הכנסת האחת-עשרה מושב ראשון



פרוטוקול מסי 39

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"א בשבט התשמ"ה - 12.2.85, בשעה 9.00 בבקר

נכחו: סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס

חברי הו וערה;

מי רייסר - היו"ר

מי איתן

י' ז' אמיר

פי גולדשטיין

ש' דורון

שי דיניץ

די דנ ינו

מי דקל - במקום חה"כ אולמרט

ש' וייס

מי וירשובסקי - במקום חה"כ עטשי

אי ורדיגר

ת' טובי

גי כהן

די ליבאי

י י שריד

מוזמנים;

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

גי בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכירת הוועדה; מי בדפי

קצרנית; ני רינגלר

סדר-היום; א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ב. נוהל הדש לדיון בהצעות דחופות לסדר-היום;

ג. שכר חברי הכנסת ותנאים נלווים.



היו"ר מ' רייסר;

א. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

שלא להכיר בדחיפות הצעותיהם לסדר-היום בנושאים הבאים;

1. של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא: "תשלום לבחינות בגרות וגמר

לתלמידי ערי הפיתוח"

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

אני מודיע שאני פה בעל ענין ואני מבקש להיות פטור מהסבר.

הנושא מאוד חשוב: , אבל אלמנט הדחיפות לא קיים. הנושא יכול לעלות כהצעה

רגילה לסדר-היום. אמנם ידידי הטוב, חבר-הכנסת מגו, הוא המערער, אבל בניגוד לכמה

חברים אחרים אני משתדלת להיות הוגנת בוועדה הזאת. לכן אני מציעה שלא לאשר

דחיפות ההצעה.

אני מאוד מכבד את הגישה של חברת-הכנסת שרה דורון, אני מצטרף אליה, אבל

הנושא באמת מאוד חשוב.

שי דורון;

אנשי ציבור צריכים לנהוג על-פי קריטריונים של דחיפות ולא על-פי יוזסי ידידות

עם מגיש ההצעה.

היו "ר מ י רי יסר;

הצבעה

הורזלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

היו"ר מ י רי יסר;

2. של חבר-הכנסת טובי בנושא; "החלטת ממשלת ישראל להתקין

משדרים אמריקניים בישראל לתעמולה נגד ברית-המועצות"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

הנושא הזה קיים כבר זמן רב בכלי התקשורת. למעשה, למען האמת, היתה פה הדלפה

מסויימת, כי משך זמן רב הנושא היה חסוי. עוד לא הוחלט דבר סופית, מה גם שהנושא

נמשך מספר שבועות. מידת הדחיפות כבר עברה מן העולם. לכן יו"ר הכנסת והסגנים לא

הכירו בדחיפות ההצעה.

ת' טובי;

אני מצטער שאיחרתי ולא שמעתי את כל ההנמקה. שמעתי את המלים האחרו נות

ש"הדחיפות כבר עברה מן והעולם". לפי מה שהתפרסם היו שיחות גם בעת ביקורו של שר

הבטחון בארה"ב. הממשלה דנה בחיוב בפניה של ארה"ב. לכן, כאשר נושא כזה נמצא עוד

בעיצומו של טיפול ויש מגמה להכריע - חשוב שהכנסת תתערב ותביע את דעתה, כי החלטה

בכיוון ההיענות יכולה להיות משגה חמור מבחינתה של ישראל. לכן אני מבקש שהוועדה

תכיר בדחיפות ההצעה.



היו"ר מי רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדוזות את הערעור הנ "ל

היו"ר מי רי יסר;

3. של חבר-הכנסת שטרית בנושא "טאבה"

אמנם הנושא נדון בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים לפני שבועיים ולדועים לי

הנימוקים לדחיית דחיפות ההצעה, אבל כיוון שלא נכחתי בישיבת יו"ר הכנסת והסגנים

בשבוע שעבר אבקש ממזכיר הכנסת לנמק את החלטת יו"ר הכנסת והסגנים.

ש' יעקבסון;

הכנסת קיימה דיון בנושא זה. חברת הכנסת גאולה כהן העלתה נושא זה בשבוע

שעבר במסגרת שאילתה בעל-פה. כיוון שכך לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים בדחיפות

ההצעה.

גי כהן;

אם דיברתי פעם, האם אי-אפשר להעלות שוב את הנושא לדיון בכנסת?

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

לא כהצעה דחופה. הסדר הוא שאם נושא מסויים נדון במליאת הכנסת ואחרי שבוע,

שבועיים, שלושה שבועות או חודש מועלה אותו נושא כהצעה דחופה לסדר-היום - לפי

התקנון ברגע שהתקיים דיון בנושא במליאה אין מאשרים דחיפות ההצעה.

שי יעקבסון;

אלא אם כן השתנו הנסיבות.

