הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מ סי 40

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ז בשבט חתשמ"ה., 2.1985?18, שעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה; מ. רייסר - הי ו"ר

מ, איתן

י.ז'. אמיר

ש. דיניץ

ד. דנינו

ש. וייס

ת. טובי

ד. ליבאי

ג. כהן

א. קולס

י. שריד

מוזמנים; חבר-הכנסת פ. גולדשטיין

מ. וירשובסקי

ד. מגן

מ. מיעארי

מ. פלד

ר. פנחסי

ח. קופמן

מ. גלזר-תעסה

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י. בנגל - קצין הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; מ. כרפי

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; א. אישור המלצות ועדת התקנון,

ב. הגבלת חסינות חברי-הכנסת מוחמד מיעארי

ומתתיהו פלד,

ג. שונות.



היו"ר מ. רייסר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

אישור

המלצות ועדת התקנון אולם בהעדרו של חבר-הכנסת ליבאי לא נוכל להתחיל בו אלא נדחה

את מדיון בו לשער. יותר מאוחרת ונדון עכשיו בסעיף השלישי - שונות.

הסעיף השני שעל סדר-יומנו הוא בנושא: הגבלת

חסינות חברי-הכנסת מוחמד מיעארי ומתתיהו פלד. חברי-הכנסת מיעארי ופלד הוזמנו לשעה

עשר וחצי ועד אז נדון, בינתיים בסעיפים האחרים.

שונות

מונחת לפני בקשת הממשלה להקדים את הדיון

בקריאה הראשונה של הצעת חוק התקציב מספר 2

לשנת הכספים 1984, ר.תשמ"ה-1985. זאת אומרת להקדים את הדיון בקריאה הראשונה להיום.

אני מציע שנקבל את בקשת הממשלה. אני מבין

שאין התנגדות לכך ובקשת הממשלה להקדים את הדיון בקריאה הראשונה של הצעת חוק התקציב

מתקבלת.

ועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה משותפת

לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העבודה והרווחה - הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מסי

11)(תיקון מסי 4), התשמ"ה-1985. ועדת הכנסת החליטה ביום 5 בפברואר שהוועדה המשותפת

הזאת תהא בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, והיושב-ראש שלה יהיה חבר ועדת העבודה

והרווחה.

הבקשה שמונחת בפנינו היום מבקשת שיושב-ראש

הוועדה המשותפת הזאת יהיה חבר ועדת החינוך והתרבות ומצטרף אליה גם יושב-ראש הוועדה

האחרת.

אין התנגדות מצד הגורמים הנוגעים לדבר שנמנה

את יושב-ראש הוועדה המשותפת חבר ועדת החינוך והתרבות. אני מבקש מחברי הוועדה לאשר

את הבקשה הזאת.

אני מבין שאין התנגדות מצד חברי הוועדה

למנות את חבר ועדת החינוך והתרבות ליושב-ראש הוועדה המשותפת.

הצעה לסדר.

קודם נסיים את הפניות בסעיף הזה שעל סדר-יומנו.

ועדת הכנסת נתבקשה לקבוע ועדה שתדון בהצעה

סכנה בפעילות מסיונרית של המורמונים והפסקת

הקמת שלוחת האיניברסיטה המורמונית בירושלים.

שר החינוך והתרבות השיב לנושא הזה והציע

להעבירו לדיון בוועדת הכנסת.

מבחינת התוכן הנושא הזה שייך למשרד החינוך

והתרבות. עובדה ששר החינוך השיב להצעה הזאת.

אני מציע להקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת החינוך והתרבות

שתטפל בעניין הזה.



צ. ענבר; לא כדאי שהנושא יידון בוועדה משותפת.

היו"ר מ. רייסר; אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הפנים.

הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מונח לפני נושא פרוייקט שיקום השכונות

שהוגש על-ידי חבר-הכנסת מאיר שטרית. השר הציע להעביר את העניין הזה לוועדה משותפת

לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה. אני סבור שההצעה צריכה להיות נדונה בוועדת

הכספים. האם זה מקובל עליכם?

ש. וייס; על ועדת הכספים יש עומס עבודה גדול ביותר ולא

כדאי להוסיף עליו.

היו"ר מ. רייסר; הוחלט; נושא פרוייקט שיקום השכונות יועבר

לדיון בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת

העבודה והרווחה. בוועדה יכהנו שישה חברים; שלושה מכל ועדה. יושב-ראש הוועדה יהא

חבר ועדת העבודה והרווחה.

נושא שמונח די הרבה זמן על שולחן הוועדה הלא

חוק רשויות מקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו), התשל"ז-1977.

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר-הכנסת

שילנסקי, מציע שוועדת הכנסת תסמיר, על-פי סעיף 2 של החוק, את ועדת הפנים ואיכות

הסביבה לדון בתשלום גימלאות ותשלומים אחרים לראש רשות מקומית ולסגניו.

יש פניה בכתב מיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה

הטוענת שהנושא חייב לקבל טיפול ועדתי.

י. שריד; מה לנושא הזה ולוועדת העבודה והרווחה?

בכנסת התשיעית ובכנסת העשירית הנושא הזה היה

בסמכותה של ועדת העבודה והרווחה.

נושא הגימלאים הוא בסמכותה של ועדת העבודה

והרווחה.

י. שריד; אם כך - אז הוא בתחום סמכותה,

צ. ענבר; ועדת העבודה והרווחה מתמחה בנושא הגימלאות,

היו"ר מ. רייסר; אולי כדאי שאני אעביר לכם את המכתבים ונחליט

על הנושא במהלך הדיון?

צ. ענבר; מתחילות להגיע פניות נוספות בעניין הזה, כולל

פניות ליושב-ראש הכנסת. על הפניות שהגיעו

לוועדת העבודה והרווחה הוועדה הודיעה שאין ועדה שאפשר להפנות אליה את הפניות.

היו"ר מ. רייסר; אני מציע שנחלק לחברי הוועדה את המכתבים שהגיעו

אלינו בנושא הזה ומחר נחליט בקשר אליו.

י. שריד; שמעתי ברדיו שחל שיבוש בחוק והוא גורם לכך

שראש רשות מקומית מקבל 8% גימלאות לשנה.



צ. ענבר; פנייתו של מנכ"ל משרד תפנים נובעת, ביו היתר,

מכך שיש כפל גימלה. מר. שאומר חבר-הכנסת שריד

נכון,

י. שריד; זר. נכון?

כן.

י. שריד; 8% לשנה?

צ. ענבר; יותר. כאשר עוברים את גיל חמישים, על כל שנה

מקבלים 2% נוספים.

א. קולס; קיימת תקרח בנושא הזח.

צ. ענבר; על אותה תקופה עצמה; לא על ההצטברות.

א. קולס; אפשר להגיע עד 48%.

היו"ר מ. רייסר; לא נפתח בדיון על הנושא הזה למרות שהוא פיקאנטי

ומעניין. נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

אישור המלצות ועדת התקנון

היו"ר מ. רייסר; חבר-הכנסת ליבאי עמד בראש ועדת המשנה לתיקון

התקנון שהחליטה להמליץ בפני ועדת הכנסת לקבל

מספר החלטות. חבר-הכנסת ליבאי עדיין לא הגיע לישיבה ואנו מתכוונים לדון בהמלצות.

הואיל וכך ברצוני לשאול האם יש כאן חבר שהיה נוכח בישיבות ועדת המשנה?

צ. ענבר; אני הייתי היועץ של הוועדה.

היו"ר מ. רייסר; ההמלצה הראשונה של ועדת המשנה לתיקון התקנון

היא "לקבל הצעת חבר-הכנסת מאיר כהן אבידב

לבטל את החלטת הוועדה מיום 8 ביוני 1971 המתייחסת לסעיף 135 לתקנון (מסומנת

"ועדת הכנסת מחליטה לעניין סעיף 135 של

התקנון לאפשר לחבר-הכנסת להעלות את הצעתו לדיון מוקדם גם אחרי תקופה של חודשיים".".

