מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', ו' בשבט, התשמ"ה, 28.1.85, שעה 10:00

מ. רייטר - יו"ר

ב, בן-אליעזר

ש. דורון

ד, דנ י נו

ש. די ניץ

נ. רז

י. שריד

ש. יעקבסון - מזכיר הכנטת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנטת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מ. ברפי

רשמה: ש, לחוביצקי

א. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה בנושא ההסכם לייצוב המשק,

בהצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, בעסקת הבילה ב' ובהצעת חוק יסוד:

משק המדינה (הוראת שעה) ושחרור מחובת הנחה של הצעות החוק.

ב, תחילת הדיון בעקרונות שכר חברי הכנסת ותנאים נלווים, כולל עוזרים

פרלמנטריים.

ג, פניית יו"ר הכנסת לתיקון סעיף 79 לתקנון.

אני פותח את הישיבה, לפני שנתחיל

את הדיון בנושאים שעל סדר יומנו

אני רוצה להודיע כי הישיבה ביום שני בשבוע הבא לא תתקיים. אני ממנה

את חברת-הכנסת דורון כממלאת מקומי לנהל את הישיבה ביום שלישי בשבוע

הבא,

א. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה בנושא ההסכם לייצוב המשק,

בהצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, בעסקת חבילה ב',

משק המדינה (הוראת שעה)

ושחרור מחובת הנחה של הצעות החוק

אקרא בפניכם את מכתבו של מזכיר

הכנסת אלי בנושא.

"ההמשלה עומדת למסור היום בכנסת

הודעה בנושא ההסכם לייצוב המ"ק בין הממשלה, ההסתדרות ולשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים וכן להגיש לקריאה ראשונה הצעת חוק יסוד: משק המדינה

(הוראת שעה), התשמ"ה - 1985 והצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

(יציבות מחירים - הוראת שעה), התשמ"ה-1985. בסדר היום של הכנסת כלול

הנושא "עסקת חבילה ב'", מיזמתו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

ועדת הכנסת מתבקשת איפוא להחליטו

א) על הקדמת הדיון בהצעת חוק יסודן משק המדינה (הוראת שעה), התשמ"ה-

1985 והצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (יציבות מחירים - הוראת שעה),

התשמ"ה-1985 ליום הנחתן על שולחן הכנסת. ב) לקבוע מסגרת לדיון משולב

בשני הנושאים דלעיל. ועדת הכנסת הקצתה בשעתו שעתיים לדיון על עסקת

חבילה בי."

י. שריד; הדיון יתבקש בהודעת הממשלה.

ש. יעקבסו ן; אמת. השאלה אם יהיה זה דיון כולל.

עלינו גם לשחרר את שתי הצעות החוק

מחובת הנחה על שולחן הכנסת

הוחלט: לשחרר את שתי הצעות החוץ הנ"ל

מחובת הנחה על שולחן הכנסה.

אני מציעה מסגרת דיון של שעתיים.

ישנה גם הודעוג הממשלה וגם שתי הצעות

החוק הקשורות לענין. אני מרבי על

צורת הדיון.

אני תמיד חוזרים ומסבירים שדרך זו

10 דקות

וכו', לא מעלה ולא מורידה מבחינתנו.

אל תראה את הדברים רק מהזווית שלכם.

אני כן רואה זאת מהזווית שלנו.

עולה נושא שהוא בעל חשיבות רבה מאד

ואם הדיון בו מצריך מסגרת דיון של מעבד

לשעתיים - בבקשה, מה דעת החברים בענין?

י. שריד; מצידי זה יכול להיות גם שעה.

הצעת חוק יסודו משק המדינה (הוראת שעה)

מתייחסת לביטול התוספת שהציע חבר~הכנסת

"אך לא יאוחר מ 6C(-יום", הממשלה לא יכולה לעמוד בזה.

י, שריד; אם כך, זה ענין אחד, חשבתי שמדובר

בשתי הצעות חוק שהן אינטגרליות.

אם כך אני מציע לצדף את הצעת חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים לשעתיים שנקבעו להודעת הממשלה. הצעת חוק

יסוד: משק המדינה אינה שייכת לענין, כפי שאמרתי.

אם כך, להצעת חוק זו, המתייחסת לתיקון

של חבר-הכנסת וייס, נקדיש שעה דיון"

שעה.

מסגרת הדיון בהודעת הממשלה בנושא ההסכם לייצוב

המשק, הצעת חוק הפיקוח על מצדכים ושירותים,ובעסקת חבילה בי,

תהא שעתיים. הדיון בנושאים אלה יהיה משולב.

משק המדינה (הוראת שעה) -

תהא שעה.

שתי הצעות החוק שוחררו מחובת הנחה על שולחן הכנסת.

אני רוצה להציג שאילתה והיושב-ראש

בעזרת מזכיר הכנסת יאמרו לי אם השאילתה

היא במקומה או לא. בדרך-כלל לשאילתות מן הסוג הזה מתלוות כל מיני הקדמות

ואני אחסוך מכם את ההקדמות האלה.

