ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 25/02/1985

ביעת מסגרת הזמן לדיון בנושא: מימדי הירידה מן הארץ -מאת חה"כ צבן, בר-און, ארד, גולדשטיין וגאולה כהן; בקשת יו"ר ועדת החוקה לרביזיה על החלטת הכנסת מיום 19/02/85 בנושא הצעת החוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות שבוצעו בלבנון על-ידי מבקרים מישראל) (תיקון מסי 6), התשמ"ה-1985; קביעת הוועדה שתדון בנושא חקירתם של אנשי ציבור - מאת חה"כ שליטא; קביעת הוועדה שתדון בנושא; "החלטת שר התקשורת לרכוש מרכזיות ספרתיות תוצרת בלגיה" - מאת חה"כ שאקי ורפאל איתן; קביעת מסגרת הדיון בהצעות אי האמון לממשלה; קבי

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, די באדר התשמ"ה - 25.2.85, בשעה 11.00 בבקר
נכחו
חברי הוועדה;

מי רייסר - היו"ר

מי איתן

י'זי אמיר

שי דורון

ש' וייס

ת' טובי

ג' כהן

די ליבאי

אי קולט

מוזמנים;

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

נ י עין-מור - רכזת מידע

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

קצרנ ית; ני רינגלר
טדר-היום
א. בקשת יו"ר ועדת הוזוקה לרביזיה על החלטת הכנסת מיום 19.2.85;

ב. קביעת סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1985;

ג. קביעת מסגרת הדיון בהצעות אי האמון לממשלה;

ד. קביעת הוועדה שתדון בנושא;

ה. קביעת הוועדה שתדון בנושא;

ו. קביעת מסגרת הדיון לנושאים;

ז. קביעת מסגרת הדיון בנושא.



היו"ר מ' רי יסר;

אנ י פותח את הישיבה.
ת' טובי
אני מבקש סליחה, אני מוכרח להיות בוועדת העבודה והרווחה. לגבי הדיון על

הצעות אי האמון - זוהי אינסטיטוציה בפני עצמה. לא יכולים לשלב זאת עם דיון אחר

או לשלב זאת בהצבעה עם דיון אחר. הדיון וההצבעה על הצעות אי האמון צריכים להיות

בנפרד. אני מבקש לשמור על כך.

ש' דורון;

אנחנו נבדוק את הנושא.
היו"ר מי רי לסר
אני רוצה להציג את נאוה עין-מור שהיא רכזת המידע של ועדת הכנסת ושל ועדת

המשנה. מיותר לציין שהיא עומדת לרשות וזברי הוועדה בתחום עבודתה. החידוש הוא

שגם לוועדת הכנסת יש רכזת מידע.

א. בקשת יו"ר ועדת החוקה לרביזיה על החלטת הכנסת מיום 19.2.85 בנושא הצעת החוק

להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות שבוצעו בלבנון על-ידי מבקרים

מישראל) (תיקון מסי 6), התשמ"ה-1985

חבר-הכנסת אלי קולס, יו"ר {עדת החוקה, חוק ומשפט, מבקש רביזיה על החלטת

הכנסת. אבקש מחבר-הכנסת קולס להציג את בקשתו.

אי קולס;

ביום כ"ח בשבט התשמ"ה - 19.2.85, העבירה הכנסת את הצעת החוק להארכת תקפן של

תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות שבוצעו בלבנון על-ידי מבקדים מישראל) (תיקון מסי

6), התשמ"ה-1985, לוועדת החוץ-והבטחון.