גי כהן;

יש דרדור מתמיד. לפני כחודש-וחצי, חודשיים העליתי את הנושא והנושא הורד

מסדר-היום. אם הוא הורד מסדר-היום - הוא לא כלול בסדר היום של הכנסת. לכן,

לדעתי, הנושא לא כלול בכל ההסדר של התקנון. התקנון אומר; אם הנושא הועלה והועבר

לוועדה, ולא אם הנושא הועלה והורד מסדר-היום של הכנסת. הסכמתי אז להורדת הנושא

מסדר היום כי נאמר שלא התקיים דיון בממשלה ולא ישתנה הסטטוס-קוו. מאז השתנה

הסטטוס-קוו - היתה פגישה ותהיה פגישה נוספת. לקראת הפגישה הבאו7 לא ייתכן שכנסת

ישדאל לא תדון על טאבה. ריבונו-של-עולם, כל העולם מדבר על טאבה, העתונות מדברת

על טאבה, רק אצלנו טאבה - טאבו. למה? אני מציעה להכיר בדחיפות ההצעה.

שי דורון;

חשוב לדעת מתי התקיים הדיון בכנסת על טאבה? _ לפני חודש וחצי או לפני

שבועיים?

ש י י עקבסון;

לפי מיטב זכרוני - לא לפני חודשיים. פחות בהרבה.



ג י כהן;

השאילתה בעל-פה היתה לפני חודש.

ש' יעקבסון;

השאילתה בעל-פה הועלתה לפני פחות מחודש.

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדחות את הערעור הנ"ל

שי וייס;

יש לי שאלה אינפורמטיבית; האישורים שאנחנו מאשרים היום הם לעוד חודש או

לעוד חודש-וחצי?

היו"ר מ' רייסר;

לא אישרנו היום כלום.

שי וייס;

לפי מספר ההצעות אני מציע שזאת תהיה המדיניות. אין ברירה.

היו"ר מ' רייסר;

ב. נוהל חדש לדיון בהצעות דחופות לסדר-היום

בוועדה התגבשה מגמה בעקבות פנייתו של יושב-ראש הכנסת להחיל נוהג חדש לדיון

בהצעות דחופות לסדר-היום. הקמנו ועדת משנה. בא-כוח סיעת המערך הודיע שסיעתו

מתנגדת לכל רביזיה בהחלטה.

מכיוון שעוד במהלך הדיונים אמרתי, כאשר חיו ערעורים של סיעות קטנות על

הנוהלים, שלא אשנה נוהלים אם אין הסכמה רחבה - אני פשוט רוצה להסיר את הנושא

מסדר-היום עד אשר תהיה הסכמה כללית ואז נעלה אותו מוזדש על סדר-היום.

אני מבקש ממזכירת הוועדה לשלוח מכתב ליושב-ראש הכנסת שאנחנו נאלצים שלא

לקבל את פנייתו ולנמק מדוע.

ג. שכר חברי הכנסת ותנאים נלווים

עד שיוייר ועדת המשנה יגיע, אני מוכן לדווח על שני מכתבים שקיבלנו, אחד מיו"ר

הכנסת ואוזד מיו"ר ועדת העבודה והרוווזה המתייחסים לעדכון שכר וזבדי הכנסת בהקשר

להצמדה לשכר הממוצע במשק. הפניה היא להבדיל בין העדכון שחל לגבי נושאי הקצבאות

האחדים לבינינו. מטבע הדברים הנושא צריך להידון בוועדת המשנה, אבל אם הוזברים

רוצים להתייחס לנושא הזה - זה הזמן.

אני לא כל כך מתמצה בנושא, אני פשוט קראתי בעתונים. מובן מאליו שנראה די

טפשי שמעלים קצבאות למעוטי יכולת וכתוצאה מכך אנחנו משפרים את המשכורת שלנו. מצד

אחד, אני לא יודע על-פי איזה מנגנון אנחנו נקיים את המשכורת שלנו, הרי כל פעם

יימצא מישהו, על-פי הנסיון, שיעיר על כך. אני מודה שבמקרה הזה באמת אולי לא

צריך לקבל, אבל אין לדברים טוף. מחר תהיה העלאה לא למעוטי יכולת, אלא לפועלי

משום שפועלי העץ קיבלו אנחנו צריכים ליהנות מהעץ? מחרתיים יהיה

ענין אחר.

בעצם אנחנו שוברים עכשיו את מנגנון העדכון. לי לא איכפת לשבור את מנגנון

העדכון בתנאי שיהיה מנגנון עדכון אחר. שוב אנחנו חוזרים למצב של תוהו ובוהו

בענין שכר חברי הכנסת. ועדת המשנה לא תשב מהיום למחר ולא תסיק מטקנות מהיום

למחר שתי ושמנה מהיום למחר. לפי דעתי זה ענין למטפר חודשים טובים. בינתיים

אנחנו נגיע למצב שאין לנו מנגנון עדכון ואני לא יודע כיצד הענין יטתדר. אולי

נשמע מיודעי דבר איך עושים זאת.

הצעה לטדר: אני מתנגדת לדיון בנושאים אלה בפורום רוזב לעתים כל כך קרובות.