צ. ענבר; סעיף 135 קובע; "במסגרת הזמן המוקצה לדיון

בהצעות לסדר-היום או במועד אחר, שייקבע על-ידי

יושב-ראש הכנסת והסגנים תוך תיאום הזמן עם הממשלה, יתקיים דיון מוקדם בהצעת החוק

כאמור להלן ובלבד שדיון זה לא יתקיים לפני עבור יומיים מהנחת ההצעה על שולחן הכנסת

ולא יאוחר מחודשיים מהגשתה ליושב-ראש הכנסת, אלא אם ועדת הכנסת החליטה להקדים את הדיון

או אם הסכימה להאריך את התקופה של חודשיים;".

בשנת 1971, מנימוקים שהזמן גרמם, כאשר לא

היתה הגבלה על מספר ההצעות, ועדת הכנסת החליטה להאריך את התקופה לתקופה בלתי-

מוגבלת.

כאן מסירים את המיגבלה של החודשיים שזה פרק

הזמן בו הממשלה צריכה להודיע על עמדתה לגבי הצעת החוק.



ההחלטה בסעיף 135 לתקנון הכנסת לא מתאימה

להיום. היום חברי הכנסת מוגבלים במספר ההצעות שהם מגישים ועל-פי הפרקטיקה הם

קובעים איזה מהצעות החוק תבואנה לדיון מוקדם והם גם בוחרים את המועד. אין

מקפידים אתם.

לכן באה ההצעה שמוצעת גם על-ידי ועדת המשנה

לתיקון התקנון שהממשלה לא תוכל להתנגד לכך שחבר הכנסת יעלה את הצעתו לדיון מוקדם

גם אחרי חודשיים.

היו"ר מ. רייסר; אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת מאיר כהן-אבידב.

השינוי המוצע טוב.

מתבטלת ההחלטה הקודמת?

ש. יעקבסון; הצעתי זאת אולם הצעתי לא התקבלה.

א. קולס; למה לעשות דברים פרטיזניים? אם חבר כנסת לא

ירצה אחרי חודשיים - יפנה לוועדת הכנסת וזאת

תחליט.

י. שריד; הצעתך איננה טובה. היא מסרבלת את העניין.

יש טעם שוועדת הכנסת תאשר דברים שיש להם משמעות

או ערר. חבר הכנסת איננו רוצה להעלות את הצעתו עכשיו אלא בעוד חודשיים. מה הנימוק

הערכי שבגללו הוא צריך לבלבל לוועדת הכנסת את המוח?

א. קולס; מה הכוונה? כאשר חבר הכנסת מגיש הצעת חוק פרטית

הוא רוצה שהדיון בה ייעשה כמה שאפשר יותר מהר.

הממשלה רצתה ללמוד את הנושא לכן הוכנס הסעיף הזה. אנו רוצים לתת לחבר הכנסת הזדמנות

לתאם את העניין עם מזכירות הכנסת.

אני מפחד מהסירבול של הניסוח הזה. אינני יכול

לדמיין לעצמי ארוע מסויים אולם אני חושש מהניסוח.

בגלל מחלה נעדרתי מישיבת ועדת המשנה לתיקון

התקנון שאני חבר בה ואני מבקש אתכם לא להחליט החלטה כזאת.

היו"ר מ. רייסר; אתה חבר גם בוועדת המשנה לתיקון התקנון וגם

חבר בוועדת הכנסת. טענותיך אינן תופשות.

א. קולס; אם כך אני מציע לבטל את ההצעה הקודמת.

היו"ר מ. רייסר; אפשר יהיה להצביע על בקשתך. אני מעמיד להצבעה

את הצעתה של ועדת המשנה לתיקון התקנון מול

הצעתו של חבר-הכנסת קולס לא להוסיף את התוספת שוועדת המשנה ממליצה להוסיף לתקנון.

הצבעה

ההצעה לקבל את התיקון של ועדת המשנה לתיקון התקנון התקבלה.



היו"ר מ. רייסר; ועדת המשנה לתיקון התקנון החליטה, בישיבתה

מיום 11 בפברואר 1985, להמליץ בפני ועדת

הכנסת לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת תיים רמון.

אני אקריא בפניכם את ההצעה: "האמור בסעיף 94

לתקנון יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) החליטה הכנסת לכלול בסדר יומה הצעה לסדר-

היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך שלושים יום

מיום ההחלטה".".

סעיף 94 של תקנון הכנסת קובע: "החליטה הכנסת

לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום, ייכלל הנושא

בסדר-היום של הכנסת והיושב-ראש - לאחר התייעצות עם הממשלה - יקבע את מועד הדיון

בהתאם לסמכותו לפי סעיף 31.".

הצעתו של חבר-הכנסת רמון שהתקבלה על דעת

ועדת המשנה לתיקון התקנון אומרת שאם הכנסת מחליטה למנות ועדת חקירה, הנושא יידון

. תור שלושים יום מיום ההחלטה.

חבר-הפנסת רמון טוען שאם הכנסת כבר החליטה

למנות ועדת חקירה, מן הראוי שהדבר ייעשה בהקדם. שלושים יום אינם מאפשרים לדחות

את הדיון עד אין קץ.

אם אין לחברי הוועדה הסתייגויות

אני נגד הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון.

גם אני נגד ההצעה.

אני מעמיד להצבעה את המלצת ועדת המשנה לתיקון

התקנון לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון

לגבי התוספת של סעיף קטן (ב) לסעיף 94 של תקנון הכנסת.

הצבעה

המלצת ועדת המשנה לתיקון התקנון התקבלה.

הכנסת צריכה לאשר את הנושא.

אפשר להסתייג?

הנושא מועבר לכנסת, לעיונם של חברי הכנסת,

אחר-כר הוא יחזור עם השגות ולאחר-מכן הוא

שוב יותזר לכנסת.

אני מבקשת לרשום הסתייגות בנושא הזה.

חבר-הפנסת חיים רמון הגיש עוד הצעה לוועדת

המשנה לתיקון התקנון והוועדה הזאת החליטה

להמליץ בפני ועדת הכנסת לקבל אותה.

"במקום סעיף 4(א) לתקנון

"4.(א) עד לבחירה יושב-ראש הכנסת ימלא זקן

חברי הכנסת שאינו שר או סגן שר את תפקידו של היושב-ראש".".

זו הצעה טובה מאד. איננו זקוקים לפרשנות

בקשר אליה.

אני הצעתי הצעה דומה.

אני מעמיד את הצעתו השניה של חבר-הכנסת רמון

להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחד.

הצעה נוספת שהונחה בפני ועדת המשנה לתיקון

"בסעיף 111(ד)

לתקנון, במקום "תוך שישה חודשים" יבוא "תוך שלושה חודשים".".

הכוונה היא לפרק הזמן שהממשלה צריכה להתייחס

להמלצות הכנסת. עד היום היה נהוג פרק זמן של שישה חודשים ואני מציע לקצר את פרק

הזמן ולהעמידו על שלושה חודשים. אני מעמיד את הצעתי,שוועדת המשנה לתיקון התקנון

החליטה להמליץ עליה בפני ועדת הכנסת,להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחד.

אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) של סעיף 102

של תקנון הכנסת המתייחס לפרוטוקול. הסעיף

אומרף "(ב) כל חבר הוועדה רשאי לעיין בפרוטוקולים של ישיבות הוועדה.".

החלטה זו חלה גם במקרים של ישיבות פתוחות

של ועדה מוועדות הכנסת.

זה סעיף טיפשי.

אני תומך בהצעתו של מזכיר הכנסת. אני מבין

שאין התנגדות מצד חברי ועדת הכנסת לבטל את

הסעיף הזה.

