הכנסת חאחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 41

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"וז בשבס התשמ"ה - 19.2.85, בשעה 9.00 בבקר

סגן יושב-ראש הכנסת א' נחמיאס

מ' רייסר - היו"ר

מי איתן

י'ז יאמיר

א' גרנות

ש י ו י יס

מ' וירשובסקי - במקום חה "כ עטשי

ת' טובי

גי כהן

די ליבאי

עי לנדאו - במקום וחה'כ אולמרט

י י צבן - במקום חה"כ גרנות

אי קולס

מי שטרית - במקום חה"כ דורון

מוזמנים;

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י י בנגל - קצין הכנסת

צי ענבר

מ' ברפי

קצרנ ית; ני רינגלר

א. ערעורים של וזברי הכנסת על הרולטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה בדוזיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. קביעת הוועדה שתדון בוזוק הרשויות המקומיות (גמלאות

לראש רשות וסגניו);

ג. הוועדה הוזיצונית לבדיקת שכר וזברי הכנסת והתנאים הנלווים.

ד. ערעורה של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא שכר חברי הכנסת

ונושאי משרה אתרים ברשויות השלטון - הצמדה לשכר הממוצע במשק.

אני פותח את הישיבה. הודעה לחבר-הכנסת וייס, בבקשה.

שי וייס;

אתמול קצת יצאתי מכלי. התעצבנתי על חבר-הכנסת איתן ופירקתי את המרץ שלי על

יושב-ראש הוועדה. אני מבקש את סליחתו.

תודה רבה. זה קורה.

א. ערעורים של תברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

1. של חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא: "השינויים המוצעים על-ידי

המוסד לביטוח לאומי למקבלי קצבאות זקנה ולנכים"

2. של חבר-הכנסת צבן בנושא: "הפגיעה בזכויות גימלאי הביטוח הלאומי, הטלת

מס הכנסה על גימלאות הקשישים ומדיניות האוצר כלפי הביטוח הלאומי"

השינויים המוצעים למקבלי קצבאות זקנה ולנכים נעשים רק על-פי חקיקה. לכן זו

לא יכולה להיות הצעה לסדר-היום. הצעה לסדר-היום לא תעלה ולא תוריד בנושא זה.

לכן לא ראו יו"ר הכנסת והסגנים מקום לאשר דחיפות ההצעות הנ"ל.

מה עוד שסדר היום עמוס ויש תור של חודשיים להצעות דחופות לסדר-היום.

אני ער לכך שדברים כאלה צריך לעשות על-ידי תיקון החוק. אבל כאן מדובר על

מגמה הרבה יותר יסודית, כי יש פה שינוי בקונספציה. אני קורא קטע מהדו"ח - נאמר:

סעיף 2ו(א) של החוק לביטוח לאומי יתוקן כך שהגיל המזכה לקצבת זיקנה בלא התחשבות

בהחלטות המבוטח הוא מגיל 70 שנה בגבר ובאשה. כלומר, לוקחים עקרון שהיה מקודש

אצלנו משנת 1954 ומשנים אותו. לוקחים דברים שחיינו על פיהם והתגאינו בהם ורוצים

לשנות אותם.

אני רוצה להעלות מעל בימת הכנסת ולעורר את הוויכוח על המגמה לקחת זכויות

יסוד ולשנות אותן בחברה שלנו. אילו היו באים ואומרים: המצב במשק מחייב הוראות

שעה, להגביל לשנה או לשנתיים עד שירחיב - זה דבר אחד. אבל כאן יש תפיסה חדשה

לחלוטין. כדי שהתפיסה החדשה הזאת לא תשתלט וכדי שאולי הממשלה תעצור בתהליך הזה

והמוסד לביטוח לאומי יעצור בתהליך הזה - דרך אגב, הביטוח הלאומי לא המציא זאת על

דעת עצמו, אלא ההצעות לתיקון החוק באות כיישום ההחלטה של ועדת השרים לענייני

הפחתות בתקציב המדינה לשנים 1984-85. כאן מביאים לנו שינויים אדירים ויסודיים

ביותר בקונספציה שלמה.

אני חושב שמן הראוי שהכנסת תדון בנושאים האלה ללא כל קשר בצורך אחר-כך

בשינוי החוק אם רוצים ליישם אותם. כי הוויכוח עכשיו הוא לא על החוק, אלא על

התפיסה. האם אנחנו רוצים לפגוע בבטחון הסוציאלי כפי שהכרנו אותו במדינת ישראל

ופיתחנו אותו במשך השנים? אני חושב שזה נושא ראוי לדיון בכנסת.



חבר-הכנסת שבח וייס, אם יש תור ארור של הצעות דופות לסדר-היום - יהיה תור

נוסף של עשרים רקות נוספות לשתי ההצעות לסדר-היום בנושא הנוגע לנפשם של

אלפי עוברים.

הבר-הכנסת אמיר, שהיה פעם מנהיג פועלים בעירו - אם רוצים להגיר היום שנפגעי

תאונות יקבלו פיצויים אך ורק אם הפגיעה שלהם היא מעל ל-25% ולא מעל ל-20% כפי

שזה היה עד עכשיו - זה משנה את התפיסה לוזלוטין ואנחנו מוציאים ממעגל הזכאים

כ-16% מהאנשים שהיו נכנסים למעגל הזה.

אני חושב שזאת פגיעה יסורית מאוד והיא מראה על מגמה. כרי לעורר את הוויכוח

הציבורי הפרלמנטי על המגמה הזאת - ויש עוד מספר נקודות - אני חושב שמן הראוי

לאשר דחיפות ההצעה הזאת.

י י צבן;

צפיתי את התשובה הזאת של סגן יו"ר הכנסת והסגנים וכבר בהצעתי ליו"ר הכנסת

והסגנים ניסיתי לנמק מדוע אין לקבל את התשובה הזאת. אני לא מקבל שאם מתכננים

הצעת חוק פרטית שהיא מרעישה מאוד היא תגיע ותאמר את דברך. כאן יש שני שינויים

יסודיים קונספטואליים. על אחד מהם עמד חבר-הכנסת וירשובסקי ולא אוסיף. יש

שינויים בתפיסות יסודיות של הביטוח הלאומי שהולכות ומחלחלות לאט לאט. יש גם

שינוי סטרוקטוראלי במעמדו של הביטוח הלאומי, במידת עצמאותו, בשאלת היחסים בין

האוצר לבין הביטוח הלאומי. אנחנו עדים לתהליך שבעיני הוא מסוכן.

לגבי הדחיפות - אני אומר לכם בכל הרצינות, אני לא מכיר נושאים הרבה יותר

דחופים. התפקיד של הכנסת מבחינה זאת הוא לא להתייחס למה שהממשלה מכתיבה לה ואם

היא רוצה לעשות זאת בשיטת הסלאמי, נקבל את שיטת הטלאמי. אלא אם אנחנו אכן רואים

שיש לה לפחות יטוד לחשש שמדובר באיזה מערך שלם שאותו צריך לראות לפני שמתחילים

לעסוק בכל פרוסה - לפחות צריך לאפשר את העלאת הנושא בכנסת. תשמע הכנסת, תשפוט,

תחליט אם לדון בקונספציה או לא.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אני מצטער, מביאים את הרברים בצורה שאינה תואמת את התקנון. מרובר בחוק.

הרי לא באים לערער על החוק. התקנון לא מאפשר מה שאתה מבקש. ברגע שיש חקיקה -

יש חקיקה. רק שינוי בחקיקה יביא לשינוי. אתה לא יכול לשנות את החוק בהצעה

דחופה לסדר-היום.

י' ז' אמיר;

ההצעה לסדר-היום באה להתריע על שינוי מדיניות, לא באה לשנות חוקים. לכן

אני רואה בהצעה זו נושא דחוף לדיון. חבל שאני לא הגשתי את ההצעה הזאת. כדי

להביע מחאה על שינוי המדיניות יש מקום שחבר הכנסת ישמיע את קול המחאח מעל בימת

הכנסת.

היו"ר מי רי יסר!

