הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 43

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, הי באדר התשמ"ה - 26.2.85, בשעה 9.00 בבקר

חברי הוועדה: מי רייסר - היו"ר

א' אבו-חצירא

ר' אדרי - במקום חה"כ נחמיאס

מי איתן

י' ז' אמיר

פ' גולדשטיין - במקום חה"כ דורון

שי דיניץ

ד' דנינו

ש' וייס

מ' וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

ת' טובי

גי כהן

י' כהן - במקום חה"כ מילוא

די ליבאי

ח' קופמן - במקום חה"כ אולמרט

ר' פנחסי

י י שריד

מוזמנים;

מי מיערי - חבר-הכנסת

מ' פלד - חבר הכנסת

י' זמיר - היועץ המשפטי לממשלה

י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י י צור

יי פיינברג

ע' בר-און

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י' בנגל - קצין הכנסת

נ' עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבד

מ' ברפי

קצרנ ית; ני רינגלר

סדר-היום; א. הגבלת חסינות חברי הכנסת בנושאים של פגיעה בבטחון המדינה.

אנ י פותח את הישיבה.

א. הגבלת חסינות חברי הכנסת בנושאים של פגיעה בבטחון המדינה

י י שריד;

יש בוועדת הכנסת 7-6 חברי כנסת שהם חברים גם בוועדת

החוץ-והבטחון שבשעה 10.00 מוכרחים להיות בישיבת ועדת החוץ-והבטחון, שהיום זו

ישיבה חשובה. לכן אולי לא נוכל להשאר עד סיום דבריו של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו כבר מתנצלים. אנחנו מבקשים שהדיון לא יתקיים היום, אלא בישיבה הבאה וחזקה

עלינו שנקרא את דברי היועץ המשפטי לממשלה בפרוטוקול.

אני מבין שהבקשה שלך היא לתת רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה ולנעול את

הישיבה.

אני מבקש שיתקיים דיון והחברים שנאלצים ללכת לוועדת החוץ-והבטחון יקראו את

הדברים בפרוטוקול.

בשבוע שעבר נתקבלה פניה מטעם מספר הברים לדון בהגבלת החסינות או בהסרת

החסינות של חברי כנסת. המכתב התייחס לסוגיה העקרונית של הגבלת חסינות בנושאים

של פגיעה בבטחון המדינה. מראשית הדיון היה ברור לגמרי שעל-סמר הפניה שהוגשה כפי

שהוגשה אנחנו לא נתייחס התייחסות ספציפית לבקשה. מצאתי לנכון לדון בהיבט

העקרוני של הפניה. מה גם שיש תהיה רבה לא רק בציבור אלא למיטב ידיעתי גם בקרב

חברי הכנסת לגבי הסוגיה הזאת.

חלק מחברי הכנסת וחלק מהציבור.

בהחלס. לכן אנחנו מקיימים דיון עקרוני בסוגיה, כאשר המגמה בין השאר להבין

במה ניתן לעסוק על-פי החוק ובמה לא ניתן לעסוק על-פי החוק. לצערי הרב אנחנו

נתקלים לא אוזת באירועים ספציפיים שגם כתוצאה מחוסר יידע יש כל מיני תגובות שניתן

לפרשם לכאן ולכאן. לכן מתקיים הדיון. על-פי בקשת חברים שונים מצדדים מגוונים

של המתרס הפוליטי, ראינו לנכון לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להופיע לפנינו ולהאיר

את עינינו בסוגיה העקרונית הזאת. אני מדגיש שוב: כיוון שאין שום פניה להסרת

החסינות או הגבלת החסינזת של וזבד כנסת זה או אחר, הדיון אינו ספציפי. אני מניח

שהחברים יידרשו לדוגמאות אלה או אחרות, אבל אין כאן שום דיון ספציפי, בניגוד

לדיון שקיימנו בפניה של חברת-הכנסת עדנה סולודר. זה המבוא.

אני מבין - אני מבקש לתקן את דבריי אם אני טועה - שהנושא על סדר היום הוא

פגישות של חברי כנסת, אולי גם אזרוזים אחרים, עם אנשי אש"ף. מהבחינה שלי, כלומר

מהבחינה המשפטית, אין שוני עקרוני בין נושא זה לבין נושאים אחרים שבהם בהתעורר

חשד של ביצוע עבירה על החוק. בכל מקרה כזה, אם מתעורר חשד על יסוד המידע הידוע,

מתבקשת המשטרה, על-פי-רוב על יסוד תלונה, לעיתים ביזמתה או ביזמתי, לחקור כדי

לברר אם אכן נעברה עבירה. כך גם במקרה זה.

מקרה זה אולי שונה ממקרים רבים אחרים בכר שקיים בתחום זה שיתוף פעולה נמשך

עם גורמי הבטחון גם לגבי קבלת מידע, גם לגבי קבלת החלטה ובדרר-כלל - אם נזכור את

מה שהיה - הפעולה נעשית לא רק תוך שיתוף פעולה, אלא גם בתיאום. אני חושב שאין

גם חילוקי דעות.

ת' טובי;

כאשר אתה אומר; "הפעולה" - למה אתה מתכון?

יי זמיר;

לחקירה ובדרך-כלל עד כאן גם ההחלטות שנתקבלו היו החלטות שהיו מקובלות על

המערכת כולה,

לא לנסיעה.

י י זמיר;

לא. מזמן שהענין מגיע לידיעה ולטיפול של המשטרה או של המערכת המשפטית.

השאלה היא מה העבירה הנוגעת לענין זה. כמובן יכולות להיות עבירות מעבירות

שונות, אבל בדרר-כלל מדובר בעבירה לפי סעיף 114 לחוק העונשין, שהיא העבירה של

מגע עם סוכן חוץ.

לפי החוק, ארגון טרור הוא סוכן חוץ ואש"ף על כל פלגיו הוכרז על-ידי הממשלה,

בתוקף סמכותה על-פי החוק, לפני כארבע שנים, כארגון טרור. לכן פגישות או מגעים

עם אנשי אש"ף עשויים ליפול במסגרת העבירה הזאת.

אלא מה, לפי החוק עצם המגע עם סוכן חוץ, כולל חבר בארגון טרור, איננו

עבירה. הוא יהיה עבירה רק אם אין הסבר סביר לפגישה וכן אם הוכחה כוונה לפגוע

בבטחון המדינה. הדבר נקבע גם בחוק וגם בפסיקה של בית-המשפט-העליון. לכן, בכל

המקרים האלה שבהם עצם הפגישה איננה שנויה במחלוקת השאלה היא אם יש ראיות לפגיעה

בבטחון המדינה, או כוונה לפגוע בבטחון המדינה, או אם יש הסבר סביר אחר לקיום

הפגישה.

על-פי הראיות, כפי שאמרתי, פועלת לאחר מכן התביעה. כך בכל מקרה ומקרה וכך

גם במקרה הנדון.

אולי בכל זאת להשלמת התמונה אוסיף ואומר. המצב המשפטי הקיים איננו מניח את

דעתם - כפי שאמר וזבר הכנסת שריד - של חלק מחברי הכנסת ושל חלק מהציבור. הענין בא

לידי ביטוי מפעם לפעם כאשר מתפרסמת ידיעה על פגישה של חבר כנסת או אנשי ציבור

אחרים עם ערפאת או עם מנהיגים אחרים של אש"ף.



אני, שנזדמן לי בתפקידי לעסוק פעמים אחדות במקרים מן הסוג וזזה, בכל פעם

כאשר הודעתי במקרים אחדים כאלה שאין מקום להגשת כתב אישום, הוספתי והסברתי את

המצב המשפטי. כלומר, שלפי המצב המשפטי הקיים עצם הפגישה הזאת אין בה משום עבירה

פלילית. וכמובן, כמו בכל ענין אחד, הכנסת רשאית לתקן את החוק.

בכל אחד מהמקרים מהסוג הזה בעבר, לאחר פגישה מן הסוג הזה, קמה סערה

ציבורית. אני אמרתי את אשר אמרתי. הסערה שככה. ואיש לא נקט פעולה כדי לשנות

את החוק.

הפעם אני חושב שהמצב שונה, משום שסוף הסיפור כנראה אחר. אני יכול להזכיר

לחברי הוועדה שבדיון שנערך בכנסת לפני עשרה ימים או שבועיים בנושא זה הודיע שר

המשפטים על כוונתו להציע תיקון לחוק הקיים כך שפגישות מן הסוג הזה תהיינה הן

כלשעצמן בגדר עבירה.

אני מוסמך להודיע לוועדה ששר המשפטים הכין הצעת תיקון כזאת ועומד להגיש

אותה ממש בקרוב לדיון בממשלה.

ת' סובי;

מאחר ובישיבה הקודמת הסרנו את הדיון הקונקרטי על המקרה המסויים מסדר יומה

של הוועדה, כי לא עמדה פניה מוסמכת כזאת, אמרנו שנשמע את היועץ המשפטי לממשלה

בסוגיה באופן כללי. שמענו היום את דברי היועץ המשפטי לממשלה. למעשה ברור שאין

לנו על מה לדון. המצב הקיים יכול לעורר ויכוח בקרב חברי הכנסת ובציבור, אבל לנו

בוועדה אין על מה לדון. מי שחושב שהמצב לא טוב ורוצה לתקן, לפי הבנתו - או

לקלקל, לפי הבנתי - שיזום יזמה חקיקתית. זאת זכותו. הכנסת תתייחס להצעתו כפי

שתתייחס. אבל אנחנו נדחפים כאן לדון בהשקפות. אני טוען שלא תצמח שום תועלת

מכך. אין על מה לדון. המצב שאנחנו נקלעים אליו חסר כל תכלית. היועץ המשפטי

לממשלה אמר באופן ברור שהוא חוקר. יחקור ויסיק מסקנות מהחקירה שלו. אבל לנו

אין על מה לדון.

אני מציע שנסתפק בדברי היועץ המשפטי לממשלה ונעבור לסדר-היום.

אני רוצה להוסיף משפטים אחדים ולגוון קצת את ההצעה. אני טוען שדיון עכשיו

על רקע העובדה שראשיתו בנושא קונקרטי - של חברי הכנסת מיערי ופלד - ועל רקע

העובדה שעכשיו מתקיימת חקירה כפי שאכן הודיע היועץ המשפטי לממשלה, עלול להתפרש

בצורה חד-משמעית כנסיון ליצור לחץ ציבורי פרלמנטרי על התהליך עצמו.

על כן אני מחזק את הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי ופונה ליו"ר הוועדה שלא

ישתמש כאן בסמכותו וירשה לנו להצביע על ההצעה של חבר-הכנסת טובי: להפסיק את

הדיון עד לדיון בהצעות החוק השונות שתוגשנה לנו.

חי קופמן;

בלי להיכנס לוויכוח עצמו, אני מתפלא קצת שהיועץ המשפטי לא ברור, לא בהיר

במדיניותו. ידוע לי שיש כעשרה קבצים אצל פרקליטי המחוזות עם הנחיות על כל מיני

נושאים. נאמר לי שאין הנחיה בנושא הזה. כלומר, זה נושא שצריך תמיד להגיע

ליועץ המשפטי בירושלים, לדון איתו והוא צריך לשקול.

הטעו אותך.

במצב כזה של אי בהירות - ואי-הבהירות היא גדולה, כי כאשר אני התחלתי לחדור

לתור הסוגיה הזאת התברר שכל אזרח יכול היום לפסול את ראש הממשלה ורבים מהשרים

וחברי הפנסת מלכהן בכנסת. מדוע? - כי בחוק למניעת הסתננות רשומה מצרים ועצם

הביקור במצרים הוא עבירה אבסולוטית. התייעצתי עם היועץ המשפטי של הכנסת בנושא

זה.

זה לא נכון.

ואילו בצורה עקיפה יכול היום להופיע אזרח ולטעון בפני בג"צ שהחוק הזה שחתום

עליו ראש הממשלה איננו חוקי, לכן אני לא מקיים אותו, כי ראש הממשלה הוא לא בדין

ראש הממשלה היום כי איננו חבר כנסת.

אנ י שואל - ואנ י משלב את הנ ושא הזה עם הנ ושא של מדינ יות לא בהירה - מצרים,

בחוק למניעת הסתננות, היא מדינה עויינת. לוב, טוניס ואיראן - אינן. יש כאן

מרזדל של שנים שלא מתייחסים לנושא הזה. כנראה לאותן מדינית שפיזית אפשר להגיע

רגלי, אפילו לתימן דרר סעודיה - זה בסדר, היא מדינת עימות, בכל אופן מדינה

עויינת, ואילו מדינות אחרות שיש לנו איתן עויינות פי כמה יותר גדולה, כמו עם

לוב, איננה נחשבת כמדינה עויינת.

אני שואל שאלה נוספת: יש כאן אי בהירות של מדיניות. אמנון קפליוק, לדוגמה,

שביקר בירדן, לפי אותו חוק, אבסולוטית איבד את האזרחות שלו.

חוק האזרחות אומר שמאבדים אזרחות?

חי קופמן;

כן, חוק האזרחות המתייחס לחוק למניעת הסתננות.

י י זמיר;

מצטער, זה לא נכון.

צי ענבר;

מי שהורשע לפי סעיף 2(א) לחוק למניעת הסתננות רואים אותו כאילו איבד את

אזרחותו

בסעיף 2(א) בחוק למניעת הסתננות נאמר; "יוצא ביודעין או שלא ביודעין מישראל

ללבנון, לסוריה, למצרים, לעבר הירדן, לסעודיה, לעירק, לתימן, או לכל חלק מארץ

ישראל שמתוץ לישראל - דינו מאסר 4 שנים וקנס 5,000 לירות". אין כאן בכלל שיקול

דעת.

אני מדבר כרגע לא לגופו של ענין אלא לגבי חוסר הבהירות במדיניות. אני חושב

שהיועץ המשפטי לממשלה השוקל כל מקרה עבפני עצמו ויודע שיש במדינה תסכול עצום

בנושא הזה ואי בהירות, כי אני לא יודע מה היה קורה לאותו חייל - אני תמיד מזכיר

זאת - הטוראי המסכן שכן היה נפגש עם מישהו מראשי אש"ף הוא היה מועמד לדין

אוטומטית עוד לפני שהיית מספיק לגעת בו המפקד הצבאי שלו היה מעמיד אותו לדין.

יש הרבה מאוד שעמדו לדין בנושא הזה. בכל מקרה שיש ראיות חוקרים ומעמידים

לדין.

חי קופמן;

אני אומר שיש עבירות אבסולוטיות בעצם המעבר ממדינה למדינה.

יי זמיר;

אני מוכן להסביר לך את הנושא הזה, אבל זה באמת נושא חדש.

חי קופמן;

יכול להיות שהפגישה לא היתה בטוניס, אולי הפגישה היתה בתימן? אף אחד בכלל

לא בדק זאת. זה סוד.

יי זמיר;

הודעתי שיש חקירה.

חי קופמן;

מה זה חקירה? על נושא כזה של באיזו מדינה הוא היה זו בעיה, זה סוביודיצה?

היועץ המשפטי לממשלה, כולל שר המשפטים שאני לא משחרר אותו מאחריות, צריך

לקבוע מדיניות ברורה בנושא הזה וקריטריונים ברורים. יכול להיות שאני כמחוקק לא

אסכים לקריטריונים שאתה תמליץ עליהם ואז ברוב נכריע פה בכנסת בצורה דמוקרטית אלו

קריטריונים אנחנו רוצים כדי להגן על המדינה הזאת.

מדוע בנושא הזה יש מה שנקרא שקט, אי-בהירות והייתי אומר גם

מרזדל?

חבר-הכנסת קופמן, אני סבור שהמדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ברורה ולא

כדבריך שאין מדיניות ברורה. היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא מפעיל את החוק. זה

החוק. אם אינך שבע רצון - תדאג לתיקון החוק. זה מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה.

החוק היום לא אוסר באופן מוחלט על פגישה עם אש"ף. יש איסור אשר הוא איסור

אם הצטרפה לפגישה כוונה לפגוע בבטחון המדינה. אני מדבר כללית. לכן בכל מקרה של

פגישה כזאת אני חייב לנהל חקירה ולבדוק אם אני יכול להוכיח את יסודות העבירה.

דהיינו, האם הפגישה היתה כדי לפגוע בבטחון המדינה. הוא לא יכול להניח שכל

פגישה כזאת מראש היא עם כוונה לפגוע בבטחון המדינה.

לכן כל מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה הוא; יש לי ידיעה כזאת, אני מנהל

וזקירה. לאור תוצאות החקירה אני מחליט בכל מקרה ומקרה.

כיוון שבמקרה זה הודיע היועץ המשפטי לממשלה שמתנהלת חקירה - אני מבקש מחברי

הכנסת להיות נאמנ ים לשיטתנו. הייתי אתמול בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר-הכנסת

דן מרידוד העלה הצעה שהכנסת או הוועדה יבדקו ויקבלו הסברים על החקירה נגד קצין

צנחנים ראשי, כי כך פורסם, אין לי מושג, אני לא מכיר את העובדות, כאילו הוא

מעורב בתקרית שבה נהרגו שני מחבלים. משרד המשפטים פרסם מה שפרסם. אמרתי, אני

נאמן לשיטתי שוועדות הכנסת לא ינהלו דיונים כאשר מתנהלת חקירה בעניו מסויים כאשר



הענין איננו מוכרע על-ידי התביעה הכללית. הדעה הזאת הובעה על-ידי תבר-הכנסת

וירשובסקי ונתמכה על ידי. מה ההבדל בין הבקשה של אתמול בוועדה החוקה, חוק ומשפט

לבין הבקשה שמתעוררת כאן? אנחנו לא יכולים לשנות את הענין ואת המדיניות שלנו

כוזברי כנסת מאולם לאולם, מוועדה לוועדה. מה שאמר אתמול חבר-הכנסת וירשובסקי

שנתמר על ידי הוא נכון ותקף גם לענין זה.

