלוני לנמק את הערעור. ברצוני להקדים ולומר

שאני פעם ראשונה מערער בוועדת הכנסת. אחת מהשתיים: או שנפלה פה טעות, או שקרה

עיוות מכוון ואז הדבר חמור ביותר. אם אין טעות צריך לגנות את יו"ר הכנסת

והסגנים על החלטתם שלא להכיר בדחיפות ההצעה. אני רוצה להאמין שהיתה טעות, שלא

שמו לב.

אתמול אושרו שלוש הצעות לסדר-היום - שימו לב של מי - מאיר כהנא, יהושע מצא

ודוד דנינו. מה הנושא שאושר לשלושת החברים המכובדים הללו? - התפרעויות

באוניברסיטה העברית.

חברת-הכנסת שולמית אלוני וחבר-הכנסת תופיק טובי הגישו הצעה בנושא: אלימות

המשטרה בהפגנת "כך" באוניברסיטה העברית.

הבדל גדול.

הבדל גדול? - זה בדיוק אותו נושא. לא בערך, לא על-יד, לא דומה.

תקרא את דברי ההסבר. זאת לא אותה הפגנה.



י י שריד;

זאת בדיוק אותה הפגנה. אני יודע על מה מדובר. נניח שמדובר בשתי הפגנות.

אתה תאשר דיון בהפגנה של דנינו, מצא וכהנא ולא תאשר דיון בהפגנה שלי? אס אתה

אומר שההצעות שונות -אני באמת מגנה את החלטתכם. זו אחת ההוזלטות המעוותות ביותר

שנתקבלו אצל יו"ר הכנסת והסגנים. אני רציתי לתת לכם את היתרון שאולי לאשמתם

לב, אולי זה נשמט, אבל אם אתם אומרים שזה לא אותו דבר - אני מגנה את הוזלטתכם.

אני טוען שזאת היתה אותה הפגנה. היה כהנא, היתה התפרעות. אני יודע לאיזו

הפגנה התכוונה הברת-הכנסת שולמית אלוני. אני לא יודע לאיזו הפגנה התכוון

חבר-הכנטת תופיק טובי.

די. ליבאי;

ואם אלה שתי הפגנות? זאת אותה אוניברטיטה, אותה משטרה, אותו קונטכסט, אותו

נ ושא.

י' שריד;

ממש חרפה ובושה. איר אתם יכולים לעשות דבר כזה? אישרתם את ההצעות לשלושה

חברי כנסת. לפחות הייתם מאשרים גם למישהו אחר.

היו"ר מ' רייסר;

אנחנו ניגשים להצבעה.

טגן יו"ר הכנסת חי גרוטמן;

רגע אחד, היתה הצבעה חוזרת בישיבת יו"ר הכנסת והטגנ ים.

היו "ר מ' רייטר;

לא מדברים, רק מצביעים. אתן לך רשות הדיבור אחרי שנטיים הדיון בערעורים.

הצבעה

הווזלט; ברוב של 6 חברים וללא התנגדות - לאשר דחיפות ההצעות הנ"ל

ש' דיניץ;

לאתר ההצבעה ברצוני להעיר הערת נוהל. הצבעתי בעד כי על-פני הדברים נראה לי

שאי-אפשר לפטול הצעה לטדר-היום בנושא שהוא אם לא זהה, על-כל פנים באותו קונטבטט.

אבל אני לא יכול להטתפק בזה. אני מבקש לקבל הסברים מהנציג הנכבד שיושב כאן מטעם

יו"ר הכנטת הסגנים, שיטביר מדוע זה נעשה.

טגן יו"ר הכנטת חי גרוטמן;

רציתי להטביר אבל לא נותנים לי רשות הדיבור. חבר-הכנטת שריד זרק עובדות

וצריך להעמיד את הדברים על דיוקם. זה חשוב.

היו"ר מי רייסר;

אחרי ההצבעות על הערעורים אפשר יהיה לדבר בנושא זה. אני מבקש לוזעביר את

הפרוטוקול של הישיבה היום בנושא זה לעיונם של יו"ר הכנטת והטגנים.