קראתי היום בעתון שיצאה איזו משלחת

למועצת אירופה. אגב, אני מכיר כמה מדינות ששולחות לפורומים בינאולמיים.

נציגים רק מהממשלה, דק מהשלטון. אני מעלה כאן שאלה עקרונית: האס מדינת

ישראל צריכה להיות מיוצגת בפורומים האלה אך ורק על-ידי אנשי שלטון?

או שהממשלה חושבת שהיא צריכה להיות מיוצגת גם על-ידי האופוזיציה שהיא

אמנם קטנה, אך בכל זאת היא מונה כ-30; חברים, קצת פחות?

לטי דעתי, מבחינת האינטרס של הכנסת

האופוזיציה צריכת להיות מיוצגת במשלחות מעין אלה.

בשיחות ששוחחתי עם יושב-ראש הכנסת

הועלתה הצעה שמטעמי חסכון יישלחו

במשלחת רק שני נציגים, אחד מהליכוד ואחד מהמערך. לאחר בירורים

נתגבשה הצעה שלא להקטין את המשלחות היות והנסיעה לשטרסבורג היא לא כל-כך

יקרה וברוב הפעמים תהיה משלחת של ארבעה חברי-כנסת כשאחד מהארבעה יהיה נציג

האופוזיציה (כל פעם נציג מסיעה אחרת) כשהסמכות לבחירתו היא של יושב-ראש

הכנסת.

בסדר.

אני סבורה שלא יהא זה נכון ודמוקרטי

שלא לתת ייצוג לאופוזיציה. בהחלט בעתיד

יהיה ייצוג גם לאופוזיציה וכך צריר להיות, השאלה באמת היתה כספית ולא עקרונית"

בסדר, בתנאי שהשאלה הכספית לא תבוא על

חשבון העקרון הזה, משלחת שבאה לאיזה מקום

צריך שיהיה בה נציג אחד לאופוזיציה.

אני בעד ייצוג האופוזיציה, כעקרון היא

11יוצג ותמיד היה כך גם בשבע השנים האחרונות,

ב, תחילת הדיון בעקרונות שכר חברי-הכנסת

ותנאים נלווים. כולל עוזרים פרלמנטריים

יש לי הצעה לסדר, שכרם של העוזרים

הפרלמנטריים נשחק בצורה מחפירה ואנו

לא נהנים מעודף עזרה. אם אפשר,בדיון כזה רצוי שנטפל קודם בעוזרים הפרלמנטריים

ואחר-כך נעבור לנושאים האחרים,

אני שותף לדעת חברת-הכנסת שרה דורון.

אני מציע להפריד בין הדיון בעקרונות שכר

חברי הכנסת והתנאים הנלווים לבין הדיון בשכרם של העוזרים הפרלמנטריים, כשכמובן

גם נושא זה הוא חלק מכל הנושא.

בישיבה קודמת ביקשתי ממר למברגר שיאמר

לנו בכמה נשחק שכרם של העוזרים הפרלמנטריים ומהו שכרו של עוזר פרלמנטרי היום

לעומת השכר שלו לפני שנה-שנתיים. זאת כדי לדעת בכמה נשחק השכר בפועל. ראשית,

את הנתון הבסיסי הזה לא קיבלתי,

מר למברגר מסר את הנתון בישיבת ועדת

המשנה.

אני מבין שיש תמימות רעים בוועדה לגבי

הצורך לתקן את השחיקה שחלה בשכרם של

העוזרים הפרלמנטריים,

יש לי הערה פרוצדורלית, אם איני טועה

ביחס לכל הנושא עומדת רק שאלה אלות" הרי

אף אחד מאתנו לא מציע להוריד או להעלות שכר, אלא ישנה שאלה אחת בלבד והיא:

האם הוועדה מחליטה להשאיר את ענין קביעת השכר בידי הכנסת או שהיא מחליטה

להוציא את הענין החוצה? נדמה לי שזו השאלה היחידה שעומדת לפנינו.

לא בדיוק,

לגבי שכרם של העוזרים הפרלמנטריים אני

מציע שנקבל החלטה ראשונית ולא סופית. ממתי הם טוענים ששכרם נשחק?

נדמה לי שנתיים-

היו"ר מ, רייסר מתי היה העידכון האחרון?



י, שריד; לפי דעתי, העידכון האחרון היה לפני

י ובלות,

ש. דורון; הם מקבלים 00 אלף שקל.

3. בן-אליעזר: 53 אלף שקל.

אם כך, נטיל על וקדה המשנה לסיים אח

הדיון בנושא--

ש. דורו ן; אני מציעה שתקבע הגבלה של זמן.

היו"ר מ. רייסר; שבועיים ימים- בעוד שבועיים נקבל את

ההמלצה של ועדת המשנה.

הוחלט; ועדת המשנה תגיש המלצה בענין

שכרם של העוזרים הפרלמנטריים בעוד שבועיים-

עלינו לדון עתה בסוגיית שכר חברי הכנסת

והתנאים הנלווים במסגרת הכוללת. האם

מישהו רוצה לפתוח את הדיון לגופו של ענין?