סעיף קטן (ג) יהיה סעיף (ב).



הגבלת חסינות חברי-הכנסת מוחמר מיעארי ומתתיהו פלד

האם נוכחים כאן רק חברי הו יערת?

י. שריר; הצעה לסדר.

היו"ר מ. רייסר; אני מבקש מהחברים להרגע,

זכוחו של כל חבר כנסת להגיש הצעה לוועדת הכנסת.

גם במקרה הקורם כאשר היתה בקשה להסרת חסינות, הבקשה לא היתה של חבר הו וערה.

בנוסף לכך ברצוני לציין כי וערת הכנסת איננה

נחשבת לוועדה "נעולה". היא רשאית להחליף את החברים.

ת. סובי; אולי הסעיף הזה בכלל לא יעמור על סרר-היום?

היו"ר מ. רייסר; זה משהו אחר.

ת. טובי; זה לא משהו אחר. אם אין סעיף - אין נוכחות.

מזמינים את חברי הכנסת המואשמים בבגירה רחמנא

ליצלו, כבר עושים משפט והוועדה לא החליטה בכלל אם להכליל את הסעיף בסדר-יומה או לא.

היו"ר מ. רייסר; יושב-ראש הוועדה הוא זה שקובע את סרר-יומה של

הוועדה ולא חברי הו וערה.

ת. טובי; יכולה להיות התייחסות להחלטת היושב-ראש.

היו"ר מ. רייסר; הסעיף הזה כלול בסרר-יומה של הו וערה. לא

קיבלתי ערעור על סרר-היום והוא פורסם ביום שלישי

שעבר.

החברים היו רשאים לערער על סרר-היום.

רשות הריבור ליעוץ המשפטי של הו וערה.

י. שריר; הצעה לסרר. הצעתי קשורה בערעור על סרר-היום.

היו"ר מ. רייסר; אני מציע שנשמע קורם את דבריו של היועץ המשפטי

של הו וערה.

ת. טובי; טרם קיבלתי תשובה לשאלתי אם יש סעיף כזה בסרר-

יומה של הוועדה או לא?

ג. כהן; יש סעיף כזה; אתה יכול לערער עליו.

ת. טובי; הוועדה יכולה להחליט שהיא לא תכלול את הסעיף הזה

בסרר-יומה.

היו"ר מ. רייסר; בהחלט, רשות הריבור למר צבי ענבר.



צ. ענבר; נטילת חסינות, לפי סעיף 13 בחוק חסינות חברי

הכנסת צריכה להעשות באמצעות יושב-ראש הכנסת.

הבקשה צריכה להיות מוגשת ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת יעביר אותה לוועדת

הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה,

יושב-ראש הכנסת לא העביר בקשה לנטילת החסינות

מחברי הכנסת מיעארי ופלד לוועדת הכנסת. יושב-ראש מכבסת גם לא קיבל בקשה כזאת.

בפני ועדת הכנסת עדיין אין בקשה "בשלה"

לדיון.

י. שריד; לפני דקות אחדות הונח בפני העתק מכתבו של

חבר-הכנסת דוד מגן בעניין הגבלת חסינות חברי-

הכנסת מיעארי ופלד. אילו הייתי מקבל את העתק המכתב חזה קודם לכן לא הייתי בא

לישיבה הזאת מכיוון שהייתי חושב שהיא בטלה.

ב-11 בפברואר חבר-הכנסת מגן, בשם חברי-הכנסת

קופמן, גולדשטיין, מרים גלזר-תעסה ויגאל כהן כתב בסוף מכתבו ליושב-ראש ועדת הכנסת;

"אם היועץ המשפטי - בסופה של הבדיקה - לא ימצא מקום להעמידם לדין, צריכה ועדת הכנסת

לדון בהקדם בשינוי חוק החסינות או בהגבלת חסינותם של חברי-הכנסת מיעארי ופלד.".

עמדתי בנושא הזה ידועה. היא איננה שייכת

לעניין. הכותב עצמו סבור שזה לא הזמן לדון בדבר. חבר-הכנסת מגן אומר בפירוש

שכל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא סיים את בדיקתו - צריך לחכות.

על-פי המכתב הזה זומנה הישיבה. אין בקשה אחרת

שמונחת בפני הוועדה בנושא הזה.

על-פי הבקשה הזאת הדיון לא מתקיים.

ד. ליבאי; הנושא של הגבלה או שלילת חסינות מחברי הכנסת

יכול להידון ביועדה הזאת רק על-פי החוק ואנו

צריכים להיות רגישים לגביו.

לפני תחילת הישיבה שאלתי את היושב-ראש היכן

הפנייה, מי פנה ומה היתה העילה להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של ועדת הכנסת.

היועץ המשפטי של הוועדה אמר מה כתוב בסעיף

13 של חוק חסינות חברי הכנסת כך שאני רואה עצמי פטור מלחזור על הדברים שוב. אנו

חיביים לנהוג בהתאם לפרוצדורה שעליה דיבר מר צבי ענבר.

כל הדברים האלה התייחסו לשאלה הספציפית.

לגופו-של-עניין כאשר אני קורא את מכתבו של חבר-הכנסת דוד מגן אני מגיע למסקנה שלא

ייתכן שנשב ונדון עכשיו בפנייתו מכיוון שהוא היתנה את הדיון בטיפולו של היועץ

המשפטי לממשלה בפרשה.

גם חבר-הכנסת מגן סבור שכאשר היועץ המשפטי

לממשלה מורה לחקור בעניין מסויים אין לערב לתוך החקירה דיון פרלמנטארי.

אין מתערבים בהליכים שיפוטיים קיימים ולא

עכשיו הזמן לדון בבקשתו של חבר-הכנסת מגן. כל הדיון שיתקיים כאן יהיה פוליטי

מעיקרו. הבסיס המשפטי חסר.

אני תומר בהסרת ההצעה הזאת מסדר-יומה של

הוועדה. את דעתי לגופו-של-עניין אביע בדיון עצמו.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.



ת. טובי; כאשר יושב-ראש הוועדה, בתוקף סמכותו, החליט

להעמיד על סדד-יומה של הוועדה את הנושא הזה

היה ברור שהוא עשה את כל הסידורים התקנוניים ויש לו כל האסמכתות להעמיד מכתב כזה

לדיון על סדר-יומה של הוועדה.

כאשר נכנסתי לוועדה וחיפשתי על-סמר מה מצויין

סעיף כזה בסדר-יומה של הוועדה - לא מצאתי כלום. רק עכשיו חולק לנו העתק מכתבו של

הבר-הכנסת דוד מגן. מן הדין היה שיושב-ראש הוועדה יודיע לחבריה על המכתב ואז

אני סבור שכל הדיון שנועד להתקיים היום היה נעשה מיותר.

לא רק חבר אחד אלא הרבה מחברי הוועדה היו

פונים ליושב-ראש ומפנים את תשומת-ליבו למה שאמר לא מזמן היועץ המשפטי של הוועדה.

הנושא נמצא בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה

ואנו צריכים לחכות עד שבדיקתו תסתיים.

הסעיף הזה איננו צריך להיכלל בסדר-יומה של

הוועדה. אין מקום להצבעה.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה ומבקש אותו שינהג

בהתאם לתקנון ובהתאם לנוהג ושיחזיר את המכתב לשולחו. אל נסבך את הוועדה בדיון עקר.

התביעה כן לקיים את הדיון בנושא הזה היא

פרופוקאטיבית וחסרת בסיס מוסרי-תקנוני.

אני שוב פונה ליושב-ראש בבקשה להוריד את הסעיף

הזה מסדר-יומה של הוועדה.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת קולס.

א. קולס; אני מתפלא על החברים שלא קראו את המכתב שהונח

בפניהם כפי שצריך היה לקרוא אותו. מה מבקש

חבר-הכנסת דוד מגן? - שוועדת הכנסת תתייחס למגעים שחברי הכנסת ניהלו עם האוייב.