חבר-חכנסת אמיר, יכולת לבטא את דבריך בהצבעה ולא לבקש את רשות הדיבור. להבא

אקפיד שרק מציעי ההצעה ידברו, כמובן פרט לסגן יו"ר הכנסת המשיב על ההצעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 5 חברים, נגד 4 חברים - להכיר בדחיפות ההצעות הנ"ל

לידיעת חברי הוועדה, יש שבע הצעות בנושא הביטוח הלאומי ויושב-ראש הכנסת

מבקש להודיע שכולן תידונה מחר.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

כל ההצעות תידונה מחר. מה שצריך לבקש הוא שלא יקרה דבר כזה שדוברי כנסת

מגישים הצעות דחופות לסדר-היום, אחר-כך לא נכנסים לאולם ומבטלים אותן. קשה

להבין דבר כזה. אני לא מדבר על חבר-הכנסת צבן או על חבר-הכנסת וירשובסקי, שלא

תהיינה אי-הבנות, אתם נמנים על חברי הכנסת החרוצים.

3. של חבר-הכנסת לנדאו בנושא; "תמיכה בבני בריתנו בלבנון"

כותרת ההצעה שהוגשה ליו"ר הכנסת והסגנים היתה "הגנה על בני בריתנו בלבנון"

וכותרת הערעור-. "תמיכה בבני בריתנו בלבנון". נאמר שזה לא ענין של סמנטיקה אלא

ענ ין של תפיסה.

הנושא נדון בוועדת החוץ-והבטחון. הדיון שם עדיין לא הסתיים. כך שאין נפקא

מינה אם תעביר זאת שוב לוועדת החוץ-והבטחון.

לפני כמעט חודש, ב-25 בינואר, פירסם פרופ' משה שרון ב"ז'רוסלם-פוסט" מאמר

שבו הוא מתריע על העומד להתרחש בלבנון לכל תומכי ישראל, אוהדי ישראל ומשתפי

הפעולה עם ישראל, זאת לאחר שהוא בדרכיו שלו ניסה להביא את חומרת הענין בפני אותם

אנשים שלא רוצים לעסוק בכך בפומבי, חלקם יושבים בוועדת החוץ-והבטחון.

זמן קצר אחרי שפורסם המאמר, על מנת להביא את הנושא לדיון בדחיפות ובקצרה,

הגשתי שאילתה בעל-פה. יושב-ראש הכנסת לא אישר את השאילתה ולא מצא אותה ראויה

לדיון מיידי בכנסת וגם שר הבטחון לא מצא צורך לענות עליה.

המצב מחמיר מיום ליום. לאינפורמציה; הוצאו להורג שלושה משתפי פעולה ונעצרו

תשעה נוספים. אתמול פורסמה אוזת מתמונות הזוועה בעתון המונח לפני. ה"ניוזוויק"

מדווח ש-50 אנשים כבר הוצאו להורג. עכשיו כבר קשה לספור את מספר האנשים שמוצאים

שם להורג. הבוקר מדווח "הארץ" שחוליות לביעור הטומאה מתחילות להתפרע בצידון.

יש שני דברים שעלינו להעלות על סדר היום. דבר אחד הוא פשוט בקו האופי שלנו

בתור עם, מדינה, ציבור אנשים - איך אנחנו מתנהגים עם אלה שתומכים בנו וקושרים את

גורלם עם גורלנו; הנקודה השניה החשובה היא זאת הקשורה במה שיתרחש בעוד מספר

שבועות כאשר אנחנו נפנה שטחים נוספים.

הטיפול במשתפי גורלם עמנו צריך להתחיל ביזמתנו. לא צריך לחכות לכך שהם

יפנו אלינו. צריך לאתר היכן הם נמצאים. צריך להבין את חומרת המצב. צריך לשאול

אותם מה ברצונם לעשות. אם לא די מוקדם, נמריץ את המתעסקים בכך לעסוק בזה. אני

תרד למה שיתרחש גם בתחומים הבאים שנעסוק. בשורה התחתונה, צריך שנתחיל להיאבק על

כך שישראל לא תמשיך להידרדר על אותה דרך שתצייר אותנו בסיכומו של דבר כמשענת קנה

רצוץ בלבנון.

לכן אני רואה את הדחיפות, לא רק כדי להגן על אלה שעוד נותרו בשטח, אלא גם

בחשיבות הנושא עצמו מבחינה ציבורית כי זה קשור בקו אופי עמוק לאומי שלנו.



היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 5 חברים, נגד 2 חברים ונמנע אחד -

להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל.

היו"ר מי רי יסר;

4. של חבר-הכנסת שטרית בנושא; "הסכנה לנשירת ילרים מגני ילדים בשכבות

החלשות בגלל ביטול הפטור משכר לימוד בגני ילדים בערי הפיתוח"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אני קודם כל רוצה להודיע מה שהודעתי אתמול בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים; יש

לי ענין בנושא. זה חמישה חודשים אינני מגיש הצעות דחופות לסדר-היום וממילא

אינני מגיש שום ערעור. אבל אני צריך להביע את עמדת יו"ר הכנסת והסגנים וההסברים

שקיבלנו. היום שר החינוך והתרבות מופיע בפני רעדת החינוך והתרבות של הכנסת

ומביא את כל הרשימה של הקיצוצים. בכלל, לא בטוח שהנושא הזה יופיע שם. אם ממילא

הנושא הזה נדון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אין טעם להעלותו כהצעה דחופה

לסדר-היום.

מי שטרית;

אני חושב שהנימוק הזה לא משכנע, ודאי לא אותי. אני מחזיק בידי את חוזרו של

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, אשר יצא לכל הרשויות המקומיות בארץ ולכל ערי הפיתוח,

בו הוא מודיע על קיצוץ הפטור משכר לימוד בערי פיתוח מסוף חודש ינואר. זאת אומרת

שלכל הדיון בוועדת החינוך והתרבות אין כל ערך. יבואו, ידברו, אבל למעשה הגזרה

נגזרה.

ניתן למנוע את הגזרה הזאת אם מכנסת תנחה מעל בימת הכנסת את וע דת הכספים

לבטל את הגזרה הזאת משום שהיא לא במקומה והיא לא מוצדקת. מה עוד שכל מימון שכר

הלימוד בגני הילדים בערי פיתוח בזמנו נעשה כאשר החילו את חוק לימוד תיכון חינם,

באמצעות גביה נוספת בחוק הביטוח הלאומי של כמה פרומילים נוספים. למעשה נותר עודף

ובעודף חזה השתמשו לכיסוי שכר לימוד לילדים בגני ילדים ובגני טרום חובה בערי

הפיתוח.

כך שחמדינה לא מוציאה מתקציבה את הכסף הזה. נניח שבינתיים הכסף נשחק ואין

די תקציב, הרי יש פתרונות אחרים. אני לא מתנגד שיגבו שני פרומיל נוספים בביטוח

הלאומי. אבל ללכת לרגרסיה כל כך חריפה ולגרום לכך שאלפי ילדים ינשרו ממערכת

החינוך ומגני טרום חובה פירושו שהם מתחילים את לימודיהם בגן החובה כבר בפיגור.

לדעתי, אסור לנו לעבור על כך לסדר היום.

לכן יש להעלות בדחיפות את הנושא לדיון בכנסת ולמנוע את הקיצוץ הזה בכל דרך,

ימינה או שמאלה.

שי וייס;

כל ההצעות שאשרנו ולא אשרנו תעלינה על סדר היום בעוד שבוע שבועיים. אני

פשוט לא מבין מה מתרחש פה. הרי ההצעות האלה הן חלקים מתוך תקציב המדינה. אנחנו

אחראים על עבודת הכנסת ואנחנו משבשים את עבודתה באופן שיטתי על-ידי עומס יתר של

הצעות לסדר-היום. הרי אף אחד לא נשאר באולם, גם לא העתונאים.

חבר-הכנסת וייס, יכולת להעיר את הערתך העקרונית הזאת אחרי ההצבעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 8 חברים, נגד חבר אחד ונמנע אחד -

להכיר בדוזיפות ההצעה הנ"ל.

היו"ר מי רייסר;

5. של חבר-הכנסת צבן בנושא: "הדו"ח על גורל היהודים ה'נעלמים'

בארגנטינה ותגובת הממשלה והכנסת"

אני מראש מציע שנאשר דחיפות ההצעה הזאת כי אני מכיר את וזבר-הכנסת צבן,

אחרת כל שבוע הוא יעלה את הנושא הזה על סדר יומנו.

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

נציב הממשלה הודיע לנו שממשלת ארגנטינה עושה כמיטב יכולתה ומעבר לכך כדי

לגלות ולדעת מה גורל הנעלמים היהודים. היא גם אוחזת באמצעים מאוד מרחיקי לכת.