חשבתי שוועדת המשנה שנתכנסה לצורך הזה

דנה בנושא-

החלטנו על הליך אחר, החלטנו שנקיים את

הדיון בנושא כאן ונעביר לוועדת המשנה

עקרונות על פיהם תגובש הצעה מוסכמת שתעבור לאישור מליאת הוועדה,

מה שוועדת המשנה עשתה שמעתי ברדיו

ובטלוויזיה.

אנו כרגע דנים בעקרונות שכר חברי הכנסת

והתנאים הנלווים.

ראשית, בעקבות ההערה של חבר-הכנסת דיניץ,

אני מבקשת שיושב-ראש ועדת המשנה לא

ייתן פרסומת ברדיו ובטלוויזיה, גם כך ושלא בצדק אנו נמצאים על הכוונת. ראשית,

לא צריך להרבות במהומות בנושא, בוודאי לא כשהמהומה הזאת לא מלווה בעובדות

והחלטות, אני מבקשת שדברים אלה ייפסקו,

שוואה מפרלמנטים

אחרים בשאלה מי קובע את השכר?

אני רוצה להבין מה הנושא.

דיון עקרוני בעקרונות- אני חושב שאנו

צריכים להפסיק את התופעה לפיה שכרם

של חברי הכנסת הוא סממן לשכרם של אחרים, ואחרים צמודים אליו, לדעתי, עלינו

ליצור תופעה הפוכה לפיה אנו נהיה צמודים לשכרו של מישהו אחר, יש חברות



ממשלתיות, יש מנכ"לים לחברות ממשלתיות והחברות הממשלתיות מתחלקות למספר

רמות וכשאני הייתי בקיא בנושא זה הגיע ל-10 רמות. חברת אל-על היתה ברמה 10

וכשני הייתי מנכ"ל במרכז הבניה הרמה של ההברה היתה 1.

אני מציע ששכרו של חבר-הכנסת יהיה

השכר הממוצע של מנכ"לי ההברות הממשלתיות.

ש. דורון; לא מכובד.

כך אנו בההלט יכולים לנתח את מרכיבי

השכר, כולל מרכיבי הפנסיה. אני, למשל,

מראש אציע שלא לקבל רכב צמוד, כפי שהדבר נהוג לגבי מנכ"לים של חברות ממשלתיות.

אך מאידך אני בהחלט חושב שחבר-כנסת זכאי לקבל הלוואה לרכישת רכב, לפחות

ברמה של מנכ"ל, כפי שנהוג לגבי פקידים בכירים אחרים. הדברים צריכים להיקבע

בזכות ולא בחסד.

חלק גדול מהתנאים הנלווים חשובים

לתקופה בה חבר-הכנסת מכהן כחבר-כנסת ובאותה הזדמנות הייתי מבטל תנאים

נלווים אלה לגבי התקופה בה חבר-הכנסת מפסיק לכהן כחבר-כנסת, בדומה למנכ"ל

של הברה ממשלתית.

אני חושב שרע מאד המצב שאנו צריכים

להיות הגורם אליו צמוד שכרם של אחרים, אלא אנו צריכים להיות צמודים לשכרו

של מישהו אחר.

לאהר שנקבע את העקרונות

כמובן שאנו צריכים להחליט שוועדה חיצונית היא שתעדכן את השכר, תקבע וכיוצא

בזה, כך שזה בכלל לא יהיה נוגע לנו וייצא מאתנו להלוטין.

אני מציע, וזו הצעה לא מקורית שלי אך אני חושב

שהיא מאד חשובה, לעשות הפרדה בין תלוש המשכורת לבין תלוש ההוצאות. ההוצאות

שלנו הן בהחלט ייחודיות בהרבה מובנים והן ממשיות ולכן לא מדובר כתוספת הנאה

או בתוספת שכר. אם אנו מקבלים אש"ל - אני יודע בפירוש שאני משתמש מעל

ומעבר למה שאני מקבל. אני מצוי מחוץ לבית ימים שלמים ומה לעשות, כשאני רעב

אני אוכל כאן.

י. שרידו זה בהחלט אנושי.

היו"ר מ. רייסרו זאת בשעה שלמגזרים אחרים של עובדים

תוספת האש"ל היא תוספת נטו למשכורת.

כאן צריכה להיות, לפי הערכתי, הפרדה מלאה- אני רוצה לתת דוגמא קונקרטית

כדי להמחיש את הדברים. מקובל מאד, כמעט בכל המפעלים המסודרים, שיש מזנון

מסובסד לעובדים. בתעשייה האווירית יש מזנון מסובסד לעובדים והתשלום המשולם

עבור ארוחה הוא ממש סמלי. כאן אנו משלמים מחירים מכובדים.

- שירות עצמי.

עם כל הכבוד, בכל זאת מדובר בחברי כנסת.