אני מבקש מחברי הכנסת, מאחר ומתנהלת חקירה, לקבל את ההצעה של חברי הכנסת

טובי ווייס ולסגת מהמשך דיון שהתעורר בענין קונקרטי.

לגופו של ענין השאלה שאתם מעוררים לגיטימית, אבל אמר היועץ המשפטי לממשלה

שלגופו של ענין השר מכין הצעת הוק. ממילא יהיה בקרוב דיון בכנסת בנושא זה בהקשר

להצעה שמן הסתם תגיש הממשלה. אם מישהו רוצה - כפי שנאמר כאן - יכול כל חבר כנסת

להגיש הצעת חוק ונדון בהצעת הוק קונקרטית. מה לנו המשר הסימפוזיון הזה? הוא

נשמע לא טוב, הוא נראה לא טוב מבוזינת התערבות בחקירה ולא משנה לי אם החקירה היא

נגד חבר כנסת או אזרח רגיל. אני מצטרף לדעה ולהצעה שהוצעה כאן ומבקש להצביע

עליה להפסיק בשלב זה את הדיון.

ג י כהן;

יש אנשים שיש להם גישה אחרת.

י י שריד;

אמרתי שאנחנו לא יושבים פה למען שירות חברים.

זו דעתר. אני חושבת שדי בחוק הקיים כדי להעמיד אותם לדין. אני רוצה לנסות

לשכנע. אם אתה רוצה ללכת לוועדה אחרת - אתה יכול ללכת.

א. אני מתקומם נגד ההערות האחרונות שהושמעו פה. אנחנו קיימנו דיונים גם

על נושאים ספציפיים אגב חקירה, בוועדה הזאת, בנושא של הסרת חסינות. הודעתי מראש

שהדיון היום הוא עקרוני. אין לו שום נגיעה, לפחות פורמלית, אבל במובן הפורמלי

באופן מוחלט, לגבי כל חקירה על אירוע בעבר הרחוק או בעבר הקרוב.

די ליבאי;

למה יושבים פה שני חברי הכנסת - מיערי ופלד?

מכיוון שהם הוזמנו להיות כאן, כי הרקע לדיון העקרוני היה המקרה הספציפי

שהיה. בישיבה הקודמת פניתי במפודש לחבר-הכנסת פלד ואמרתי לו; אתה לא חייב לבוא.

אתה רוצה - תבוא. אתה לא רוצה - אל תבוא, כי הדיון הוא עקרוני לחלוטין.

ב. יש חברים שמשיגים - כפי שוזברת-הכנסת גאולה כהן אמרה - לגבי הצורך

בהזקקות לחקיקה נוספת. זה הפורום ללבן זאת.

ג. דבר שלמדתי רק עכשיו מהיועץ המשפטי לממשלה, לפחות תיאורטית יכול להיות

דווקה במקרה הספציפי הזה, שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להעמיד לדין אחד מהנפגשים

ואילו את חברי הכנסת לא. כי לפחות תיאורטית חברי הכנסת יוכלו לבוא ולומר שהם

נפגשו ועשו את מה שעשו בתוקף תפקידם ואילו לאחר לא יעמוד הנימוק הזה. אם המצב

התיאורטי הזה קיים - האם אנחנו צריכים לדון בנושא או לא? זה בסמכות הבלעדית של

הוועדה או לא?



לכן אני בא ואומר - כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, מבלי לפגוע - לקחת זאת

כאילו זאת תורה מסיני, גם אז יש בתוך דבריו פרק שלם שאנחנו צריכים לדון בו לגבי

הסרת החסינות, אם אנחנו בכלל מעוניינים בכך. יכול מאוד להיות שעמדת הוועדה

בנושא זה תהיה-. חבר הכנסת ומי שלא חבר הכנסת זה אותו הדבר. יכול להיות שאחר

יגיד שבנושא הזה של בטחון המדינה לחבר הכנסת יש יתרונות או חסרונות, אני לא

יודע מה. יש דעות שונות, אמרתי מראש, אין קונסנסוס בנושא זה. לכן הדיון הוא

עקרונ י.

מה העקרון?

כאשר אדבר לגופו של ענין - תשמע.

לכן ביקשנו לשמוע את להרעה של היועץ המשפסי לממשלה.

האם אפשר להעלות להצבעה את ההצעה שלנו?

היו"ר מי רייסר;

לא. אני העליתי את הנושא ויתקיים דיון.

י י שריד;

זכותי לבקש הצבעה.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת שריד, אני מציע לך לא לנצל את זכותך לבקש הצבעה.

יי שריד;

אני לא יודע מה הנושא העומד על סדר היום.

היו"ר מי רייסר;

כמו שכתוב בסדר היום; הגבלת חסינות חברי הכנסת בנושאים של פגיעה בבטחון

המדינה.

האם יש הצעת חוק?

היו"ר מי רייסד;

לא. יש דיון כללי.

צי ענבר;

יש הצעת חוק של חברת-הכנסת גאולה כהן.



י' שריד;

האם היא עברה דרך מליאת הכנסת?

צי ענבר;

לא.

חבר-הכנסת שריד, אני לא מבין, למה לך היה מותר להתייחס, למה חבר-הכנסת שבח

וייס אמר את דברו, למה חבר-הכנסת תופיק טובי אמר את דברו ובזה אתם מציעים

שיסתיים הדיון? מה קורה? גם אני רוצה להתייחס לנושא.

בבקשה, חבר-הכנסת איתן, יש להם ישיבה של ועדת החוץ-והבטחון והתרגיל לא

הצליח. אנחנו נמשיך בדיון.

אני מבקש להתייחס להיבטים העקרוניים של הדיון הזה. שלא כמו עמיתי שכרגע

אינם ובאמת חשבתי שאולי אצליח לשכנע אותם, אני חושב שהם פשוט לא מבינים את מהות

הפגישה כאן. הנושא של המפגשים - ובזה אני מסכים - לכשעצמם, המפגש כמפגש, יש בו

הגנה, אי-אפשר להרשיע אדם אם אכן לא הוכח שלא היתה פגיעה בבטחון המדינה. אבל,

כאשר מתקיים מפגש ובו למשל מוכח שהיתה הזדהות עם ארגון טרור - הרי זאת עבירה.

כאשר יש מפגש ובמפגש כזה חוסים בצל דגל אש"ף, מתחבקים עם מנהיג מחבלים, אומרים

עליו איזו מלה טובה, נכון, עד כדי פגיעה בבטחון המדינה אין כאן, אבל ועוד איך יש

הזדהות עם ארגון טרור.

לכן, כל מי ששואל מה אנחנו עושים כאן, לעניות דעתי לא מתאמץ בכלל להבין את

הבעיה, הוא נתפס לאיזה שהוא מחבוא שרבים סביב השולחן הזה רצים אליו ואומר: רגע

אחד, יש כאן ואקום מסויים, יש כאן ענין שלא נבדק בטחון המדינה. אתם רוצים, תשנו

את החוק.

ראשית, אני תומך בדברי היועץ המשפטי לממשלה שהביא את דבריו של שר המשפטים

שהממשלה מתכוונת ליזום שינוי בחקיקה. לדעתי, יש כאן מחדל מתמשך הנובע מכך

שהמחוקק בשנת 1979, כאשר תיקן את סעיף 114 בפעם השניה, לא הבחין בין סוכן זר

שהוא אדם שיש לו שתי פנים, יש לו פנים ידידותיות ויכולות להיות לו פנים של אדם

שחושף סודות נגד בטחון המדינה, ואתה לא יכול מעצם קיום המפגש עם אותו סוכן זר

שיכולות להיות לו בהחלט פנים ידידותיות להרשיע גם בפלילים. לא כן, חבר בארגון

מחבלים, תוספת שנוספה מאוחר יותר, שברור שחבר בארגון מחבלים הוא אוייבך, מקיים

עמך מצב מלחמה בלתי פוסק ואין לו שום צד חיובי. קיום מפגש עמו לא צריך בכלל

להיות דומה לנושא של סוכן זר.

בהזדמנות זאת אני חושב שזה לא המקום להתייחס לסעיף 114, אלא לסעיף 111 -

איסור על קיום מפגשים עם חברים בארגון מהבלים באשר הם אוייבים. מי שיודע שהוא

מקיים מפגש עם מחבל - צריך להפסיק זאת מייד ברגע שהוא יודע.

למה חשוב שהיועץ המשפטי לממשלה נמצא פה? - אנחנו מדברים על חקיקה. בל נשכח

שלגבי העמדה לדין היועץ המשפטי לממשלה עומד בעצם מעבר לחקיקה שלנו. הכוח שלנו

מוגבל. אנחנו יכולים רק לחוקק חוקים, אבל היועץ המשפטי לממשלה הוא האדם הממונה

על הפעלתם. אם היועץ המשפטי לממשלה - ואני מציין חוק קיים: הפקודה למניעת טרור

- מקבל תלונות על גבי תלונות על הדברים החמורים ביותר, המזעזעים ביותר והוא משום

מה מחליט לא לעשות שום דבר, וזאת מדיניותו, אני רוצה לדעת אם בכלל יש טעם שנחוקק

חוק.



מה יעזור לי שאני אחוקק את החוק הטוב ביותר שלפיו מפגשים יהיו פסולים,

שלפיו על הזדהות לא תהיה חסינות, שאנחנו נוכל לעשות הכל, אבל בסופו של דבר היועץ

המשפטי לממשלה יגיד שהמדיניות שלו היא לא לתבוע.

די ליבאי;

חבר-הכנסת איתן, למה אתה חושב כך ולמה אתה אומר זאת? אם יהיה חוק שאוסר

החלטית דבר מסויים - חזקה על היועץ המשפטי לממשלה שיורה להפעיל את החוק.

מי איתן;

אם החזקה הזאת קיימת לגבי אותו חוק שיהיה, אני שואל: למה החזקה הזאת לא

קיימת לגבי החוק הקיים היום? עו"ד דרוויש נאצר כתב מסמך מזעזע שמביע הזדהות עם

אש"ף בצורה גלויה ביותר, קורא למבצעי הרצח בבית-הדסה גיבורים, משבח ומהלל, זו

בעצם חוברת גיוס לאש"ף, מטרתו לעורר אהדה על-מנת שהנוער יצטרף לענין הזה - וזאת

עבירה על סעיף 4 לפקודה למניעת טרור - להזכירכם שכאשר חבר-הכנסת מאיר כהנא שיבח

את מעשה הירי וקרא גיבור לאותו אדם שירה באוטובוס בחברון, היועץ המשפטי לממשלה,

לפי אותו סעיף, הורה למשטרה לפתוח בחקירה ואפילו רמז כאן שאולי נצטרך להידרש

לענין הזה.

די ליבאי;

העברת זאת ליועץ המשפטי לממשלה?

מי איתן;

כן, העברתי זאת ליועץ המשפטי לממשלה ב-24.12.84. זאת רק דוגמה אחת. יש לי

דוגמאות רבות.

בעתון "ז'רוסלם פוסט" התפרסם מאמר שכתוב שם בפירוש; אנחנו צריכים לתבל

בדרכים, לחבל במקומות העבודה, לבצע פעולות - הוא משבח שם את הטרור.

חברת-הכנסת גאולה כהן אמרה שהיא כבר העלתה זאת בפני. אמרתי לה שזה נכון.

גם השבתי לה. אני רק אומר: זה לא עוזר שאני משיב. הדברים חוזרים על עצמם כל

הזמן.

מי איתן;

אני לא העליתי. אני אעלה את כל הטענות ונשמע את התשובה.

יש תהליך של הידרדרות. "כולנו פדאין, בדגל פלשתין, בטכס לפאהד קוואסמה".

גי כהן;

הגשתי תלונה למשטרה. זה עכשיו בחקירה.

יי זמיר;

חבר-הכנסת איתן, בשביל מה אתה מעלה זאת? מה אתה רוצה לומר?

אגיד לך בשביל מה. כאשר אני מצלצל ליועץ המשפטי של מדינת ישדאל ואומר לו:

דיברתי עם המשטרה. זו לא עצרת. אתה יודע ואני יודע שעצרת לזכרון קוואסמה היא לא

עצרת של המשפחה ולא עצרת אבל, זאת עצרת פוליטית שיש בה הזדהות עם מנהיג ארגון

מחבלים. זאת עבירה על הפקודה למניעת טרור. תן הוראה למשטרה - הס רק מחכים

שתגיד להם לא לקיים והם לא יקיימו את העצרת, כי זאת תהיה עבירה. האם עצרת

להזדהות עם מנהיג ארגון טרור, לא עצרת זכרון של המשפחה, אלא עצרת אליה מזמנים

נזדהה עם דדכו, עם דרכו של אותו אדם שהטיף לטרור, אותו

אדם שנבחר על-ידי ממשלת אש"ף להיות המבצע של החלטות ועידת רבת-עמון שאמרו בין

השאר לזרוע טרור. הוא היה אחד המופקדים על הענין. כאן עורכים עצרת לזכרו, עצרת

פוליטית. בימי בן-גוריון אני בטוח שדבר כזה לא היה קורה, במאה אחוז. זה בין

השאר בעיות שלנו.

די ליבאי;

מה עומד על סדר היום? האם על סדר היום מונח נושא עבודתו של היועץ המשפטי

לממשלה?

מי איתן;

לא. על סדר היום ההערה של חבר-הכנסת ליבאי שאמר שחזקה על היועץ המשפטי

לממשלה שאם יהיה חוק הוא יפעיל את החוק. את החזקה הזאת אני רוצה לברר עם היועץ

המשפטי לממשלה. אם יש לו מדיניות מראש - - -

י י זמיר;

חבר-הכנסת איתן, הסברתי לך את הדברים האלה בטלפון. האם אני מדבר אל הקיר?

לא. אמרת לי שאולי זה לא יעבור במבחן בג"צ.

י י זמיר;

אמרתי לך הרבה יותר מזה. אני מצטער מאוד, נטלת לעצמך חירות ביום שישי

בערב, בשעה מאוד מאוחרת, לטלפן אלי. הקדשתי לך שעה שלמה בטלפון. הסברתי לך את

הכל. כאילו שלא הסברתי שום דבר. אני מאוד מצטער.

מי איתן;

אני מאוד מודה על האדיבות.

אני גם מצטער מאוד שלמחרת - גם לא אמרת לי - הדברים כולם היו באמצעי

התקשורת בצורה המסולפת ביותר שיש. החלטתי שאני לא אדבר איתך יותר בטלפון. אתה

רוצה ממני משהו - תכתוב אלי.

מי איתן;

אני רוצה להשיב על כך. אמרתי שהיתה שיוזה והסברת לי דברים בטלפון. אולי

אני קשה תפישה. את אותה שעה שאתה עשית מאוחר בלילה גם אני עשיתי מאוחר בלילה לא

למען עצמי אלא למען תפקידי הציבורי. כר שאני חס על זמנך כמו שאני חס על זמני.

אחרי השעה הזאת שהקדשת לי בטלפון אני עוד פעלתי שעות רבות נוספות.

אחרי השיחה בינינו אתה לא צריך - בלי לומר לי - א. לצאת בהודעה לכלי

התקשורת. ב. למסור את השיחה שלנו בצורה מסולפת. אתה המקור היחיד שמסר זאת

לאמצעי התקשורת. כל אמצעי התקשורת מסרו את הדברים האלה כאילו הדבר הזה נעשה

בחסותי ובאישורי. הם לא שמעו את הדברים מפי.

מי איתן;

אני רוצה להבהיר בקשר לנושא של אמצעי התקשורת. חס-וחלילה, להיפך, הדגשתי

בעניו הזה שהאירוע הזה נעשה והמשטרה קבעה שמאחר וזה מקום סגור לא צריך היה

להוציא רשיון. אבל הדגשתי שאתה לא רצית להתערב. אני חושב שזה הנושא המרכזי

והוא ראוי לוויכוח ציבורי.

יי זמיר;

זה נכון, אבל היו דברים נוספים שנאמרו שם שהיו מאוד- לא מדוייקים והם לא

יצאו ממני.

מי איתן;

אני לא אחראי למה שאומרים אמצעי התקשורת.

יי זמיר;

איר השיחה שלנו יצאה לאמצעי התקשורת?

תי טובי;

זה בכלל לא שייר לנושא.

מי איתן;

זה שייר מאוד. אני מבקש לברר את הדברים לגופם. כל מר; שאנחנו כרגע דיברנו

בינינו - אני מוכן גם להעביר לך אחר-כך, זה לא צריך לעניין את הוועדה. מה שכן

צריר לעניין את הוועדה הוא; מה היו שיקוליך לא להתערב ולאפשר קיום עצרת הזדהות

לזכרו של מנהיג ארגון מחבלים, אחד הבולטים, מעשה שהוא עבירה על הפקודה למניעת

טרור.

אמרתי לר. אולי תסביר לוועדה מה אמרתי לר. זה לא שלא דיברנו.

מי איתן;

אמרת שאני מצטט לא נכון את דבריר. יש לר הזדמנות, בבקשה תאמר את הדברים.

יי זמיר;

לא אמרת באמצעי התקשורת מה היתה התשובה שלי.

מי איתן;

לגבי אמצעי התקשורת אני מוכן להבהיר לר: אני מתנהג בענין הזה ביושר, אני לא

מסלף דברים. אני מוכן להיות חשוף לביקורת ולוויכוח הוגן. אם אתה חושב שפגעתי

בענין - אני מוכן לעשות אתר בירור בצד, זה באמת לא ענין של הוועדה, ואראה לר

בכתובים מה אני הוצאתי לאמצעי התקשורת. אני לא אחראי למה שהם עושים עם הדברים.