הואיל והחוק הוא בתחום ענייניה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושר המשפטים אף

ביקש את העברת הצעת החוק אליה, הנני מבקש שוועדת הכנסת תביא בהקדם הצעת החלטה

בפני הכנסת לשנות את החלטתה מיום 19.2.85 ולהעביר את הצעת הרווק לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

יש לציין כי תקפן של התקנות לפי חוק ההארכה הנוכחי יפקע ביום ז' באדר

התשמ"ה - 28.2.85.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו מדי פעם בפעם מאריכים את תוקף החוק

בחודשיים-שלושה, או בחצי שנה ופשוט מחוסר יידע העבירו את הצעת החוק הנ"ל לוועדת

החוץ-והבטחו ן במקום להעביד את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לוועדת החוץ

והבטחון את הכלים והמכשירים לעשות זאת, מה גם שתוקף החוק יפוג בסוף השבוע וצריך

מייד להאריך אותו לפרק זמן קצר נוסף.

לכן ביקשתי שוועדת הכנסת תמליץ בפני הכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את

הצעת החוק הנ"ל במקום לוועדת החוץ-והבטחון - חזרה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שי וייס;

זה הגיונ י.



ש' יעקבסון;

חלה כאן טעות בלי כוונה. שר המשפטים הציע את ועדת החוץ והבטחון. אני

התקוממתי בלבי, אבל באותו רגע לא הערתי תשומת לב יו"ר הישיבה. הדרך לתיקון

הטעות היא שוועדת הכנסת תמליץ בפני הכנסת לשנות את החלטתה. היו דברים מעולם.
השאלה היא מעשית
האם ועדת החוץ-והבטחון החלה לדון בנושא?
אי קולס
לא. ועדת החוץ-והבטחון לא דנה בנושא.
היו"ר מי רייסר
היום נמליץ על כך בפני הכנסת. אני מבין שהבקשה מתקבלת.
הוחלט
להמליץ בפני הכנסת לשנות החלטתה מיום 19.2.85 בנושא הנ"ל

ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר מי רייסר
ב. קביעת סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1985

כינסנו את הישיבה המיוחדת כדי לקבוע את סדרי הדיון של הבית השבוע. סיעות

רבות הניחו הצעות אי אמון ומצד אחר יש דיון על התקציב שקדם לכך. אני אתן רשות

הדיבור למזכיר הכנסת שיציג את הסוגיה. י
שי יעקבסון
על שולחן ועדת הכנסת מונחת הצעה לקבוע את סדרי הדיון בתקציב. ההצעה הזאת

פחות או יותר מועתקת משנים קודמות, מלבד דבר אחד: בסעיף 5 - קריאה שניה וקריאה

שלישית - היה כתוב 9 שעות שנועדו לאופוזיציה לשם הנמקת הסתייגויות; היום

האופוזיציה מונה 23 חברים ולא 48 חברים וכתבתי 6 שעות במקום 9 שעות. 6 שעות

עבור 22 חברי כנסת זה די הרבה - רבע שעה לחבר כנסת. זה סביר.

הדיון הסיעתי ישאר 7 שעות. לא שיניתי מהשנה שעברה. השינוי היחיד הוא 6

שעות במקום 9 שעות להנמקת הסתייגויות.
היו"ר מי רייסר
אני מבין שאין התנגדות להצעה.
הוחלט
להניח על שלחן הכנסת את הצעת ועדת הכנסת בדבר

סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1985
היו"ר מי רייסר
ג. קביעת מסגרת הדיון בהצעות אי האמון לממשלה
שי יעקבסון
הוגשו ארבע הצעות להבעת אי אמון לממשלה. ההצעות תידונה ביום רביעי השבוע.

אני קורא את נוסח ההצעות.

חברת הכנסת גרוסמן - מטעם סיעת מפ"ם מבקשת להביע אי אמון לממשלה בנושא:

"ממדי העוני ופגיעה נוספת במעוטי יכולת על-ידי העלאת המחירים של המוצרים

המסובסדים". לכאורה, זה נושא התקציב.



חבר הכנסת וילנר - מטעם סיעת חזית דמוקרטית לשלום ולשוויון מבקשת לרוביע אי
אמון לממשלה בנושא
"מעשי הטבח והדיכוי הברבריים שמבצעים כוחות הבטחון בלבנון;

החמרת הדיכוי בגדה המערבית; העלאת מחירים דרסטית כללית על-ידי ביטול סובסידיות;

פגיעה קשה בקצבאות ובמענקים של הביטוח הלאומי". החלק השני בוודאי קשור בתקציב.