אנחנו עושים לעצמנו שירות דב. לאנשים אין מושג מה גובה המשכורת שלנו, יותר נכון

כמה היא לא גבוהה. אני לא אוהבת לדבר על הנושא, אני אוהבת להשאיד אותו לאנשים

שזאת הכנטתם הבלעדית ויש להם עדיין ילדים בבית, הם המפרנט היחיד במשפחה. הם

צריכים לקבוע, ולא אנשים שכבר אין להם ילדים קטנים בבית. המצב שונה.

לכן אני מציעה שוועדת המשנה תביא הצעה או שתי אלטרנטיבות מגובשות, אנחנו

נאמר כן או לא ולא נמרח את הנושא. גם זמן הוא גורם. בינתיים כותבים, מדברים,

יוצאים בהצהרות - אני מבקשת מיו"ר ועדת המשנה יגיש לוועדת הכנטת הצעה או שתי

הצעות תור עשרה ימים ונגמור את הדיון בקיצור ולא נתחיל שוב ושוב לדון בנושא.

אנחנו ממעיטים את דמותו של חבר הכנטת שלא לצורך.

אני רוצה להעלות את ההצעה לטדר של חברת-הכנטת דורון להצבעה. כך נחסוך דיון

שהנושא יועבר לאלתר לדיון בוועדת המשנה ותוך עשרה ימים בקבל הוזלטה סופית.

אם ההצעה מקובלת על החברים - בבקשה.

יש לי הצעה נגדית. אני מציע להסיר את הנושא מסדר היום ולא להעבירו לוועדת

המשנה. אני התנגדתי בזמנו ואני מתנגד עתה לענין הסרת התנאים הנלווים. אני טוען

בתוקף שהמשכורת של וזברי הכנסת היא נמוכה וצריך להעלותה. די עם רגשי הנחיתות

יש להם משכורות גבוהות, המצפון הציק להם, הם

מורידים משכרם, אבל עדיין נשאר להם הרבה. זה לא ייתכן. הודיעו עכשיו שק"מ

נסיעה ברכב עולה 200 שקל. אני נוסע הרבה באוטובוסים כי אינני יכול להרשות לעצמי

לנסוע במכוניתי. אני מוציא כסף על מוניות עד לתחנת האוטובוס. הנסיעות לסניפים,

הנטיעות בתפקיד שאני עושה כחבר הכנסת - מסתכמים ב-1,500 ק"מ נסיעה שאני עושה עם

הרכב. 200 שקל הם כ-30 סנט. 30 סנט כפול 1,500 הס 450 דולר רק על המכונית. אם

אני משתכר 850 דולר נטו - מחצית הטכום אני מוציא על הרכב. אם אני שולח מכתב

לאלף איש אני צריך להוציא מכיטי עבור הניר, ההדפטה וכל הכרוך בכך - עשרות אלפי

שקלים.

הנסיעות שלי לחיפה וחזרה הן כל המשכורת שלי.

טוב לדעת שיש חברי כנסת חדשים וצעירים שלא מתביישים לא מעבודתם ולא

ממשכורתם.

מי איתן;

כל ישיבה שאני נוסע אליה עולה לי כסף. אנחנו נדרשים לקטע מתוך הנושא של

חברי הכנסת, זכויותיהם ותנאי עבודתם. לא מגישים הצעה אחת במכלול אחד בצורה

רצינית. לשם כך יש ועדת משנה. דיברנו פעם שלא נתעסק בקטעים, אלא שוועדת המשנה

תבוא עם הצעה כוללת שתכלול גם את תנאי עבודתם, גם את שכרם וגם את זכויותיהם של

חברי הכנסת. אז אפשר יהיה לעשות כל מיני עדכונים, קיזוזים, הורדות של דברים לא

רלבנטיים ולצאת עם משהו אמין שאנחנו חושבים שצריך להיות.

היו"ר מ' רייסר;

על סדר היום - פעם שניה - הנושא של שכר חברי הכנסת ותנאים נלווים כאשר

הכוונה היתה, כפי שסיכמנו מראש, דיון עקרוני. בישיבה הקודמת קיימנו דיון עקרוני

והתגבשה הצעה. ההצעה התקבלה פה אחד. דק מפאת מיעוט יחסי של משתתפים החלטנו

להביא אותה לדיון נוסף. לפי הערכתי ההצעה הזאת תפתור בצורה גלובלית את כל

הבעיות. אבל עד אשר ההצעה הזאת תבוא לכלל יישום, יש לנו בעיה עם לחצים מלחצים

שונים שדרך אגב באים מתוכנו, על מי אנחנו בכלל יכולים להלין? האם זה נכתב

על-ידי מישהו אחר פרט לחבר כנסת? אין לנו ברירה, אנחנו יכולים לא לקבל את ההצעה

אבל אנחנו חייבים לדון בה.

לכן אני מציע לחזוד למתכונת שהצעתי קודם: נדון בהצעה ואפשר לא לקבל אותה,

אבל אי-אפשר לא לדון בה. נדון בה במסגרת ועדת המשנה. אם נקבל אותה היא ממילא

תועבר לאישור מליאת הוועדה.

אני מציע שניגש להצבעה.

גי כהן;

אני מקבלת את הסיכום שלך.

היו"ר מ' רייסר;

אני מקווה שהוא מוסכם על כולם. הנושא יועבר לוועדת המשנה לענייני שכר

ותנאים נלו וים.