ד. ליבאי; זה איננו הנושא שעל סדר-יומנו. הנושא שעל

סדר-היום הוא; הגבלת חסינות חברי-הכנסת מיעארי

ופלד. אל תביע פליאה עלינו כי אז נביע פליאה עליך.

א. קולס; בכל נושא שמגישים לדיון בכנסת אי-אפשר להפריד

בין דברי ההסבר לבין הכותרת. המציעים הוסיפו

דברי הסבר כדי שידעו שהכותרת איננה מבטאת את כלל התמונה.

י. שריד; מי מסר את הכותרת לעתונות? מדוע היא התפרסמה?

א. קולס; אני חבר הוועדה הזאת בדיוק כמוך. קראתי את

המכתב שהונח בפנינו ואני מסביר לחברי הוועדה

איר אני רואה אותו.

מה אומר הסיפא של המכתב? שאם היועץ המשפטי

לממשלה לא ימצא מקום להעמיד את חברי-הכנסת מיעארי ופלד לדין, תצטרך ועדת הכנסת

לדון בהקדם בשינוי חוק החסינות או בהגבלת חסינותם של חברי הכנסת האלה. יהיה דיון

ואנו נתייחס לדברים בדיון שנקיים.

איך אפשר להגביל חסינות? איזו חסינות אפשר

להגביל? מהו כל הנושא של הגבלת החסינות? מה קורה אם נוטלים את החסינות? כל שאלה

כזאת מעוררת שאלות נוספות. מה פירוש להגביל חסינות של חברי כנסת? מה יקרה אם

יטלו את החסינות מחבר הכנסת?



השאלה המרכזית לדעתי, במקרה הזה, היא השאלה

האם ועדת הכנסת צריכה לדון במגעים שניהלו

היועץ המשפטי לממשלה הורה לחקור את הנושא הזה,

ה. טובי; הנושא ירד מסדר-יומה של מליאת הכנטת.

ד. ליבאי; היושב-ראש צריך להנהיג סדר מסויים בישיבה.

אבקש להפסיק את קריאות-הביניים,

י. שריד; היושב-ראש הוטעה.

היו"ר מ. רייטר; רשות הדיבור לתבר-הכנטת פנחס גולדשטיין.

פ. גולדשטיין; אני ממלא, לצורך ישיבה זאת, את מקומה של חברת-

הכנטת שרה דורון.

אני מבקש לצטט את דבריו של חבר קבוע בוועדה

הזאת שאיננו משפטן, בנושא אחר (מצטט קטע מהפרוטוקול).

י. שריד; מה עניין שמיטה להר סיני?

פ. גולדשטיין; ציטטתי קטע מדבריו של חבר-הכנסת יוסי שריד.

מה הרגישות? שני חברי הכנטת נסעו לחוץ-לארץ

ונפגשו בסך-הכל עם ערפאת וחברי הכנסת האחרים סבורים שלא כך היו צריכים לנהוג.

יכול להיות שהפנייה של חבר-הכנסת מגן לא היתה

צריכה להגיע אל יושב-ראש הכנסת. הכותרת איננה אומרת הכל.

אם שני חברי הכנסת נהגו כהלכה - אז מה הפחד?

ד. ליבאי; קיים חשש שמחר אני אבקש לדון בהתנהגותם של

חברי כנסת מסויימים ואז נהפוך לבית-דין שדה.

פ. גולדשטיין; כדי לאפשר לחברים האחרים להתבטא אסכם את דעתי

ואומר שוועדת הכנסת יכולה , אחרי ויכוחים,

בשיקול דעת שלאחר דיון מעמיק, להגיע למסקנה, ואני בטוח שהיא תגיע למטקנה הזאת פה

אחד, לקרוא ליועץ המשפטי לממשלה לאור המעשה שנעשה ולבקשו להסיר את חסינותם של חברי

הכנסת ולהגביל אותם.

אני מציע לחברים להבין לאן אנו הולכים.

היו"ר מ. רייטר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.

ד. מגן; אני מבקש להסביר את הדברים נוכח הערותיהם של

חלק גדול מהחברים.

למעשה כל מלה וכל משפט של אלה שנכתבו במכתב

שהונח בפניכם נכתבו אחרי בדיקת הדברים. יכולתי, גם אני, להגיש הצעה דחופה לסדר-

היום של הכנסת ואני בטוח שהנושא הזה היה מוכרע במליאה בצורה הנחושה ביותר.

כוונתי במכתב שהנחתי בפניכם היתה לנסות לשכנע

את ועדת הכנטת לנקוט פעולות כדי שמעשים כאלה לא יישנו בעתיד. אינני מבקש את "ראשם"

של חבר-הכנסת מיעארי ופלד. אינני בא להחליף בנושא הזה את היועץ המשפטי לממשלה.



אני סבור שאני יודע מה הן חלק מהבעיות שלו.

כאשר פניתי אל יושב-ראש ועדת הכנסת קיבלתי את

עמדתו שצריך להמתין לפחות שבוע כדי שליועץ המשפטי לממשלה תהא שהות לנקוט עמדה.

היועץ המשפטי לממשלה טרם נקט עמדה. פרק זמן סביר שחיה צריך לחלוף כבר חלף והיום

אפשר לדבר על הנושא הזה בצורה חופשית.

מהשיחה שקיימתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת הבנתי

שקיימת קירבה גדולה בדעותנו בנושא הזה.

כתבתי מה שכתבתי בהתייעצות עם החברים ששמם

מפורט במכתב. אינני מביע אך ורק דעה פרטית.

ברצוני לומר ליועץ המשפטי של הוועדה כי שלחתי

העתק מהמכתב הזה ליושב-ראש הכנסת אולם הוא טרם הגיב עליו. כתבתי ליושב-ראש הכנסת

שאם מחשבותי לטיפול בנושא לא יצליחו אני אפנה אליו כדי לקבל עצה, לפי סעיף 13, כדי

שהוא ינקוט פעולה.

לא הסתרתי את מכתבי זה גם מפניו של היועץ המשפטי

לממשלה כדי שהוא ידע שאני ממתין לתוצאות בדיקתו.

אם לא אצליח לשכנע אתכם יכול להיות שכאלטרנטיבה

או לחילופין אני אבוא ואבקש, בצורה עקיפה, להגביל את החסינות של חברי הכנסת מיעארי

ופלד.

אני סבור שאני יודע מה הן הבעיות בפניהן עומד

היועץ המשפטי לממשלה.

אתה יכול להגיש הצעת חוק לכנסת, לא לוועדה הזאת.

אני יכול להבין את היועץ המשפטי לממשלה.

בסעיף 3.(א) לחוק חסינות חברי הכנסת כתוב:

"חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפש בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום

או בגידה.". אני יודע שבמעשים שנעשו על-ידי חברי-הכנסת מיעארי ופלד היו מעשים של

בגידה ואני יכול להבין שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לבקש להסיר את חסינותם מכיוון

שעומדות בפניו מגבלות קשות וחמורות איך להוכיח בבית המשפט שהיתה כאן בגידה.

אתה משקר ביודעין.

מה שחבר-הכנסת דוד מגן עושה גובל בגדר של שערוריה.

מה זאת אומרת שהוא אומר שהוא יודע שהיה כאן מעשה

של בגידה?

הוא מביע את דעתו.

הוא טוען שהוא יודע מה מצבו של היועץ המשפטי

לממשלה. זה דבר מקומם מאין כמוהו.

לומר שהוא יודע?

אינני מבין מה הכעס בשל הדברים שאמרתי,

מי קבע שמדובר על בגידה? אתם שומרי החוק?

אין במה שהם עשו שום עבירה.

שום עבירה.



י. שריד; מה הבסיס התקנוני על-פיו אנו מנהלים את הדיון?