חברת-הכנסת אלוני, מטעם סיעת ר"צ מבקשת להביע אי אמון לממשלה בנושא: "הפקעת

המחירים של מוצרי היסוד ועל התרחבות מעגל העוני בישראל". זה בוודאי תקציב.

חבר-הכנסת מיערי, מטעם הסיעה המתקדמת לשלום ולשוויון מבקשת להביע אי אמון
לממשלה בנושא
"הרג אזרחים, פיצוצי בתים וגירושים אותם מבצעים צה"ל וצד"ל בלבנון

במסגרת מדיניות הייד הקשה'".

א. זאת פעם ראשונה שמגישים הצעות אי אמון במהלך הדיון על התקציב מאז קיום

הכנסת. ב. מרבית הנושאים כלולים בדיון על הצעת חוק התקציב.
יושב-ראש הכנסת אומר
ברור שאי-אפשר למנוע הגשת הצעת אי-אמון, אבל הוא מציע

שוועדת הכנסת תאמץ נוהל וזד-פעמי שהסיעות ינמקו ביום רביעי את הצעות אי האמון

שלהן, כל סיעה תנמק את הצעתה, הממשלה תשיב כדרכה, בלי דיון, מפני שהדיון עצמו

מתקיים השבוע.
גי כהן
הצעת אי האמון של הסיעה המתקדמת לשלום היא לא בנושא התקציב.
שי וייס
האם יש איזו שהיא מניעה לקביעת נוהל כזה?
שי יעקבסון
לכאורה רשאית ועדת הכנסת לקבוע כל דבר. יש לה אפשרות לפי סעיף ו3 1 לקבוע

במקרים יוצאים מן הכלל סדרי דיון מי ודודים. כשם שהיא קובעת את סדרי הדיון

המיוחדים על התקציב, היא יכולה במקרה וזד-פעמי זה לקבוע גם זאת.
ש' וייס
הצעת אי אמון מעוגנת בתקנון. יש פה בעיה. אפשר לעשות זאת, אבל זאת שאלה כל

כך יסודית ששייכת לעבודת הבית, שעם כל הרצון להעתר לבקשה של יו"ר הכנסת אני חרד

מהתקדים הזה.
ש' דורון
מה מינימום הזמן שאפשר לתת לכל סיעה?
שי יעקבסון
5 דקות במסגרת של הודעות סיעות.
היו"ר מי רייסר
מה האסון שבתקדים הזה, אני מתכוון מבחינת הצדק - מי שמגיש הצעת אי אמון

ידבר. אנחנו מונעים את הדיון.
ג' כהן
התקדים הזה הוא בהחלט דרסטי.



שי יעקבסון;

יושב-ראש הכנסת מציע הצעה זאת רק בגלל הדיון על הצעת רווק התקציב. הוא לא

מבקש לקבוע זאת כתקדים לכל הצעת אי אמון.

ג' כהן;

אני מבינה. אבל היום מציעים זאת בגלל הדיון על התקציב, מוזר יציעו זאת

בגלל דבר אהר. זה נשק חריף ביותר. לדעתי צריך לקבוע 5 דקות הודעות סיעות, שכל

חברי הכנסת שמציעים אי אמון ינמקו את הצעותיהם ביוזד, יהיה דיון משולב בכל

הנושאים האלה ואז אותו שר שמשיב על התקציב, אותו שר שהממשלה תקבע שהוא ישיב -

ישיב גם על הצעות אי האמון.

אני מציעה לקבוע הודעות סיעות במסגרת של חמש דקות לכל סיעה והדיון יהיה

משולב.
ש' וייס
יש לי הצעת שיפור קלה: אני רוצה להצסרף להצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן, אבל

להציע - בגלל הנסיבות של לחץ זמן, שהן אגב אמיתיות, אני ממליץ שביום רביעי

נתחיל את ישיבת הכנסת בשעה 9.00 בבקר במקום בשעה 11.00 בבקר. אם יש מצב חירום

יש לעשות אקונומיה עם הזמן ולא עם התקנון.