היו"ר מ י רייסר;

4. של תבר-הכנסת טובי בנושא; "שביתת הרשויות המקומיות הערביות"

הכנסת מקיימת דיון על התקציב. זו בעיה תקציבית כספית. בדיון על התקציב

אפשר יהיה לדבר גס על הבעיות הכספיות של הרשויות המקומיות. לכן לא נוהגים

להעלות את הנושאים בד בבד יחד באותו זמן. לכן לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים

בדחיפות ההצעה.

ת' סובי;

ידוע לי שמתקיים בכנסת דיון על התקציב. במקרים מסויימים, הנוגעים לעניינים

התקציביים, כמו אי מילוי הבטחה שראש הממשלה נתן לפני חודשיים שיספקו מייד

לרשויות המקומיות הערביות 3 מלי ארד שקלים, ואספקת הכסף מתעכבת ומשתהה, עד

שהרשויות המקומיות נאלצות להכריז שביתה. מה זה שייר לתקציב? זה לא שייך לדיון

על התקציב, אלא לעובדות בשטח הנובעות מהתנהגות, צעדים ומדיניות הפוגעים

באוכלוסיה שלמה. פשוט מתעללים בה. לכן אי-אפשר להגיד; תדונו בנושא זה בדיון על

התקציב.

אני מבקש מהוועדה להכיר בדחיפות הנושא ותאפשר להעלותו כהצעה דחופה

לסדר-היום.

אי ורדיגר;

השביתה הסתיימה.

ת' טובי;

לא שמעתי שהביתה הסתיימה. גם אם היא הסתיימה - אבקש לדון בנושא בדחיפות.

היו"ר מ' רייסר;

הצבעה

הוחלט; לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ "ל

היו"ר מי רייסר;

ב. בחירת ממלא-מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מן הארץ

י ושב-ראש הכנסת שלמה הלל יוצא בראש משלחת הכנסת לאוסלו לימים 10 עד ה-17

במרס 1985. על-פי סעיף 20(א)(3) לחוק יסוד; הכנסת מתבקשת ועדת הכנסת לבחור

ממלא-מקום של יו"ר הכנסת לתקופת העדרו מן הארץ.

י' שריד;

מה הרכב המשלחת?

היו"ר מ' רייסר;

מאוד הייתי שמח גם אני לשמוע.

ח' גרוסמן;

יו"ר הכנסת שלמה הלל, חבר הכנסת נחמיאס וחברת-הכנסת סרטני.



שי וייס;

אני מציע לבחור בסגן יו"ר הכנסת דב בן-מאיר כממלא-מקום יו"ר הכנסת בעת

העדרו מן הארץ.

היו"ר מי רייסר;

אס אין הצעות אחרות, ניגש להצבעה,

הצבעה

הוחלט; פה-אחד לבחור בסגן יו"ר הכנסת דב בן-מאיר כממלא-מקומו

של יו"ר הכנסת בעת העדרו מן הארץ.

היו "ר מ' רייסר;

ג. בקשת יו"ר ועדת הפנים להגדיל את מספר חברי הוועדה המשותפת לענין

השוואת שכר שוטרים לאנשי צבא הקבע

לפני מכתב של יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה וזה לשונו; "צר לי להודיעך כי

בחירת שלושה חברים לוועדה המשותפת בענין השוואת שכר שוטרים לאנשי צבא הקבע אינה

מסתייעת ואני מציע על כן להגדיל את מספר חברי הוועדה המשותפת ל-8 חברים - 4

הפנים ואיכות הסביבה והכטפים. אודה לך אם תביא זאת

לאישור ועזת הכנסת". הבקשה היא 8 וזברים במקום 6 וזברים.

אם אין התנגדות, נאשר את הבקשה.

לאשר הגדלת מספר וזכרי הוועדה המשותפת הנ"ל ל-8 וזברים

היו"ר מי רייסר;

ד. בחירת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת בנושא תקציב הכנסת

עלינו לבחור ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת לנושא תקציב הכנסת.

ההצעה היא שהוועדה המשותפת תמנה 10 חברים. 5 חברים מוועדת הכספים ו-5 חברים

מוועדת הכנסת. יו"ר הוועדה יהיה וזבד ועדת הכנסת. ברשותכם אני מציע את ההצעה

השמית הבאה של חברי ועדת הכנסת; תופיק טובי, אלי קולט, שבח וייס, יעקב ז'אק אמיר

ומיכה רייטר.