די ליבאי;

למה לא מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן להקפיא את כל הנושא

והוועדה תבדוק הכל יחד?

מי וירשובסקי;

הגשתי הצעת חוק. כולם אמרו שקרתה טעות ולא היתה כוונה להעלות. כתוצאה

מהתיקון בוועדת העבודה והרווחה של חוק לתיקון קצבאות, הכנתי הצעת חוק המחזירה את

המצב לקדמותו. מדוע שלא נתקן זאת?



היו "ר מי רייסר;

הצעת חוק לא מגיעה אלינו.

לגבי הסוגיה הקונקרטית שהצגתי - הפניה של יו"ר הכנסת והפניה של יו"ר ועדת

העבודה והרווחה - בדבר העדכון האחרון, יש הצעה אחת להביא זאת לדיון בוועדת המשנה

ויש הצעה אחרת להוריד את הנושא מסדר-היום בהתחשב בעובדה שהוועדה עומדת בעוד דקות

ספורות לקבל החלטה על הקמת ועדה חיצונית, אני מקווה כך, שתדון במכלול הסוגיה של

שכר חברי הכנסת.

מהצעה של ועדת המשנה צריכה לבוא הנה. הוועדה תשב ותדון.

אני רוצה לנצל את זכותי כיושב-ראש ולהניח לרגע לנושא הספציפי, לא לקיים

כרגע את ההצבעה ולדון בנושא המרכזי. בעקבות זאת נחזור שוב לדון בנושא הספציפי.

כדי להקל על הדיון אני רוצה לומר שבישיבה הקודמת שדנו בנושא הזה התהווה קונסנסוס

של מאה אחוז בקרב היושבים בשולחן, חיו 7 חברי כנסת מסיעות די מגוונות. אני מציע

שחבר-הכנסת יוסי שריד יציג את ההצעה במספר מלים כי היזמה הראשונה היתה שלו.

כל הנוכחים או שהיו בישיבה הקודמת או שהיו בישיבות אחדות בקדנציות קודמות

כאשר הנושא הזה עלה חזור ועלה. מכיוון שאנחנו כל הזמן מסובכים בעני ינים של

משכורת חברי הכנסת, הנושא קבוע, נושא שאנחנו לא אוהבים לעסוק בו, מכל מקום

מותחים עלינו ביקורת ואנחנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן. מצד אחד באים אלינו

בטענות שאנחנו היחידים שקובעים לעצמנו את המשכורות וכאילו אנחנו דואגים לעצמנו;

מצד אחר, אנחנו לא דואגים לעצמנו כפי שניסה לתאר, לפי דעתי בהצלחה, חבר-הכנסת

מיכאל איתן. מרוב דאגה לעצמנו שכר וזבדי הכנסת היום נמוך אפילו בהשוואה למה שהיה

בתקופות רבות בעבר.

אני מאמין שלו היתה מתמנית ועדה בלתי תלויה, אובייקטיבית לחלוטין, שהיתה

יושבת על המדוכה הזאת והיתה בוחנת את שכר חברי הכנסת ושומעת עדויות של וזבדי

הכנסת, אני משוכנע שהיא היתה מגיעה לכלל מסקנה ששכר דוברי הכנסת לא זו בלבד שאינו

גבוה מדי אלא הוא נמוך מדי, על-פי קריטריונים מסויימים, בהשוואה למקבלי שכר

אחרים במשק. זאת האמונה שלי.

באופן תיאורטי כמובן, מי שמקבל על עצמו הקמת ועדה, יכול להעלות על דעתו

שהוועדה זאת צריכה להחליט שד1ברי הכנסת מקבלים שכר גבוה מדי. אני מודיע כאן

ומתחייב שאם הוועדה הבלתי תלויה והאובייקטיבית תוזליט שאנחנו מקבלים שכר גבוה מדי

- אני מוריד לעצמי את השכר.

לא נוכל שלא לקבל את המלצתה.

אני לא חייב לקבל את החלטת הוועדה הציבורית והמאוד ייצוגית. החלטתה אינה

פסיקה. העלנו על דעתנו אפשדות שבראש הוועדה יעמוד שופט בדימוס - או שופט

בית-המשפט העליון, או שופט בית-המשפט המחוזי.

העלנו את השם של השופט בדימוס משה לנדאו.



י י שריד;

הועלה שם, אבל אני לא מציע להשתמש בשם הזה, כי לא פנו אליו ולא דיברו איתו.

הועלתה אפשרות שבוועדה כזאת יישב יושב-ראש ועד עובדים היודע להתמצא בזכויות

מהסוג הזה ועוד אדם או שניים. הוועדה הזאת תפסוק. אז אנהנו פוטרים את עצמנו

מהעול, מאי הנווזות ומהמבוכה הזאת כל הזמן לדאוג לעצמנו ובסופו של דבר אנחנו לא

דואגים לעצמנו. זה היה הרעיון וזאת היתה הכוונה. ההצעה הזאת התקבלה פה אחד

בישיבה הקודמת. ישבו פה חברים מכל המפלגות, אבל ההשתייכות המפלגתית בענין זה לא

משנה.