ש' דורון;

אני מתנגדת. אתרי אלפיים שנה בפעם הראשונה מקיימת ועדת החוץ-והבטחון ישיבה

בנושא ח"ן נשים. קצינת ח"ן נשים וכל הקצינות הוזמנו ליום רביעי בשעה 9.00 בבקר.

כל חברי ועדת החוץ-והבטחון מתבקשים להתייצב.

ג י כהן;

חברי ועדת החוץ-והבטחון לא חייבים להיות נוכחים בתחילת ישיבת הכנסת. אנחנו

מרו ויחים שעתיים. מדובר במספר חברים, לא בכל חברי הכנסת.

היו "ר מי רי יסר;

בהחלט יש מקום להקדים מועד פתיחת ישיבת הכנסת ביום רביעי השבוע. נמליץ

בפני יו"ר הכנסת לפתוח את ישיבת הכנסת ביום רביעי השבוע בשעה 9.00 בבקר. נבקש

מיו"ר הכנסת וסגניו להקפיד על המסגרת של 5 דקות רשות הדיבור.
שי דורון
יצטרכו לשבת מחר יותר מאוחר כדי שלא ישארו נואמים רבים ליום רביעי.

שי יעקבסון;

זה ברור.

מ' איתן;

האם מקובל לשלב את הדיון בהצעות אי האמון?

היו"ר מי רייסר;

מקובל. המציעים שילבו את הנושא.



ש' יעקבסון;

אני חייב לציין שחברת-הכנסת גרוסמן מציעה להפריד את הדיונים בהצבעה.

היו"ר מי רייסר;

סיעת חד"ש מבקשת אי אמון מארבעה נימוקים. הכל - גם כלכלה, גם ביטוח לאומי,

גם לבנון, גם הגדה המערבית.

שי דורו ן;

מוכרח להיות דיון משולב.

ש' יעקבסון;

קביעת מועד הישיבה לא טעון אישור ועדת הכנסת. יו"ר הכנסת הוא הקובע את

מועד פתיחת ישיבת הכנסת. יש לו שיקולים משלו. אולי יקבע את יושעה 10.00.

היו"ר מי רייסר;

הוחלט; לקבוע הודעות סיעות במקום דיון במסגרת של 5 דקות לסיעה

הדיון בהצעות אי האמון יהיה משולב. להמליץ בפני

יו"ר הכנסת להקדים מועד פתיחת ישיבת הכנסת ביום רביעי.

היו"ר מי רייסר;

ד. קביעת הוועדה שתדון בנושא; "החלטת שר התקשורת לרכוש מרכזיות ספרתיות

תוצרת בלגיה" - מאת חה"כ שאקי ורפאל איתן

הכנסת החליטה בישיבתה מיום 9.2.85 1 להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדה אשר

תקבע ועדת הכנסת. נשמעו שתי הצעות; ועדת הכלכלה; הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

מי איתן;

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

שי וייס;

אני תומך בהצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה ואבקש לנמק. רצוי ברוב

הנושאים לטפל בוועדות הקבועות. א. יש עומס רב לוועדה לענייני ביקורת המדינה

מהחומר של מבקר המדינה. ב. אמרתי ליו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

חבר-הכנסת ליבאי, טיפול אצל מבקר המדינה, אפילו אם אין רוצים בכת זוכה למימד

שערורייתי. גם אם היו"ר עוסק בתבונה בנושא. פה הכוונה לטיפול מסודר בעקבות

הצעה לסדר-היום. לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

די ליבאי;

אני לא שולל את ההצעה, אני רק רוצה להסביר מדוע הציעו את הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הציעו זאת משום שיש פרק בתוך דו"ח מבקר המדינה בדיוק על הנושא

הזה. חשבו שהדיון בפרק הזה יחד עם מה שקורה עכשיו משלים אחד את השני. אני

כשלעצמי די לי במה שיש לי בוועדה ואינני בא בבקשה להוסיף לה.