לכן חשוב שהנושא הזה לא יידון במליאת הכנסת. יחד עם זאת אני חושב שהיתה מגמה

מסויימת להעביר את כל הנושא לדיון בוועדת החוץ-והבטחון, אבל זאת אני אומר ללא

אחריות, זה רק מה ששמעתי. אני מבקש לציין שארבעה חברים העלו את הנושא.

י י צבן;

התשובה של יו"ר הכנסת והסגנים ממש מדהימה אותי. אני רוצה לומר מראש; אין

לי בעיה להעלות את הנושא כהצעה רגילה לסדר-היום, יש לי מכסה ואני מוכן לוותר על

הצעה רגילה לסדר-היום. אפילו הוצע לי על-ידי אחד מסגני יו"ר הכנסת לבדוק את

האפשרות שאני אדבר בשם כל הארבעה ולאחר שיקול דעת דחיתי את הענין. אומר מדוע.

יש נורמה בכנסת שבעניינים בעלי משמעות כלל לאומית, המעמד של הצעה דחופה

לסדר-היום מבטא את היחס לנושא. אני יכול להביא צרור של דוגמאות. אני חושב

שיהיה זה מקרה ראשון בסוגו, שהתפרסם דין-וחשבון עם פרק טראגי על גורל הנעלמים

היהודים והכנסת לא מגיבה, הממשלה לא מגיבה ויש קשר שתיקה. כאשר היה שלטון

דיקטטורי אמרו שאנחנו לא יכולים לעסוק בנושא בפומבי. היום יש שלטון דמוקרטי שהוא

פרסם את הדו"ח, הוא מברר ורק אנחנו לא נביע דעה? משפחות הנעלמים שואלות מה אתנו?

בסינט האיטלקי היתה תגובה, רק כנסת ישראל לא תגיב בנושא זה?

ההכרה בנושא הזה צריכה לבוא מיו"ר הכנסת והסגנים, שיכירו בדחיפות ההצעה.

שקלתי לצאת בהתקפה פומבית חריפה על יו"ר הכנסת והסגנים על כך שלא אישרו דחיפות

ההצעה. אין תקדים שבנושא כזה לא הכירו בדחיפות. אם זה היה בענין ברית-המועצות

- היו מכירים בדחיפות-, בענין פרס - היו מכירים בדחיפות. חשבתי שאסור לי להגיע

למצב הזה. מה תשיבו למשפחות הנעלמים, לכל הגורמים הבינלאומיים שטיפלו בענין?

הדו"ח פורסם, לכנסת ישראל ולממשלה ישראל אין מה לומר בנושא זה? הכנסת שלוזה

משלוות מיוחלת לארגנטינה. האם אין לכנסת תגובה בנושא זה? הכנסת מיזמתה לא העלתה

את הנושא, חברי כנסת מבקשים שיו"ר הכנסת והסגנים יכירו בדחיפות ההצעה וגם כן יש

מין עקשנות כזאת. אני לא מבין זאת. למה אתם עושים זאת?

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

ועדת העליה והקליטה עסקה ועוסקת בנושא זה. לא נכון להגיד שאף אחד לא עוסק

בנושא, שהכנסת לא עוסקת בנושא, שחברי הכנסת לא עוסקים בנושא, שהפרלמנט הישראלי

בכלל לא עוסק בנושא. אתה רוצה להעלות שוב את הנושא לדיון בכנסת - בבקשה, אבל לא

נכון להגיד שהכנסת וחברי הכנסת לא דנים ולא מתעניינים בנושא.



א' גרנות;

התחלתי לעקוב אתרי הנושא הזה אחרי ששר החוץ הנוכחי בממשלה הקודמת נסע

בתקופה ההיא לארגנטינה. ראוי היה שבעקבות ההצעות האלה לסדר היום הממשלה תראה

לנכון למסור הודעה בכנסת בנושא זה. אני בטוח שכל המציעים היו מוותרים על

הצעותיהם ובמסגרת דיון קצר ניתן ביסוי לנושא זה בכנסת. אני מציע שיו"ר הכנסת

והסגנים יציעו הצעה זאת לממשלה וכך לא נצטרך לקבל כאן החלטה לדהות או לאשר

דחיפות ההצעה.

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

אני יכול לדבר בשם יו"ר הכנסת והסגנים, אבל לא בשם הממשלה. אני מבטיח

לבדוק זאת.

היו"ר מ' רייסר;

האם הצעת חבר-הכנסת גרנות מקובלת על המציע?

י י צבן;

כן.

סוכם; יו"ר הכנסת והסגנים יפנו בבקשה לממשלה לשקול מסירת הודעה בכנסת בנושא

היו"ר מי רייסר;

תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת.

ב. קביעת הוועדה שתדון בחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו)

אתמול התתלנו לדון בסוגיה איזו ועדה תדון בחוק הנ"ל, כאשר הגיעה פניה

לוועדה הן מצד יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה והן מצד יו"ר ועדת העבודה והרווחה.

כל יו"ר מבקש שהוועדה שלו תדון בנושא. מכיוון שבדרך-כלל בנושאים כאלה אנהנו

מחליטים תוך דקות ספורות, הפעם הנושא מורכב יותר. החלטנו להניח על שולחן חברי

הוועדה את המכתבים. אבקש מהחברים לעיין בחברים ויביעו את דעתם.

אי קולס;

יש לי הצעה מהפכנית בנושא - אני מציע שוועדת הכנסת תדון בנושא. מאהר וראשי

רשות מקומית וסגניו באיזו שהיא צורה גם צמודים לגימלאות של חברי הכנסת וועדת

הכנסת עוסקת בנושא הזה ויש לה אפילו ועדת משנה לנושא המתמחה בנושא - אני מציע

שוועדת הכנסת תהיה הוועדה שתדון בנושא. כך נמנע ויכוח גם עם יו"ר ועדת העבודה

וגם עם יו"ר ועדת הפנים ונפתור את הבעיה.

אני רוצה להזהיר את עצמנו מליטול עלינו אחריות בנושאים שאין לנו עליהם

שליטה ושרק באופן נלווה נוגעים לענייננו. אנחנו ועדה עמוסה ולא הייתי רוצה

שנהפוך לוועדת השכר של ראשי רשריות. מה עוד שלנו עצמנו יש מגמה להעביר את נושא

קביעת שכר חברי הכנסת לידיים אחרות.



לגופו של ענין, אם היינו ממלאים אחר החלטתנו מהשבוע שעבר שמישהו יכין טבלת

שכר ותנאים נלווים של כל אנשי הציבור היה מסתבר: א. שהרבה מאוד אנשים בארץ

שנקראים שכירים מרוויחים כסף רב והם בעצם בורגנים. ב. שהכנסת היא בתחתית

הסולם.

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

י' ז' אמיר;

מאותם הנימוקים - ולא אחזור עליהם - אני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה

היא הוועדה שיכולה לטפל בנושא ובכל הבעיות האלה. ניתן בהחלט להעביר אליה את

נושא גימלאות ראש רשות וסגניו.

מ' וירשובסקי;

אני באותה דעה. אני חושב שהנושא צריך לעבור לוועדת הפנים. זאת הפעם

הראשונה שוועדת הפנים מתחילה לעסוק בכל הפרובלמטיקה של השלטון המקומי. פיצול

הנושא והעברתו לוועדה אתרת יכול להמעיט את עוצמתה של הוועדה הזאת שמתחילה לעלות

על הפסים הנכונים.

מי שטרית;

אני חושב שוועדת הפנים היא הגוף הראוי לדון בנושא מסיבה פשוטה כי היא

הוועדה היחידה שיש לה קשר קבוע עם השלטון המקומי. אני מניח שבנושא זה בוודאי יש

לשלטון המקומי מה לומר והדברים יבואו לידי ליבון ובירור איתם. עדיף שהנושא

יידון בוועדת הפנים.

ת' טובי;

אני מציע לתמוך בפניה של יו"ר ועדת העבודה והרווחה ולהעביר את הנושא לדיון

בוועדת העבודה והרווחה,

היו "ר מי רייסר;

האחת - להעביר את הנושא לוועדת הפנים; האחרת - להעביר

את הנושא לוועדת העבודה. ניגש להצבעה.