אם, למשל, נלך לכיוון הצמדת השכר

לשכר מנכ"ל הברה ממשלתית, לא אהיה זקוק לפרביליגיה של נסיעה חפשית

בתחבורה ציבורית (אם כי אני אישית לא נוסע בה), כי המשכורת שלי תהא כזאת

שלא אהיה צריך את הגיבנת הזאת. לאחר מכן יאמרו: כל הכבוד, ויתרת על זכויות

יתר ובפועל הבר-הכנסת יקבל יותר כסף.



לכן העקרון הראשון שצריך לקבל, לדעתי,

הוא לא להיות חריגים, אלא לקבל משהו ממוצע ולא ממוצע ירוד. בכנסת יש 120

חברים ומנכ"לי חברות ממשלתיות יש כמה מאות-

י. שריד; יש לי ותק בדיונים בענייני שכר ואין

זה סוד שאני חושב שמשכורת תברי הכנסת

היא משכורת שיש בה מקום לשיפורים ניכרים, אני רוצה לעקור כל מיני עיוותים

שיש, בעיקר בתחום זכויות היתר, כי זה נראה לי תמיד דבר לא מתאים, לא נכון,

אבל תמיד נתתי את היד להעלאה גלוייה, מסודרת, של השכר וכך אנהג גם להבא,

אתן את ידי לזה.

אני מקבל את דבריו של היושב-ראש גלי

שום הסתייגות, אבל צריך להיות ברור דבר אחד: נניח נדון בנושא וייצא מזה

משהו - אם כי אני לא בטוח בכך - לפיו התוצאה תהא ששכרם של חברי הכנסת יעלה

ב-100%, במקרה כזה לא קשה לתאר מה יקרה ואז לא ייצא כלום, משום שאני חושב

שחברי הכנסת - ואני לא אומר מקומחים כי איני אוהב את המלה הזאת - לא מקבלים

את מה שראוי שיקבלו, אני מציע שוועדה חיצונית תטפל בענין, אני מסכים

לענין ההפרדה בין השכר להוצאות ופעם חיברנו זאת כי אמרו לנו שאם לא ייעשה

החיבור תהא לדבר השלכה ישירה על הפנסיה, זו היתה הטענה וגילמנו הכל"

אך זה באמת דבר אידיוטי שאנו מקבלים היום כ-600 אלף שקל נטו, נקי ביד,

אך אני יכול לעשות מה שכל אחד יכול לעשות, היינו ניתוח קצת יותר קפדני

של השכר הזה ולהראות שמדובר לא ב -600 אלף שקל ולא ב-400 אלף שקל אלא בפחות,

וזאת אם אתה מוריד את הוצאות הרכב וההוצאות האחדות שיש בפועל.

רבותי, אפשר לפתור את הבעיה אך בדרך אחת.

אנו דומים לאותו החבוש שאינו מתיר עצמו מבית האסורים, הדיון יכול להתנהל

ולהגיע לאיזו תכלית בתנאי שלא יקרה שום דבר, ובכן, מה אני מציע? אני מאמין

שאין ועדה בעולם שהיתה בודקת את שכד חברי הכנסת ולא היתה מגיעה למסקנות

מרחיקות לכת לטובתנו, למה אנו צריכים להכניס את ראשנו לענין? גם אם אנו

קוראים לדיון דיון בעקרונות, הרי זה לא דיון עיוני ואנו רוצים שהוא יסתיים

במשהו, לחי דעתי, הוצאת הענין מידנו היא גם אקט ציבורי נכון כי כל-כך הרבה

מדברים על שכר חברי הכנסת, לכן בואו נגיד: אנו חברי הכנסת לא רוצים לטפל

בעניו, אדרבא, תבוא ועדה אובייקטיבית, בלתי-תלויה, אשר תבדוק את שכר תברי

הכנסת ותחליט מה שתחליט, אולי היא תחליט שצריך להוריד מהשכד או להעלות.

אם אותה ועדה חיצונית תגיע למסקנה שיש להוריד מהשכר - יודידו, ואם להעלות -

יעלו, זה יהיה הדבר הכי נכון- אני אומר זאת מהנסיון. אם אפשר למנות ועדה

של שלושה או ארבע!? נציגים - תהא זו פריצת דרך, נאמר לוועדה להגיש המלצותיה

תוך חדשיים-שלושה, אני מוכן להיות העד הראשון שיופיע בטני אותה ועדה

ואסביר למה חברי הכנסת לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל, יהיה לי נוח להופיע

בפני אותה ועדה ולומר את הדברים ולא כאן, אומר: אט אני מקבל משהו כמו

350 אלף שקל לחודש - זה לא בסדר וזה לא בסדר מהרבה בחינות, כלליות, ציבוריות.

אני מאמין שאנו נשכנע אותם. הוועדה הזאת תאמר: חברי הכנסת לא קיבלו את מה

שמגיע להם ואנו חושבים שהם צריכים לקבל כך וכך,

לפי דעתי, במקום להיכנס לדיון ארוך

שיסתיים בלא כלום, בואו נחליט על ועדה ונאמר: תוך חודשיים-שלושה תבדקו את

העניינים ותיישבו אותם.