אם ההצעה מקובלת, אפשר לדעתי לקבל עכשיו החלטה כי יש עכשיו פורום רגיל של

הוועדה. בישיבה הקודמת נכחו 7 חברים, או אפילו פחות ולא חשבנו שזה יהיה הגון.

היום אפשר לקבל את ההחלטה הזאת שלפי דעתי היא חשובה מאוד. אנחנו נקבע מי לפי

דעתנו צריך להיות יו"ר הוועדה ויו"ר הוועדה יקבע את הרכב הוועדה לפי המלצתנו.

אנחנו לא נמליץ על שמות של אנשים, אלא על ממלאי תפקידים. אין סיבה שהוועדה הזאת

לא תשב.

שי דינ יץ;

אני יצאתי מנקודת הנחה, יכול להיות שטעיתי, שאנחנו בעצם קיבלנו את ההחלטה

העקרונית הזאת. אני מחייב לקבל אותה שוב. יש החלטות טובות שאפשר לקבל פעמיים

לעומת החלטות לא טובות שלא צריך לקבל אפילו פעם אחת. אני בעד זה שנקבל את

ההחלטה עכשיו.

אני גם בעד שההחלטה הזאת תפורסם על-ידי יו"ר הוועדה. קודם כל ההחלטה הזאת

מקהה את כל חוד ההתנצחות העצמית, הביקורת העצמית והחיצונית. אנחנו לא צריכים

לקבוע את המשכורת שלנו.

אני מבקש שהוועדה תפנה ליו"ר ועדת המשנה שלנו בנושא זה ותבקש ממנו להחיש

את הדיון בנושאים האלה.

להיפר - יש להקפיא את הדיון בוועדת המשנה בנושא שכר חברי הכנסת.

אני מברך את יו"ר {עדת המשנה, ר1בר-הכנסת אמיר, שהגיע לישיבה.

אני רוצה להציע סדר דיון כדלקמן: אני רוצה להצביע היום על ההצעה הזאת. אם

יש חברים שמתנגדים - בבקשה.

ג י כהן;

אני רק רוצה לרובהיר משהו. ודאי שאני לא מתנגדת להצעה הזאת. המסקנה מההצעה

היא שעבודת ועדת המשנה צריכה להיות מוקפאת לגמרי, אין לה על מה לדון. אני מבקשת

לשאול; כאשר דיברתם על ההצעה הזאת האם כללתם גם את נושא ההטבות?

י י שריד;

בוודאי, הכל.

ג י כהן;

האם ההחלטה של הוועדה החיצונית תהיה סופית ומחייבת? אני מקווה שכן.



י י שריד;

אין להחלטתה מעמד סטטוטורי, אבל אני לא תושב שמישהו מאיתנו יוכל להתנגד לה.

די ליבאי;

יש פה למעשה הסכמה שגוף חיצוני יקבע את הדברים ולא צריך להוסיף. אני חושב

מי ימנה את הגוף החיצוני? כדי שלא ייאמר שאנחנו מינינו

ועדה לרוחנו, מטעמנו, שתיתן לנו מה שאנחנו רוצים, מוכרחה להיות בהחלטה פיסקה שגם

סמכות חיצונית לכנסת היא שתמנה את חברי הוועדה.

פי גולדשטיין;

היועץ המשפטי לממשלה.

ש' דורון;

כמו בוועדות חקירה, נפנה לשופט בית המשפט העליון בדימוס והוא ירכיב את חברי

הוועדה.

די ליבאי;

אני לא חושב שזה פשוט. אני עדיין לא מדבר לשם דיבור. אני מבין מהר ואני

מבין שיש לי בעיה, כי לעניות דעתי אם תפני לנשיא בית-המשפט העליון הוא יגיד לך:

אני לא ממנה לא ועדות ולא בוררויות, אלא מכוח החוק. ועדת חקירה אני ממנה כי

החוק הסמיך אותי למנות.

אם שופט, ואם שופט בדימוס, לא יקבל על עצמו את מלאכת הרכבת הוועדה, אנ י

רוצה להזכיר שיש כתובת אחת נוספת שנחשבת בציבור כאובייקטיבית לענין זה והיא מבקר

המדינה. כך שאפשר יהיה, אם לא יעשה זאת שופט עליון, לפנות למבקר המדינה שהוא

ימנה את הוועדה.

לגופו של ענין, אני מצטרף גם למה שאמרה חברת-הכנסת גאולה כהן, שיקפיאו שוב

את הדיונים על שכר ועל תנאי וזברי הכנסת ולא יחזרו לדון בנושא בכל ישיבה שנית

ושלישית ויצרו וזדשות לבקרים על מצבם של וזברי הכנסת. אני שותף לחלוטין לדבריו של

חבר-הכנסת מיכאל איתן. כאשר אני מופיע בציבור אני אומר בריש גלי שלא חלמתי

שאעבוד כל כך קשה בכנסת מבקר ועד מאוחר בלילה. וזברי הכנסת עובדים קשה מאוד, אלת

שעובדים ולא צריך להתנצל.