הי ו"ר מי רי יסר;

אס כן יש הסכמה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

הוחלט; להעביר את הנושא הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה

היו"ר מי רייסר;

ה. קביעת הוועדה שתדון בנושא חקירתם של אנשי ציבור - מאת חה"כ שליטא

הכנסת הוזליטה בישיבתה ביום 20.2.85 להעביר להחלטת ועדת הכנסת לקבוע את

הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת בני שליטא בנושא חקירתם של אנשי

ציבור.

ש' דורון;

אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

י' ז' אמיר;

אני מציע ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים.

ג י כהן;

אני תומכת בהצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, שיש לה ועדת משנה

לענייני משטרה. זה לא היישום החוקי.

שי יעקבסון;

הנושא גובל בין ועדת החוקה, חוק ומשפט לבין ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

די ליבאי;

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שזאת הוועדה

המתאימה שהיועץ המשפטי יבוא לפניה יותר מכל ועדה אחרת. בענין של חבר-הכנסת

שליטא הוא נדרש לתת דין-וחשבון מה עשתה הפרקליטות. יש בזה נושא לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

שי דורון;

ו.

היועץ המשפטי מופיע בפני כל ועדה. מה הציע השר?

שי יעקבסון;

השר לא הציע לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

די ליבאי;

מדובר על חקירות בקשר להליכים משפטיים. זו לא פעולת משטרה בדרך-כלל. אני

מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שי וייס;

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
צ' ענבר
כל נושא החקירות עד עכשיו היה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מי ישיב על

ההצעה? - שר המשפטים או שר המשטרה?
ש' דורון
שר המשטרה.

צי ענבר;

זאת אומרת שהממשלה ראתה את הנושא כנושא של משטרה ולא כנושא של משפטים.
היו"ר מ' רייסר
לפנינו שתי הצעות: האחת - להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

האחרת - להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ניגש להצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 4 חברים נגד 3 חברים - להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים
היו"ר מ' רייסר
ו. קביעת מסגרת הדיון לנושאים הבאים: 1. מינויים מפלגתיים בחברת הכימיקלים - מאת חה"כ ארצי

2. מפעל כי"ל - פאר התעשיה הכימית הישראלית - מאת חה"כ אמיר

בישיבת הכנסת מיום 20.2.85 הוחלט לכלול בסדר-היום של הכנסת את הנושאים

הנ"ל. עלינו לקבוע את מסגרת הדיון.
ש' דורון
אני מציעה שעה אחת.
י' ז' אמיר
אני לבד אדבר שעה.
היו "ר מ' רייסר
אתה בעל ההצעה, אתה מחוץ לחשבון של השעה. אני מבין שאין התנגדות להצעה.

הדיון יהיה משולב.
הוחלט
לקבוע שעה אחת לדיון המשולב בשני הנושאים הנ"ל



היו"ר מי רייסר;

ז. קביעת מסגרת הזמן לדיון בנושא: מימדי הירידה מן הארץ -

מאת חה"כ צבן, בר-און, ארד, גולדשטיין וגאולה כהן

בישיבת הכנסת מיום 20.2.85 הוחלט לכלול בסדר-היום של הכנסת את הנושא הנ"ל.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את מסגרת הזמן לדיון.
ש' דורון
אני מציעה שעה אחת.
ג' כהן
שעה?
ש' דורון
המציעים הם מחוץ לתהום הזמן.
ש' יעקבסון
לא. כאשר יש קבוצה של חברי כנסת המציעה הצעה אוזת הם קובעים מי חבר הכנסת

הפותח ומי חבר-הכנסת המסיים.
היו"ר מ' רייסר
נקבע שעתיים לדיון.

הומלס; לקבוע שעתיים לדיון בנושא הנ"ל

הישיבה ננעלה בשעה 11.40

קוד המקור של הנתונים