אני גם בקו של היושב-ראש וגם בקו של

חבר-הכנסת שריד, בעת שהייתי מנכ"ל

משרד ראש הממשלה המאבק הגדול של המנכ"לים היה להתאים את שכרם לשכר חברי-

הכנסת. לא ידענו למה אנו הולכים כי גם אנו היינו שבויים בדימוי הזה שחברי-

כנסת מקבלים הרבה. בסוף נתקבל חוק או תקנה ששכרם של מנכ"לים צמוד לסגני שרים.

אני היום בכנסת ואני רואה שהמאבק שלנו צריך להיות על כך שנתאים עצמנו

לשכרם של מנכ"לים. והדבר אמור לא רק לגבי השכר אלא גם לגבי ההטבות.

אבל יש עיווה משווע מבחינה ציבורית

ותקשורתית.



לי קמו לכל חבר-הכנסת אחר עוד לא קרה

שהשתתפתי בישיבה או באסיפה בה לא שאלו אותי במוקדם ובמאוחר: איר אתה יכול

לבוא אלינו בדרישות בנוגע לעסקת החבילה או בנוגע לנושא אחר, כשאתה עושק

את הציבור בכסף? מישהו אף ציטט עתון ואמר לי: הנה, העלו את שכרכם ב-70%.

אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת שריד

נכונה, מה שלא נחליט לא יהיה טוב. יש מקום להגיש לוועדה מעין זו גם חומר

וגם עדויות, אך אל נעשה זאת בעצמנו- אם נגיע להחלטה הזאת, עשינו, לטי דעתי,

את הדבר העיקרי. יש לי קושי מסויים לבחור את הוועדה, אם אנו נבחר את הוועדה,

אתם בחרתם בוועדה.וגם אם נבחר בקטגורים העזים ביותר יאמרוו בחרתם

ועדה נוחה לכם. האם אפשר גם את נושא בחירת הוועדה להעביר לגורם אחר?

שמבקר המדינה יבחר את הוועדה-

מבקר המדינה או שופט עליון, אבל העיקר

להעביר את הענין לגוף חיצוני.

אני רוצה להתנגד בתוקף לגישת היושב-ראש.

לא מקובל - ואני חושבת שזה יהיה מאד לא

מכובד - שאנו באיזושהי צורה ניצמד למנכיילים של חברות ממשלתיות. יש לי הדעה

שלי לגבי הנעשה בחרות ממשלתיות ולא כאן המקום ולא זה הזמן לומר את דעתי.

לא איכפת לי להיצמד לגורם אחר.

בחברות הממשלתיות צריר לעשות בדק בית

רציני. ש הטבות של נהגים צמודים וכיוצא בזה.

לא יהיה זה מכובד לחלוטין שחברי-כנסת יהיו צמורים למנכ"לים.

מה שכן הייתי מעלה על דעתי זה בית המשפט.

אם היינו צמודים לשכרם של שופטי בית המשפט המחוזי היה זה מכובד וזאת גם הציבור

יבין.

אנו קובעים להם את השכר ואז יאשימו אותנו

בכך שאנו קובעים להם שכר גבוה כדי שאנו נקבל

שכר כזה,

נתתי זאת כדוגמא.לנו אסור להיות צמודים

לשכר המנכ"לים. אני דוחה את ההצעה על הסף.

הצמדה לשכר שופטים - לא הייתי רואה בזה פגיעה.

בצדק אמר יושב-ראש הכנסת חקודם שלחברי

הכנסת יש רק זכויות ולא חובות. נמצאים כאן היום 5 חברי כנסת מתור 23 חברי הוועדה-

נכון שיש חברי כנסת המצויים בחוץ לארץ, אר בכל זאת אין הצדקה להיעדרם של חברים

רבים. אנו צריכים לעשות שני דברים במקביל. מצד אחד למסור לוועדה בלתי-תלויה

את הטיפול בשכר חברי הכנסת. מצד שני, להקפיד על כללי האתיקה שנקבעו ויש לי

הרושם שאין הקפדה;- בצדק אנו מדברים על המשכורת ויש לנו הוצאות הרבה יוחד גבוהות

מלאחרים. קיבלנו, לדוגמא, פניה מקרן מלגות של צה"ל. האם חברי חכנסת לא נקנים

לתרומה?

ראשית, למסור

את הטיפול בשכר חברי הכנסת לוועדה בלתי-תלויה. שנית, להקפיד על כך שחברי.

הכנסת ימלאו את תפקידם גיתר רבקות. אפשר לשוחח באחת הישיבות הקרובות על כללי

האתיקה ולבדוק באיזו מידה הם מבוצעים, אם לאו.

יש ועדת אתיקה.

אני מדברת לא על תלונות אלא על אמות

מדה, על פעילות במישור חוץ פרלמנטרי.

האם את מתכוונת לאותה דוגמא ספציפית

שאני מתכוון אליה?

בוא לא נדבר על דוגמא ספציפית"

יש מצב מגוחך שיש בכנסת עובדים

שמקבלים שכר כפול משכר חברי הכנסת. פה משהו בכל זאת פגום בהיררכיה. שמעתי

חבר-כנסת לא צריך לקבל כמו שופט מחוזי, אלא שופט

שלום, קרה משהו וזה כבר עובר את גבול הטעם הטוב, יש פגיעה חמורה.