זה פוגע בי, פוגע בך, פוגע בכולנו. אנחנו יודעים זאת טוב מאוד. אבל זה לא

רלבנטי.

רלבנטית המדיניות שלך שבה אתה באיזה שהוא מקום מקל ראש, אולי מתוך חוסר

עירנות מספקת, לבעיה ולמשמעותה. אני לא בא בטענות רק אליך. אתה אחד מאלה שאני

בא אליהם בטענות. אם שר בממשלת ישראל יכול לומר על קוואסמה זכרונו-לברכה - מזל

שלא אמר זכר-צדיק-לברכה - אחר-כך היועץ המשפטי לממשלה אומר שאם יש עצרת כזאת אני

אולי לא יכול לפעול. שר המשפטים צריך לחכות כל כך הרבה זמן כדי ליזום הקיקה.

ואנחנו, הכנסת - וכאן אני בא גם בטענות אלינו - המוסד היחידי שיכול לטפל בנושא

החסינות, משאירים נושאים כמו בטחון המדינה, פגיעה בבטחון המדינה, עבירות על

הפקודה למניעת טרור, אני ראיתי במצע הבחירות של חבד-הכנסת כהנא שהוא מעודד טרור

נגד טרור ובית-המשפט-העליון אישר רשימה כזאת לכנסת. היום אפשר להגיד שזה לא

בגדר תפקידו של חבר-הכנסת כהנא לעודד טרור נגד טרור? לכן יש לנו חסינות. ואנחנו

משאירים את המצב כמות שהוא. לא בריא לחלוטין. וזה ועדת הכנסת. אני לא מצפה

שהרשות המבצעת תדרוש הסרת החסינות. אנחנו צריכים לטפל בזה. יש לי טענות גם

אלינו.

אבל כרגע מה שעומד על הפרק הוא השאלה המקדמית. כי אנחנו יכולים לתקן את

החוק, שר המשפטים יכול ליזום חקיקה, אבל אם היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר לא

יפעיל את החוק ותהיה לו מדיניות שבנושאים אלה הוא לא מגיש כתבי-אישום, כאילו לא

עשינו כלום. זאת צריכה להיות פעולה משולבת. לכן אתה פה על-מנת שנוכל לברר בכלל

אם יש טעם לצאת בתיקון החוק. או שנגיד נחכה עד שהממשלה תשנה את מדיניותה, או

שאנחנו נגיש הצעת אי אמון לממשלה, כי הממשלה סך הכל אחראית כלפינו ובמידה

מסויימת אחראית לפעילות שלך לא ב, 100%-אבל ב, 95%-נביע אי אמון בממשלה. אז נדע

מה מדיניותכם.

כל זמן שאתה לא מודיע לנ ו את מדיניותך בענין הזה - לדעתי, אין טעם להמשיך

הלאה בדיבורים על הצעות חוק וכוי, כי אין בזה פתרון. כדאי שנקיים את הבירור

הזה. לגבי שאר המקרים אני לא רוצה כעת להרחיב את הדיבור. יש לי דוגמאות נוספות,

רובן אצלך, כי אלה העתקים שאני קיבלתי מפניות שהיו אליך, לא אחת, לא שתיים, לא

שלוש, ובכולן לא נעשה דבר.

אני מבקש להעיר ששאלת ההיקף של חוק העונשין בנושא פגישות עם אוייב ושאלת

מדיניות היועץ המשפטי לממשלה בשאלות האלה הן לא ענין של ועדה זו אלא של ועדת

החוקה, חוק ומשפט.

"הגבלת חסינות חברי הכנסת בנושאים של פגיעה בבטחון

המדינה". כאשר בנושאים האלה גם קיימת הצעת חוק מפורשת של חברת-הכנסת גאולה כהן

שבאה לתקן את סעיף 1 לחוק החסינות. ההצעה אומרת: חסינותו של חבר הכנסת לפי סעיף

זה לא תעמוד לו לגבי מעשים מחוץ לכנסת המהווים עבירה על פרק ז' בחוק העונשין או

על פקודת מניעת טרור. כלומר, השאלה העומדת על סדר יומה של הוועדה היא באיזו

מידה יש מקום שהוראות חוק העונשין הנוגעות לעבירות על בטחון המדינה לא תיכללנה

בתוך החסינות, אלא תוצאנה מתחום החטינות. זאת השאלה ולא הדברים שעד עכשיו

נדונו.

על זה באה הערה שזה היה צריך להיות אגב דיון בהצעת החוק של חברת-הכנסת

גאולה כהן. כך זה היה אפקטיבי. כל דבר צריך לעלות בהקשר הנכון. זה הכל. ראוי

להיזקק לזה, אבל בבקשה שזה יעבור לפי פרוצדורה רגילה, דרך המליאה, בקריאה

טרומית, יובא לוועדה זו או אחרת ונדון בנושא.

זה לא חייב לעבור קריאה טרומית, כי בסמכות ועדת הכנסת להביא כוועדה לקריאה

ראשונה חוקים הנוגעים לחסינות חברי הכנסת.

בבקשה. לא זה מה שעומד על סדר יומנו.

הנושא עומד על סדר היום והוא יהיה על סדר היום. אני מציע לא להתווכח על

זה. הנושא קיים בסדר היום וכבר חלק מהדיון בפנים. אני מציע להתייחס לגופו של

עניו. הנושא גם עלה בישיבה הקודמת. מדוע לחזור לנושא הזה? כל אחד רשאי להביע

את דעתו, נסכם את הדיון ובזה נסיים.

ג י כהן;

אני לא רוצה להתייחס עכשיו לחוק שהגשתי כאן. בעקבות הדיון על הסרת חסינותו

של חבר-הכנסת כהנא, גם חבר-הכנסת שריד וגם חבר כנסת נוסף הגישו תיקונים לחוק

החסינות ברוח הדיון שהתקיים בוועדה. הצעות התיקון הוגשו לוועדה מתוך הנחה שגם

הוועדה יכולה להעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה. זה חוק שאני אנסה להעביר

אותו אם לא על-ידי הוועדה - על-ידי מליאת הכנסת. זה באמת רלבנטי מאוד לחברי

הכנסת.

אני רוצה לדבר על החוק יקיים. לגזענות שלי הן קודם כל לשר המשפטים. ראיתי

את שר המשפטים במליאה עומד וטוען קשות כלפי מצב שבו אנשים מנהלים מדיניות חוץ,

חברי כנסת לא מוסמכים לכך על-ידי הממשלה, ושצריך לתקן את החוק. שר המשפטים יכול

היה להגיש גם אז את החוק הזה. לא עכשיו התעוררה הבעיה. אנחנו עוררנו אותה -

לפחות אני - פעמים רבות גם כאשר היתה ממשלת הליכוד ודרשנו יישום החוק ותיקון

החוק. הוא אמר שיש פרשנויות שונות ותיכף ניגע בפרשנויות. בבקשה, תיזום חוק

בהיר, פשוט, חד-משמעי, שאי-אפשר לתת לו מרחב תמרון. אתה נותן מרחב תמרון -

היועץ המשפטי לממשלה משתמש במרחב התמרון שלו, לפי הבנתו. אתה יכול לטעון

להגנתו, אתה יכול לדרוש לפטר כל פקיד, ודאי בדרגת יועץ, אתה יכול לטעון שהוא לא

ממלא את תפקידו, יש לו מגמות. זה לגיטימי שכל אחד יעשה זאת.

אבל אם החוק נותן מרחב תמרון לפרשנות שלו - היועץ המשפטי לממשלה מפרש את

החוק כפי שהוא מבין.

ד' ליבאי;

הוא מפרש אותו בהתאם להלכות של בית-המשפט-העליון, בהתאם לפסיקה, לא בשרירות

לב.

גי כהן;

בסדר. בוודאי. כמעט לכל חוק יש מרחב תמרון לשופט לפרש את החוק על-פי כל

מיני דברים וגם על-פי הבנתו.

חבר-הכנסת איתן, אמרתי לך גם אז כאשר העלית את הנושא הזה בכנסת, שאני חושבת

שהבעיה העיקרית היא לא היועץ המשפטי לממשלה, אלא הממשלה. היום - שר המשפטים

והממשלה.

אנחנו הגשנו הצעת חוק ברוח הזאת לפני חודש ימים. העלה אותה חבר-הכנסת יובל

נאמן בכנסת. אז נתבקשנו על-ידי שר המשפטים להסכים שהצעת החוק לא תידון היום

ושר המשפטים מתכונן לשנות את החוק או להגיש הצעת חוק ברוח הזאת שאני עכשיו אציע

אותה וגם הצענו אותה בכנסת.



הבעיה שלי היא מעבר לענין של הפקודה למניעת טרור. גם בפקודה למניעת טרור

יש דברים שהם באמת חד-משמעיים. למשל, דבר פשוט: נשיאת דגל. תמונות של ערפאת.

הזדהות פשוטה שפה אי-אפשר להתווכח. אם התמונה היא של ערפאת או של מישהו הדומה

לערפאת; או אם הדגל הזה עם צבעים או בלי צבעים. יש עונשים שבאמת אי-אפשר

להווכח עליהם. אפשר לומר שכל החוק ההוא היה חסר שיור. הוא לא צריד היה להיכנס

לפרטים האלה. הוא אמר דברים מפורשים.

כאשד מוגשות תלונות בענין הזה - אני באמת הגשתי תלונה למשטרה - שפשוט יחקרו

נושא אחד. יש שם כמה דברים המתייחסים לכל האחרים וזאת כבר בעיה רחבה יותר של מה

שנקדא חסינות של חבר כנסת, או לא.

נכון, אתה צודק, היו תקופות, זה ענין של אווירה. כולנו חיים באווירה

מסויימת. זאת הצרה. עמדות פוליטיות משפיעות על עמדות בטחוניות. אין ספק בעניו

הזה. יש אי אמון גדול בכל מיני טאבו בטחוניים. ראינו זאת גם ב"כותרת ראשית".

הוא לא היה מעז לעשות זאת לולא ידע שהוא יכול לעשות זאת, הכל מותר, הכל פרוץ

ושום דבר לא יקרה. אין ספק שזה לא היה קורה אז, אבל היום, באווירה הקיימת, זה

קורה.

הגשתי תלונה על דבר קונקרטי שממש נוגד את החוק. נראה מה המשטרה תעשה עם

התלונה הזאת.

זו כבר תלונה עשירית.

ג י כהו;

נכון. אני חושבת שהיו דברים שגם על-פי הפקודה למניעת טרור חייבו הגשת

תלונה. היו פעמים רבות שהגשתם כתב-אישום נגד אנשים בנושאים האלה והיו מקרים שלא

הגשתם כתב אישום. קיבלתי תשובה לפחות על שני מקרים שהגשתי. אני יודעת שאליקים

העצנ י ואחרים מתרעמים שלא קיבלו תשובה על דברים רבים שהגישו.

יי זמיר;

אנ י חושב שזה לא נכון.

אני מציינת זאת כי כך נאמר לי בפירוש. כאשר לא מגישים כתב אישום על דברים

קונקרטיים, באופו לגיטימי האדם חושש שיש מין פרשנות שהיא לדעתנו מעוותת או לא

נכונה ואז מדחיבים אותה. וכר הפירצה של אי האמון הולכת ומתרוזבת.

לכן, בענין הפקודה למניעת טרור יש מקרים רבים שהם כביכול על הסף ותמיד

הפדשנות היא לקולא, גם כאשר יש דברים שהם על הסף, ההרגשה היא שהפרשנות היא

לקולא, בגלל האווירה.

האצבע שלי - גם כחברת כנסת שמחוקקת חוקים - צריכה להיות כלפי מי שאחראי על

הגשת חוקים, גם כלפי חברי הכנסת שצריכים לנסות ולהגיש יותר חוקים שיעברו או לא

יעברו וגם כלפי הממשלה.

אני רוצה להתייחס לנושא שמטריד אותי מאוד - לכן אמרתי שדי בחוק הקיים, מלבד

ענין הפקודה למניעת טרור - והוא המלים; "אלא אם כן פגע בבטחון המדינה". גם על

פניו, כאשר נאמר; אלא אם כן פגע בבטחון המדינה, זה לא עניו לשוטר, אלא לשופט.

לא המשטרה צריכה לחקור אם הפגישה פגעה בבטחון המדינה. מה גם שנושא הבטחון אצלנו

הוא נושא הרבה יותר רחב ממה שאתה יכול לתאר לך שזה מסתיים בנושא מודיעיני, או

בנושא של נשק, או בנושא צבאי כלשהו.



נכון, אין לי ספק שחברי הכנסת מיערי ופלד הלכו לפגישה לא עם פצצות, לא עם

מפות ולא עם סודות בטחוניים ולא מסרו לעדפאת את הדבדים האלה. לכן המשטדה יכולה

לחקוד אותם אלף פעמים והיא לא תמצא כלום, ובצדק.

אבל לפדשנות של אלוף במילואים יש חשיבות מסויימת.

גי כהן;

אני בטוחה שהוא לא פידש בשום פדשנות את הגבולות של מדינת ישדאל. על כל

פנים אין לי ספק שלא זאת הבעיה. בטחון מדינת ישראל קשור בפירוש בכל הנושא של

לגיטימציה לאוייב, של הורדת המוראל, אלה דבדים הקשודים לבטחון מדינת ישראל. אתה

אומר שאתה לא יכול לפרש זאת - אז תן לשופט לפרש זאת. השופט יביא כעדים לא רק

אנשים שמבינים באקדחים, ולא רק אנשים שמבינים במפות, הוא יזמן כעדים אנשי צבא

ואנשי מודיעין שיכולים לומר שאם אתה נפגש עם האוייב, על-ידי עצם המגע איתר אתה

נותן לו לגיטימציה. אתה לא מנופף בדגל, אבל ערפאת בעצמו הוא דגל במובן הזה, אז

אתה פוגע במוראל של מדינת ישראל, בבטחון שלה.

טוב שאת לא היועצת המשפטית של מדינת ישראל.

גי כהן;

אני לא מחכה למינוי ממך ליועץ משפטי לממשלה.

מדוע בכלל אסור להיפגש עם אוייב וגם לא למסור לו כלום? אחרת יגידו שמותר

להיפגש עם כל אוייב, רק אל תמסור לו מפות, רק אל תמסור לו נשק. אבל כל המגע הזה

אסור. מפני שעצם הפגישה הזאת, ביודעין - אני לא מתייחסת לפגישה שלא ביודעין,

אמר פה חבר-הכנסת אמיר בפעם הקודמת שהם ישבו בוועדה והוא לא ידע שהוא לווזץ ידו

של איש אש"ף, לכן החוק מדבר על "ביודעין" - זאת פגיעה בבטחון המדינה. בפרט

במדינה האומרת שכל הבטחון שלה הוא בנשק הסודי שלה, במוטיבציה. יש לנו באמת מצב

מיוחד במדינה הזאת.

החוק לא אמר שהבטחון רק קשור וזהה לכל הדברים האלה שאתה יכול למדוד אותם

ולשקול אותם ולספור אותם. אלה הם דברים הקשורים במושג הבטחון של מדינת ישראל

שהוא מיוחד. הוא לא כל כך מיוחד, בכל מדינה זה כך. בגדמניה הלורד האו האו שידר

מגרמניה לאנגליה. הוא רק שידר. מה הוא עשה? הוא אמר את דעותיו. אכל מה היה

גורלו?

ואורי אבנרי שידור מבירות לישראל בזמן מצור.

גי כהן;

אם מין אייכמן כזה היה מסתובב בשטחים, בלי שום נשק ביד, רק היה אומר את

דעתו? אנחנו לא יכולים לעשות גבולות לבטחון.

על הפגישה של אורי אבנרי נאמר שהיא היתה לצורך עתונאי. זאת אומרת, שהפגישה

עצמה לא היתה בסדר, אלא אם כן היתה לצורך עתונאי. לצורך מה התקיימה הפגישה של

חברי הכנסת מיערי ופלד? אז אמרו שגם כן לא ברור מדוע לצורך כתבה עתונאית היה

צריך אורי אבנרי להתחבק עם המרואיין שלו ולהתנשק אתו. גם אני הייתי עתונאית.

נכון שנאמר כך, אבל זה לא היה ההסבר. אני מוכן לומר מה היה ההסבר.

מעבר לענין הזה ובלי שייכות לעניו של אורי אבנרי - וזה עוד היה בזמן מלחמה

- יש מין דבר כזה, אם כבר יש פירצה, יש מין מגמה פסיכולוגית טבעית. היה תקדים,

היתה פירצה - היא מתרחבת. במקום לסתום את הפירצה הזאת ולתקן את השגיאה שנעשתה,

להיפך, היא הופכת להיות לתקדים.

לדעתי, שני חברי הכנסת - וכל מי שנפגש עם ערפאת - פגע בבסחון המדינה על-פי

החוק הקיים. אלא אם כן השופט יקבע אחרת. לא שוטר, אלא שופט. אני בשום פנים

ואופן לא יכולה לקבל ולאף אחד אין הרשות לסייג את הנושא של הבטחון. בשום מקום

בחוק לא כתוב שפגיעה בבטחון המדינה זה אי, בי, גי; ו-די - לא. זה צריך להיות

בשיפוטו של השופט, שיקבע באיזו מידה היתה פגיעה בבטחון המדינה.

לכן זה היה צריך להגיע לידיעת השופט. יכול להיות שהשופט היה מחליט, למרות

זאת, שהפגישה לא פגעה בבטחון המדינה. אבל, לדעתי, על-פי החוק הקיים הענין היה

צריך ללכת למשפט. אני חושבת שבחוק שאנחנו מציעים לא יהיה בכלל הנושא של בטחון

המדינה. אתה לא יכול להיפגש עם האוייב אלא באישור המוסדות המוסמכים. אם לובה

אליאב נשלח להיפגש בקשר לנעדרים - זה באישור מוסדות המדינה. לשלטונות המדינה

מותר לעשות הכל.