היו"ר מ. רייסר; בקשתם של חברי הכנסת לשנות את הנושא שעל סדר-

היום. בזה אנו דנים,

י. שריד; היושב-ראש צריר לקבוע את עמדתו,

היו"ר מ. רייסר; אני נחשב לליבראלי וככזה אני נותן לכל מי שרוצה

את רשות הדיבור,

י, שריד; על מה זה מבוסס?

היו"ר מ, רייסר; הנושא צריר להיות מונח על סדר-יומנו,

ד, מגן; אני מבקש להרגיע את הרוחות ולדבר על הנושא, לא

על המעשה, אני אומר מה היה לפני שבועיים בתוניסיה

ומה הן המגבלות העומדות בפני היועץ המשפטי לממשלה,

ברצוני להפנות את תשומת-לבכם לסעיף 1,(א) של

חוק חסינות חברי הכנסת ולהציע תיקון, סעיף 1,(א) קובע; "חבר הכנסת לא ישא באחריות

פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה,או בשל הבעת דעה בעל-

פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה - בכנסת או מחוצה לה - אם חיו ההצבעה, הבעת הדעה או

המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת,",

סעיף 9,(א) של חוק החסינות אומר; "שום הוראה

האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר

הכנסת, אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה או של סוד צבאי,",

זאת אומרת שאפשר לבלום פעולות בלתי-רצויות של חברי כנסת הפוגעים בבטחון המדינה או

בסודות צבאיים או בשלום,

ד, ליבאי; בסעיף הזה כתובה המלה: "במדינה",

ד, מגן; הסעיף הזה טוב,

צריר לתקן את המצב לגבי חברי הכנסת שנסעו לחוץ-

לארץ, במיוחד לארצות שקשה להביא משם עדים כדי להוכיח במשפט, צריר להכניס תיקון בן

שלוש מלים

ת, טובי; איננו דנים בכר,

מ, איתן; אזרח כן וחבר הכנסת לא? אילו מן שטויות הן אלה?

ד, מגן; לא באתי לכאן לשם התנצחות פוליטית אלא כדי לשכנע

את חברי הוועדה מתור ראיית העתיד,

לא באתי לתבוע את ראשיהם של אנשים מסויימים

אבל ייתכן שהם ידעו שקיימת מיגבלה במערכת המשפטית,

כדי למנוע מעשים כאלה בעתיד צריר להכניס תיקון

שיבטיח את האינטרסים הבטחוניים של מדינת-ישראל,

התיקון שאני מציע הוא שבמקום המלים: "בכנסת או

מתוצה לה" שמופיעות בסעיף 1,(א) של חוק החסינות, תבואנה המלים; בתחום מדינת-ישראל.



היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן; אני ער לחלוטין לבקשתו של חבר-הכנסת דוד מגן

ואני ער לצורך שלו להופיע בפנינו ולעורר את

הבעיה.

אינני מקבל את ההקשר הכללי של הדברים כאילו

היינו יכולים להידרש רק לעניין הפורמאלי בלי לראות את מלוא המשמעות של התנהגותם של

חברי הכנסת.

לפעמים, כאשר אין יידע משפטי, אפשר לגרום נזק

לעניין. נזק חמור מאד. אני לוחם למען העניין.

חבר הכנסת מגן מבקש לתקן את חוק חסינות חברי

הכנסת אבל קודם לכן עלינו לקבוע שהיתה במקרה הזה עבירה ורק אחר-כך נוכל לתקן את

מה שהוא סבור שדורש תיקון.

אז יפגשו עוד פעם עם ערפאת. אורי אבנרי גם נפגש

אתו. מה זה משנה?

הבעיה מורכבת מאד ואינני רוצה להיכנס אליה

אולם כאשר באים לכאן צריך לבחון את כל הסיטואציות של התיקון ולבוא לכאן עם הצעות

מוכנות ומגובשות.

ד. מגן; הגישה שלי היא במגמה להגיע להסכמה כללית בוועדה.

אין כל ספק בכך שהוועדה שלנו צריכה להידרש לנושא

בהיקפו הכללי ולהסיק מסקנות. אני שמח על היוזמה

שהושגה אולם לא על הדרך בה היא הוצגה.

זה תפקידה של הוועדה. אני מבקש להזכיר לחברי

הוועדה הנכבדים שבדיון הקודם שקיימנו בנושא של הגבלת החסינות של חברי הכנסת הגענו

למסקנה שצריך לדון בסוגייה של חסינות חברי הכנסת. זו היתה אחת ההמלצות של הדיון

אולם היא "נתקעה".

ליועץ המשפטי לממשלה יש תפקיד מכריע בנושא הזה.

בלעדיו אי-אפשר לעשות דבר על-פי החוק הקיים. לצערי הרב היועץ המשפטי לממשלה נוהג

כפי שהוא נוהג, יחד עם זאת איננו יכולים לבוא במקומו. זו סמכותו. הוא צריך להיות

היוזם; כך החוק קבע.

אין זה מתפקידנו לשבת, לדון ולהחליט ואחד-כך

הוא יבוא ויאמר כן או לא. יחד עם זאת היועץ המשפטי לממשלה גילה מועורבות רבה

במקרה הקודם; הוא התערב בו בצורה די ממשית.

פ. גולדשטיין; בישיבה הראשונה שהוועדה קיימה הוא לא היה.

מ. איתן; אני אשמח מאד אם הוא יבוא לכאן.

י. שריד; אתה מציג את הדברים כאילו הוא בא מיוזמתו.

מ. איתן; במהלך הדיון הקודם טענתי שכאילו היועץ המשפטי

לממשלה בא לישיבת ועדת הכנסת ודרש שאנו נעשה

את עבודתו. הוא יכול היה להפעיל את החוק הקיים ולהגיע לתוצאה מסויימת אולם הוא

בחר לבוא לכאן ולהשתתף בישיבה בצורה פעילה, בצורה של שכנוע.

י. שריד; הוא הוזמן לישיבה, שאלו לדעתו והוא השיב.

מ. איתן; הוא הוזמן לישיבה אולם הוא בחר להפעיל אמצעי

שכנוע. הוא נקט עמדה. הוא אפילו לחץ כדי שהוועדת

תקבל את ההחלטה שהיא קיבלה. אז שאלתי את עצמי: מדוע הוא עושה זאת? הסתבר שהדבר

פשוט. הוא לא רצה להפעיל את סמכויותיו כלפי כהנא מתוך רצון לא להפעיל אותן היום

כלפי האחרים.



היה לו נוח מאד שוועדת הכנסת החליטה מה שהיא

החליטה והוא נשאר ניטראלי, הוא לא צריך היה להישאר ניטראלי, לא אז ולא היום. הוא

פתח בחקירה, בהסתמך על סעיף 4 לפקודה למניעת טרור והורה, אגב החקירה במשטרה, לחקור

את מידת המועורבות ולברר האם אפשר להעמיד את כהנא לדיו על-כך שהוא שיבח את מעשה

הטרור שכולנו הסתייגנו ממנו הסתייגות טוטאלית.

זה לא תפקידו של חבר כנסת.

עכשיו קורים דברים אחרים. מגנים על אלה

שיוזמים פעולות הזדהות לפעולות טרור ובראשם היועץ המשפטי לממשלה. הדברים האלה נעשים

גם כאן. האם ייתכן שנשלים עם מצב כזה של הזדהות?

מ. מיעארי; זה עיוות של הדברים.

מ. איתן; אבקש לתת לי לסיים את דברי.

עכשיו אתם מדברים על הנושא של הישיבה הזאת.

היו"ר מ. רייסר; חבר-הכנסת ליבאי, אני מבקש שלא תעזוב את הישיבה.

ד. ליבאי; קשה לי לשמוע את הדברים. אני מתכוון לבסיס המשפטי

של הדיון ולהאשמות לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר מ. רייסר; חברי הוועדה מתבקשים לא להפריע לחבר-הכנסת איתן

לסיים את דבריו.