אני מציעה שננהג כשם שנוהגים לגבי ועדות חקירה. נמסור את בחירת הוועדה

לנשיא ביו1 המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון ימנה את הוועדה. כך לא

יאשימו אותנו שבחרנו בפלוני או אלמנני מסיבות אלה ואחרות"

כל הדיונים האלה. גורמים לנו נזק

מבלי להביא לנו כל תועלת באגורה שחוקה. אני מבקשת שהטיפול וההחלטות

ייעשו בקצב מזורז.

ראשית, אני מקבל את ההצעה של הי ושב-

ראש להצמיד את השכר לגורם כלשהו ואיני

יודע אם לחברה ממשלתית או לא. שנית, יש להפריד בין מרכיב השכר למרכיב

ההוצאות.

אני מקבל את הבדיה של חברת-הכנסת

דורון בכל הקשור לפרסומים ברדיו, דבר שהוא מיותר ומזיק-

משכורת חברי הכנסת לפי מיטב הכרתי

והבנתי היא משכורת רעב. כתת-אלוף במילואים לו הייוזי אומר שאני מתנדב

לעבוד בכנסת וממשיך לקבל שכרי מהצבא הרי מצבי היה יותר טוב. סגן אלוף בצה"ל

מקבל רכב צמוד ודלק כל כמה שהוא רוצה. סגן אלוף בצה"ל מקבל טלפון צמוד"

לכן אס תפרטו לפרטים את מה שאנו מקבלים וודאו כמה אנו מביאים הביתה.

מדברים על ההתייחסות הציבורית אל

חברי הכנסת. ההתייחסות הציבורית אל חברי הכנסת היא לא פונקציה של השאלה מהו

גובה השכר שהם מקבלים אלא היא פונקציה של עבודתם ו נוכחותם במליאה ואני

יכול להוכיח את הדברים. לפי מיטב הכרתי - ויכול להיות שאני עדיין טירון -

אם חבר-כנסת רוצה באמת למלא את תפקידו כיאות הרי עליו לעבוד 7 ימים בשבוע

ו-24 שעות ביממה. לפעמים אני מתקנא באלה שבא^ים מדי גאים ונעלמים לשלושה

שבועות ואני שואל עצמי היכן הדפקט,

אני רוצה להגיד לך שנוכחות במליאה

מי יושב במליאה? - מי שאין לו מה לעשות. אומרים לי אחרים, הנה אתה תמיד

יושב במליאה ולאחרים יש פגישות ועניינים.

אני מודה שאני מחפש לעצמי עבודה

ואם היושב-ראש ימצא לי איזו חברה - אודה

מאד.

רבותי, שכרם של חברי הכנסת צריך להיות

שכר שיאפשר להם להרוויח לחמם בכבוד מבלי להזדקק להכנסות אחרות. תצמידו את

השכר למה שאתם רוצים ובלבד שתהיה לחבר-הכנסת האפשרות להרוויח לחמו בכבוד.

אני רואה טעם לפגם בכך שחבר-כנסת נזקק לעבודה אחרת, אך אם אין ברירה - אין

מה לעשות.



אני בהחלט תומך בכל לב בכל ועדה, שתהיה

אשר תהלך, שתוכל להיכנס לעומקם של דבדים ולא על-מנת לזרוק פרזות לחלל האוויר

ולא על-מנת להרשים את הציבוד, הציבור צוחק על כך, הציבור מתרשם מהעבודה של

חברי הכנסת ומהתייחסותם לעבודה וזה מה שקובע את תדמית הכנסת,

מי קובע את שכרם של חבדי פרלמנט

בפרלמנטים אחדים?

היו"ר מ. דייסדו יש לנו בעיה מאד מיוחדת שקוראים לה

המליאה. לפי דעתי, בפירוש שלא בצדק

הצליחו להפוך את המליאה לביטוי כמעט בלעדי של עבודת הכנסת והיום נוצדה

תופעה כמעט הפוכה שזה באמת לא מכובד לשבת במליאה לאורך זמן. יש בעיה עקרונית

בתחום זה וצריך להתמודד אתה. אין זה מקרי שחברי הסיעות הקטנות יותר פעילים

כי זה המגע שלהם עם הבוחרים והדבר בא לידי ביטוי במליאה. לסיעות הגדולות,

לחבריהן אין קשר עט הבוחרים. אם חברי הכנסת, כאנשים שרוצים להישרד בזירה

הפוליטית, יצטרכו לתת דין וחשבון לקבוצת ההתייחסות הקובעת שלהם, אם לוועדת

המינויים ואם לגודם אחר, המצב יכול להיות שונה. אני שליח מפלגה ואם ישאלו

את מפלגתי מה יותר טוב שאשמע את נאומו של חבר-הכנסת שריד במליאה או אקבל

את סניף ג'לג'וליה התשובה תהיה ברורה, חד משמעית. לכן בעיות אלה הן בעיות

מבניות. אמת המידה היא אמת מידה של כל סיעה וכל נבחר לפי הגוף ששלח אותו

לכנסת ופה לא נוכל, לצערי, לעשות הרבה.