אם לא יודעים בדיוק מה זה הבטחון וזה גורם לבעיות כמו שזה גורם - צריך

אלא אם כן באישור מוסדות המדינה. זה מה שאנחנו הצענו לכנסת. אמר לנו שר

המשפטים שהוא הולך בכיוון הזה. אני מקווה שבאמת החוק יוחק כך. אבל גם היום אין

לנו זכות לצמצם את הפירוש של פגיעה בבטחון המדינה. למה לעשות זאת. אם כבר - יש

לכו לשופט והוא יחליט.

לכן אני חושבת שגם היום, עד שהחוק יתוקן, צריך לראות באנשים הנפגשים עם

האוייב כעוברים על הסעיף הזה, אלא אם כן יזוכו על-ידי בית-המשפט.

בענין הזה של החסינות שהם זוכים לה, אני בפירוש רוצה להגיש את החוק הזה.

אם הוועדה לא תאמץ את הצעת החוק ולא תדון בה - אני מוכנה להגיש אותה למליאת

הכנסת.

בוודאי שהוועדה תדון בהצעת החוק לכשתוגש.

בהזדמנות זאת שהיועץ המשפטי לממשלה נוכח כאן אני מבקשת לפנות אליו בנושא של

חברי הכנסת מיערי ופלד. נוסף לכל, שלחתי אליכם - אני מתארת לעצמי שקיבלתם -

דרישה להסיר חסינותם, על כל פנים להעמידם לדין בגלל הפצת מסמך בכנסת שאומר

שחיסול מתנחלים איננו רצח. אני רואה בזאת בוודאי הסתה לרצח. זה מכתב שנשלח

על-ידי גדעון ספירו והוא הופץ פה כמסמך.

זה באמת לא נושא הדיון.

לא קיבלתי את המכתב.

ככל שמתקדם הדיון אני פחות מבין למה הוא מתקיים כאן ובצורה כזאת. אנוזנו לא

מדברים היום במפורש על איזו שהיא תלונה או איזה שהוא נושא הקשור בשני חברי

הכנסת מיערי ופלד. אנרונו לא עוסקים באיזה שהוא נושא הקשור ישירות בהאשמה של שני

חברי הכנסת. הנושא על סדר היום הוא הגבלת חסינות וזברי הכנסת בנושאים של פגיעה

בבטחון המדינה. שמענו את ההסבר של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שהנושא נמצא

בחקירה. כל זמן שחוקרים אין לנו מה לעשות פרס לבקשה שהחקירה תהיה מהירה.

יתר הדברים היו ביקורת על מדיניות היועץ המשפטי לממשלה. ברצוני לציין

שהכנסת הורידה מסדר יומה - לפי הצעת שר המשפטים - את הצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן

בנושא מדיניות היועץ המשפטי לממשלה בענין העמדה למשפט.

מי איתן;

שר המשפטים ביקש ממני להסתפק בדבריו ואני הסכמתי. זו לא הורדה מסדר-היום.

תדייק בעובדות.

ברגע שהסכמת להסתפק בדברי השר - ההצעה הורדה מסדר-היום של הכנסת והיא לא

קיימת. הקשבתי קשב רב לדיון. שר המשפטים אמר שלא ייתכן לקיים דיון על מדיניות

היועץ המשפטי לממשלה. שר המשפטים אמר שהממשלה בודקת אפשרות להגיש הצעת חוק

בנושא. כאשר תוגש הצעת החוק נוכל לדון בנושא בוועדה המתאימה. אם הצעת החוק תהיה

בנושא מדיניות היועץ המשפטי לממשלה - הצעת החוק לא תידון בוועדת הכנסת. ועדת

הכנסת מוסמכת לדון רק בנושא חסינות חברי הכנסת. בסמכויות ועדת הכנסת כפי

שמופיעות בתקנון הכנסת אין שום דבר מנושא סמכויותיו ומעמדו של היועץ המשפטי

לממשלה או של שר המשפטים. ועדת הכנסת צריכה להקפיד לא פחות ואולי יותר מוועדות

אחרות על חלוקת התפקידים והסמכויות בין הוועדות ראשונות. אם יש ביקורת על

מדיניות היועץ המשפטי לממשלה - למה הוא לא מפעיל כך או אחרת את החוק - הנושא לא

שייר לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת מוסמכת לקבוע את הסמכויות של ועדות הכנסת. שום

דבר מסמכויותיו הרבות של היועץ המשפטי לממשלה או של שר המשפטים לא שייר לוועדה

הזאת. מה פתאום דנים בדבר?

היו"ר מ' רייסר;

הגבלת חסינות חברי הכנסת בנושאים של פגיעה בבטחון המדינה.

לדעת כולם נושא זה הוא בסמכות ועדת הכנסת. מה שחברי הוועדה אומרים - זה על

אחריותם האישית של חברי הכנסת.

כולנו אנשים מבוגרים וכל אחד מדבר על אחריותו האישית בייחוד כשיש לו חסינות

ואז האחריות האישית לא מסכנת אותו. אנחנו מדברים כאן בסופו של דבר על המדיניות

של היועץ המשפטי לממשלה. אם היו מדברים על הסרת החסינות - זה דבר אחר. אילו

היו מדברים על דיון בנושאים האלה של הגבלת החסינות - בבקשה, זה בהחלט לגיטימי

לדון ואולי הגיע הזמן לדון בנושא הגבלת החסינות. אבל נושא מדיניות היועץ המשפטי

לממשלה בכלל לא שייר ליתר הנושאים שאנחנו דנים עליהם. אם היועץ המשפטי לממשלה

יאמר: בדקתי את נושא הפגישה, קיבלתי דיווח ויש מקום להסיר את החסינות של חברי

הכנסת שנפגשו עם ערפאת - יש מקום לדון בנושא בוועדת הכנסת. אם תוגש הצעת חוק של

חברת-הכנסת גאולה כהן או של מישהו אחר שתדון בצמצום הרוטינות - אז יש מקום לדון

בנושא בוועדת הכנסת. מה שעשינו כאן הוא שדרר אגב העלנו נושאים שהמליאה באופן

מפורש אמרה לנו לא לדון בהם. גם אם רוצים להביע דעה, אני לא מבין את חברת-הכנסת

גאולה כהן, אם יש לה בעיה עם היועץ המשפסי לממשלה והיא רוצה לתקוף את המדיניות

שלו - בעוד שעה יש ישיבה בחדר הסמור ושם יש מקום לדון בכר.

הבאתי בפני היועץ המשפטי לממשלה את הפרשנות שלי על נושא הבטחון כדי לשמוע

דברים מפיו בקשר להסרת החסינות.

נושא הבטחון בוודאי לא שייך לשולחן הזה. אנחנו לא מדברים על הסרת החסינות.

הדיון היום הוא דיון כללי.

יי זמיר;

אני לא מבין מה אתם מציעים.

היועץ המשפטי לממשלה הסביר את המדיניות של החקירה. הוא לא אמר שנשלמה

החקירה. כל הוויכוח צריך להתקיים אם וכאשר יתברר שאכן יש חומר להסרת החסינות

ואז אפשר לדון אם להסיר או לא להסיר את חסינות חברי הכנסת. מה שנעשה היום זה

חלקי, זה לא שייר לשום נושא ספציפי ואני לא חושב שזה תרם לאיזו שהיא הבנה בין

חברי הכנסת. מה צריך להיעשות ואיך צריך להגדיר, לא את בטחון המדינה ולא את

החסינות, כי זה דו שיח בין חירשים. אם באמת רוצים לקדם דיון מה צריך להיות מעמדו

של וזבר הכנסת ומה צריכים להיות המקרים בהם אפשר לטפל - שאנחנו לא נדון היום.

כאשר תסתיים החקירה אנחנו יכולים להתייחס גם לבעיה הזאת של הסרת החסינות.

באשר לשאלה הכללית העקרונית, באילו מקרים צרי להסיר, ללא כל קשר למקרים

האלה, אם תובא לפנינו הצעה, נתייחס אליה, נדון בה, תהיה לי עמדה ברורה

וחד-משמעית בענין הזה, שדברים כאלה לא צריכים לנגוע בחסינות. אבל יהיה מקום

לוויכוח. היום יש קרב מוקדם שאני לא יודע איזו מטרה הוא משרת חוץ מהנסיון ללחוץ

על היועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו שז-עתנו - אלה שכך חושבים - איננה נוחה

מהמדיניות שהוא ביצע עד עכשיו בתחומים שבכלל לא נוגעים לנו היום. כמו למשל כל

העניינים האלה של הסתה שבוודאי לא שייכים לשולחן הזה. אני לא יודע למה

חבר-הכנסת איתן העלה את הנושא הזה.

לכן אני מציע להסתפק במה שנאמר עד עכשיו ולסגור את הדיון בנושא הזה עד אטד

יהיה חומר קונקרטי לפנינו, כי אנחנו סתם מבזים את עצמנו.

ת' טובי;

במיוחד אחרי מהלך הדיון אני משוכנע שנעשתה שגיאה בהעלאת הנושא לדיון כפי

שהועלה, כי ביסודו של דבר זהו דיון פוליטי, לא דיון משפטי, לא דיון המבוסס על

עובדות או עניינים קורנקרטיים המובאים בפני הוועדה על התנהגות חבר כנסת זה או

חבר כנסת אחר. נושא הפגישות של חברי כנסת עם חברי אש"ף הוא לא דבר חדש - זהו

מהלך פוליטי מובהק. אי-אפשר להתעלם מן האופי הזה של העלאת הנושא. כיום אש"ף

רוכש - כנציגו של העם הפלשתיני - יותר ויותר עמדה פוליטית בזכות הסדר שלום ואת

זה אתם רוצים למנוע. לכן מעלים את הנושא הזה של פגיעה בבטחון של אנשי ציבור, של

חברי כנסת שנפגשים עם נציגי אש"ף, לצורך עידוד בנין השלום - וזה הדבר העיקרי

שאלה שהעלו את הנושא מפחדים ממנו - הופכים אותו לנושא של הורדת חסינות ופגיעה

בבטחון המדינה. אין לנושא זה כל קשר עם משפט וחוק ובטחון המדינה.

אני מעז לומר שזאת נקמתו של חבר-הכנסת כהנא. שמענו את האיומים האלה עוד

כאשר היה הדיון על הסרת חסינותו של חבר-הכנסת כהנא. עכשיו זוהי נקמתו של

חבר-הכנסת כהנא בידי אלה שאז הגנו על חבר-הכנסת כהנא.

כל ההתקפה על היועץ המשפטי לממשלה, מאז שהעלה זאת חבר-הכנסת מיכאל איתן

בכנסת, היא המשך להתקפה הזאת, המשך לדיון ההוא. מפעילים לוזץ ואפילו טרור פוליטי

על היועץ המשפטי לממשלה לפעול בניגוד לחוק. אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה

ישקול בנושאים האלה כפי ששקל בעבר ולא ייכנע ללחצים ולטרור פוליטי.



חבר-הכנסת איתן, הכנסת הסירה מעל סדר יומה את הצעתך. בכך שאתה הסתפקת

בתשובת יושר - ההצעה הוסרה מסדר יומה של הכנסת. הסתפקות בתשובת השר והורדה מסדר

היום של הכנסת הם היינו הר. חבר-הכנסת איתן רוצה להעלות את הנושא מחדש דרך הדלת

האחרורית, לאחר שהנושא הוסר מסדר יומה של הכנסת - זכותך, אבל יש גם הגיון ויש גם

צורת כיבוד למהלכי העבודה הסדירה של הכנסת.

חברת הכנסת גאולה כהן וחבריה יכולים לפרש את חוק בטחון המדינה כפי שהם

מבינים, אבל אילו היועץ המשפטי לממשלה היה נוהג לפי הפידושים שלכם ולפי העצות

והלחצים שלכם - היה זה רמיסת החוק והמשפט במדינת ישראל. כי אתם לפי השקפתכם

ועצתכם רוצים על-פי פירושים אלה או אחרים של בטחון המדינה להפוך את בתי המשפט

והיועץ המשפטי לממשלה למוסד אינקוויזיצי. לא פחות ולא יותר. כי איך אפשר לבוא

לבית-משפט - אני לא משפטן - בלי עובדות, בלי הסתמכות על דברים קונקרטיים

המוכיחים עבירה על חוק?

פגישה עם אוייב היא עבירה על בטחון המדינה.

לא. החוק אומר שזה לא נכון. את רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ירמוס את החוק

ויילר לבית המשפט ותאנסו גם באווירת לינץ' את בית-המשפט להיות בית משפט של

אינקוויזיציה אשר יוציא בנ יגור לכל החוקים פסקי-דין מעוותים. אני מקווה שלא

נגיע למצבים כאלה, אבל זה מה שאתם מבקשים. הלחץ שלכם יגרום לרמיסת החוק,

להתעלמות מהחוק, מצוויי החוק ומהעובדות. אי-אפשר להמשיך בלחץ הזה על בתי-המשפט

ועל היועץ המשפטי לממשלה.

הצעת החוק של חברת-הכנסת גאולה כהן לא עומדת בפני הוועדה. היא עומדת בפני

הכנסת. זכותה להעלות את הצעתה, יגיע תורה, הכנסת תתייחס לנושא. אנחנו לא דנים

בנושא הצעת החוק של חברת-הכנסת גאולה כהן. הנושא לא עלה על סדר יומה של הוועדה.

לכן אבקש לא להתייחס אליה.

אני מציע שהוועדה תסיים את דיוניה בנושא זה שנכפה עליה ונסתפק בחילופי

הדברים שהי ו.

אני רוצה להתייחס לגופו של ענין. יש מידה רבה של דמיון בין הדיון הזה לבין

הדיון העקרוני שקיימנו בנ ושא של חבר-הכנסת כהנא. הדמיון הוא בכך שאז דנו בסכנת

הגזענות אשר עליה היה קונסנסוס מלא והיום אנחנו דנים בסוגיית בטחון המדינה לעומת

חסינות, כאשר בנושא הזה לצערי הרב אין קונסנסוס מלא. אין זאת אומרת שהנושא לא

ראוי ולא חשוב לדון בו, לפחות לראות במה מסכימים ובמה לא מסכימים ולגבש עמדה,

אולי לגבש כלים, להציע וזקיקה, לא להציע חקיקה וכיוצא בזה.

לדעתי, הסכנה הגדולה של דמוקרטיה היא אזלת היד. אני רוצה לתאר לכם את

התחושה האישית שלי שהרגשתי כאשר צפיתי בטלוויזיה. אני מודה שזו תפיסה

סובייקטיבית שלי. מה ראיתי בטלוויזיה? היתה הודעה אחת בטלוויזיה שאמרה בערך כך:

נשיא המדינה יופיע וידבר בפרלמנט האירופי. נשיא הפרלמנט האירופי, הנציג הבלגי,

בשום פנים ואופן לא מוכן שיאסר ערפאת יופיע בפני מליאת הפרלמנט האירופי. הוא

נתון ללחצים של אש"ף. סיעת הירוקים בפרלמנט האירופי, לאות מחאה, תערוך לו

ולבא-כוחו ארוחת ערב חגיגית.



באותה מהדורה אנחנו שומעים ששני חברי כנסת ואחרים נוסעים להיפגש עם יאסר

מה צריך אותו גוי בלגי, שאין לו שום קשר לישראל,

להילחם את מלחמתה של ישראל? מה הוא צריך להגן על האינטרסים של ישראל כפי שמייצגת

אותה הממשלה החוקית שהיא מעוניינת שנשיא המרינה כן יופיע ושהאוייב שלנו לא יופיע

ולשמחתנו במצב המריני הנתון מצליחים גם להעביר זאת. מה שאולי לפני מבצע שלום

הגליל לא היו מצליחים לעשות זאת. אני מדבר בהערכות. אז יש חברי כנסת שבאותה

נשימה באים ונוטלים לגיטימציה למעשה אחר. אני חוזר ואומר: זוהי דעתי האישית,

סובייקטיבית לחלוטין. אני הרגשתי רע מאוד. אזלת יד מוחלטת של הדמוקרטיה.

הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה בחוק. אם על-פי החוק הקיים - אני לא משפטן

ואני בהחלט לא רוצה להתמודד בזירה שאינני בקיא בה - בנושאים האלה יש מצב שיכול

אדם שאיננו חבר כנסת להיפגש בזמן מלחמה, בזמן מצור עם האוייב הראשי, להתחבק איתו

ולאחר מכן להיפגש איתו שוב ועל זה המדינה עוברת בשקט, לפחות משהו משובש בחוק, או

במשהו אחר.

מה ההבדל בין פגישה בידיעת גורם מוסמך לבין פגישה שלא בידיעת גורם מוסמך? -

זה בדיוק ההבדל בין פושע לבין גיבור. הרי אותו חייל ההורג מחבל בלבנון, על סמך

פקודה שהוא קיבל - הוא גיבור-, אם באותו נשק הוא יהרוג למחרת מישהו בקרית-שמונה -

הוא פושע. זה כל ההבדל, את הדברים האלה מלמדים כ-א', בי בשיעורי האזרחות.

אני מברך את שר המשפטים על המגמה להגיש הצעת תיקון לחוק. אמנם לטעמי

באיחור, אבל נושא החקיקה הוא חשוב פה מאוד. דרך אגב, מגמה המוכיחה לפחות שהדאגה

של חבריי ושלי - כפי שבאה לידי ביטוי בדיון הזה ובדיון הקודם - לא תלושה

מהמציאות. הראיה, שהממשלה מגישה הצעת חוק בנושא הזה.