ש' וייט;

אודה לכם אם תוותרו עלי.

היו"ר מי רייסר;

בבקשה.

מי וירשובסקי;

אני מציע את חבר-הכנסת זיידאן עטשי.

שי יעקבסון;

הוא בחוץ-לארץ.



היו"ר מ' רייסר;

אני מציע את חבר-הכנסת יוסי שריד. שמות חמשת דוברי ועדת הכספים בוועדה

המשותפת יימסרו על-ידי מזכיר ועדת הכספים עוד היום.

הוחלט; הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת לענין תקציב הכנסת

תמנה 10 הברים, 5 הברים מכל ועדה, בראשות הבר ועדת הכנסת.

שמות חברי ועדת הכנסת בוועדה המשותפת -

אמיר, טובי, קולס, רייסר ושריד.

היו"ר מי רייסר;

ה. הגבלת חסינות חברי הכנסת בנושאים של פגיעה בבטחון המדינה -

הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת

ההצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת היא הצעת חברת-הכנסת גאולה כהן. אני

פשוס רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה האם בכלל כדאי לקיים את הדיון בהעדרה של

וזברת-הכנסת גאולה כהן.

י' שריד;

יש לי שתי הערות פרלמינריות. בשעתו הונוזה הצעה נוספת על שולחן הוועדה מסעם

סיעת ר"צ. אם מגישים הצעות בנושא זה יש להגיש את שתי ההצעות.

היו"ר מי רייסר;

אגיד לך מדוע הצעת סיעת ר"צ לא הונחה על שולחן הוועדה. חברת-הכנסת גאולה

כהן ביקשה במיוחד לדיון זה להגיש את ההצעות מחדש.

י י שריד;

אני לא בא בשום טענה, רק מן הדין שבמקרה כזה מצרפים את שתי ההצעות.

מי וירשובסקי;

יש הצעות נ וספות.

י י שריד;

כמובן שיש לצרף את כל ההצעות. לא ידעתי שיש הצעות נוספות.

באופן אובייקטיבי, משום שגם לי יש הצעה כזאת, אני חושב שכל ההליך לא מקובל.

צריך להניח את ההצעה על שולחן הכנסת כהצעת חוק. הכנסת תחליט אם היא רוצה בתיקון

או לא רוצה בתיקון הזה.

היו"ר מי רייסר;

וזברת-הכנסת גאולה כהן ביקשה שוועדת הכנסת תאמץ את הצעתה. היא רוצה שזאת

תהיה הצעת חוק של ועדת הכנסת- בכך חוסכים את הקריאה הטרומית. החליף נכון.

הבעיה היא שוזברת-הכנסת גאולה כהן נעדרת מהישיבה.



ת' טובי;

אני חושב שזה הליך לא נכון. הוכנס לסדר יומה של הוועדה סעיף כללי שנקרא

הגבלת חסינותם של חברי הכנסת בנושאים של פגיעה בבטחון המדינה. כל העמדת הסעיף

איננה במקומה. אבל יו"ר הוועדה קבע את סדר היום וזאת זכותו. אנחנו יכולים לדון

בסעיף הזה, להשאר במסגרת הנושא שהעלית, לסכם אותו באיזו שהיא החלטה, באיזה שהוא

סיכום, אולי לא נסכם, בסוף נחליט. אבל אנחנו לא יכולים דרך אגב להעמיד על סדר

יומנו יוזמות או הצעות של וזברי כנסת לתיקון חוק החסינות, כל זמן שאנחנו לא

החלטנו לדון על תיקון חוק החסינות.

חברת-הכנסת גאולה כהן למעטה הגישה את ההצעה הזאת למליאת הכנסת והניחה אותה

על שולחן הכנסת. מדוע הנוסח הזה הובא כהצעה לוועדת הכנסת? חברת-הכנסת גאולה

כהן יכולה להציע בסוף הדיון שהוועדה תחליט על תיקון חוק החסינות, שתיזום הצעה

לתיקון חוק החסינות. אבל אין החלטה כזאת. לא סיכמנו כר. לכן ההצעה של חברת

הכנסת גאולה כהן והצעות נוספות מקומן רק על שולחן וזברי הכנסת במליאת הכנסת ולא

על שולחן ועדת הכנסת.