ת' טובי;

לעצם הענין של סמכות הוועדה, אני חושב שהכנסת היא הריבון ולא במקרה היא

שקבעה במשך כל השנים את שכר וזברי הכנסת. היא המוסד היחידי שקובע את שכר וזברית

ושכר עובדים אחרים. למרות כל האווירה העכורה אשר מעוררים אותה מדי פעם בפעם,

אינני בדעה שצריך לחסל או לבטל את הסמכות הזאת שהכנסת היא אשר תקבע גם את שכר

חבריה. כי אין מסגרת כזאת, אין מוסד דומה, אין כאן דבר שאנחנו צריכים להתבייש

בו אישית. זה לא ענין אישי של האנשים אשר קובעים את השכר. אנחנו צריכים לשמור

על הסמכות הזאת. אם יש צורך - נבדוק עוד פעם.

י' שריד;

הסמכות הזאת לא מתבטלת על-י די הקמת הוועדה.

די ליבאי;

שיהיה ברור, ההערה של חבר-הכנסת יוסי שריד במקומה.



ת י טובי;

יש הסתה, גם הסתה עצמית. כל פעם שהעלו את הנושא הייתי היחידי והרגשתי לא

טוב שאני צריך להגיד לחברי הכנסת שהם עושים עוול, שזאת הלקאה עצמית. אתם רוצים

להיות מזוכיסטים - בבקשה. אני תושב שאנהנו סתם מוותרים, נכנעים ויוצרים את

התנאים להסתה עוד יותר גדולה. גם לא מסבירים, לא מביאים את העובדות, אחרים

מסלפים אותן.

יש מציאות, כולכם רוצים שאיזה גוף יבחן את הנושא ויביע את דעתו. אני בעד

שאנחנו נקבע את הגוף, שתקום ועדה ותציע את האנשים, תמנה אותם, תהיה ועדה מייעצת,

ועדה לבדיקת הנושא שתמליץ. הכנסת תהיה הגוף אשר בסופו של דבר יחליט באופן סופי

מה היא משכורת חברי הכנסת והתנאים הנלווים למשכורת.

ש' וייס;

אם אנחנו נמנה ועדה חיצונית אנחנו ציבורית נאלץ לקבל את מסקנותיה. על כן,

מי שמשמיע את הרעיון שתהיה ועדה שאמנם נקבל את מסקנותיה אבל נשאיר בידינו את

המנגנון - אומר דבר נכון פורמלית. ציבורית זה לא יתקבל על הדעת. אז ייתכן

שניקלע למצבו של בלעם מהופך.

די ליבאי;

הוא אומר נכון לטווח רחוק ולא לטווח קרוב.

עם כניסתי לכנסת - את חטאי אני מזכיר מדי פעם למרות שכבר הכיתי על חטא מספר

פעמים - עסקתי בשאלות האלה והרפיתי מהן לחלוטין. אני חושב שיש פה מסך תעתועים

מכל הכיוונים. כפרופסור באוניברסיסה, במכלול הכולל של התנאים הנלווים למשכורת,

השתכרתי כ 40%-יותר נטו מאשר כחבר הכנסת. והמשכורות של פרופסורים בארץ יוזסית

בינ וניות.

אנחנו גם לא נוכל לבוא ולומר לחברי הכנסת אל תטפסו על הנושא הזה. כל אחד

עם הטמפרמנט שלו. נשאיר זאת למסגרת חופש הדיון בינינו. הטענות נגדנו הן גם

כתוצאה מביטויים של חברי הכנסת, במידה רבה מאוד, זאת תנועה עממית, טיפוסית,

קיימת כמעט בכל מדינה וספוגה בהרבה מאוד ארציי בנקריזם שהוא נפוץ בכל וריאציה.

הצעתי היא שאנחנו נכונן ועדה חיצונית, בהרכב של 3 או 5, שתספק לנו תוך פרק

זמן קצוב מידע מדוייק ומפורט של המסקנות והתנאים הנלווים של כל בעלי התפקידים

הציבוריים המרכזיים בארץ. סדדה של בעלי תפקידים שנגדיר ובתוכם למשל כל העתונאים

שעטים עלינו. אני מדבר על משכורות פלוס קרן השתלמות, מסעות, טלפון, משרד,

מזכירה, הדפסה. קודם כל כדאי שיהיה לוח כזה בארץ. אז יסתבר באיזה מקום אנחנו

משובצים. על-פי זה נחליט אם אנחנו צריכים להיות במקום ה-70 או במקום ה-89

שאנחנו עכשיו.

אני חוזר בי מההצעה של הרכב הוועדה החיצונית המצומצמת. אני בעד הרחבת הקשת

והרחבת סמכויותיה של הוועדה. בעד ועדה חיצונית שתקבל מירב החומר.