כפי שאמרתי קודם בדברי, לפחות תיאורטית, לאחר החקירה, יכול להיווצר מצב,

היפותטית, שיגיעו למסקנה שנעברה עבירה על החוק - יבואו וזברי הכנסת ויגירו: זה

התפקיד שלנו, אנחנו מייצגים רשימה מסויימת. אז היועץ המשפטי לממשלה, בגלל חוקי

החסינות לא יוכל להעמיד למשפט את חברי הכנסת שהשתתפו במפגש, ואילו חלק אחר של

המשתתפים במפגש כן להעמיד לדין. אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך. אם אנחנו

רוצים שתהיה האבחנה הזאת במקרים כאלה, או אם במקרה שהיועץ המשפטי לממשלה, לאחר

החקירה יגיע למסקנה שנעברה עבירה - כל חוקי החסינות, אם מדובר בפגיעה בבטחון

המדינה, לא יעמדו לחבר הכנסת. אני לא יודע אם זה אפשרי. לכן אני מעוניין בדיון

הזה. אם זה אפשרי היום מבחינת החוק - טוב. אם זה לא אפשרי - אני אהיה הראשון

שאנסה לשכנע שצריכים לשנות את החקיקה גם בנושא הזה.

אני רוצה להעיר הערה להיתממות של הדיון. הרי תמיד אנחנו דנים בעקבות אירוע

ספציפי. מתי נדרשים לדיון, כיצד נוצרים תקדימים, מתי בכלל אנחנו מתכנסים? - האם

לא על סמך אירוע ספציפי? קיימנו תריסר דיונים בפרשת חבר-הכנסת כהנא, בסופו של

דבר קיבלנו החלטה ארזת שהיתה מונחת על שולחן הווערה מהרגע הראשון. דנו באלף ואחד

היבטים של הנושא. לא היה שום קשר בין הנושאים שאנחנו דנו כאן לביו ומסמכויות

הפורמליות של ועדת הכנסת. דנו בנושא הגזענות, החינוך, שינוי וזקיקה - כל הדברים

האלה שייכים לכל מיני ועדות חוץ מוועדת הכנסת. עד כה היה בסדר לדון בנושאים

האלה. היו אז הליכים משפטיים נגד חבר-הכנסת כהנא. נדמה לי שגם היה בג"צ. היו

כאלה שאמרו שצריך לקבל החלטה לפני הבג"צ. כלומר, אלה שהיום אומרים: אל תפריעו,

אל תלחצו, אל תיצרו טרור פוליטי או דבר אחר - אז אמרו: עכשיו תיצרו עובדות שיהיה

לחץ. את זה אני לא מקבל. אם מותר היה לדון אז - מותר לדון היום.

ארגיש שמיצינו היטב את הדיון כאשר אבין את הסוגיה גם מההיבט המשפטי וגם

מההיבט הפוליטי. את ההיבט הפוליטי אני מבין היטב. בהחלט ראוי הציבור לדעת שיש

אנשים, יש סיעות בכנסת, שחושבים שהפרשנות לבטחון ישראל היא אי ויש החושבים בי

ואחרים החושבים גי. זה התפקיד שלנו, בין השאר, לא רק לחוקק, אלא גם לשמש במה

ציבורית. אני חושב שהסרת נושא כזה מסדר היום גם היא אקט פוליטי מובהק. על איזה

רקע? בבקשה, אני בעד שתהיה הצבעה בשלב מסויים של הדיון. לא איכפת לי לא לדון,

כן לדון, בעד הסרת חסינות בסוג הזה. זה מסר פוליטי מובהק. מתוך קולגיאליות

לחברי בקואליציה אציע להם לערוך דיונים סיעתיים.

ביקשתי רשות הדיבור כי בחלק הראשון למעשה ביקשתי לר1ביע את דעתי בזכות הצעה

שאמרה להפסיק את הדיון ולא הוספתי. מכיוון שהדיון התמשך אני רוצה להעיר הערות

קצרות ביותר בעקבות דבריס שנאמרו כאן.

למעשה בדברי יהיה הלק פוליטי וחלק משפטי. אני מסכים עם חבר-הכנסת טובי

שהדיון הזה במהותו הוא פוליטי. בוודאי. משתקפת כאן גישה פוליטית מפלגתית לנושא

שהוא היטב היטב במחלוקת מבחינה פוליטית. אומר את דעתי האישית. לא התקיים אצלנו

דיון סיעתי על השאלה אם מותר להיפגש או אסור מבחינה פוליטית היום להיפגש עם אנשי

אש"ף, מי ייפגש איתם, מתי ולאילו צרכים.

דעתי האישית היא שאין זה רצוי שאנשים מישראל יטלו יזמות פרטיות להיפגש עם

יאסר ערפאת. בשביל זה אני מייצג בכנסת את המערך, או את תנועת העבודה. תנועת

העבודה, כפי שאנ י יודע, איננה בעד מדינה פלשתינאית. זה נובע מהקו שלי. בזה

אמרתי את גישתי. אם מישהו היה רוצה להתחשב בדעתי הייתי אומר: אל תצא להיפגש עם

יאסר ערפאת אלא אם כן אתה ממלא שליתות על דעת הגורמים המוסמכים לנושא.

אבל יש חברי כנסת שלא נבחרו מטעם הבוחרים שלי ולא מטעם הסיעה שלי ולא

מייצגים פה את השקפתה והם הלכו להיבחר על מצע לגמרי שונה. יש להם השקפת עולם

אנחנו בעד מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל. נראה לנו

שזה ייקרב את השלום ורק כך יכול להיות שלום בין שני העמים. לצורך זה צריך - כך

אני מבין שהם אומרים - להידבר עם מנהיג אש"ף, יאסר ערפאת, וגם להיות איתו בקשר

וגם לנסות לשכנע אותו בדברים מסויימים כפי שנראים לנו. זאת התורה הפוליטית

שלהם.

הגישה שלי היא שאני יכול אז למנוע מהם לעשות זאת רק על בסיס אחד, לא משום

שלי יש דעה פוליטית שונה, אלא אם חוק מדינת ישראל אוסר זאת. אז אני יכול לבוא

אליהם בטענה מדוע אתם מפרים חוק. אם חוק מדינת ישראל לא אוסר זאת במפורש - מותר

להם לשמוע את דעתי ומותר להם לא לשמוע את דעתי ומותר להם להיות נאמנים לצו

המצפוני והאידיאי שלהם ולעשות כפי שהם מבינים, כאשר מה שאני יכול לבקש מהם הוא

להתחשב היטב בהוראות החוק ולא להפר הוראות חוק. מותר לפוליטיקאי לומר: אני רוצה

לקדם ענין, אני מוכן להפר הוראות חוק ולשאת בעונש.

השאלה המשפטית. אם אני גורס כמשפטן שאין איסור מוחלט היום בחוק - ואני חושב

שזה מקובל כך על כל אלה שדיברו - להיפגש עם איש אש"ף, כולל עם יאסר ערפאת ואני

רואה לפני את סעיף 114 בו מדובר; אני רוצה להעיר הערה לחברי הכנסת גאולה כהן

ומיכה רי יסר ששאלו בענין החוק. אנ י מודה שלעיתים לא קל - כך אנ י מוצא - לאיש

מקצוע, משפטן, לדבר, להסביר או לשכנע מי שאינו משפטן, כי אין מה לעשות, יש לנו

בכל אופן שפה מקצועית שלנו, כמו שיש אולי לרופאים מונחים ודרך חשיבה משלהם

ולבעלי מקצוע אחרים, גם משפטנים, יש שפה משלהם ומונחים משלהם, עם קונספציות ועם

כללי עבודה מקצועית שלהם - כל מה שאני יכול לנסות להבהיר שאנחנו רואים זאת כך

מבחינה מקצועית בצד הגישה הפוליטית עליה דיברתי.

מהי הגישה המקצועית? - אם החוק אומר: "מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ" -

ואני מניח לצורך הענין שפגישה עם ראשי אש"ף היא פגישה עצם סוכן חוץ, אפשר גם

לחלוק על כך, אני לא חולק על כך - "ואין לו הסבר סביר לכך, דינו מאסר 15 שנים".

"מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ.". נקודה. הייתי בא

אסור לאיש תושב מדינת ישראל להיפגש עם יאסר ערפאת, כי אם הוא סוכן חוץ -

הפגישה אסורה. ניחא. אבל המחוקק הוסיף - וזאת מדיניות המחוקק וזאת מדיניות

הכנסת - "ואין לו הסבר סביר לכך". נקודה ראשונה - אם יש הסבר סביר, אין זו

עבירה. מי לוקח את הסיכון הגדול שמא הוא עובר על החוק או לא? - מי שנפגש. משום

שברגע שהוא נפגש לכאורה הוא קיים חלק מיסודות העבירה, אבל לא את כולה. הוא לוקח

על עצמו את הסיכון שהוא יוכל לשכנע את הגורם המוסמך - וזה בסופו של דבר מי

שמצווה על הפעלת החוק והוא היועץ המשפטי לממשלה - שיש לו הסבד סביר. אם יש לו

אפילו ספק אם יש הסבר סביר או לא - היועץ המשפטי לא יכול היום לומר שהוא עבר

עבירה והוא לא יכול להגיש כתב-אישום לפי החוק הנוכחי.



לא רק הסבר סביר פוטר מעבירה, אלא "לא יורשע אדם לפי סעיף זה - סעיף 114(ד)

- אם הוכח לבית-המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה

בבטחון המדינה". זאת אומרת, אפילו אם ההסבר הוא עוד מפוקפק או לא כל כר משכנע,

עדייו יש הגנה לאותו אדם שנפגש עם מנהיגי אש"ף כשהוא יכול להוכיח לבית-המשפט שלא

עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בבטחון המדינה. אולי

ההסבר שלי לא משכנע אותר, אבל אם אלה הדברים שנדונו בפגישה ואם זאת היתה מטרת

הפגישה ואם זה כל מה שהיה, ואני יכול לשכנע אותך בגלל ריבוי העדים והנוכוזים

והפומביות שהיתה לפגישה ואפילו פרוטוקול, הקלטה ואינני יודע מה עוד שלא נאמרו

דברים אוזרים שיש בהם פגיעה בבטחון המדינה - אז האיש לא עבר עבירה.

חברת-הכנסת גאולה כהן, מה היה קשה לי כמשפטן? - אותו חלק בדברייך שאמרת

תשאיר זאת לבית-המשפט. כאילו למה אתה קובע לנו? אתה אדם

אחד ואולי אתה שוקל גם שיקול אחר. למה הדבר דומה בעיני? יש לנו עבירת רצח. מה

זה רצח? - גרימת מוות עם כוונה לקטול חייו של אדם. כוונה להדוג, הוזלטה להרוג.

לא אתן פה הרצאה משפטית. מה שמיוחד לעבירת רצח הוא לא רק גרימת המוות, אלא

כוונה מסויימת מאוד, כוונה להרוג, החלטה להרוג. כאשר שמעתי את דברייך זה צלצל

אם אדם נפגש עם סוכן זר - את שאלת הכוונה אם היתה פגיעה

בבטחון המדינה או לא ישאיר היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט. זה אילו אמרת לי

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם אדם גרם למותו של אחר - את שאלת הכוונה

אם היה פה רצח או לא תשאיר לבית-המשפט. אבל מה את רוצה? - שאם אדם גרם למותו של

אחר בתאונה מקרית, לא התכוון להרוג ולרצוח, היתה תאונה אומללה וטראגית שגרמה

למותו, שהיועץ המשפטי לממשלה יורה להעמיד לדין כל תאונה וגרימת מוות כעל רצח

בכוונה תחילה שהעונש הוא מאסר עולם? למה? כי שאלת הכוונה היא לא לך, תשאיר

לבית-המשפט. לא כך נ והגים בפלילים. אני רוצה שתביני. זה מנוגד לכל מושגי

החשיבה שלנו כמשפטנים. אם יש לר טענות לכנסת שהיא לא מתקנת את החוק - בבקשה. אם

יש לחבדת-הכנסת גאולה כהן או ליו"ר הוועדה טענות לשר המשפטים שהוא לא מאיץ את

הבאת החוק - בבקשה. אבל למה ליועץ המשפטי לממשלה?

היועץ המשפטי לממשלה שצריך להורות להעמיד לדין לפי סעיף מסויים בחוק - צריך

להיות משוכנע מבחינה מקצועית, עניינית שהוא בא עם קייז לבית-המשפט ושהוא יכול

להוכיח אותו. אחרת יקום מי שיקום במליאת הכנסת ויצעק מה שיצעק על מה שעושים

לאנשי ציבור ואיך מעמידים אותם ללא יסוד לדין. כאשר יש יסוד לדין פירושו שהיועץ

המשפטי לממשלה חושב שלכאורה, אין לו בטחון, לכאורה יוכל נציגו באולם בית-המשפט

להוכיח את כל יסודות העבירה. אין מה לעשות. יסוד מיסודות העבירה. לכן אמרתי

שמי שנאשם לא יכול להוכיח שהוא לא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי לפגוע בבטחון

המדינה. במלים אחרות, היועץ המשפטי לממשלה צריר להוכיח שהוא התכוון לפגוע

בבטחון המדינה. הוא צריך להוכיח שאין לו הסבר סביר. אלה דרישות החוק.

לכן אני לא יכול להבין את אלה שבאים פה בטענה כלשהי ליועץ המשפטי לממשלה.

אני אומר זאת יותר כאיש מקצוע, כמשפטן. אני יכול להבין את מי שיש לו השקפה

פוליטית אחרת ורוצה חוק אחר - בבקשה. לכן אמרתי גם בתהילת הישיבה, לדעתי המסגרת

לדיון - אם רוצים דיון בהצעת חוק שבאה לתקן את המצב - ידבר מי שידבר בעד, ידבר

מי שידבר נגד. אני, אישית, התבטאתי. אני למשל נגד התיקון בחוק, למרות שאמרתי

שאני שולל מבחינתי פגישות עם ראשי אש"ף. כאשר הדבר בא לשאלה האם לתקן היום את

החוק או לא, אני הייתי עדיין נזהר מתיקון החוק. עדיין הייתי נזהר להפוך כל

פגישה עם איש אש"ף לעבירה מוחלטת, משום שבעיני אין להתעלם מכך שהשאלות שאנחנו

דנים בהן הן שאלות פוליטיות מסובכות ביותר וזו לא שאלה פשוטה. זאת שאלה מאוד

מסובכת. אין פטנט לאף אחד שיושב ליד השולחן הזה ואף אחד לא יודע אם ההשקפה שלו

היא הטובה ביותר למדינת ישראל אם לא. הוא מאמין שכן. אני בטוח שחברת-הכנסת

גאולה כהן מאמינה שההשקפה שלי היא הטובה ביותר. וחבר-הכנסת תופיק טובי מאמין

שההשקפה שלו היא הטובה ביותר. ואני מאמין שההשקפה שלי היא הטובה ביותר. לכן

אנחנו פה.



בהנחה שלי לא אורי אבנרי, לא חבר-הכנסת מתי פלד ואני יכול להמשיך בשמות

אוזרים, אנשים שיש להם רקורד מסויים, חס-וחלילה גם הם עלולים, אבל אצלי הגישה היא

שלא הם הולכים למטרות של פגיעה בבטחון המדינה. כאשר אני וזושב על דרכו של מיעוט

לפעול במסגרת הקו הפוליטי שלו - ואתה לא יכול להתעלם מכך שהבעיה הפלשתינאית היא

בעיה פוליטית - אני כשלעצמי לא הייתי שם מעצורים אבסולוטיים בדרכם. כי אינני

יודע ואינני בטוח אם לחבר-הכנסת איתן או לחברת-הכנסת גאולה כהן או לי יש את כל

התשובות לכל הבעיות הפוליטיות של מדינת ישראל. איש לא חושב שמפלגה אופוזיציונית

שמונה כך וכך מייצגת את ממשלת ישראל, אלא חושב שמדינת ישראל היא די טולרנטית

למיעוטים שהיא מאפשרת להם חופש מסויים בגבולות החוק. נכון אמר חבר-הכנסת תופיק

טוב - זהו ויכוח פוליטי. אני לא מבטיח לך שעמדתי היא עמדת הרוב בסיעה שלי. אני

מניח שלחבר-הכנסת דראוושה יש עמדה שונה משלי. אני חושב שהוא חושב שזה טוב היום

להיפגש עם יאסר עראפאת. גם בתוך סיעת המערך שלי יכולים להיות הבדלי השקפה. אם

נגיע לדיון - נגיע לדיון סיעתי, כמובן שעמדת הרוב תכריע ונכבד את עמדת הרוב.

כל אחד ינסה להשפיע לפי גישתו.

כאן והשאלה היא מסובכת. לשאלה הפוליטית הזאת לא צריך היועץ המשפטי לממשלה

להיכנס. הוא לא איש פוליטי. הוא צריך להפעיל את החוק לפי יסודות העבירה

המוכתבים לו. זה שפעם זה לא נראה לך ופעם זה לא נראה לאחר - זה טבעי, משום שפעם

זה לא ייראה לבעל השקפה פוליטית אחת ופעם זה לא ייראה לבעל השקפה פוליטית אחרת.

אסור לו להיזקק לסוגיות הפוליטיות. הוא רק צריך לראות אם יסודות העבירה נתמלאו

- האם יש או אין הסבר סביר לפגישה, האם הוא יכול להוכיח לבית-המשפט שאנשים

התכוונו לפגוע בבטחון המדינה? אלה השאלות המעניינות אותו. אתה רוצה שיקול דעת

אחר של היועץ המשפטי לממשלה - יש מקום להפעיל את תיקון החוק. חברת-הכנסת גאולה

כהן עשתה לשינוי החוק - זה לגיטימי וזה יתקבל על פי הכרעת הרוב עם החוק כן יתוקן

או לא יתוקן.