מ. איתן; ברצוני להתייחס להיקפה של הבעיה וליכולתנו להיות

מעורבים בה. במכתב הפנייה עצמו מדובר על עמדתו

של היועץ המשפטי לממשלה ועל שינוי החוק. אני מבקש שנזמן לכאן את היועץ המשפטי לממשלה

מכיוון שאני לא סומך עליו כל-כך כמו שסומך עליו חבר-הכנסת דוד מגן. אני מבקש לשמוע

ממנו על חומר החקירה, לא את דעתו אלא מדוע הוא החליט מה שהחליט ולאחר שאני אשמע אותו

אני אגיע למסקנה אם צריך לשנות את החוק או לא.

למרות שהמטרות הפוליטיות שלנו זהות אני מודיע

שקיימות בעיות שקשורות בנושא החקיקה.

כל זמן שהמצב הוא כמות שהוא לגבי חוק החסינות

לא יועיל דבר עד שהדברים יהיו לכלל אזרחי ישראל ואז, כפעולה משלימה, נשנה את חוק

החסינות.

בקשר לנושא שעל סדר-יומנו לא הייתי רוצה שחבר-

הכנסת יוסי שריד ישתמש בנימוק הפורמאלי. קיימת בעייה שמטרידה

י. שריד; הגשתי בקשה, על-פי בסיס תקנוני, שמאפשרת לכל

חבר כנסת לבקש את הגבלת החסינות. אני מבין

מדבריו של חבר-הכנסת דוד מגן שהוא מתכוון לקיים עכשיו שיחת חברים. אני מבקש לדעת

על איזה בסיס תקנוני השיחה הזאת מתקיימת?

מ. איתן; הבקשה שלי היא לא להתייחס לאקט הפורמאלי מאחר

שהיקף הבעייה משמעותי. אילו חבר-הכנסת מגן היה

מגיש את בקשתו ליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת היה מעביר אותה אלינו.

י. שריד; אולי יושב-ראש הכנסת היה מגיש על המכתב הזה את

השגותיו?



מ. איתן; אני מסכים לכך. על-כל-פנים אני מבקש לעשות הבחנה

ביו האקט הפורמאלי שייתכן שהוא לוקה בחסר לביו

הדיון הכללי.

מה שקרה לא יכול להחשב כמאורע שגרתי. הדבר

מעורר אנשים להתייחסויות שונות. אי-אפשר לעבור על דבר כזה לסדר-היום ולהגיד שאיו

מתייחסים אליו. לזה אינני מצפה.

י. שריד; זו הצעה.

מ. איתו; הצעתי היא שוועדת הכנסת תדון, אם הסעיף

הפורמאלי לא קיים, במכלול חסינות חברי הכנסת,

בנוסף על הצעתו של חבר-הכנסת דוד מגו.

בקשתי היא שלישיבה הקרובה שנקיים בבושא הזה יוזמו

לכאו היועץ המשפטי לממשלה על-מנת שחברי הוועדה יוכלו לשאול אותו שאלות ולקבל ממנו

מידע בדבר הצעדים שהוא נקט, כמות המידע שיש בידו בקשר מפגשים עם נציגי ארגוני מחבלים

ועבירות נוספות שמהוות הזדהות עם ארגוני טרור.

קיימת הצעה לתיקוו חוק החסינות, הוספת תוספת

שתאמר שמעשים המהווים עבירה על פרק ז' ועל סעיף 4 לפקודה למניעת טרור שנעשו מחוץ

למליאת הכנסת וועדותיה לא יחשבו, בכל מקרה, למעשים של מילוי תפקידו או למעו מילוי

תפקידו של חבר הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהו.

ג. כהו; ההיתפשות לעניין התקנון והפורמאליסטיקה שהמכתב

לא הוגש קודם כל ליושב-ראש הכנסת היא היתפשות

נכונה. אני מצטערת על-כך השדבר לא נעשה.

היו"ר מ. רייסר; זה נכוו. אי-אפשר להחיל היום את הדיוו בחסינות

בפועל. אני מודיע שאיו דנים בכר היום.

ג. כהו; ההתרגשות סביב נושא התקנון נובעת מתיחס לעניין

עצמו. כל ה"שמחה" על ענייו התקנו ו היא "שמחת-

עניים".

צדק חבר-הכנסת איתו שאמר שהיינו צריכים להזמיו לכאו

את היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה היה צריך להסביר לנו מדוע, על-פי החוק

הקיים, הוא לא רואה במקרה הזה עבירה. החוק מדבר על פגישה עם סוכו זר.

איננו עוברים עבירה אם נציג של אש"ף איננו חובש

את הכפייה אלא לובש לבוש של מדינאי?

מדוע אנו מאפשרים למשטרה לחקור רק את הצדדים

הבטחוניים? הבטחון בעם ישראל איו פירושו רק אם חוגרים אקדח. מי ישפוס את הנושא הזה? -

בית-המשפט. לא שוטר. לא המשטרה אלא בית המשפט.

צריר לתקו את הדברים ולכתוב; אלא אם כו ניתו

אישור מאת המוסדות המוסמכים. הם אלה שנבחרו. שופט לא צריך להיות הסמכות האחרונה.

היתה בארוע הזה הזדהות גלוייה עם הצד המדיני של

אש"ף ודבר כזה נחשב בגדר מתו לגיטימציה לאוייב לכו יש בכך משום עידוד הטרור. אותו

אוייב אמר בכנס המדיני בירדו כי הוא ממליץ על המשך המאבק המזוייו. אי-אפשר לעשות

הבחנה למי נתנו את הזכות לעשות את המאבק המזוייו?

כאו אוסרים מי שמניף את דגל אש"ף; מדוע? מכיוון

שפירושו-של-דבר הוא הזדהות. שם הדגל הוא ערפאת. זה לא יותר מאשר להניף דגל? יש

כאו מרחב לפרשנות?



היועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא לכאן ולהסביר

מדוע הוא לא מעמיד לדיו את חברי הכנסת מיעארי ופלד על עבירה על החוקים הקיימים.

הגשתי ליועץ המשפטי לממשלה תביעה בקשר הסרת

החסינות של שני חברי הכנסת מהרשימה המתקדמת לשלום בקשר הפצת חומר בכנסת שתובע את

חיסול המתנחלים ועד היום לא קיבלתי תשובה. זו גם שאלה שהיועץ המשפטי לממשלה היה

צריר לענות עליה כאן. זו איננה שיחת-חברים; אין כאן מקום לשיחת-חברים. זו לא

יכולה להחשב לשיחה אקדמאית או ספרותית.

היועץ המשפטי לא נמצא כאן ונעשתה טעות של

פורמאליסטיקה. אילו זה חיה הפוך היו משתמשים בנימוק לא של הדברים הפורמאליים.

הבעייה איננה פורמאלית. ההתרגשות שמורגשת כאן

בוועדה היא עניינית, לא פורמאלית אולם אתם נתפשים לעניינים הפורמאליים.

אנו חיים בכנסת. גם אם הנושא הזה ירד מסדר-היום

הבעייה לא תוכל לרדת מסדר-היום; היא תעלה על סדר-יומה של הממשלה מבחינת החוק עצמו.

צריר לדון בנושא הזה כמה שאפשר יותר מהר; אסור שיהיה בו "סחף". ה"סחף" הזה יכול

להיות אסון בטחוני נוסף לאסון המוסרי או הלאומי. צריך לעבור את הפרוצדורה של התקנון

מה שיותר מהר ולדרוש את הגבלת החסינות של חברי הכנסת.

כאשר דנו בעניינו של חבר-הכנסת כהנא שרצה לנסוע

לאום-אל-פאחם לעודד את הגירת הערבים טענו שיש בעניין הזה טעם לפגם וכאן מדובר על

חופש התנועה עד איזו עיר בארץ אוייב צריך להגביל את המגע של חברי הכנסת. צריך

להגביל את חופש התנועה של חברי הכנסת בכל מקום; גם בתור מדינת-ישראל וגם מחוצה לה.