אי ורדיגד;

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת שבח וייס. אני חושב שוועדה חיצונית תהיה

לטובת הכנסת, לטובת חברי הכנסת ולטובת הציבור. אני חושב שפעם צריכים לנקות את

האווירה הזאת. אני בעד הדחבת סמכות הוועדה. אני חושב שאלה אשר יצטרכו להחליט

על שכר חברי הכנסת יצטרכו לקבל תמונה על מה שקורה במשק. לדוגמה: לו השופטים היו

קובעים לעצמם את המשכורת, ולא הכנסת, אני בטוח שהמשכורת שלהם היתה מחצית. לכן

כאשר אנחנו קובעים לעצמנו את המשכורת אנחנו יורדים ויורדים בשכר. אני לא רוצה

כאן לבכות. אני חושב שרק מרוע לב באים הפרסומים האלה. כל אלה אשר כותבים,

מעירים ומזעיקים את הציבור ומרעילים את האווירה מקבלים פי 2 ופי 3 במשכורות



בהטבות ובכל מיני דברים. ההצעה של חבר-הכנסת וייס היא הצעה טובה - שתהיה לפניהם

תמונה ברורה ועל-ידי כך האווירה תטוהר.

אני תומך בהצעת חבר-הכנטת וייס, אבל אני רוצה להזכיר מה שנאמר לפני

חודש-וחצי. הוועדה הבטיחה שהיא תפרסם את משכורות כולם. דבר זה לא נעשה. הציבור

המדבר על שכר חברי הכנסת מדבר מכיוון אחר, לא כפי שאנחנו מדברים, הוא מדבר על כך

שחברי הכנסת מקבלים משכורות אחדות. הוא אומר: איך זה ייתכן שחברי הכנסת מקבלים

שכר משלושה גורמים. פה הבעיה. לכן, אם תקום ועדה צריך להדריך אותה, לכוון אותה

וגם להסביר לה שלא ייתכן שהיא תבוא ותקבע משכורת כללית ואז אלה שכבר מקבלים

משכורת מגורם נוסף יקבלו משכורת נוספת. מה עשינו? למעשה לא תיקנו דבר.

י י שריד;

אתה תוכל להופיע כעד בפני הוועדה ולהביע את דעתך. הוועדה תקבל או לא תקבל.

ד' דנינו;

לא אמרתי שאני קובע זאת, אמרתי שצריך לכוון את הוועדה וגם להסביר לה על-מנת

שתחליט.

י י ז י אמיר;

לפני שתי כנסות, בכנסת התשיעית, הצעתי לכונן ועדה המונה שלושה חברים; שופט,

אקדמאי וראש ועד עובדים של אוזד המפעלים הממלכתיים בארץ. הם יקבלו את המידע

הנחוץ. בהתאם למה שמתרחש במשק הם ימליצו מה תהיה משכורתם של חברי הכנסת וגם

התנאים הסוציאליים שלהם, כולל הפנסיה, כולל רכב, ביטוח, השתלמויות, הכל. לצערי

ההצעה נדחתה. מדוע? - כי באותה עת דרשתי דבר, ובצדק, עד היום זה עוול בל ישוער,

הרובדל שיש בין שני סוגי חברי הכנסת. על זאת אאבק עד סוף דרכי בכנסת הזאת. לא

ייתכן שמי שבא מהמגזר העצמאי תותר לו הכנסה מכל מקור שהוא ומי שבא מהמגזר השכיר

אסורה עליו הכנסה ממקור אחר. אני מתבסס על סעיף 8 של שכר חברי הכנסת.

בכנסת השמינית ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, השופט ברק, אם מותר לי לייעץ

בענין כוח-אדם לחברה גדולה ולקבל רק רכב צמוד, לא יותר. יש מכתב - אני אפרסם

אותו היום בעתונות, אבל אעביר אותו קודם כל ליו"ר - שדבר כזה אסור, בהתאם לסעיף

8 של שכר חברי הכנסת.

הי ו "ר מ' רייסר;

רכב - אסור לקבל, אבל דמי ייעוץ מותר לקבל.

י' ז' אמי ר;

אמרתי שרכב אסור. דמי ייעוץ אם הם משולמים כמשכורת - לא. זה מחייב כל אחד

מאתנו להכריז על עצמו כעצמאי ואז מותר לו לקבל דמי ייעוץ.

היו"ר מ' רייסר;

שכיר שמקבל שתי משכורות דינו כדין עצמאי.

י י ז י אמיר;

אני לא מסכים להקמת ועדה בלבד, אני מסכים שיבדקו גם את הנושא הזה של הכנסה

נוספת לוזברי הכנסת מכל מקור אחר. גם נושא זה חשוב. חברי כנסת היושבים פה ואינם

חיים רק על משכורתם מהכנסת צריכים לדעת שהוועדה גם תקבע לגבי הסוגיה הזאת. יש

להוסיף לסמכותה גם בדיקת הסוגיה הזאת. לא יכול להיות הבדל בין חברי הכנסת, מי

שבא מהמגזר השכיר ומי שבא מהמגזר העצמאי.



אני רוצה לומר לחבר-הכנסת דנינו, כאשר התמנתה ועדה בראשותי, פנינו לכל

המוסדות לקבל מהם פרטים על שכרם. ממנכל"ים - לא קיבלנו כלום. היחידים שנתנו

לנו פרטים הם האוניברסיטאות לגבי שכר פרופסורים מן המנין. אף אחד לא היה מוכן

לתת פרטים על שכר עובדיו.