חבר-הכנסת רי יסר -אני אומר לא בנימה של ביקורת אלא בנימה של הסבר לעמדתי

שלי - אמרת שהדיון שקיימנו בנושא חבר-הכנסת כהנא הוא כמו הדיון העקרוני שאנחנו

מקיימים היום. אני מכבד את רצונך לקיים דיון. אני משתתף ואשתתף בדיון שאתה

תקבע, כי זו גם זכותך לקבוע וגם כל זמן שאין הכרעה שמפסיקים את הדיון הוא נמשך.

אבל אני כן רואה הבדל. אני מבקש שתבין את ההבדל מנקודת מבטי שלי. כאשר עלתה

כאן לדיון הצעה של חברת-הכנסת סולודר ושריד לפגוע בחסינות של חבר הכנסת כהנא -

היה זה דיון על-פי סמכות הוועדה הזאת על-פי חוק. אתה לא יכול להעלם שאנחנו

טיפלנו בשאלת נטילת חסינותו של חבר-הכנסת כהנא לפי סעיף 3 1 לחוק. זה לא היה

דיון האס צריך לשנות את החוק. לא היה דיון לגבי דעתנו על תיקון החוק באופן

הכללי ביותר. הדיון שאני השתתפתי בו היה לפי סעיף 13. סעיף 13(א) אומר שהכנסת

רשאית בהחלטתה ליטול מחבר הכנסת חסינות אחרת, אך הכנסת לא תחליט החלטה

כזאת אלא לפי הצעת ועדת הכנסת עקב בקשה שהובאה לפני הוועדה. על-פי חוק באה בקשה

לפני הוועדה הזאת, לכן הוועדה הזאת מצווה היתה לקלים דיון. כל הדיון בכל

ישיבותיו היה כאשר הנושא היה באופן מוחלט בסמכות ועדת הכנסת לדון בנושא הזה.

לעומת זאת, פה, כאשר השאלה התעוררה, נראה לי שהיא לא עלתה בצורה הנכונה

לסדר-היום ולכן הערתי מה שהערתי קודם. אילו עמדה לפנינו הצעה קונקרטית של

חברת-הכנסת גאולה כהן ודיון בה - לא היה מקום לבקש להסיר אותה מסדד-היום, היה

מקום לדון וממילא היינו מתייחסים לשאלה לגופה. אם היה מקום להעלות זאת. אני לא

יודע. אני חושב שהמקום תחילה הוא מליאת הכנסת, אבל העיר לי היועץ המשפסי של

הוועדה שמותר לוועדת הכנסת לעשות כן , כדי ליזום דיונים בנושא של חוק וזסינות

חברי הכנסת - ודבריו מקובלים עלי - לכן אמרתי מה שאמרתי. אני בכל זאת מוצא

משמעות להגדרת הנושא, אחרת הדיון מתפשט לדברים אחרים.

אשר להערת יו"ר הוועדה מיכה רייסר, למה בענין כהנא לא נרתענו לדון גם כאשר

חבר-הכנסת כהנא פנה לבג"צ מסויים בענין זה שלא נתנו לו זכות להיכנס ליישובים

ערביים מסויימים - הרי שהתשובה שלי היא אותם דברים שאמרתי קודם. דהיינו, הוא

מדוע לא נתנו לו להיכנס ליישוב ערבי מסויים, לטייבה. זה

הנושא שעמד על סדד היום בבג"צ. מה הנושא שעמד פה לדיון? - האם ועדת הכנסת

והכנסת ישתמשו בזכותו לפי סעיף 13 לחוק. זה לא הנושא שעומד לדיון בבג"צ. זה



נושא שהוועדה הזאת סוברנית ורשאית לדון בו, יהיה כל דיון על חברהכנסת כהנא אשר

יהיה, נכון שהערעור ההוא השפיע גם על הוועדה, אבל לא דנו באירוע ההוא כשלעצמו

גם בדברים שבסמכות הוועדה זאת.

אני וזושב שאין פה נסיון, לפוזות לא מצידי, לעשות כללים אוזרים בענין

חבר-הכנסת כהנא וכללים אחרים בענין אוזר. אני רואה את הדברים דרך הבסיס המשפטי

של הדברים. אפשר להגיע לדיון בכל מה שאתה רוצה דרך הבסיס המשפטי הנכון. אמרתי

מה יכול להיות הבסיס הזה - אם תובא לדיון הצעת חוק קונקרטית וידונו בה.

בזאת הבהרתי את עמדתי. כיוון שהיו פה דברי ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה

אני וזושב שבבתי המשפט שלנו שבודקים ובוחנים את עמדות היועץ המשפטי לממשלה - יש

בו אמון מלא. אני לא זוכר מקרה אחד שבג"צ התערב בשיקול דעתו ומצא בו פסול. אני

חושב גם שלקהילה המשפטית בארץ יש אמון מלא ביועץ המשפטי לממשלה ובשיקוליו ולא

הייתי רוצה שיתקבל רושם אחר מדברים מסויימים שנאמרו כאן.

לפחות בדיון של היום אני לא מבין איך אתה יכול להסיק משהו אחר ממה שאמרו.

היתה רק ביקורת לגבי שיקול דעת שזה דבר לגיטימי.

מ' פלד;

אני רוצה להתייחס לנושא הדיון, למדות שאינני חבר הוועדה. אם אני מבין את

נושא הדיון היום - הוא מציג את השאלה: האם יש לאפשר לחבר הכנסת בחסות החסינות

שלו לפגוע בבטחון המדינה. על כך התשובה שלי היא שבשום אופן אין לאפשר זאת. אני

מניח שעל זה לא יכול להיות ויכוח.

לעצם הענין, המפגש האחרון שלנו עם הנהגת אש"ף, אני רוצה קודם כל להדגיש שזה

היה מהלך לגיטימי מובהק. אני חושב שבאו בעקבותיו תוצאות פוליטיות חשובות ביותר

שאני רק יכול להביע את שביעות רצוני על כך שאלה היו התוצאות. ערב צאתנו, הנושא

שעמד על הפרק בכל הדיון הציבורי, בתקשורת, חיה העימות הקשה שהתפתח בין המתנחלים

בגדה המערבית לבין האוכלוסיה בגדה המערבית. ההפגנה של הרב לווינגר, ההתפרצויות

שלו לתור דהיישה עם יריות. היו דיבורים על גירושים בקנה מידה גדול מן הגדה,

הריסות בתים. זה היה ערב היציאה. לאחר שובנו כל זה היה בלתי רלבנטי.

כל תשומת הלב מופנית כרגע לשאלה מה הם הסיכויים לחדש את תהליך השלום. אני

לא מתיימר לומר שזאת התוצאה של הביקור שלנו, אבל אני מניח שהביקור שלנו תרם לכך.

דברים אחרים שקרו מאז הביקור חיזקו את ההכרה בציבור הרחב שיש היום לתת את הדעת

לא לשאלה איך להגביר את העימות שבין ישראל לבין תושבי השטחים הכבושים, אלא לשאלה

איך לקדם את תהליך השלום.

אחד הדברים המסמלים ביותר את התפנית הזאת היא העובדה שהביקור של ראש הממשלה

שנועד להיום בשטחים, בהתנחלויות, בוטל.

אלה תוצאות חיוביות. אין ספק שזו היתה בין השאר התכלית של הביקור, של

הפגישה והעיתוי של הפגישה.

אשר למהומה שהתחוללח בעקבות הפגישה הזאת - היא אופיינית, היא לא חדשה.

פגישות כאלה מתקיימות כבר שנים רבות. לעתים פגישה מעוררת מהומה, התרגשות ורעש אף

כי הייתי מציין שיש איזה שהוא קו המאפיין את המהומות האלה. אחרי הכל לא רק

אנחנו נפגשים עם אש"ף. במשר השנים היו פגישות בין משלחות של רק"ח עם אש"ף. אני

לא זוכר שהיתה מהומה אי פעם בעקבות פגישה כזאת. היתה לא מזמן, לפני שנתיים,

שנתיים-וחצי, פגישה חשובה מאוד של המרכז הבינלאומי לשלום עם משלחת חשובה של

אש"ף. המשלחת הישראלית הונהגה על-ידי הגב' חנה זמר. השתתפו בה מרדכי בר-און

שהיום הוא תבר כנסת, וחבר הכנסת לשעבר ואליד צאדק; מן הצד השני עמד בראש המשלחת

הפלשתינאית אבו עיאד. כל זה דווח לפרטי פרטיו בסדרת מאמרים של חגבי חנה זמר.

אני לא זוכר שהיתה איזו שהיא מהומה.



בשנה שעברה מרדכי בר-און ערך סיור לכל ארכה ורחבה של ארצות-הברית עם מוחמד

מילתם. הסיור הזה הוסרט בסרט והסרט הוצג לפני מספר חודשים מחוף אל חוף. לא

שמעתי שום תגובה, שום התרגשות.

המהומות מתעוררות כאשר או חברי המועצה הישראלית לשלום ישראלי פלשתיני

יוצאים לפגישה, או היום הרשימה המתקדמת לשלום. מה ההסבר לדיפרנציאציה הזאת

בתגובות - אינני יודע, אני גם לא מתכוון להבין זאת, אבל המציאות היא שהתגובות

הן מאוד סלקטיביות. היות וזה קורה כך תמיד, באופן טבעי מתפתח יחס של חוסר

התרשמות מכל הצווחות והמהומות.

בהקשר לפגישה האחרונה, היות ובמקרה עלה הנושא הרגיש של קבלת מידע על

נעדרים, נושא שעלה לא בגלל המשלחת, אלא לפני כן ואי-אפשר היה להתעלם מהנושא הזה

כאשר המשלוזת בכל זאת נפגשה, אולי התגובה המשמעותית ביותר לגבי היתה זו של אחד

האבות שממתינים למידע הזה שטלפן להודות על המאמץ וסיים בברכת יישר כוח. בשבילי

זאת אולי התגובה החשובה ביותר והמשמעותית ביותר מכל התגובות ששמעתי מאז שחזרתי.

אמרתי שהתגובות הנרגשות האלה כל כך חוזרות על עצמן עד שהן נהפכות לחסרות

רושם. אני רוצה להזכיר בקצרה שהכנסת דנה לראשונה במפגש של חברי המועצה הישראלית

לשלום ישראלי פלשתיני עם נציגי אש"ף בנובמבר 1976. הנושא נדון בכנסת כי הוא

הועלה בעקבות פרסום הפגישות האלה על-ידי מי שהיה אז חבר הליכוד אמנון לין.

שר המשפטים דאז צדוק התייוזס בדבריו לסעיף 114 לחוק העונשין ואמר: הפירוש

שניתן לבתי-המשפט למונח זה הוא שסבירות ההסבר תלויה בכך אם המגע היה למטרה כשרה

מבחינת החוק העליון, שהוא חוק הבא להגן על בטחון המדינה. דהיינו, אם ההסבר מראה

שהמעשה לא היה מכוון לפגוע בבטחון המדינה. הוא המשיר והסביד כי האחריות למעקב

אחרי מגעים של אזרחי ישראל עם נציגי אש"ף מוטלת על שירותי הבטחון. שאם יסברו

שיש בידיהם ראיות לעבירה על החוק עליהם להביא ראיות אלה בפני היועץ המשפטי

לממשלה והוא שיחליט לפי שיקול דעתו אם הראיות מצדיקות הגשת כתב-אישום נגד פלוני.

בסכמו את דבריו אמר השר צדוק: כי עד כה לא הובאו לפני היועץ המשפטי ראיות לכאורה

בענין המגעים שקיימו חברי המועצה הישראלית לשלום ישראל פלשתין עם נציגי אש"ף,

שיש בהם כדי להצדיק הגשת כתב-אישום נגד מישהו מהם.

אני רוצה לציין שהעמדה הזאת של השר צדוק אושרה מחדש מטפר פעמים הן על-ידי

השר תמיר, שר המשפטים בממשלת הליכוד, הן על-ידי שר המשפטים הנוכחי, השר נסים,

שרק לאחרונה בקשר לשתי הצעות לסדר-היום במליאת הכנסת חזר והסביר שאמנם זה החוק.

אני חושב שלפחות מותר לי על יסוד הבהרות אלה, שאגב קיבלו חיזוקים גם בהקשרים

אחרים, לומר שלפי מיטב הכרתי ולפי מיטב הבנתי אנחנו פועלים במסגרת החוק. אין לי

כל ספק שלעולם לא נעשה דבר אחר. שמירה על החוק ופעולה במסגרת החוק, כפי שאמרתי

במליאת הכנסת, היא לגבינו עקרון ללא פשרה. אין כל ספק שלו היה עולה על דעת

מישהו מן הסמכויות, האישים או המוסדות המוסמכים בענין זה, להצביע על כך לאורך

השנים, מאז 1976 מבחינת הפעילות שלנו, אבל מגעים עם אש"ף התחילו לפני כן, שיש

בזה משום עבירה על החוק, היינו מביאים זאת בחשבון במלוא המשקל ופועלים על-פי

העקרון שאנחנו איננו מתכוונים ליטול חלק בחיים הפוליטיים בישראל על-ידי עבירה על

החוק.

אשר למטרת המגעים הללו, אין כל ספק שהם נועדו לקדם את הרעיון שהסכסוך בין

ישראל לבין העם הערבי הפלשתיני יכול להיפתר על-ידי הידברות בין שני הצדדים.

ההידברות כמובן פירושה הכרה הדדית. הדבדים האלה נעשו בפומבי, כמעט מן ההתוזלה.

אני רוצה להזכיר שבחודש ספטמבר 1977 התקיים מפגש פומבי גדול בלונדון בהשתתפות

משלחת ישראלית גדולה. היה מפגש פומבי באפריל 1979 שבו השתתפו מספר ניכר של

ישראלים וכמובן אישים מרכזיים מאש"ף. מעולם לא צויין על-ידי מישהו שהמפגשים

האלה מאיזו שהיא בחינה צריכים להראות כפוגעים לא רק בחוק, אלא אפילו בבטחון

המדינה. איש לא העלה ולא הציע הסבר כלשהו שהמפגשים האלה פוגעים בבטחון המדינה.

אני מבחינה אישית משוכנע שאין למפגשים האלה ולבטחון המדינה שום קשר.

j



מה אנחנו עושים במפגשים האלה? - בדרך-כלל אנחנו מציגים בפני בני שיחנו

תכנית שלום, מציעים לבחון יוזד את האפשרות לבחון את התכנית. אין כל ספק שיחד

פירושו של דבר על-ידי שני הצדדים. היות ואנחנו מדברים עם אנשים שיש בכוחם לקבל

החלטות פוליטיות בעוד שאנחנו איננו יכולים לקבל החלטות פוליטיות בשם מדינת

ישראל, הרי זה יותר מבחינת הטפה או בקשה ממי שמסוגל לקבל החלטה פוליטית שאמנם

יקבל את ההחלטה.

אינני יכול היום להעריך - בעצם מוקדם אולי להעריך - עד כמה מפגשים כאלה

תרמו לאותה תופעה שאיש איננו מכחיש אותה היום שהעמדות של אש"ף נוטות יותר ויותר

לכיוון של פתרון כתוצאה ממשא-ומתן ולא של עימות אלים, אבל ייתכן מאוד שהפגישות

האלה באיזו שהיא מידה תרמו לדבר הזה.

אשר לצד המוסרי - אם זה מוסרי או לא מוסרי, כשמדינה ניצבת במלחמה עם אוייב,

ואין כל ספק שזהו מפגש עם אוייב, אני האחרון שאכחיש זאת, אינני זקוק לאסמכתאות

מכיוון שיש לי די יכולת לקבוע בעצמי האם ומתי אפשר להיפגש גם עם מי שמוגדר

כאוייב, אבל זאת בכל אופן עובדה מעניינת, שאריק שרון, לפני שהיה שר, כאשר היה

"איני מקבל את הגישה שיש כאלה שאפשר לדבר איתם

ויש כאלה שאי-אפשר לדבר איתם. מי שמוכן לדבר עם הרוצחים והסאדיסטים הסורים שהם

שיא מזעזע של סאדיזם, אינו יכול לדבר עם הפלשתינאים ועם ראשי ארגוני המחבלים?

הבעיה אינה עם מי לדבר אלא על מה לדבר. יי. אני מדבר על מה שאפשר לראות

כאינדיקציה לגבי היחס לעצם הפגישה ועצם קיום השיוזה.

אדם נוסף שהיום כבר איננו איש הליכוד, אבל בשעתו היה איש הליכוד - השר

"אני מאמין שכל הידברות ישירה עם הפלשתינאים עשויה לעזור להשגת

הסדר כולל באזור, על כן אני מוכן לקיים שיחות עם כל אדם ערבי המוכן לדבר עם

ישראל, כולל ערפאת. לא סאדאת, לא אסאד ולא חוסיין לא הכירו במדינת ישראל ובכל

זאת משוחחים איתם. אין סיבה שלא אדבר עם ערפאת, אף כי מראש בטוח שערפאת לא יקבל

את עמדתנו". זאת נקודה שעליה אני חולק, כי ברגע זה אני חושב שבטוח שערפאת כן

יוכל לקבל את העמדה שלנו אם רק תובטח איזו שהיא הדדיות.

על כך שעתונאים ישראלים נפגשו מספר פעמים עם אש"ף דווחו על כך בעתונות,

הכתבות שלהם בדרך-כלל נחשבו לכתבות מעניינות מאוד ונקראו בענין רב על-ידי

הציבור. אני מניח שאינני צריך להזכיר זאת כי כולם יודעים.