אני בהחלט מצטרף להצעה ששופט בית המשפט

העליון יקבע את הוועדה שתדון בשכרנו. אני רוצה שנחשוב פעמיים באשר לעיתוי.

להיפך, בגלל הביקורת אנו מוסרים את

הענין לטיפולה של ועדה.

היו"ר מ. רייסרו אם העיתוי יהיה טוב - נאמר שהוועדה

תסיים מהר את עבודתה, כי במצב

המשקי של היום ובאווירה היום אין ספק שגורמים חיצוניים משפיעים ויוצרים

מודעות מסויימת גם להחלטות קונקרטיות. לכן יכול מאד להיות שנגיד דבר כזהו

רבותי, אנו מבקשים שכל ההמלצות תחולתן תהא בכנסת השתים-עשרה ואז השיקול

יהיה הרבה יותר ענייני, יסודי, בסיסי וגם הוגן" ייתכן שיאמר שאת השכר

צריך להעלות בכך וכך אחוזים ואילו הפנסיה זה משהו אחר. טוב יהיה אם כללי

המשחק יהיו ידועים מראש וזה גם עשוי לנטרל את השפעת היתר של נסיבות הרגע-

הקמת ועדת זה לא תהליך מסובך. החשש

שלי הוא מפני זה - ואני מאמין שכל אלה שדיברו כאן בוועדה יאמרו לפני הוועדה

שתוקם את מה שהם וזושבים - שיהיו חברים כאלה וחברים אחרים שידברו כך או אחרת

על הנושא. אני מכיר חברים ששלחו לוועדה מברק בבקשה להוריד את השכר ואילו

בוועדה הם דיברו אחרת. כשתהא ועדה ציבורית שתטפל בנושא - יכולים להיות

כל מיני דברים. אולי כדאי לעשות איזה סבב בסיעות לפני שאנו נוקטים בצעד הזה

שלפי הערכתי הוא קצת מרחיק לכת.

אל תעשה סבב בקרב הסיעות, כי אז כל סיעה

תרצה להתחרות בחברתה.

ענין הקמת הוועדה צריך להיות מוצג כך:

יש בעיה ציבורית ומשכורת חברי הכנסת היא

נושא שאנו רוצים להתשחרר ממנו0

ועדת הכנסת היא מדגם של הסיעות ושמענו את

דעת החברים.

בנושא זה חשוב לי לדעת מהי עמדת סיעת

התחיה.

חברת הכנסת גאולה כהן תמיד אומרת שבנושא

השכר אין לה טענות, ואכן הוא נמוך.

אשר לפרסומים ברדיו - ניסיתי להתחמק

מדיבור על הנושא מספר פעמים ולאחר ששמעתי

את יושב-ראש ועדת המשנה בלית ברירה התראיינו והצלחתי להוריד את הסיפור

מהכותרות. בהחלט מקובל עלי שאין לעשות הנושא זה ענין מיוחד,

לענין הרכב הוועדה אני מציע לשקול

אם כדאי לטנות לנשיא בית המשפט העליון

ב51ועל היום או לנשיא בית המשפט העליון בדימוס, שהרי לנשיא בית המשפט העליון

בפועל יש תפקידים סטוטוריים,

דבר שני - תהליכי הבדיקה של ועדה כזאת

. חייבו גם מהפכות בחוק שכר חברי הכנסת שבנוי על פי עקרונות שנקבעו בתחילת

דרכה של הכנסת. לכן איני רואה כל אסון בקבלת העקרונות שתציע הוועדה לכנסת

השתים- עשרה. מטבע הדבדים כל אותם העניינים הקשורים בטיפול בנושא ודאי יגזלו

זמן רב וייגמרו עד אז.

אם אין התנגדות אני מקבל את ההצעה

ונאמץ אותה.

אני מבקש שחברי הכנסת דורון ושריד ביחד

עם מר ענבר ינסחו מכתב בהקשר הזה לנשיא בית המשטט העליון.

אני מציע שההחלטה הזאת תאושר בהרכב המלא

של ועדת הכנסת. אני לא רוצה שאחר כך יאמרו

חברים ברדיו שהם אינם יודעים על גזה מדובר.

כך יתחיל כל הסיפור מההתחלה.

נציין מה היתה החלטת הוועדה.

לא, אני מציע שתעלה את הנושא על סדר היום.

החלטה מהסוג הזה לא צריכה להתקבל כשהנוכחות

של החברים בוועדה דלה. אני מציע להעלות את הנושא על סדר היום בשבוע הבא"

אם כן, נזמין לישיבה גם את יושב-ראש הכנסת.

אני פשוט לא רוצה שיהיו אגפים חשופים

בענין זה.

המכתב לנשיא בית המשפט העליון הוא חשוב.

קודם כל, כדאי שתקבלו החלטה, אחר-כך

נהיה בקשר עם אחד משני הנשיאים בדימוס,

כאהן או לנדוי.