ש' דורון;

הם לא חי יבים לתת.

י' ז' אמיר;

הם לא מוכנים לתת. הפעלנו את חשב הכנסת ואת כולם ואף אחד לא מוכן לתת פרטים

על שכר עובדיו. עכשיו אני מטפל ביו"ר הוועדה לענין השוטרים. גם בענין השוטרים

לא מוכנים לתת פרטים, אלא אם כן נחייב אותם. פה זאת כבר בעיה אחרת.

אם היינו מקבלים פרטים על שכר העובדים במשק יכולנו להביא פרטים על משכורות

בכל המגזרים. אנחנו נמצאים במקום ה-40 או ה-60, בתחתית הטולם של מקבלי השכר

לעומת מקצועות אחרים.

בנושא הזה אני אומר בצורה הבהירה ביותר שאני מקבל את דעתו של חבר-הכנטת

וייס. קודם כל יש לקבל נתונים על כל המשכורות.

פי גולדשטיין;

תנו לוועדה לפעול ונסמוך עליה.

הוועדה החיצונית תקבל.

י י ז י אמיר;

הוועדה החיצונית תקבל פרטים ונדע היכן אנחנו עומדים.

בשלב שני אני בהחלט בדעה שצריך, לאחר שנקבל את כל הנתונים האלה, להקים ועדה

המונה שלושה דוברים, כפי שהצעתי, כי חשוב מאוד שיהיה בהרכב של הוועדה ראש ועד

עובדים של אחד המפעלים הממלכתיים.

יחד עם זאת, לדעתי, צריך לחייב ועדה כזאת לסכם את והדיונים שלה עד מחצית

חודש מרט. אנחנו חייבים, אחרת אין לנו זמן. חייבים לגמור את הדיונים לקראת

תקציב הכנטת לשנה הבאה.

בינתיים, בנושאים של שכר אין לנו על מה לדון - החלטנו על כך והחוזלטה בתוקף.

הבעיה היא לגבי נושאים אחרים שאנחנו דנים בהם וגם הם הוקפאו על ידי ולא אעביר

אותם לו ועדה כל עוד המליאה לא קיימה דיון ומכוונת גם את הדיונים שלנ ו.

אם יש אווירה ציבורית עכורה - אשמים רק חברי הכנסת.

פי גולדשטיין;

לפני חודש שמעתי את המדור עמדה של הגב' יעל דיין, בו היא תקפה את חברי

הכנסת שהם לא מוותרים על משכורות לעומת המורים, יש להם הטבות רפואיות. פניתי

במכתב ליושב-ראש הכנסת, אמרתי לו; לך אתה למדור עמדה ותגיב. קיבלתי עותק מכתב.

יעל דיין דיברה ואת יו"ר הכנסת שלמה הלל לא שמעתי בנושא הזה.



רבותי, תסלחו לי על הביטוי, אנחנו פראיירים. אנחנו כנראה נהנים לעסוק

בנ ושא שהוא שלנו וכאשר אנחנו מגיעים לגופו של עניו אנחנו לא יכולים לחתוך.

העתונאים תמיד יהיו נגדנו בנושא הזה עד שנגלה את משכורתם. חברי הוועדה המרכזת

אליהם פניתי לבקש פרטים על שכרם לא נתנו לי את הפרטים שביקשתי.

אני מציע שתיקבע ועדה בלתי תלויה. תשאירו ליו"ר הוועדה שלא צריך להיות

לדעתי מבקר המדינה טוניק, אלא שופט בדימוס, תנו לו לקבוע, נביא לו את כל הנתונים

את כל הפרטים - הוא יקבע את שכרם של חברי הכנסת.

הי ו"ר מי רי יסר;

הצעת ההחלטה העומדת כרגע להצבעה היא: הוועדה מחליטה לפנות לנשיא בית-המשפט

העליון בדימוס, השופט משה לנדאו, ומבקשת ממנו לעמוד בראש ועדה ולהקים ועדה.

הוועדה ממליצה בפניו - הוא כמובן יהיה רשאי לקבל או לא לקבל - שדובר ועדה אחד

יהיה יו"ר ועד עובדים מנהל כוח אדם, וחבר נוסף יהיה איש אקדמיה בתחום הזה, מי

שהוא מוצא לנכון.

פי גולדשטיין;

וגם חבר כנסת שיש לו עיסוק נוסף.

די ליבאי;

הצעת ההחלטה לא כוללת את הצעת חבר-הכנסת אמיר.

היו"ר מ י רייסר;

לא.

ש' וי יס;

ההחלטה כוללת את ההצעה שלי?

היו "ר מי רי יסר;

כן.

ניגש להצבעה. מי בעד קבלת החלטה זאת?

הצבעה

הוחלט; פה אחד לקבל את ההצעה הנ"ל כפי שניסח אותה יו"ר הוועדה

אני מבין שוועדת המשנה שלי לעניני שכר בלבד מוקפאת. אבל לגבי הנושאים

האחרים, כולל התנאים, עלי לפעול.

כן.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00