גם הנוסח שחברת-הכנסת גאולה כהן מציעה לא שייר לנושא בו אנו דנים. היא

יכולה להגיד שההצעה שייכת לנושא, אבל אין להצעה שייכות ישירה לנושא.

אני מציע שנסכם את הדיון שקיימנו. בעלי הצעות החוק הפרטיות ינהגו

בהצעותיהם כפי שהתקנון קובע, ולא דרר אגב להיכנס לדיון ולאמץ החלטה.

חי גרוסמן;

במה ייחוסו של החוק הזה על חוקים אחרים המונחים על שולחן הכנסת?

הי ו"ר מי רייסר;

זה חוק חסינות. מכיוון שזה חוק חסינות הוועדה יכולה להגיש אותו כהצעת

ועדה.

מי איתן;

יש הגיון מסוי ים שוועדת הכנסת המטפלת בנושא חסינות חברי הכנסת תיזום וזקיקה

בדרר מקוצרת. הוועידה יוזמת את שינוי חוק החסינות.

חי גרוסמן;

אבל זה חוק.

מי איתן;

מה מפריע שזה חוק?

ברצוני להעיר שנושא שינוי חוק החסינות התחיל בעת הדיון האחרון בבקשה להסרת

חסינותו של חבר-הכנסת מאיר כהנא. בעקבות הדיון סיכמנו שנמשיך לטפל לא בהיבטים

הטפציפיים של הענין אלא בהיבטים העקרוניים של נושא חסינות חברי הכנסת, של

הדמוקרטיה, של היכולת שלנו להגביל את חברי הכנסת אם אוזד מחברי הכנסת רוצה לעשות

איזה שהם מעשים שבהם הוא מנצל את החסינות הנוכחית שיש לו כדי לפגוע בדמוקרטיה.

בעצם הכלל הגדול הזה שהדמוקרטיה עושה על-מנת להגן על עצמה צריר להתחיל בדיוק כאן

בבית הזה, כי אנחנו בשם הדמוקרטיה מעניקים זכויות יתר לחברי הכנסת מעבר למה

שמעניקים לכל אזרח ואזרח.

אם חברי הכנסת מנצלים את זכויות היתר שלהם לפגיעה בדמוקרטיה - הדבר הראשון

שצריר לעשות הוא לא להגביל את הדמוקרטיה, אלא להגביל את זכויות היתר. זו הגבלה

מינימלית. אנחנו לא מדברים על מעצר של אנשים, אנחנו לא מדברים על פגיעה בחירות

הפרט, אנחנו לא מדברים על חופש העתונות. אנחנו אומרים שכאשר חברי הכנסת מנצלים



את זכויות היתר שלהם לפגיעה בדמוקרטיה - נוריד להם את זכויות היתר. זה היה

הבסיס בזמנו להצעה שנדון באספקטים עקרוניים למה שהתלווה כאן בדיון על הסרת

החסינות של חבר-הכנסת כהנא. אז הוגשו מספר הצעות. הוגשו הצעות מטעם סיעת ר"צ,

מטעם חברת-הכנסת גאולה כהן ומטעמי.

אני מציע שניירוד דיון לנושא זה. יודיעו לכל הגורמים שהגישו הצעות בנושא זה

שהוועדה עומדת לקיים דיון בנושא ובסוף הדיון נקיים הצבעה. ננקוט בדרך זו או

אחרת. יו"ר הוועדה יקבע מסגרת לדיון בנושא, ישיבה אתת או שתיים ונקבל החלטה. או

שנאשר את ההצעות או שנוריד אותן מסדר היום. אחרת אני צופה שמדי חודש חודשיים

הנושא יועלה מחדש לסדר-היום ואותו נאום שאני נושא כעת אשא גם בישיבה נוספת.

אנחנו מבזבזים זמננו לריק. צריך להחליט מה לעשות בנושא זה, אחרת נתווכח כר במשר

כל הקדנציה.