עם אוייב אפשר להיפגש בכל מקום; גם בכנסת.

צריר לדון במכלול החוקים הקיימים ולסיים את

העניין הפורמאלי. אינני מעלה על דעתי שיושב-ראש הכנסת לא יאשר את בקשת חברי הכנסת.

כל יום שעובר מהווה עבורנו הפסד זמן וחבל עליו.

חבל על כל יום. אינני מדברת על עצם התוצאה מכיוון שאינני בטוחה מה תהא התוצאה אולם

עצם הדיון - הכרחי, גם בלי כל קשר לתוצאה. אני מקווה שנעשה את הדברים כר שהתוצאה

תהיה אחרת.

אני חוזרת על בקשתי להזמין לכאן את היועץ המשפטי

לממשלה ולדון בדברים האלה מה שיותר מהר.

היו"ר מ. רייסר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.

י. ז'. אמיר; מאז הסכם השלום עם מצרים קיים שינוי בקונספסיות

במדינת-ישראל בנושא האווירה שקיימת בציבוריות.

דברים שבעבר היו בגדר איסור מוחלט - היום יותר ליבראליים.

קיימת בנושא הזה בעייה של הבחנה.

נכון שלהיפגש עם ערפאת, בארץ ערבית, כל עוד שהוא

לא הכריז על שינוי עמדותיו, זו בעייה למדינת-ישראל, בפרט כאשר מדובר על ארץ ערבית

שאמנם לא הכריזה עלינו מלחמה בגלוי אולם היא בכל זאת ארץ ערבית שאנו נמצאים אתה

במלחמה.

הדברים האלה מחייבים התייחסות ותגובה. מאחר

שבמקרים הקודמים לא העמידו אנשים לדין אפשר להסיק מסקנה שאפשר להמשיר בפגישות כאלה.

היו"ר מ. רייסר; אתה צודק.



קיימות מספד נורמות שהשתנו היום וצריכה להיות

חקיקה מהירה ביותר לגביהם, צריך לאסור מגעים כלשהם ויכול להיות שהחברים שעכשיו

מערערים על הנושא - צורקים,

בכל מקרה, לרעתי, בנושא הזה חייבים להתעמק

לאן פנינו מועדות? האם עלינו להיות קשוחים כמו שהיינו לפני

הסכם השלום עם מצרים או שעלינו לנסות לשנות רברים?

ג. כהן; מה זה לא להיות קשוחים?

י.זי. אמיר; אני ארבר כמו שאני רוצה לרבר והמבין יבין.

כאשר הגעתי למועצת אירופה נדע לי כי וערה של

הליגה הערבית, בהשתתפותו של איש אש"ף, צריכה להשתתף בישיבה בה אנו נשתתף ועל-ירי-

כר יכולים להיווצר בינינו מגעים מכיוון שיושבים סביב שולחן אחד, לכן התייעצנו מה

לעשות

י. שריד; עצם העובדה שאתם נמצאים בחדר אחד...

י.ז'.אמיר; התייעצנו עם רוני מילוא שהיה במקום באותה עת.

המצב היה יכול להיות כזה שייחשב כבגידה. יכול

להיות.

ש. דיניץ; במקרה כזה הייתי מוכן להיות העורך-דין שלך.

י.זי. אמיר; בסוף הוחלט שאנו כן נשתתף באותה ישיבה.

ג. כהן; גם באו"ם אנו משתתפים.

י.זי. אמיר; אני מדבר על משהו אחר. את יושבת במקום כזה,

באים ערבים, ואת אינך יכולה לדעת את ידו של מי

את לוחצת.

בסופו-של-דבר, בדקה האחרונה ממש, יושב-ראש אותה

ועדה, ברוב חששו מן המצב שעלול להיווצר, "הציל" אותנו, וכך לא נכנסנו לאותה ישיבה.

לו לא כן, חיינו מדברים אתם, לוחצים את ידיהם, היו מצלמים אותנו והיינו יכולים להחשב

לבוגדים. אבל זו באמת איננה דוגמה.

היו"ר מ. רייסר; בהחלט שלא.

י.זי. אמיר; יכול להיות; הכל אפשרי.

לגופו-של-עניין אני רואה בבקשה שהונחה בפנינו

נסיון לשנות את החוק הקיים.

אני רואה בנסיון לנגח את היועץ המשפטי לממשלה,

שלא "קפץ מייד לדום", מגמה של החלשת מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. לו היועץ המשפטי

לממשלה היה סבור שחברי הכנסת עברו על החוק, הוא היה מזדעק מייד.

מה קורה עכשיו? אנו משלימים עם אי תגובתו של

היועץ המשפטי לממשלה שיכול להיות שהוא צודק ומתחילים לעורר בעייה נוספת. כולנו

נעמוד במצב אבסורדי אם אש"ף יכיר במדינת-ישראל; זאת תהיה הבעייה. גם עם אוייב

אפשר לשבת למשא-ומת - - -

מ. רייסר; אני מבקש להפנות את תשומת-לבך לנושא של הישיבה.

י.ז'. אמיר; אני רוצה שהדברים שאמרתי יירשמו. הבקשה שמונחת

בפנינו יכולה להעסיק את הוועדה כל יומיים. אינני

יכול להשתחרר מההרגשה שבחדר הזה, בעניינו של חבר-הכנסת כהנא, נאמר שעוד יהיו לדברים

המשר והנה ההמשך כאן.



ג. כהן; הדברים האלה היו צריכים להתעורר קודם לכן.

י. זי. אמיר; אינני רואה בחיוב את העסקת הוועדה בדיונים כאלה.

אם ליועץ המשפטי לממשלה יש השגות כלשהן בנושא,

חזקה עליו שהוא יעשה מה שצריך לעשות בלי המלצה מיוחדת שלבו.

היו"ר מ. רייסר; תודה. לפני שנסיים את הדיון ברצוני לומר מלים

מספר. לא היתה כל הקפדה על פורמליסטיקה

בדיון שקיימנו על חבר-הכנסת כהנא שהיה דיון ראשון שהתייחס לנושא הגבלת החסינות כיוון

שכולנו הבנו שמדובר בנושא רגיש.

כאשר דובר על הסרה בפועל, היתה הקפדה על כל תג

ותג. חבר-הכנסת יוסי שריד הגיש הצעה אחרת לחלוטין ובמהלך הדיון, כאשר הוא ראה שאין

בסיס להצעתו, הוא הצטרף בלי כל בעייה להצעתה של חברת-הכנסת עדנה סולודר. אז עוד לא

היתה פסיקה של בג"צ בעניינו של כהנא ובכל זאת הדבר הזה לא הפריע לנו לרון בהיבטים

השונים של בעיית החסינות. יכולנו לסיים את העניין תוך חמש דקות אילו היינו מקיימים

הצבעה ובכל זאת החלטנו לקיים שמונה ישיבות ארוכות, עם מומחים ובלי מומחים, כדי לשמוע

את כל מה שאפשר היה לשמוע על הנושא הזה. מדוע? כיוון שמעבר לנושא הפורמאלי הבנו,

כולנו, שיש לדון בנושא הסרת החסינות על רקע גזענות. העמדנו את הנושא של הסרת החסינות

מול הגזענות- כל חלקי הבית היו שותפים לנושא הזה. מה תחבדל בין המקרה של כהנא לארוע

העמדת החסינות מול מחשבה של חלק גדול מחברי הבית הזה של

בטחון המדינה.

אין קונסנסוס אז היכן נלבן את הנושא אם לא כאן?