נכון שמספר מחברינו שהשתתפו במפגשים כאלה נתבקשו בשלבים מסויימים על-ידי

הממשלה להשתמש בקשרים האלה על-מנת לעשות שירות לממשלה. כולם יודעים על הפניה

ללובה אליאב שיעזור למשא-ומתן בענין שבויי מלחמת לבנון. לובה אליאב מאז 1976

לקח חלק פעיל מאוד בתקופה ארוכה מאוד, במשך מספר שנים, וכאשר פנו אליו לסיים,

פנו אליו משום שהוא באמת הכיר אנשים חשובים באש"ף וחשבו שהמגעים האלה יעזרו לזרז

את המשא-ומתן. אבל עוד לפני כן, אורי אבנרי נתבקש לאחר מבצע ליטאני לסייע

לשחרור השבוי אברהם עמרם. הוא אמנם סייע והביא לידי שחרורו ועל כך גם קיבל תודה

פומבית ממר בגין.

זאת אומרת, שבין אם מותר או לא מותר להיפגש מבלי לקבל אישור מראש, היוזם של

המערכת הפוליטית בישראל אל המפגשים האלה לא הראתה מעולם הסתייגות כזאת שאי-אפשר

היה לפרש אותה, אני חושב שחייבים היו לפרש אותה, כאילו יש בה בבחינת ייהרג ובל

יעבור.

אני חושב שטבעי הוא שרווקה אלה שבמשך השנים יצרו מגעים די מתקבלים על הדעת

עם אנשי אש"ף יתבקשו לסייע ברגעים שסיוע כזה נעשה דרוש. אני מעריך שפניות כאלה

תבאנה במשך הזמן ותחזורנה משום שזה טבעי והגיוני ומבחינתנו זה בוודאי משתלב היטב

בתפיסה הבסיסית העקרונית שאחד האמצעים לאפשר הידברות הוא ליצור אווירה שמעידה על

כך שהידברות בכלל ניתנת ואפשרית. אני אומר זאת משום שאני יודע עד כמה התעמולה

שכנגד מנסה להציג את הצד השני כמפלצות, כחיות, כרמשים, על-פי דגמים המוכרים

מהעבר וזאת כדי שלא תהיה שום אפשרות להניח שמגע כזה מתקבל על רתיעת או ניתן.



אנחנו נתרום כפי שתרמנו עד היום להרגשה ולהכרה ברחבי הציבור שיש עם מי

לדבר, שאפשר לדבר, שטבעי לדבר, שבסך-הכל מדברים עם בני אדם שאמנם אנחנו נתונים

עימם בעימות, אבל זה לא עימות שחייב להימשך לנצח.

הזכירו כאן את עניו החסינות, שאי-אפשר לגעת בחסינות חברי הכנסת כל זמן שהם

עושים את מעשיהם בתוקף היותם חברי הכנסת ולמען המטרות שלשמן הם נבחרו. בענין זה

אני רוצה לומר דבר שאני מקווה שיניח את דעת רוב חברי הוועדה. אם אמנם יימצא אי

פעם, אולי כתוצאה מהחקירה הנוכחית, אולי בעתיד, כמובן שכל זמן שהחוק לא ישונה

באופן דראסטי לא יימצא שעברנו על החוק. אם יימצא שעברנו על החוק, או שיש עילה

להעמיד אותנו למשפט -אני יכול להבטיח שאני לא אציג את החסינות כמכשול. אם אמנם

הוזקירה תראה שאכן עברנו עבירה, בהחלט אהיה מוכן לעמוד למשפט. זה חשוב לי מאוד,

כי לגבי זאת לא שאלה משנית אם עברתי על החוק או לא. לא אעשה שום מעשה שימנע את

ההליך המשפטי כדי לקבל את התשובה הסופית והמוסמכת.

הפעילות שלנו כפי שהצגתי אותה נמשכת כבר שנים. הליכוד במשך שבע שנים שהוא

בממשלה מעולם לא העלה הצעה להגביל באיזו שהיא צורה את הפעילות שלנו. אני חושב

שזאת שאלה מעניינת מדוע במשך שבע שנים הליכוד לא עשה זאת. הוא יכול היה לעשות

זאת בקלות. לא עשה אף פעם. לא עלתה הצעה כזאת במשך שבע שנים. אלה היו שבע

שנים שבהן אורי אבנרי נפגש עם ערפאת בביירות; אלה היו שבע שנים שבהן נפגשנו -

אורי אבנרי, אני וד"ר ארנון - עם ערפאת פעם ראשונה בטוניס. לא עלתה הצעה כזאת

בזמן ממשלת הליכוד. היא עולה עכשיו. אני חושב שהליכוד לא העלה את ההצעה הזאת

בגלל תערובת של שני נימוקים. ראשית, ייתכן מאוד שאז היתה הכרה ברורה בליכוד

שהחוק הזה הוא כל כך אנטי-דמוקרטי שזה לא נאה להעלות אותו. אני לא מכיר אישית

את מר בגין, אבל רואים שהוא רגיש מאוד בשאלה זאת. ייתכן שבאמת הוא לא רצה כראש

ממשלה להיות קשור עם חקיקה שבאופן כל כך ברור וכל כך בוטה אנטי דמוקרטית. אולי

גם התלוותה לזה מידה של בושה. היום, אולי מתוך הנחה שיחד עם המערך אפשר יהיה

לבלוע את הגלולה עם פחות היסוסים - הענין עולה במרץ. אם אמנם יש בסיס להנחה

לתמוך בחקיקה כזאת - הרי זה יכול להתבסס רק על הנסיון שהיה בשני הגושים, החל

במערך וגמור בוועדת הבחירות המרכזית, נסיון שאני מקווה שהמערך היום מביט עלי

בהרגשה של בושה, אני בכל אופן מקווה שלא יחזור על השגיאה הזאת ויתן יד למהלך כפי

שנתן אז לוועדת הבחירות המרכזית למהלך שהוא כל כך אנטי-דמוקרטי ובלתי חוקי.

אני מרשה לעצמי להתבונן על המאמצים שנעשים עכשיו לשנות את החוק במידה ניכרת

של בטחון שזה לא יצליח ושהכוונה המסתתרת מאחרי הצעות החוק האלה, הכוונה לסלק

יריב פוליטי על-ידי חקיקה, אין צורך להגדיר מה משמעות מהלך כזה - המהלך הזה לא

יתקבל. מדינת-ישראל היא לא רק מדינת חוק, אלא ישראל היא עדיין דמוקרטיה ואין

דמוקרטיה שיכולה לסבול ממהלך שנועד לשתק אופוזיציה כלשהי על-ידי חקיקת חוק

שתאסור עליה לפעול כפי שהיא מבינה לצורך קידום המטרות המוצהרות והלגיטימיות

שלשמן היא התארגנה. כך שאני לא כל כך מתרגש מהצעות החוק האלה. אני מאמין שהן

לא תעבורנה והמצב הנוכחי שלחלוטין מניח את הדעת ישאר ושלעולם לא ייתפסו רבים

בתוכנו להלכה האבסורדית שעצם השיחה עם היריב היא כשלעצמה פוגעת בבטחון המדינה.

הנוחה שהיא כל כך מרחיקת לכת, כל כך מנותקת מכל מושג סביר של בטחון, שאני מניח

שהיא לא תתקבל.

בשלב זה אני חושב שאני יכול לפטור את עצמי מלהתייחס להצעות החוק האלה.

לפני שאשיב לשאלות ולהערות, כמיטב יכולתי, אני מבקש מן היו"ר רשות להעיר

שלוש הערות אישיות. אני מקווה שזה מקובל בכנסת.

דבר ראשון, אני מבקש להתנצל על ההתפרצות שלי במהלך הדיון היום, שלא כדרכי

ולא לרוחי. לא היתה לזה הצדקה, אבל היה לזה הסבר, אולי אפילו הסבר סביר שאותו

אני מבקש לתת בהערות האישיות הבאות.



את ההערות האישיות הבאות לא הייתי משמיע אלא על רקע לא רק של הדברים שנאמרו

היום בישיבה, אלא גם דברים שהושמעו לאחרונה בציבור על-ידי אנשי ציבור והם לדעתי

ראו י ים לתגובות.

ההערה השניה שלי היא זאת, אני חש שאני נגרר לוויכוח פוליטי. אינני רוצה

לומר שהדבר נעשה במכוון, אבל זאת התוצאה. אני חש מעבר לכך - וזה דבר חדש -

שמנסים לעשות אותי מכשיר לצרכים פוליטיים. אני חייב להתקומם ולהתנגד לכך בכל

תוקף. אני מבקש להתריע ולהתרות שהנסיונות האלה לערב אותי במאבקים פוליטיים הם

נסיונות מסוכנים מאוד לחברה בישראל, למשטר הדמוקרטי ולשלטון החוק.

אני השתדלתי עד כה - אשתדל גם להבא, אני חושב שהצלחתי - שלא להיגרר למלחמה

הפוליטית ולשרת את החוק ואת החוק בלבד, אף שלא תמיד מקלים עליו את המלאכה.

הערה אישית שלישית, אני מקבל ביקורת שמועלית נגדי במסגרת זאת או בכל מסגרת

אוזרת בקשר למילוי תפקידי. אני מקבל באהבה את הביקורת, אני יודע שאני חשוף

לביקורת, אבל אני מצפה שמי שקורא לי ליישם את החוק, להיות נאמן לחוק, גם הוא

יעשה כך. קל וחומר כאשר הקריאה באה מצד חברי כנסת שהם המקור והשורש לחוק.

במה דברים אמורים? - בדבר קל ערך לכאורה ובכל זאת אני רואה לנכון להעיר

אותו - בכך שדומני שהדיון הזה כפי שהוא התנהל כאן היום לא נעשה כחוק. אני רואה

צורך לתבוע את עלבונו של היועץ המשפטי של הוועדה הזאת, שהעיר על כך שהדיון הזה

כפי שהתנהל לא צריך להתנהל בוועדה זאת, לפי דיני הכנסת עצמה. אני חושב שההערה

שלו ראויה להתחשבות בכל הכבוד וכובד הראש.

הרבה מן הדברים שנאמרו כאן אינם שייכם לפי עניות דעתי לא לסדר היום ולא

לתחום הסמכויות של הוועדה. השאלה איך לפרש חוק פלילי או איזה חוק ראוי לחוקק -

אני חושב הן דוגמאות כאלה. כאשר דנים בחסינות ועברי הכנסת, החוק קובע, לא אני

קובע, שהדיון נעשה על-פי בקשה של היועץ המשפטי לממשלה. ידוע לכולם שאין בקשה

כזאת.

חבר הכנסת לא יכול לתבוע ביטול הוזסינות האחרת של חבר הכנסת?

יי זמיר;

זה מה שנמצא על הפרק? לא הושמעה מלה ואף לא חצי מלה בנושא זה. אני מצטער

על קוצר בינתי, אני הבנתי שמדובר בהסרת הוזסינות בגין הפגישה שהתקיימה עם נציגי

אש"ף. כך הבנתי וגם יו"ר הוועדה אמר שהדיון הוא על רקע מסויים. כעת אני שומע

דבר חדש. אנחנו יושבים כאן כמה שעות ואף אחד מחברי הוועדה לא אמר מלה אחת על

החסינות האחרת. אני מצטער שהוטעיתי, אבל האשמה לא כולה בי. לפחות אז אולי זה

היה כדין אבל זה לא היה לענין.

כיוון שהדברים נאמרו, אני מבקש להתייחס לדברים לגופם. ראשית, לדברים

שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת קופמן. נכון שיש עשרה כרכים של הנחיות היועץ המשפטי

לממשלה. נכון שבעשרת הכרכים האלה אין הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי עבירה של

קיום מגע עם סוכן חוץ. אבל אם היית שואל אותי או מישהו אחר היית שומע שאין גם

שום הנחיות לגבי רצח, שוד, אונס ועבירות אחרות. ההנחיות עוסקות בדברים אחרים.

יכול להיות ויש לעיתים הנחיות בנושאים של פירוש עבירה פלילית, אבל זה מיעוט

המקרים וזה לא קיים במקרה הזה, משום שבמקרה הזה כמו בכל עבירה אחרת יש מדיניות

ברורה שכאשר יש חשד של עבירה על החוק מי שממונה על כך פועל בהתאם. קרי: המשטרה

שהיא הגוף החוקר צריכה לפתוח בחקירה. ואז - תלוי לפי מהות העבירה - יש עבירות

שהן עבירות פחות חמורות ובכלל זה רוב העבירות של הפקודה למניעת טרור למשל,

שהענין בכלל לא צריך להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה. גם התביעה היא משטרית מ-א'

עד ת'. יש עבירות חמורות יותר שתיק המשטרה מועבר אחר-כר אל פרקליטות המדינה כדי



לשקול ולראות אם יש ראיות ולנקוט פעולה בהתאם. אין צורך בהנחיה במקרה זה.

כשיש ראיות לעבירה - חוקרים. הודעתי בפעמים קודמות שגם במקרה

המסויים הזה, כשיש חשד, חוקרים. במקרים שהוזכרו כאן יזקרו ויש מקרים נוספים שלא

הוזכרו כאן -חקרו. לכן אין צורך בהנחיות.

ברשותך, חבר-הכנסת קופמן, אני לא אתייחס לענין הביקור במצרים, כי זה מאוד

לא לעני ן.

חי קופמן;

אני רוצה לדעת אם אני היום חבר כנסת בזכות.

לדעתי אתה חבר כנסת בזכות ובצדק. אומר לך בקיצור, הבנתי אותך היטב. יש לר

ביקורת על החוק. אני מציע שבדרכים המקובלות והמוכרות לך- -

הגשתי הצעת חוק פרטית. במשך תקופה ארוכה אפילו לא ידעו באיזו מדינה הם

היו. אם נפגשו בתימן - זו עבירה אבסולוטית. אם אמנון קפליוק היה בירדן - זו

עבירה אבסולוטית.

נניח שהם נפגשו בתימן, אמרתי שהנושא נמצא בחקירה. גם זה יכול להתברר

בוזקירה. לגבי אמנון קפליוק, אנחנו נגררים וגולשים מהענין. זה לא בדיוק הנושא

של נטילת חסינות חברי הכנסת ואמנון קפליוק עריין לא חבר כנסת. לכן עלינו לשמור

על איזה שהוא סדר. לגבי קפליוק - הענין לא הוזנח. אם לא היום אז בימים הקרובים

תימסר הודעה על ההחלטה בעניינו. אם חבר-הכנסת קופמן ירצה אז במקום המתאים בכנסת

אני ברצון אבוא ואפשר יהיה לדון ולהסביר.

מכל מקום, ראש הממשלה, אתה וכל אדם אחר יכולים לנסוע למצרים. אין בעיה. אל

תדאג.

מצרים כלולה ברשימה, אכל יש עוד אלמנטים - של ביודעין, שלא כדין.

יש היתר כדין. החוק מאפשר לתת היתר וניתן היתר כדין מייד עם חתימת הסכם

השלום. זה לא דבר חדש. גם אחרים שנסעו למצרים מאז אינם עבריינים ולא חשובים

כעבריינים.

מכאן אני רוצה לעבור אל שני הנושאים המרכזיים שנדונו היום. האחד - עבירה

של מגע עם סוכן חוץ; האחר - הפקודה למניעת טרור. החוק איננו אומר שמגע עם סוכן

חוץ הוא עבירה. חברת-הכנסת גאולה כהן, את יכולה לומר לפי השקפתך שמגע עם חבר

ארגון טרור הוא פגיעה בבטחון המדינה, אבל החוק לא אומר זאת. החוק דורש דרישות

נוספות. אני רוצה לומר לך במאמר מוסגר שלחוק הזה היתה גם התפתחות, היתה

הסטוריה. אני מציע לבדוק מי גרם וכיצד גרמו לשינוי החוק הזה. מי הגורמים

הפוליטיים שעמדו מאחרי זה.

היתה טעות בהכנסת מחבל כגורם זר.



י' זמיר;

יכול להיות.

גי כהן;

בגין עשה הרבה טעויות.

י י זמיר;

אני לא הזכרתי את שמו של מר בגין. על רקע האירוע היתה תחושה שהחוק כפי

שהיה אז הוא חוק שגורם לעוול או עלול לגרום לעוול ורצו שהחוק בנושא הזה יהיה חוק

צודק. אבל ההסטוריה לא משנה. היום אנחנו יודעים מה אומר החוק.

חברת-הכנסת גאולה כהן, אני רוצה לומר לך, הסעיף הזה; מגע עם סוכן חוץ - לא

זו בלבד שהוא קובע שזאת עבירה חמורה ביותר שעונשה הוא 15 שנות מאסר, שימי לב,

חברות בארגון טרור - 5 שנות מאסר. עבירה שנמצאת בפרק ריגול, על הרקע הזה - בתי

המשפט קבעו, לא אני קבעתי - את הצורך בכוונה לפגוע בבטחון המדינה ולא כפי שאת

תיארת אותה.

חבר-הכנסת ליבאי שהוא חבר כנסת מכובד ומשפטן מאוד מכובד ניסה להסביר שיש

כללים למשפט כמו שיש למקצוע אחר. אנחנו כבולים לכללים האלה. אני לא יכול - לא

עשיתי במקרה אחר, אני לא אעשה כאן ואני לא אעשה להבא - להגיש לדין כדי שהשופט

יחליט כאשר אני אינני משוכנע שיש ראיות לכאורה שיש עבירה על החוק.

הזכיר חבר-הכנסת פלד את הסיור שערך מרדכי בר-און בארצות-הברית עם איש אש"ף.

אולי חבר כנסת אחר או איש ציבור אחר יחשוב שזו פגיעה בבטחון המדינה ויגיד שיש

להגיש זאת לבית-משפט. להביא ענין כזה לבית-משפט זה בפני עצמו עונש קשה מאוד.

אני מכיר בזה. אני מכיר בעינוי הדין שעוברים אנשים. אנחנו כל כך נזהרים לכן לא

להיות קלי ראש ולהגיד; השופט יכריע. בשבילי אין דבר קל מזה. אז אני לא ממלא את

תפקירי.