הצבעה

t

הוחלט; ברוב קולות להמליץ בפני הכנסת להעביר את הנושא הנ"ל

לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר מ' רייסר;

ג. הוועדה החיצונית לבדיקת שכר חברי הכנסת והתנאים הנלווים

אני רוצה לדווח. בהתאם להחלטתנו פניתי אל נשיא בית המשפט העליון לשעבר, משה

לנדאו. אני חייב לומר שהתגובה הראשונית שלו היתה שלילית ביותר בעקבות הפרסום

הלא נכון שהיה בעתון "הארץ" - אהד מחברי הכנסת העיר על כר - שבו כל הכוונה שלנו

להעביר את הנושא לוועדה חיצונית הוצגה בצורה מעוותת וכן צויין שמו של השופט כהאן

כמי שאנחנו מתכוונ ים לפנות אליו והשופט לנדאו הרגיש את עצמו כאילו אנחנו פונים

אליו בעדיפות שניה ולאחר סירוב של השופט כהאן. לא הועילו כל הסברי שהוא מראש לא

רצה להיכנס לזה. הוא גם העיר הערה, שהועלתה כאן, סר הכל גם אני צמוד לשכר הברי

הכנסת ומבחינה זאת גם כלפי יכולה להיות אותה ביקורת.



אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד מעשית. קיבלנו החלטה, שאני חושב שהיא נכונה

מאוד וטובה מאוד, אבל אם לא נוודא שגורם חיצוני אחר ימנה את הוועדה - לא יהיה

להחלטה שום תוקף מעשי.

אני מציע את ההליך הבא: לקבוע לפי סדר עדיפויות מספר אישים או רשויות

שהוועדה תסמיך אותי לפנות אליהם. לדוגמה: שופט עליון אחר, או מבקר המדינה

לשעבר. מספר אנשים שאנחנו נחליט עליהם. אם מתובם מאן דהוא יסכים להקים את

הוועדה הזאת או לעמוד בראשה - פתרנו את רגעיה. אם לא - לא תהיה לנו ברירה אלא

לנטות ולהרכיב יחד עם יו"ר הכנסת את הוועדה, כאשר לפחות אנחנו עשינו כל אשר לאל

ידינו, ניסינו שגוף חיצוני ירכיב את הוועדה ולא רק שגוף חיצוני יכריע בנושא.

אם נגיע לשלב של הצעות - יש לי הצעות שמיות למי כדאי לפנות במקרה כזה.

הזכרת את יושב-ראש הכנסת. ברור שיו"ר הכנסת מגלה ענין בנושא הזה, הוא ביקש

להעיר שהוא לא רואה בעין יפה ניתוק חברי הכנסת מכל מכלול של נושאי משרה ברשויות

השלטון. כלומר, הוא היה רואה מקום לו ועדת הכספים וועדת הכנסת היו מתאחדות

בהצעה ולא כל אחד בנפרד. אי-אפשר לנתק את חברי הכנסת משרים וסגני שרים.

בעדיפות ראשונה אני חושב שהאדם הראשון שכדאי לפנות אליו הוא מבקר המדינה

לשעבר, ד"ר נבנצאל, שיש לו גם מוניטין כאיש ישר מאוד; בעדיפות שניה אפשר לפנות

לשופט עציוני שנאמר לי שהוא מאוד בקיא בתחומים האלה; בעדיפות שלישית אפשר לפנות

למבקר המדינה הנוכחי, למרות שיש בעיה שהוא נבחר על ידינו, אבל בכל זאת הוא נתפס

ובצדק כאינסטנציה מבקרת אובייקטיבית. חבר-הכנסת ליבאי הציע את מבקר המדינה

הנוכחי. אני לא מציע זאת בהתלהבות, אבל בלית ברירה.

אני מוכן לשמוע הצעות נוספות ולהרחיב את היריעה. נערוך הרכב של מספר

אישים. נפנה לכולם. אם נקבל ממישהו הסכמה - מצויין. ולא - לא תהיה ברירה אלא

אנחנו בעצמנו כמובן עם יו"ר הכנסת נקבע את הוועדה החיצונית.

האם המטרה היא שהאיש שנפנה אליו ימנה את הוועדה?

כן. אם הוא חושב שהוא יכול לעמוד בראשה - בבקשה.

נראה לי שהכיוון אליו אתה הולך הוא דווקה מבקר המדינה. אני יוצאת מנקודת

הנחה שנמצא מישהו. אם נחליט על מבקר המדינה והוא יגיד שהוא לא רוצה? אני חושבת

שלפני שנקבל החלטה שמית נגשש מי מוכן לקבל עליו את מינוי הוועדה. אנחנו החלטנו

החלטה עקרונית שהשכר ייקבע על-ידי גוף חיצוני.

וגם החלטנו שגוף חיצוני ירכיב את הוועדה החיצונית.

בוודאי, זה ברור.



מ' וירשובסקי;

יש להדגיש שזה לא בהכרח צריך להיות חבר הוועדה.

גי כהן;

כן. נחפש עד שנמצא. אני תושבת שהיה טוב לו ההצעה הזאת של יו"ר הכנסת היתה

באה גם מצדו. לא בהכרח מצד ועדת הכספים.

היו"ר מ' רייסר;

לפי דעתי זה בכלל לא קשור לוועדת הכספים.

גי כהן;

גם אני סבורה כך. מה שחשוב הוא שיו"ר הכנסת ויו"ר ועדת הכנסת יפנו. בכל

זאת יהיה יחס אחר לפניה. אני מציעה שיו"ר ועדת הכנסת יצטרף ליו"ר הכנסת בפניה

למבקר המדינה לשעבר. אין זו החלטה שאנחנו יכולים לחזור בה. אחרי שקיבלנו החלטה

להקים ועדה חיצונית וגוף חיצוני שירכיב את הוועדה - לדעתי, זאת החלטה ממש דרמטית

מבחינת הכנסת - עלינו להיות עקביים בנושא זה.

מי שטרית;

כאורח בוועדה, שלא השתתף בדיונים הקודמים, לדעתי הוועדה צריכה לרדת לגמרי

מהנושא הזה. ההילולה סביב שכר חברי הכנסת ותנאיהם היא הילולה שאיננה במקומה.

י י ז י אמיר;

זה מאוחר. קיבלנו כבר החלטה.

מי שטרית;

אני מכיר לא סקטור אחד ולא שני סקטורים, אלא סקטורים רבים מאוד ששכרם עולה

עשרות מונים על שכר חברי הכנסת.

ג' כהן;

יכול להיות שהוועדה תעלה לנו את השכר.

מ' שטרית;

אשרי המאמין. לדעתי, כיוון של העברת הנושא לידי ועדה חיצונית יביא לדבר

אחד בלבד; לפגיעה בשכר חברי הכנסת ובתנאים הנלווים. שלא תהיינה לכם אשליות;

לדעתי, מעמדו של חבר הכנסת בארץ עדיין איננו עומד על רמת התנאים שצריך לעמוד בו.

ההתחסדות הזאת והטיפול בענין שמא נקבל שקל יותר או שקל פחות; הטלפון; העובדה

שחבר-הכנסת צריך לנסוע באוטובוסים מכיוון שסכום החזר הוצאות אחזקת הרכב הוא כל

כך מגוחך שלפני כל הרצאה חבר הכנסת צריך לערוך חשבון אם הוא יכול לשאת בהוצאה או

שיכסו לו את ההוצאה; רבותי, אלה דברים שלא קיימים בשום פרלמנט אחר בעולם.

א' נחמיאס;

השכר של ראשי ערים והתנאים שלהם טובים יותר משל חברי הכנסת.



מ' שטרית;

ודאי. אני רוצה לומר שהפגיעה בשכר חברי הכנסת היא מסוכנת, כי חבר כנסת

שעובר בשירות הציבורי צריך לפרנס את משפחתו בכבוד. אם אתה רוצה לתבוע ממנו לא

לעסוק בשום עיסוק אחרת. אחרת, באמת נפתח פתח ויש לגיטימציה לעשות כסף וכל מיני

עסקים חוקיים וחצי חוקיים.

יש להנחות את הוועדה לא איך לקצץ בשכר חברי הכנסת, אלא שתבדוק את כל תנאי

השכר מאפס ולראות איר אפשר לשפר אותם.

גי כהן;

בוודאי. זוהי מטרת הקמת הוועדה החיצונית.

מי שטרית;

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

היו"ר מי רייסר;

זאת המגמה. אני מציע לא לחזור לדיון העקרוני. קיבלנו החלטה ואנחנו לא

דנים בשום הצעה לרביזיה על ההחלטה. השאלה היא קונקרטית ועלינו לקבוע את הדרך

לממש אותה.