במתכוון לא הזמנתי לישיבה הראשונה בנושא הזה את

היועץ המשפטי לממשלה; לישיבה הבאה נזמין אותו. מי שרוצה לעשות את הצעדים הפורמאליים -

יוכל לעשות אותם כך שנוכל לקיים דיון עקרוני בסוגייה : חסינות חברי הכנסת מול בטחון

מדינת-ישראל.

כיושב-ראש ועדת הבבסת ברצוני להביא לידיעתכם

כי הנושא הזה צריך להידון בוודעה הזאת. אם נצטרך להסיק מסקנות - נסיק אותן ואינני

פוגע בדברי אלה לא בתקנון ולא בסדר הטוב של הדברים. גם אינני מדבר על עניינים

ספציפיים - בניגוד לחברים אחרים. אני רוצה שנדון בסוגייה הזאת עקרונית

ת. טובי; המכתב נחשב לספציפי.

היו"ר מ. רייסר; יש הבדלי מחשבה כאשר אנו מעמידים את הנושא של

חסינות מול הנושא של בטחון המדינה ואת הבדלי

המחשבה האלה צריך ללבן וכאן הכתובת. מסקנות - אחרי ליבונה של הבעייה.

גם במקרה שהיה עם חבר-הכנסת כהנא התחלנו את

הדיונים בעקבות מקרה פרטי וגם במקרה הזה אנו מתחילים את הדיון בעקבות מכתב פרטי.

פ. גולדשטיין; עלי לצאת לישיבה אחרת ואני מבקש לדעת אם היום

לא יהיו סיכומים בנושא הזה.

היו"ר מ. רייסר; בשבוע הבא נדון בבושא הזה יחד עם היועץ המשפטי

לממשלה.

ד. ליבאי; אנו צריכים לדעת על מה אתה מבקש לדון. לא

תהיה הצבעה?

היו"ר מ. רייסר; לא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.



ש. וייס; בקשר העניין המהותי ברצוני לציין כי אני סבור

שאין הבדל מהותי לגבי מי שבעצם לא מוכן לכל

פשרה מעבר הפשרה של הסכמי קמפ-דייוויד בין מפגש עם המלך חוסיין, עסאד או יאסר ערפאת.

על-פי הגישה הזאת קיים דמיון מוחלט ביניהם ואני אומר את דברי אלה מכיו1ן שתיתכנה,

בעתיד, פגישות כאלה.

למי שאין מה להציע לחוסלין - אין מה להציע

ליאסר ערפאת.

חברי-הכנסת מיעארי ופלד סבורים כי גם ממלאים

את שליחותם באמונה.

אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים כאן שיתנו לי

לסיים את דברי ושלא יפריעו לי כל רגע בקריאות-ביניים.

על-פי מיטב הבנתי חברי-הכנסת פלד ומיעארי לא

עברו על החוק. שיחות של חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה אינן מחייבות את המדינה.

הרבה מגעים בקשר לשלום התחילו על-ידי שיגור חברי כנסת מן האופוזיציה.

מצרים הרגה יותר חיילים מאשר ירדן ואש"ף ועשינו

אתה הסכם שלום. למצרים היתה יכולת הרבה יותר גדולה להכחיד את מדינת-ישראל ובכל זאת

חתמנו אתה על הסכם שלום.

ועדת הכנסת נחשבת כאילו לבג"צ של הכנסת ואי-

"שמחת-עניים" כפי שחברת-הכנסת גאולה כהן התבטאה.

הפרוצדורה הפרלמנטארית היא קודש הקודשים והוועדה

הזאת ממונה על הפרוצדורה.

בקשר למכתב שהונח בפנינו אין כל שאלה האם הוא

היה צריר לעבור קודם דרך יושב-ראש הכנסת או לא. אין כאן כל האשמה בכלל.

"הכנסת רשאית, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה מסויימת, וכן ליטול ממנו

חסינות אחרת או זכות הנתונות לו לפי חוק זה, חוץ מחסינות או זכות הנתונות לו לפי סעיף

1; אר הכנסת לא תחליט החלטה כזאת אלא לפי הצעת ועדת הכנסת עקב בקשה שהובאה לפני

הוועדה.".

היינו צריכים לגלות רגישות בלתי-רגילה

לפרוצדורה. וההתקפות ה"פרועות" נגד היועץ המשפטי לממשלה? פה בוועדה?

אני טוען שאם קיימת כוונה לדון בנושא כזה, הוא

לא צריר להיות צמוד להאשמות של בגידה. הנושא הזה צריר לחיות מנותק לחלוטין

מההאשמות האלה. אני מציע להפסיק כל דיון ביוזמה הזאת. אבקש להעמיד זאת להצבעה.

אני ממליץ שהוועדה תקפיד על כללי המשחק.

עמדה דומה לזאת נקטטתי בדיון שהתקיים בפרשת חבר-הכנסת כהנא.

היו"ר מ. רייסר; עד גבולות מסויימים. ההקפדה היתה מילולית בלבד.

ש. וייס; הצבעה איננה נחשבת בגדר של מעשה?

היו"ר מ. רייסר; עד רגע ההצבעה. אחר-כך הצבעת אחרת.

ש. וייס; מה בקשר מס-נסיעות?

היו"ר מ. רייסר; העליתי את הנושא בסיעה.

ש. וייס; מה הפלא?



היו"ר מ. רייסר; להקפיד על המגנה כרטה ואחר-כך להצביע אחרת?

ש. וייס; כאשר מדובר על משמעת סיעתית זה דבר מחוייב

המציאות. אינני רוצה לשמוע דברי יוהרה.

אני מביע התנגדות לשיטה שעל-פיה הצעות דומות

שאינן עוברות במליאה מגיעות, על-פי יוזמה, לדיון בוועדה. יושב-ראש ועדת הכנסת

שעושה כך איננו ראוי לתפקידו.

היו"ר מ. רייסר; מבחינת הסדר הטוב אני חייב לתת לחברי-הכנסת

מיעארי ופלד להתבטא. "גלשנו" מעבר לזמן שהוקצה

לישיבה.

מ. פלד; במקום לדבר עכשיו אל כסאות ריקים הייתי מעדיף

שרשות הדיבור תינתן לי בישיבה הבאה שהוועדה

תקיים בנושא הזה.

היו"ר מ. רייסר; בסדר.

צ. ענבר; הנושא שיעמוד על סדר-יומה של הוועדה לא יהיה;

הגבלת חסינות חברי-הכנסת מיעארי ופלד אלא הנושא

הכללי.

אם הנושא הוא; הגבלת חסינות חברי-הכנסת מיעארי

ופלד - כי אז יש לי הרבה מה לומר.

ת. טובי; אני מבין מהסיכום של היושב-ראש שהוועדה לא תדון

על הפנייה הקונקרטית של הסרת החסינות

היו"ר מ. רייסר; אי-אפשר לדון על הסרת החסינות מבלי שמישהו הגיש

את המכתב באמצעות יושב-ראש הכנסת.

ת. טובי; אם כך הנושא; הגבלת חסינות חברי-הכנסת מיעארי

ופלד יורד מעל סדר-יומה של הוועדה.

היו"ר מ. רייסר; הוא לא היה קיים.

ת. טובי; אינני רוצה להקשות אולם הנושא שעל סדר-היום היה;

הגבלת חסינות חברי-הכנסת מיעארי ופלד.

היו"ר מ. רייסר; אני חייב לחברים התנצלות על-כך שהמכתב לא צורף.

ת. טובי; אני מעריך את התנצלות היושב-ראש. אני מבין

שהסיכום הוא שהנושא הספציפי איננו עומד על סדר-

יומה של הוועדה אלא הנושא הכללי.

היו"ר מ. רייסר; אם חבר כנסת מסויים יפנה ליושב-ראש הכנסת ויגיש

הצעה

ת. טובי; אם אין פנייה מיושב-ראש הכנסת - לא דנים בפניה

הספציפית. היא יורדת מעל סדר-יומה של הוועדה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12.05)