מי איתן;

אם גם תהיה תוצאה לא נכונה זה יכול להיות דבר גרוע מבחינה פוליטית. מה

יהיה אם הוא ייצא זכאי?

י י זמיר;

מה אני אציג בבית-המשפט כאשר אני חושב שאין ראיות? איך אני אעמוד בפני

השופט? או שאני אטען בניגוד להכרתי? בניגוד לראיות שבידי?

אני מדבר בנימה של תרעומת אישית, משום שבאים ומפנים את הטענות האלה פעם אחר

פעם אלי באופן אישי. זו מטרה מאוד נ ווזה.

ג י כהן;

אני הפניתי את הטענות לשר המשפטים.

אני לא רוצה להסתכל בתקרה, אבל גם חברי כנסת פונים אלי. הזכירו כאן את

הפגישה של מר אורי אבנרי עם יאסר ערפאת בביירות. האם לא אמרתי אז: רבותי, זה

החוק, אם אתם רוצים תתקנו. יש מקום לתרעומת, אבל התרעומת היא כלפי וזברי הכנסת.

האם בכל מקרה צריך לטעון נגד היועץ המשפטי לממשלה כי זה נותן כותרת? אינני מצפה

שזה ישתנה, יש כללים לפוליטיקה, אבל אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.



אם עכשיו הכנסת תחשוב שיש מקום לשנות את החוק ולקבוע את עצם המגע הזה

כעבירה - הכנסת תקבע ואני אנהג בהתאם. אני חוזר ואומר זאת פעם אחר פעם במשך

שב ים.

לעניו הפקודה למניעת טרור, ראשית, הפקודה למניעת טרור, לא כולה, בדברים

שאתם מדברים עליהם - איננה בסמכותי. לא הוצאתי הנחיות. המשטרה צריכה לחקור בכל

מקרה שיש חשד לעבירה. כאשר יש תיק היא לא צריכה להעביר זאת אלי. התיק לא בא

לפני בדרר-כלל. התביעה היא גם של המשטרה, לפי סוג העבירה. חברי כנסת פונים

אלי, פעם אחר פעם, זה נכון, ואני כותב לחברי הכנסת ואומר: רבותי, לפי החוק צריך

להגיש תלונה במשטרה. זה לא עוזר. פונים אלי. למה? - לחברי הכנסת פתרונים.

לא רק שהענין נמצא בסמכות המשטרה, לפי מיטב הכרתי המשטרה במשאבים שיש לה

מפעילה את הפקודה הזאת. יש אישומים רבים וגם הרשעות לפי הפקודה הזאת.

מי איתן;

יש לך נתונים?

יי זמיר;

לא. אני לא יודע אם למשטרה יש סטטיסטיקה. איך אני יודע? - מפעם לפעם

מגיעה אלי בקשה לעיכוב הליכים על תיקים כאלה. אני רואה מה המשטרה עושה, אילו

סוגים של תביעות היא מגישה.

ת' טובי;

יש עיוות דין בנושא הזה מצידה של המשטרה.

י י זמיר;

אלא מה? - על רוב המקרים השיגרתיים האלה לא כותבים בעיתונים, כי זה לא

מעניין אם פלוני אלמוני מכפר זה או אחר נדון ל-3 חודשי מאסר או ל-6 רזודשי מאסר.

אם כותבים זאת - אף אחד לא שם לב לזה והציבור שוכח.

הפקודה הזאת מופעלת. אני לא יכול לבוא בטענות אל המשטרה. בוודאי שאין לה

מדיניות שלא להפעיל את הפקודה. מה שגם נכון, שיש מקרים שהחוק מופעל והיא לא

מצליחה לשים ידה עד בית-המשפט. אבל בוודאי יש מדיניות. העובדות מלמדות זאת.

אומר חבר-הכנסת איתן, בכל זאת היועץ המשפטי לממשלה. למה? למשל, הפגישה

האחרונה עם יאסר ערפאת.

מי איתן;

אני לא העליתי טענה כזאת.

כך התקבל הרושם בציבור. אני גם שמעתי דבריך ברדיו. אשמח אם תתקן זאת.

אמרתי שבענין הפגישה עם יאסר ערפאת אין לבוא בטענות ליועץ המשפטי לממשלה.

אמרתי זאת בוועדת הכנסת כאן בדיון.

יי זמיר;

גם לגבי הפקודה למניעת טרור. אני מדבר על הפקודה למניעת טרור.



מי איתן;

לגבי הפקודה למניעת טרור - לא.

י י זמיר;

אמרת שהיועץ המשפטי לממשלה מתעלם מן הפקודה למניעת טרור. יש שם סעיף שנקרא

תיקון תמיר שאוסר הזדהות עם מעשה טרור.

רזבר-הכנטת איתן, במקרה הזה כמו במקרים אחרים, קיימתי דיון במשרד המשפטים,

יש לנו תודה לאל גם מומוזים גדולים ממני בנושא הזה, והז-עה היתה שאין כאן עבירה.

אני לא יודע אם הוועדה רוצה להיכנס לכל הדיון המשפטי, אבל אני רוצה לומר לך דבר

אחד, האם אתה, חבר הכנסת איתן, שאמרת מה שאמרת פעם ופעמיים מעל בימת הכנסת,

ברדיו וכו', היית מודע לכך שהפגישה הזאת לא נערכה בישראל.

נכו ן.

י י זמיר;

וזה לא משנה לר?

מי איתן;

אני לא דיברתי על הפגישה. הפגישה היא ההגנה הטובה ביותר שלך כי בזה אתה

צודק. אם מתחבקים עם ערפאת זה מעשה שיש בו הזדהות?

י י קרפ;

יי זמיר;

אם אתה בא ואומר שהתגובה שלי לגבי הפגישה של חברי הכנסת פלד ומיערי עם

ערפאת לאחרונה, לאורך כל הקו היתה נכונה?

מי איתן;

בהחלט.

י י זמיר;

תודה רבה, בסדר. זה לא היה ברור.

מי איתן;

אמרתי זאת בגלוי מעל בימת הכנסת.

י י קרפ;

גם בראיון בגלי צה"ל?

אמרתי ואני חוזר ואומר: מעצם הפגישה אין מה לעשות. גילויי ההזדהות באותה

פגישה הם נושא לחקירה. אני לא ראיתי שום גילויי הזדהות. כאשר בזמנו התחבק אורי

אבנרי עם ערפאת - זה לדעתי גילוי של הזדהות. דיברת על התקשורת, ידעתי שהתקשורת

עלולה לקשר בין הדברים. הוצאתי חוזר לעתונות לפני שיצאתי בפומבי והזהרתי אותם

מראש. כתבתי מאמר הבהרה לעתונות במה להאשים ובמה לא להאשים את היועץ המשפטי

לא להאשים את היועץ המשפטי לממשלה בענין המגעים, אלא להאשים

אותו בשורה של עבירות שיש בהן משום הזדהות. להאשים אותו בכך שהוא איפשר את קיום

העצרת הזאת, שהוא לא התערב למרות שפניתי אליו, והמשטרה ציפתה לכך שיורה לה שזאת

עבירה.

חבר-הכנסת איתן, אחד אחד. אני מקבל שזה לא וזבדי הכנסת מיערי ופלד כעת

בטוניס, אלא מר אבנרי עם ערפאת בביירות. האם אתה מודע לכך שהפגישה של מר אורי

אבנרי עם ערפאת התקיימה לא בישראל?

כו.

האם זה משנה לך משהו ?

לא.

האם אתה יודע שהחוק הפלילי חל בישראל ולא חל על חוץ-לארץ?

כן.

האם זה משנה לך עכשיו משהו?

זה שודר בישראל? נעשה בזה שימוש בישראל? אורי אבנרי אמר את דבריו בארץ.

אתה מבקש שאעמיד לדין את רשות השידור או את מר אבנרי?

את מר אבנרי.

על סמך מה?



מ' איתן;

על סמר הזדהות עם סוכן חוץ.

י י זמיר;

זה נעשה בישראל?

אם הוא הפיץ את התמונה בישראל, אם הוא אומר שערפאת הוא בן-גוריון, אני וזושב

שזה יסוד להעמדה לדין.

יי זמיר;

ואז נעמיד לדין את הטלוויזיה, הרדיו וכל העתונות שגם הם הפיצו את התמונה?

אתה מנסה להביא זאת לידי אבסורד. בנצרת התקיים כנס הזדהות עם אש"ף.

ת' טובי;

זו לא ועדת חקירה נגד היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה לא חייב

לענות.

הי י"ר מי רי יסר;

בינתיים היועץ המשפסי לממשלה הוא השואל. לא הבנת. המצב הפוך.

י י זמיר;

חבר הכנסת איתן, לא באת בטענות על כך שרשות השידור שידרה זאת. אתה באת

בטענות על כך שאורי אבנרי גילה הזדהות עם ערפאת או עם אש"ף. אני מאוד מעריך את

היידע המשפטי שלך, אבל יש הבדל בין אם זה נעשה בישראל או לא בישראל. אני לא רוצה

להרחיב את הדיבור ואני לא רוצה לתת הרצאה משפטית. אני מציע שתבדוק זאת אם לא

לפנ י שאתה מדבר - אתרי שאתה מדבר.

מי איתן;

בדקתי ואני מקבל זאת.

י י זמיר;

לגבי הכנס בנצרת, זה כמובן לוזלוסין לא לנושא. אשמוז מאוד לענות גם לזה, אם

אתה רוצה. עניתי לך, הסברתי לך, אני מוכן להסביר גם לתברי כנסת אחרים. מה שקרה

בנצרת - אספר את הסיפור כפי שהיה.

די ליבאי;

זה לא על סדר היום.

י י זמיר;

אני מוכן לוותר, אבל אם חבר-הכנסת איתן מבקש - אמשיך בדבריי.



מי איתן;

למה מפסיקים את היועץ המשפטי לממשלה? זה הדבר היחידי שאני רוצה שהוא ישיב

לי עליו.

יי זמיר;

זה הדבר היחידי? אני שמח שהגענו לדבר היחידי.

מי איתן;

אני רוצה לשאול שאלה; היועץ המשפטי לממשלה לסדרת טענות שלי שהן בגדר אי

מעורבותו בנושא של הפקודה למניעת טרור.

יי זמיר;

למה אתה רוצה את המעורבות שלי?

לא ייתכן שמול סדרת הטענות אחת אחרי השניה אתה תסתיר את התשובה. כאשר בעצם

מה המגמה שלנו בענין הזה? - לברר האם יש טעם בשינוי החוק. יכול להיות שלא יהיה

טעם לשנות את החוק, כי אם אנ י אדע שממילא חוק החסינות לא יחול ואפשר יהיה להמשיך

ולבצע אותן הצהרות, להשמיע סיסמאות ולהזדהות עם אש"ף - אני לא אציע לשנות את חוק

החסינות. לכן אני מבקש את תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה. למה אתה לא נותן לו

להשיב?

מי רייסר;

אם היועץ המשפטי רוצה - הוא ישיב.

וזבר-הכנסת איתן, רוטיפול בעבירה הזאת של הזדהות איננו באופן רשמי משום

סמכותי וטיפולי. זה ענין משטרתי מ-אי עד ת'. זה יכול לבוא אלי בשתי

סיטואציות. א. שהמשטרה מחליטה להגיש אישום ומבקשים ממני עיכוב הליכים; ב.

שהמשטרה פונה אלי ומבקשת דעתי בענין מסויים. בדרך-כלל, אמרתי ואני חוזר ואומר,

לא תמיד צריך ללכת אל המטרה הנוחה ביותר הבולטת ביותר.

מי איתן;

המשטרה הפנתה אותי אליך. למה צילצלתי אליך?

זה לא זה. אם המשטרה הפנתה - אדבר על כך שהמשטרה הפנתה ויסלחו לי על

הסיפור שיש בו גם חילול שבת. ביום שישי בשעה מאוחרת בערב מטלפן אלי וזבר-הכנסת

מחר אמור להתקיים כנס בנצרת לזכרו של קוואסמה. פניתי למפקד

המחוז של המשטרה וביקשתי שיאסור על קיום הכנס, מפני שלדעתי קוואסמה הוא כך וכך

והכנס יכול לשרת מטרות כאלה וכאלה. מפקד המחוז אמר לי - כך אומר חבר-הכנסת איתן

- שאין לו סמכות, משום שהכנס הזה לא צריך רשיון כיוון שהוא לא נערך תחת כיפת

השמים אלא באולם סגור.

לדעתי, מפקד המשטרה מבחינה משפטית צודק. הכנס הזה

לא צריך רשיון לפי החוק. גם את החוק הזה אתה יכול לשנות. אין למפקד המשטרה סמכות

לאסור קיום הכנס הזה. אני לא אומר שלא יכול להיות שבכנס הזה יעברו עבירות. אם

יעברו עבירות זה לא שהכנס אסור ואי-אפשר למנוע מראש קיום כנס משום שאולי פלוני

יעבור שם עבירה. אז אם תהיינה ראיות כלפי פלוני או אלמוני שעבר עבירה - יקיימו

נגדו וזק ירה.

יש לי שאלה: אם יתקיים מחר כנס הזדהות עם אש"ף. יהיה כתוב: בואו כולכם

לעצרת זכרון עשר שנים לאש"ף. בואו כולכם ליום ההולדת של יאסר ערפאת. האם מותר

לקיים זאת?

נדבר על כך בהזדמנות אחרת. אתה שאלת עכשיו על מקרה קונקרטי ואני אומר לך

את דעתי. רגעתי בפניך את דעתי. אני מאוד מחשיב את דעתך שאתה לא קיבלת את דעתי,

אולי אתה צודק, אני לא יודע, אבל כך החוק אומר: שהסמכות לפרש היא עלי. אני עושה

זאת לפי מיטב מצפוני. לא רק אמרתי לך זאת, ניסיתי להסביר לך זאת הסבר היטב.

אני יכול לומר לך, חבר הכנסת איתן, מעבר לזה, אני יודע שאתה היית שם, אבל

אתה לא היחיד שסיפר לי מה שהיה שם. אני רוצה להגיד לך לאחר מעשה: הדברים ששמעתי

לא הצריקו את בקשתך לאסור קיום הכנס.

אוזד התפקידים שלי שאני לוקח אותם מאוד ברצינות הוא לקיים בישראל בין השאר

את חירות ההתאספות שקבועה בחוק ואת פסקי הדין של בית-המשפס-העליון אפילו כאשר זה

מאוד מקנטר, מאוד פוגע בחלק מהציבור או בחלק מחברי הכנסת. זאת המהות של חופש

האסיפה. אני יכול להפנות אותך, אם תרצה היום או פעם אחרת, לפסקי-דין של

בית-המשפט העליון שאומרים זאת. מגבילים מאוד את סמכות המשטרה בענין זה. מטילים

על המשטרה וגם עלי חובה לכבד את חופש האסיפה.

לדעתי, מפקד המחוז של המשטרה צדק. אגב, מפקד המחוז לא טילפן אלי ואמר שרק

היועץ המשפטי לממשלה יגיד משהו. אף אחד לא התקשר איתי מלבדך. מפקד המחוז השיב

לך כפי שהשיב. הוא השיב לך נכון לפי מיטב הכרתי. אתה יכול לחלוק גם עליו וגם

עלי. מה אני יכול לעשות. אתה יכול לעשות משהו ועשי זאת לא פעם אתת. אני כפוף

לביקורת כפולה, משולשת ומרובעת. גם כאן. אני מקבל את הביקורת ומשיב לה. גם

בבית המשפט. החלטות שלי נתונות לביקורת והן יכולות להיות מוטעות אם הן נוגדות

את החוק. אני מזמין אותך - אם אתה חושב שאני טועה - להגיש עתירה לבג"צ. זכותך

לבקר את בית המשפט העליון. הוא לא כל כך נותן לי חופש. הוא בודק אותי. הוא

במקרה קיבל את עמדתי, חשב שהיא לא בלתי חוקית. זה הכל.

זכותך לחלוק גם עלי, גם על בית-המשפט וגם על היועץ המשפטי. אני חושב שלא

יעזור שום דבר, ההחלטה הזאת תישאר. אני חייב להמשיך למלא תפקידי ולפרש את החוק

לאור הפסיקה כפי שאני מבין את החוק. אתה תחלוק על כך, מה אנחנו יכולים לעשות?

אולי לפני שאתה משמיע את הביקורת המשפטית הזאת, אולי בכל זאת כדאי קצת יותר

ללמוד את הצד המשפטי.

למדתי אותו היטב.

יש לי ספק בשל כמה דברים.



מי איתן;

... אתה מפרש כמגן החוק בעיקר נגד החוק ולא כיועץ משפטי לממשלה שצריך בין

השאר לשמור על החוק.

מי פלד;

חבר-הכנסת איתן, איך אתה לא מתבייש? אתה אומר לו שהוא מפרש את עצמו כנגד

מישהו מסויים? הוא מבטא חילוקי דעות שקיימים כאן ובציבור.

הי ו"ר מי רייסר;

אני רוצה להגיד ליועץ המשפטי לממשלה, ניסוח סדר היום של היום נכתב על-ידי

היועץ המשפטי של הוועדה. הערת היועץ המשפטי של הוועדה במהלך הישיבה הראשונה

התייחסה לגבי נושא ספציפי שעליו החלטנו לא לדון. כל חברי הוועדה הסכימו על

המתכונת וביקשו שתופיע לפנינו. אני אחראי על סדר היום, על הזמנת אנשים, אבל אני

לא אחראי על חופש הדיבור של חברי הכנסת. כל אתד אומר את מה שהוא רוצה, לא מה

שאני רוצה, לצערי הרב כמובן.

סוכם; הדיון יימשך בישיבה הבאה של הוועדה

הישיבה ננעלה בשעה 12.10