היו"ר מ' רייסר;

אני רוצה להזכיר לוזברי הוועדה שדברי חבר-הכנסת איתן הם בדיוק מה שהיה. אני

אומר במדוייק. בישיבה הלפנ י האחרונה שדנה בנושא הסרת חסינותו של חבר-הכנסת

כהנא, ועדת הכנסת החליטה שכל אחד יגיש הצעות במכלול שלם. היו הצעות לפנות

לוועדת החינוך והתרבות, היו הצעות שדיברו על שינוי חוק החסינות. היו אלף ואחת

הצעות. כאשר קיבלנו את ההחלטה הטפציפית לגבי הגבלת התנועה, כן או לא, אמרנו

שנדון בישיבה נוספת על כל הנושא בהיבט הכולל שלו. דיברנו על הצעות, לרבות הצעות

לתיקון חוק חסינות וזכרי הכנטת. אני מדגיש זאת במפורש. הדברים רשומים

בפרוטוקולים וניתן לבדוק אותם.

פרט להצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן יש הצעות נוספות. הסברתי קודם מדוע

העליתי רק את ההצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן, כי יתר המציעים לא ביקשו ממני בתום

הישיבה בשבוע שעבר להגיש את הצעותיהם בהקשר הזה, פרט לחברת-הכנסת גאולה כהן שדרך

אגב עשתה זאת בפדהסיה.

לכן אני בהחלס מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת איתן. אנחנו נקיים דיון נפרד,

מיווזד, בנושא חוק החסינות. אני אבקש ממזכירת הוועדה לפנות במכתב, בנוסף לחברי

הוועדה, לכל הסיעות, שהנושא הזה עומד על סדר היום. חברי הכנסת שיש להם הצעות

לתיקון חוק החסינות מתבקשים להעביר את הצעותיהם עד למועד שנקבע. אז לפחות לא

יהיה בינינו ויכוח על הצדדים הפרוצדורליים.

ב' בן-אליעזר;

אני תומך בהצעת יו"ר הוועדה.

היו"ר מי רייסר;

אני מציע בשלב זה לסגור את הדיון היום לגופם של דברים.

סוכם; לקיים דיון נפרד בנושא חוק חסינות חברי הכנסת.

לפנות לכל חברי הכנסת שיש להם הצעות לתיקון

חוק וזסינות חברי הכנסת להגיש את הצעותיהם לוועדה.

מי איתן;

יש נושא נוסף על סדר היום של הוועדה. בסעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת

נאמר; "(ב) ... הישות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות אחרת או זכות הנתונות לחבר

הכנסת לפי חוק זה - היא בידי הממשלה ובידי כל רבד הכנסת. (ג) בקשה לפי סעיף זה

תוגש ליושב-ראש הכנסת, שיעבירנה לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה.".



הגשתי בקשה ליושב-ראש הכנסת, על-פי סעיף 13 של חוק חסינות דוברי הכנסת.

וידאתי שיושב-ראש הכנסת קיבל את הפניה שלי. נאמר לי שהבקשה שלי תועבר לוועדת

הכנסת.

צי ענבר;

הבקשה שלך היא בתהליך של מעבר מיושב-ראש הכנסת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מי איתן;

מה זה תהליך של מעבר? האט אנחנו נמצאים בקצווי מערב והם נמצאים בפאתי מזרח?

ראיתי זאת כבר מודפס. אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לתבוע את כבודי ויברר מה

קורה.

יש סעיף שנקרא הגבלת חסינות וזברי הכנסת. אני מבקש שהנושא שהעליתי יועלה

בישיבה הקרובה של הוועדה. אבקש לזמן גם את שני הנוגעים בדבר וגם את ראש אגף

החקירות במשטרה משום שייתכן מאוד ויהיו דברים עובדתיים ואנחנו נרצה לשמוע את

עדותו.

היו"ר מי רייסר;

זה בסמכות יו"ר הוועדה. אתה לא צריך להעסיק בכך את כל חברי הוועדה. תשוחח

איתי ונזמין מי שנזמין.

הישיבה ננעלה בשעה 9.50