להשכלתו של חבר-הכנסת שטרית, בהוזלטה שלנו אמרנו שסוגיית ההשוואה בין חברי

הכנסת שבאים משני מגזרים - מהמגזר העצמאי ומהמגזר השכיר - תועלה בוועדה הזאת

וצריכים גם להחליט בנדון, מפני שהמצב הקיים לא יכול להימשך לדורי דורות.

אני חושב שצריך להסמיך את יו"ר הוועדה שיקבע מקרב כל האישים שיש במדינה

אישיות מתאימה, מבינה, שתוכל לעמוד בראש הוועדה והיא בעצמה תקבע על-פי

הקריטריונים שאנחנו קבענו. לדעתי, בוועדה כזאת חייב להיות נציג ועד עובדים גדול

המייצג עובדים מהמהנדס עד הפועל הפשוט.

אני מבקש להוסיף לרשימה של שלושת האישים את פרופ' בן-שחר. אני חושב שהוא

מבין את הענין לעומק וצריך לפנות אליו. אני הייתי פונה אליו ישירות בלי לפנות

לאחרים. הוא יכול לעמוד בראש הוועדה הזאת.

ת' טובי;

היו לי היסוסים רבים בקשר לעצם ההחלטה הזאת, אבל החלטנו החלטה ויש לנסח

אותה טוב.

יש כאן כל מיני דברים לא ברורים. מה אנחנו הולכים לעשות? א. אני מציע

שמי שנפנה אליו יעמוד בראש הוועדה ולא שהוא יחליט שהוא לא רוצה לעמוד בראש

הוועדה וימנה מישהו אחר שיעמוד בראשה. זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו פונים אליו

שיעמוד בראש הוועדה וירכיב אותה.

ב. אני מציע שנסמיך 3-2 חברים שינסחו כתב הסמכה, שיגדירו את תפקיד הוועדה,

מה אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תבדוק. האם לקצץ את שכר חברי הכנסת? האם להעלות את

שכר תברי הכנסת? יש כאן דעות שונות שהועלו. אז יהיה כתב הסמכה שהוועדה שתורכב

תישען עליו.

גי כהן;

אני מבינה שהוועדה הזאת תמומן על-ידי הכנסת. גם זאת ייש לכתוב בכתב ההסמכה.



ש' וייס!

בעקרו של דבר אני מסכים לגישה של חבר-הכנסת טובי, בעצם עם הגישה של

חבר-הכנסת שטרית. חבר-הכנסת טובי גם דיבר בישיבה קודמת באותה רוה וגם אני. אבל

אחרי שקיבלנו החלטה אי-אפשר לסגת.

ת' טובי!

למה? אם יש רבים שחוזרים בהם מההחלטה או חושבים אחרת - למה לא? אני חושב

שאנחנו מכניסים את הכנסת למלכודת. עוד תיווכחו לדעת.

אי-אפשר שנחזור בנו מההחלטה. זה טירוף של מלכודות שאנחנו שמים לעצמנו.

אין מה לעשות. תוצרת בית.

אני מציע אם כן שמעז ייצא מתוק. על כן אני מאוד מקבל את ההערה של חברי,

חבר הכנסת תופיק טובי, שתורכב ועדה של 3-2 חברי כנסת שתקבע את מסגרת הדיון של

הוועדה החיצונית. פעם ראשונה שאני מבקש להימנות עליה. הוועדה הזאת גם תענה על

רוח הערתו של יו"ר הכנסת בנושא ועדת הכספים. יו"ר הכנסת צודק. מדוע הנושא כן

שייר לוועדת הכספים? - ועדת הכספים קובעת שכר השופטים ושכר נושאי משרה אחרים.

הנושא שייך מאוד לוועדת הכספים.

עלינו לבקש מן הוועדה לבחון את מעמדם ואת שכרם ואת תנאיהם של חברי הכנסת על

רקע של 80-70 עיסוקים מגולמים. כולל עתונאים, שופטים, מנהלים, חברי הוועדה

המרכזת כולה. קודם כל אחת ולתמיד נסתום את כל הפיות האלה. רוב משמיצנו

מרוויחים יותר מאיתנו, רוב משמיצנו מקבלים יותר אחזקת טלפון מאתנו וכן הלאה. זה

תנאי שאני מעמיד, אחרת אחבל בוועדה הזאת. אני עוד לא יודע באיזו צורה. בלתי

אפשרי שאנחנו נעלה את עצמנו על מוקד כי יש לנו 3-2 חברי כנסת שיש להם טענות כלפי

שכר חברי הכנסת.

לגבי האישים שירכיבו את הוועדה - הרכבים שונים, זה לא מוכרח להיות שופט. מה

שחשוב הוא לא לקחת אדם שמראש ידוע שיש לו רקורד של מבקר של הכנסת. צריך לקחת

אדם הוגן ורהב ראיה.

ההחלטה נפלה ואני לא צריך אם כן להיכנס לוויכוח אם ההחלטה טובה או לא. אני

מציע א. לא להביא בחשבון את מבקר המדינה הנוכחי, התלוי במינויו בכנסת. ב. אני

רוצה להוסיף לשם שהציע חבר-הכנסת אמיר - פרופ' בן-שחר, שלדעתי הוא שם טוב - שם

נוסף של פרופ' אפרים קציר שהיה יו"ר ועדה שעסקה בנושאים האלה של הגדרת טכנאים

ומהנדסים, הוא אישיות משכמו ומעלה והוא בלתי תלוי לחלוטין. זה שם שכדאי לפנות

אליו. ג. אילו היו פונים - לא לצורך השתתפות בוועדה אלא לצורר בחירת חברי

הוועדה - פרופ' אורבר גם כן יכול להיות מאוד בעל משקל. אנחנו צריכים לשים פה את

הדגש על הצד המוסרי-ציבורי יותר מכל דבר אחר.

היו"ר מי רייסר;

פרופ' אפרים קציר -מצויין.

אולי אפשר לצרף חבר כנסת לשעבר?

לא, הוא תלוי בפנסיה שלו בשכר חברי הכנסת.



אי קולס!

אני רוצה להקדיש את עיקר דברי לפרוטוקול. אני שלם עם חבר הכנסת תופיק טובי

בנושא הזה. אני חושב ששגינו שגיאה נוראית עם כל ההחלטה הזאת, כי בסופו של דבר

השאלה הקלאסית היא תמיד מי ישמור על השומרים. זאת שאלה שחוזרת בכל דור ודור

ובכל תקופה ותקופה, כי השאלה היא מי מעל מי. אנחנו נתקלנו בכנסת הזאת בשאלה גם

בקדנציה קודמת וגם בכנסות אחרות בשאלה של מנכ"ל המדינה, בשאלה של היועץ המשפטי

לממשלה, המשטרה חוקרת את עצמה ומי יחקור את מי, וכל אחד מנסה להיות מעל מישהו.

אחד המוסדות שלהערכתי ירד בצורה משמעותית מאוד בדעת הציבור ואחת הסכנות

הגדולות לדמוקרטיה הישראלית זה כתוצאה ממספר חברי כנסת שהם הראשונים שעושים את

החורים בספינה הזאת ששמה הכנסת, לצערי הרבה. זה פוגע בתנאי השכר שלהם. אני לא

יודע כמה מחברי הכנסת בדקו שכר של עובדי מדינה בדרגות י"ט. אינני מדבר על דרגות

של כ' ו-כ"א. אבל היו רואים תופעה מאוד מעניינת: שאותם עובדי מדינה מרוויחים

יותר ותנאים לא פחות טובים מאיתנו.

התקדים שאני חושש ממנו - ואני אומר זאת לפרוטוקול - הוא הוצאת דברים

מהכנסת. מה קורה? - אם אנחנו לא טובים להחליט בנושא אחד, אולי אנחנו לא טובים

להחליט גם כן בנושאים נוספים.

מה זה שייך?

זה שייר. ענייני בטחון אינם עניינך האישי? את לא אזרחית המדינה? אין לך

או לחבר כנסת אחר הנאה פרטית אם הכנסת מחליטה על פטור משכר לימוד לגילאי גן חובה

הגרים ביישוב פיתוח? זה לא אותו הדבר?

זה לא אותו הדבר. שכר חברי הכנסת זה ענין פרטי של חברי הכנסת. האם יש

בכלל מקום להשוואה? גם באנגליה ענין שכר חברי הפרלמנט יצא לוועדה מחוץ לפרלמנט.

כל הנושא הזה עלה לא מפני שחברי הכנסת מרוויחים יותר מדי, אלא שבאו הנה דוברי

כנסת והראו טבלאות כמה מקבלים מנכ"לי משרדים וכמה מקבלים עובדים אחדים וראינו

שיש עיוות גדול לרעת חברי הכנסת.

אי קולס!

לפי אותה תיאוריה גם כללי אתיקה לא היינו מוסמכים לקבוע - הרי כללי אתיקה

קבענו רק לחברי הכנסת. גם חוקי חסינות אנחנו קובעים רק לדוברי הכנסת. אני יכול

לתת לך רשימה ארוכה של נושאים שבהם אנחנו עוסקים. אם אני מוציא דבר אחד - אין

הבדל בין דבר זה לדבר אחר.

אני לא רוצה להתווכח, אבל אם אני אקח אותה כמות קטנה של חוקים שעוסקת אך

ורק ב-120 חברי הכנסת - וזאת כמות לא מבוטלת, ולא בכדי הזכרתי את חוק החסינות,

כי אין חסינות לאף אחד אחר - אז בענין חוק החסינות צריך למנות ועדה שתמליץ איר

לשנות את חוק החסינות. לא צריך שהכנסת תדון בנושא, הרי זה תלוי רק בנו. יש

ביקורת על החסינות. היתה חסינות בעבירות תנועה שאנחנו שינינו אותה. מי אנחנו

כביכול שמוסמכים לדון בחוק חסינות חברי הכנסת? או כל מיני דברים כאלה.

מי שפוגע בתדמיתה ובמעמדה של הכנסת הוא קודם כל חבר הכנסת. אם אנחנו

יכולים להכריע עבור עם ישראל בכל מיני שאלות חשובות - אני חושב שגם בשאלה החשובה

מאוד של גובה השכד שלנו היינו יכולים להגיע לאיזה שהוא קונסנסוס. אני לא חושב

שמישהו בא למוסד הזה כדי להתעשר ממנו. כי אם הוא יודע את התנאים - יש מוסדות

שאפשר להתעשר מהם יותר מהר. לא זאת הנקודה.



מאחר וכבר הוצאנו זאת מתוך ידינו- -

ת' טובי;

עוד לא הוצאנו. אנחנו כבר נתקלים בקשיים.

אנחנו פנינו לוועדה ציבורית. מאחר ואף אחד מאיתנו לא חושש מהחלטתה של

אותה ועדה, כי אם המשכורת שלנו היתה כזאת גבוהה שהיינו באים ואומרים שרק יקצצו

אותה - אולי היה מקום לחשש זה.

מ' שטרית;

זה מה שיקרה.

אי קולס;

שיורידו. אין לי חשש משום דבר. בנושא הזה אין לי חשש משום דבר. יש מישהו

שמגיע למצב שכבר לא משנה לו. אני רוצה דבר אחד: בנושא הזה נראה אור אדום ונחליט

פעם אחת ולתמיד שאנחנו צריכים לרדת מכל הנושאים האלה של שכר, מתנאים של חברי

הכנסת, מניגוח של המוסד הזה, כי האזהרה שלי והחשש שלי הם מפני פגיעה בכל

התדמית הדמוקרטית שלנו. כי ברגע שפוגעים בדובר הכנסת, ברגע שפוגעים במוסד הזה

ששמו הכנסת - כל המערכת שאנחנו בנויים עליה מתהפכת.

אני חושב שאפשר בשקט להסמיך את יו"ר הוועדה בנושא הזה של מציאת האיש, אם

הוא יכול להתייעץ עם מישהו בנושא זה. אני מציע גם שנסמיך אותו שנציע ועדת שלושה

בראשות חבר הכנסת שבח וייס שתציע את ה"טרמס אוף רפרנס" לאותה ועדה כדי שאותה

ועדה תדע על מה היא צריכה בכלל לדון.

היו"ר מ' רייסר;

אני מציע את ההרכב הבא לוועדה שתקבע את כתב ההסמכה לוועדה החיצונית;

חבר-הכנסת שבח וייס - יו"ר; חברת-הכנסת גאולה כהן וחבר-הכנסת אלי קולס. לפי

דעתי הוועדה מאוזנת מבחינת ההשקפות. אני מבקש שהוועדה תכין זאת כמה שיותר

מוקדם, תתייעץ עם מזכיר הכנסת ועם היועץ המשפטי של הוועדה. אני רוצה שזה יחיה

חלק אינטגרלי - הפניות שלי לאישים השונים יהיו בהתייעצות עם הוועדה.

ת' טובי;

1

אני מציע שלפני שנבצע את המהלכים הסופים, לפני שיו"ר הוועדה יפנה לפלוני או

לאלמוני, אחרי שהוועדה תעבד את הנוסח - שהנוסח יובא לפני ועדת הכנסת.

היו"ר מ' רייסר;

בסדר, מקובל עלי.

סוכם; לקבוע ועדה מצומצמת בראשות חבר-הכנסת שבח וייס וחברי הכנסת;

גאולה כהן ואלי קולס, שתקבע את ה"טרמס אוף רפרנס" של הוועדה

החיצונית שתדון בשכר חברי הכנסת.



היו"ר מ' רייסר;

ד. ערעורה של חברת-הכנסת גאולה כהן בנושא שכר חברי הכנסת ונושאי משרה

ברשויות השלטון - הצמדה לשכר הממוצע במשק

גי כהן;

מעבר להוזלטה העקרונית שקיבלנו עכשיו בנושא שכר וזברי הכנסת, לא היתה כל

כוונה שאגב המאבק על שיפור מצבם של מבוטחי הביטחון הלאומי יוגדל באופן אוטומטי גם

שכרם של חברי הכנסת. בחוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) שהתקבל בכנסת תוקן חישוב

השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי. שכר חברי הכנסת הוצמד לשכר הממוצע כמשמעותו

בחוק הביטוח הלאומי. אי לכך הועלה עתה שכר חברי הכנסת כאשר לא היתה כל כוונה

להחיל את החוק על וזברי הכנסת, אלא על החלשים בלבד.

ביקשתי בוועדה שהנושא יעבור לוועדת משנה לענייני שכר שתתקן את המעוות. עד

שיתוקן החוק אני מבקשת שהוועדה שלנו תשלח מכתב לגזברות הכנסת בו ייאמר שאנחנו

מבקשים לא להחיל את החוק הזה על שכר חברי הכנסת. לא ייתכן שאנחנו נהנה מהתיקון

הזה שבכלל לא יועד לנו. אם אנחנו זקוקים להעלאה - אולי אנחנו זקוקים להעלאה

הרבה יותר גדולה מהעלאה הזאת שנקבל אגב הטרמפ הזה. אני חושבת שזה מעוות, לא

אסתטי, לא יפה, לא הוגן ולא מוסרי.

לכן אני מציעה בפירוש לכתוב את המכתב הזה, לא באמצעות ועדת המשנה אלא

באמצעות מליאת ועדת הכנסת.

הצעתה של חברת-הכנסת גאולה כהן אינה יכולה להיעשות באמצעות שליחת מכתב, אלא

אר ורק בדרך של החלטה פורמלית של הוועדה. החלטה בתוקף של חוק ולא בקשה.

גי כהן;

בסדר.

מי איתן;

יש לי שתי הערות פרוצדורליות , והערה אחת מהותית. ההערה הפרוצרורלית

הראשונה; הנושא הזה בכלל לא עומד על סדר היום של הוועדה. לא ראיתי אותו על סדר

יומה של הוועדה ואני לא חושב שאנחנו יכולים לדון בו.

ההערה הפרוצדורלית השניה היא שבישיבה שבה הנושא הזה עלה אני טענתי שצריך

להוריד זאת מסדר היום. היתה הצבעה והחלטנו להוריד את הנושא מסדר-היום, לא לקבל

את ההצעה ולהעביר הכל כמקשה אחת לדיוני הוועדה החיצונית. אני לא רואה שום הגיון

ושום טעם לדון עכשיו בנושא. זאת היתה ההצעה שלי שקשרה את ההצעה של חבר-הכנסת

וירשובסקי לדון בנושא הזה יחד עם הנושא הכללי כולו. ההצעה שלי התקבלה.

אני לא יודע למה כל הלהיטות הזאת כל הזמן לבוא ולקצץ בשכר

חברי הכנסת. השאלה היא מהותית. היה בזמנו קיצוץ של 10% בשכר חברי הכנסת.

גי כהן;

אני לא מציעה לקצץ בשכר וזברי הכנסת. אני טוענת ששכר וזברי הכנסת נמוך מאוד,

אבל אינני מציעה שנעלה טרמפ על דבר שלא יועד לנו. אני לא גומרת את החודש, יש

לי תמיד אוברדראפט.



מי איתן;

בזמנו הצבעתי נגד הקיצוץ של 10% בשכר חברי הכנסת. אני חושב שזה לא בסדר,

אלא אם כן מישהו טוען ששכר וזברי הכנסת הוא גבוה.

שי וייס;

הבר כנסת שיש לו מכונית - סובל. הבר כנסת שאין לו מכונית - מרוויח 30% נטו

בשכר. ירושלמי - 25% יותר. שיידעו כל הדברנים איפה אני עומד ואיפה הם עומדים.

מי איתן;

יש לי מכונית ואין לי תקציב לנסוע במכונית. זאת בדיוק הבעיה. אני נוסע כל

יום באוטובוס. אני לא יכול להרשות לעצמי לנסוע במכוניתי. כאשר מזמינים אותי

להרצאה ביום המישי אני אומר להם שיממנו לי את הנסיעה, אני לא רוצה שכר עבור

הזמן, אבל את הנסיעה אינני יכול לממן מכיסי.

יש כאן בעיה קשה. יכול להיות שהבעיה לא שווה לכל חברי הכנסת. אני מרגיש

זאת די חזק. אני חושב שהשכר כשלעצמו לא מספיק. אני לא מדבר על וזברי הכנסת שיש

להם הכנסות נוספות, יש רבים כאלה, שבשבילם ההורדה הזאת באמת לא משמעותית. אם

כולנו מסכימים שמהותית המשכורת לא גבוהה אני לא רואה שום סיבה מדוע נהפש דרך

לקצץ בשכר חברי הכנסת. נכון שזה קרה בדרך עקיפה וללא כוונה, אבל אין להפהית

משכר וזברי הכנסת.

אילו לא היו משנים את ההחלטה - ההחלטה להצמדה תלת חודשית במקום דו שנתית -

רגעיה לא היתה עולה ולא היתה מתעוררת. במקרה היה צירוף נסיבות שבשלושת החודשים

האלה היה שינוי. מה קורה עם צירוף הנסיבות האומלל הזה? - צריר לבוא ולעשות

מהפכה? בנטו נקבל אגורות. אנחנו מבזבזים פה זמן של הכנסת ושלנו על דבר לא

מהותי.

מ' איתן;

נראה את הדברים בפרופורציות הנכונות. נניח לרגע אחד שאני טועה וחברת-הכנסת

גאולה כהן צודקת. ממילא יש ועדה הנושא יועבר לדיון בוועדה. הדיון יימשך

חודשיים-שלושה, לא יקרה שום אסון. נרד כרגע מהנושא וזזה. לא צריך היום להקדים

את דיוני הוועדה ולקבוע מראש להוריד את שכר חברי הכנסת. זה לא בסדר, זה כאילו

אמרנו לוועדה ששכר חברי הכנסת הוא גבוה והרי זה לא נכון.

מ' וירשובסקי;

אני לא עשיר ואני לא ירושלמי. יש לי מכונית, אני נוהג בה בתל-אביב, אבל לא

לירושלים.

הואיל וכל חברי הוועדה אמרו, כאשר נתקבלה ההחלטה בוועדת העבודה של הכנסת

והחוק עבר, שאיש לא חלם שבאופן עקיף יועלה שכר חברי הכנסת - אני לא חושב שמישהו

עשה זאת במתכוון - והיו פרסומים בעתונות שאמרו שצריך מהר למצוא את הדרך המשפטית

כדי לתקן, כדי שלא נרוויח מהטעות שנעשתה.

חבר-הכנסת איתן, הוועדה שמתכוונים להקים, עד שהיא תורכב ותגמור לעבוד יקח

לפחות שנה, כי כולנו רוצים שהיא תעשה עבודה יסודית. חבר-הכנסת וייס רוצה שהיא

תבדוק 80-70 סוגי משרות - אני לא מתנגד לכך. בינתיים הפכנו טעות בחישוב או

בחקיקה לחלק מהמשכורת שלנו. אתם יכולים להתקיף חברי כנסת ואתם יכולים להתקיף

בודדים מבין חברי הכנסת שחם האשמים, אבל יש להם שם לא טוב בכל מה שנוגע לשכר

חברי הכנסת. העתונות כותבת על זה. כאשר חברי הכנסת עצמם אומרים שנעשתה טעות

ונחפש את הדרך לתקן אותה - אין לסגת.



אני הצעתי הצעת חוק. רציתי להעלות אותה כאן וחברי הכנסת איתן לא נתן לי כי

חברת-הכנסת דורון אמרה שהיא מצטערת, שזה לא עלה בפני הנהלת הקואליציה. לכן לא

דנו בכלל בנושא. הצעתי שהתיקון האחרון בחוק הביטווז הלאומי לא יחול על משכורתם

של חברי הכנסת ונושאי משרה אחרים ברשויות השלטון. לו היו מזדרזים להעלות את

הצעת החוק הזאת ולא מחכים 60 יום - זה ענין הנוגע למשכורתם של חברי הכנסת

והממשלה לא היתה מתערבת - היינו יכולים תוך שבוע לתקן את החוק. אז היינו יכולים

זאת הוראת שעה.

יש תיקונים קטנים שמן הדין לעשותם. יכולנו לתקן את העיוות ואחר-כך לטעון

בפני אותה ועדה שתקום את כל הטענות. יש כל מיני אגדות המתהלכות על שכרם של חברי

הכנסת שהן בכלל לא נכונות, כמו ביטוח הבריאות. אם פעם אחת נתקוף זאת בצורה שמצד

אחד נתקן את הטעויות שלנו ומצד שני נעמוד על שלנו - המצב יתאזן.

אם היועץ המשפטי של הוועדה, מר ענבר, אומר שאין צורך בחקיקה ראשית ודי

בהחלטת ועדה, לא איכפת לי. אבל אני הבנתי שצריך חקיקה בענין זה. אני רוצה

בשבוע הבא להעלות בפני הוועדה את ההצעה, לבקש ממנה שחרור מחובת ההנחה המוקדמת על

שולחן הכנסת ולתקן את החוק. בכך נעשה מעשה מכובד לכל הכנסת וזה לא צריך לפגוע

בשום פנים במאבק שלנו על מבנה השכר הנכון לעתיד לבוא. אם אפשר לעשות זאת בדרך

אחרת, אני כמובן אוותר.

היו"ר מ' רייסר;

אני זוכר שבדיון הקודם שהתקיים בנושא חבר-הכנסת יוסי שריד שאיננו נוכח היום

בישיבה אמר אמירה שבאמת מצאה חן בעיני. הוא אמר: אנחנו צמודים למשהו. ההצמדה

הזאת משחקת פעם לטובה ופעם לרעה. הוא השתמש אפילו בדוגמה, שנניח היינו צמודים

לפועלי העץ ומחר בגלל שיקולים מקצועיים היו מעלים את שכר פועלי העץ, היו אומרים:

מה הקשר בין שכר חברי הכנסת לבין פועלי העץ?

יש לנו בעיה עקרונית בנושא הזה. זה בכלל לא פשוט. אילו חברי הכנסת בוועדת

העבודה והרווחה היו עושים את התיקון לא בתום לב אלא מתוך שיקולים של אינטרס אישי

- זה היה חמור בעיני. אבל דווקה משום שכולם משוכנעים שבסך-הכל התיקון היה לגופו

של ענין ואנחנו צמודים במקרה, ממש במקרה, על דעת אלה שהחליטו וזה לא אנחנו -

לעשות כרגע רביזיה, אני עומד בלחץ אישי על הענין הזה.

חשבתי שברגע שאנחנו מחליטים על ועדה חיצונית שתדון במכלול הדברים - למעשה

הבאנו לפתרון. בדיוק כשם שיש עיוות כזה - יש עיוותים אחרים. יש עיוות לא

נורמלי, אני מוכן להשלים עם זה, כאשר אני רוצה לקנות רכב אני לא זכאי להלוואה

לרכב כפי שזכאי לה עובד מדינה בכיר או לא בכיר, ואני צריך פרוטקציה לשם זה.

למה אנחנו צריכים להיות מקופחים? עכשיו אני אבוא בעקבות זה שזה צורך קונקרטי

שלי כרגע ואשנה את הענין של הרכב, שכולם יסכימו פה שזה עיוות שהדעת לא סובלת

אותו, או דברים אחרים.

נכון שזה יהיה נחמד כלפי כלי התקשורת - אגב, אני לא כל כך בטוח - שנקבל

כרגע את הענין הזה. אני לא עמדתי על התיקון ואיש מאיתנו לא חתר לתיקון, איש

מאיתנו לא חתר לקבל את התוספת הזאת בדרך זאת או אחרת. קרה מה שקרה. לפי דעתי

זה מה שיהיה. הוועדה החיצונית יכולה להחליט שאנחנו קיבלנו בדרך לא דרך איקס

מאות אלפי שקלים והיא מחליטה להוריד זאת חד פעמית. שתוריד עם ריבית ועם הצמדה,

מה שהיא רק רוצה.

כרגע, לפי דעתי, אנחנו צריכים לקבל החלטה אחת עקרונית. אם נעמוד בה אנחנו

מייד מורידים את הנושא מסדר היום: הקמנו ועדה חיצונית. אנחנו כרגע מתעסקים אך

ורק בהקמת הוועדה החיצונית, באותו רגע שקמה הוועדה החיצונית אנחנו יותר לא

נוגעים לא מטוב ולא מרע מכל הנושא. יש ויכוח, יש עיוות כלפי מעלה, יש עיוות

כלפי מטה - אנחנו לא מתעסקים בזה.



אני יכול להבין את חברי ועדת העבודה והרווחה שפתאום אומרים להם את הדבר

הזה, הם נמצאים בלחץ, מייד מריצים מכתב וכל הסוגיה מתעוררת מחדש - אין דבר, זה

התפקיד שלנו לעמוד בסוגיה הזאת. זאת דעתי.

צי ענבר;

אני מבקש להעיר שתי הערות שאחת מהן תהיה במידה מסויימת חזרה על דברים

שאמרת. החלטה בנושא הזה אם תתקבל, מן הראוי שתתקבל במשותף על-ידי ועדה זו וועדת

הכספים, כי ייווצר דבד מאוד משונה אם שוב ייווצר הבדל בין שכרם של חברי הכנסת

ושכרם של סגני שרים שעד לפני שלושה חודשים הוא היה שווה. כאשר שתי ועדות

מחליסות כדאי שלפחות הקריטריונים הבסיסיים יהיו דומים. עכשיו, כתוצאה מהחלטת

ועדת הכנסת לעדכן את שכר חברי הכנסת ארבע פעמים בשנים, הרי בינואר, לפני שהיה

הענין של תיקון חוק הביטוח הלאומי, נוצרה שחיקה בשכרם של חברי הכנסת. כלומר,

וזברי הכנסת קיבלו לפחות כ-50 אלף שקלים פחות כתוצאה מהחלטת עדכון השכר שהיתה

צמודה לביטוח חלאומי.

די ליבאי;

יש הצעת חוק לתיקון הענין, לביטול השחיקה?

ת' טובי;

לא.

צי ענבר;

אני רוצח להזכיר לכס שחבר-הכנסת הכנסת אמיר, יו"ר ועדת המשנה, שחשש להדים

הציבוריים מהעדכון ופנה לחשב הכנסת שלא יכניס את העדכון - הודעתי לחשב הכנסת לא

להתחשב במכתב של חבר-הכנסת אמיר, והודעתי מייד ליו"ר הוועדה שלא ייתכן בנושא הזה

לפעול לפי תנודות מקריות.

הנושא שהזכיר יו"ר הוועדה הוא הנושא של היציבות בכל ההסדר הזה. אני רוצה

להזכיר לכם שהיתה תקופה ששכר חברי הכנסת לא היה צמוד לשכר הממוצע של הביטוח

הלאומי. הוא היה צמוד לשכד הממוצע שנקבע בצורה הרבה יותר מדעית על-ידי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. שם נקבע ממש בצורה מדעית, כמו שהם עובדים. אלא מה? - השכר

הזה שיעורו היה מתפרסם תמיד מספר חודשים מאוחר יותר. מה עשו? - קבעו שני מדדים

של שכר ממוצע. היה השכר הממוצע של הביטוח הלאומי והיה השכר הממוצע של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. אחת לכמה חודשים, כאשר היה מתפרסם השכר הממוצע של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה היו נותנים הפרשים, מפני שהשכר הממוצע של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה היה בדרך-כלל גבוה יותר מהשכר הממוצע של הביטוח הלאומי.

באו שתי הוועדות - גם ועדת הכספים וגם ועדת הכנסת - ואמרו: מה זה, כל פעם

הפרשים, אנחנו נקבע מודד אחד והמודד הזה ימנע ויכוחים בעתיד והמודד הזה הוא השכר

הממוצע של הביסוח הלאומי אליו יהיו כולם צמודים. זה לא משנה כרגע אם הוא אמיתי

או לא אמיתי. זו הנקודה שאני רוצה להדגיש. השכר הממוצע של הביטוח הלאומי הוא

לא שכר ממוצע אמיתי, הוא שכר ממוצע שיש קריטריונים מסויימים לחישוב שלו. אבל

מה? - יש דבר אחד, שהוא שכר שבין תקופה מסויימת לבין התקופה העוקבת אחריה יש קשר

בין שתי התקופות בין הקריטריונים.

אנחנו צמודים לקריטריון אחד; השכר הממוצע של הביטוח הלאומי. איתו נעלה

ואיתו נרד. נכון שבדרד-כלל הירידות הן יוצאות דופן, אבל בשיעור שהוא עולה -

נעלה. ולא נהיה צמודים לשני מדדים של שכר ממוצע ואנחנו כרגע לא מדברים אם זה

מדוייק במאה אחוז, או לא מדוייק. זה הקריטריון.



לכן אני מציע שיהיה קריטריון אהד יציב וקבוע ואיתו הולכים. זה נותן פוזות

מקום לביקורת. ברגע שמתחילים עם כל תנודה לבוא ולהגיד: רגע, עכשיו ובינוי הזה

נותן לנו יותר מדי, עכשיו השינוי הזה נותן לנו פחות מדי - מרובהינה הציבורית לא

הייתי מציע לעשות זאת.

יש שכר ממוצע של הביטוח הלאומי ואני מציע שנלך לפיו.

גי כהן;

לא ידעתי על כך. שכנעת אותי.

אי קולט;

חברת-הכנסת גאולה כהן, וזברו פה במקרה שתי נסיבות. בגלל הביקורת הציבורית

שפעם בשנה השכר עולה - עשינו פעמיים בשנה הצמדה. אחר-כך בגלל הביקורת הציבורית

של פעמיים בשנה שבגלל האינפלציה זה היה יותר מדי - אמרו; ארבע פעמים בשנה.

במקרה, הפעם הראשונה שזה היה תלת-הודשי זה היה פעם הזאת, מינואר. לו היה נשאר

המצב של פעמיים בשנה, בכלל התיקון של ועדת העבודה והרווהה לא היה משוזק כאן

תפקיד. בעוד שלושה חודשים היה נשכח מתודעת הציבור, כמו שאמר היועץ המשפטי צבי

ענבר לגבי השכר הממוצע.

גי כהן;

שמעתי את הדברים והשתכנעתי.

היו "ר מי רייסר;

סוכם; תברת-הכנסת גאולה כהן השתכנעה מהסבריו של היועץ המשפטי של הוועדה

והסירה את ערעורה בנושא הנ"ל

שי וייס;

כדי לחסוך זמן, מאחר וניסחתי את ה"טרמס או רפרנס" וחברת-הכנסת גאולה כהן

ראתה את הנוסח והעירה כמה הערות שמאוד מתקבלות על דעתי, אני רוצה רק לקרוא

בפניכם בקיצור את ההצעה. יכול להיות שפחות או יותר נסכם.

היו"ר מי רייסר;

לא.

שי וייס;

אני רוצה למסור לכם שאכן בין ההוראות שאני מתכוון לנסח ווזברת-הכנסת גאולה

כהן מסכימה איתן ואני מקווה שכולם יסכימו - קיימת גם השאלה של בדיקה מחודשת של

המכניזם. זה נושא מרכזי שיידון.

היו"ר מי רייסר;

חבר-הכנסת וייס, אני מציע שתציג את הנוסח בישיבה יובאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30