1

יש לי שאלה שאינה קשורה לענין זה.

מתי נדון בהצעות לסדר היום והמכסות?

זה נושא שעומד על סדר יומה של הוועדה מחר.

ג. פניית יושב-ראש הכנסת לתיקון סעיף 79 לתקנון

אקרא בפניכם את מכתבו של מזכיר הכנסת

אלי, "מכובדי, נוכח כל אשר נתלווה לעליית יהודי אתיופיה והצעות לסדר היום

לדיון דהוף שהגישו חברי הכנסת, סבר יושב-ראש הכנסת שיש לדון בנושא . "מבצע

משת" בוועדת העליה והקליטה. אלא אליה וקוץ בה. סעיף 79 לתקנון הכנסת מאפשר

ליושב-ראש הכנסה להעביר נושא לדיון בוועדת החוץ והבטחון בלבד, לתקנת הדבר,

מציע יושב ראש הכנסת תיקון בסעיף 79(א) לתקנון הכנסת במגמה לאפשר לו

להתייעץ גם עם ועדת העליה והקליטה במגמה שהדיון בנושא פלוני יתקיים בה".

אני נגד התיקון המוצע. אין זה מקרי

שייחדו את הסעיף לנושאים בעלי אוקי

בטחוני מובהק. . כמובן שגם נושא העליה יכול להיות בעל אופי בטחוני מובהק.

אני מתנגד לשינוי. מדוע מוצע להוסיף את ועדת העליה והקליטה? במקרה זה

היה ענין שקשור בעליה, אך יכול להיות נושא שקשור לענין אחר. אני נגד השינוי0

גט אני נגד תיקונים בתקנון. צריך להיות

משהו אדיר כדי לשנות תקנון.

אני מבקש ממזכיר הכנסת להציג את הנושא.

בסעיף המקורי מדובר על התייעצות של יושב-ראש

הכנסת בוועדת החוץ והבטחון כשמדובר בהצעה

לסדר היום שדיון בה במליאה עלול לפגוע בבטחון המדינה ביחסי החוץ שלה או בפעולות

כלכליות בינלאומיות ולאחר ההתייעצות הוא רשאי לקבוע שהדיון בהצעה יתקיים בוועדת

החוץ והבטחון. בתיקון מוצע שיושב-ראש הכנסת יהא רשאי להתייעץ גם עם ועדת

העליה והקליטה וזאת נוכח נושא יהודי אתיופיה.

במקרה עלה ענין הקשור בעליה. הרי העקרון

המכריע הוא לא הנושא אלא המכנה המשותף

והמכנה המשותף הוא עניינים שקשורים בבטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או בפעולות

כלכליות בינלאומיות חסויות. עניינים שקשורים בבטחון המדינה יכולים להיות קשורים

פעם בוועדת הכלכלה ופעם בוועדת החינוך והתרבות. אחד מהשניים: או שהיושב-ראש

יאמר - אני רוצה להתייעץ עם כל ועדה,גם כשזה קשור בבטחון המדינה או ביחסי החוץ

של או בפעולות כלכליות בינלאומיות חסויות, שהיא נוגעת בנושא, או להשאיר את

המצב כמות שהוא. אני חושב שההצעה איננה טובה כי מה שקובע פה זה המכנה המשותף

והמכנה המשותף הוא בטחון המדינה ורק בטחון המדינה.

כתוב: בטחון המדינה, יחסי החוץ שלה

או בפעולות כלכליות בינלאומיות חסויות.

פעולות כלכליות בינלאומיות שהן חסויות

נוגעות לוועדת הכלכלה ולא לוועדת העליה

והקליטה וממתי ועדת העליה והקליטה עוסקת בנושאים כלכליים? זאת אומרת שאין

הגיון בפניה.



דק משום שהתעוררה שאלה , שייתכן שהזמן

גרם אותה, הקשורה לוועדת העליה והקליטה, צריך לשנות את הדברים? אין סיבה

לתת לוועדת העליה והקליטה מעמד אחר השונה ממעמדן של ועדות אחרות. אני לא

רואה הגיון בפניה. מהר תבקש ועדה אחרת להתייעץ אתה- עד עכשיו היתה כתובת

בלעדית אחת ויחידה והיא ועדת החוץ והבטחון.

אליבא דחבר-הכנסת שריד, גם מסיבות

שהזמן גרמן הוסענו לסעיף את המשפט

"או בפעולות כלכליות בינלאומיות חסויות". זה היה בעקבות צינור נפט מסויים.

י. שריד; הרי גם אז זה בא לוועדת החוץ והבטחון.

אתה מדבר על הוועדה ולא על הנושא.

י. שריד; ודאי.

נושאים שעלולים לפגוע בבטחון המדינה

יכולים להיות בעלי גוונים שונים. המחוקק

לא אמר שרק נושאים הקשורים בסד"כ של צה"ל או בשירותים החשאיים הם הנושאים

החסויים , יש נושאים חסויים אחרים, כדוגמת צינור הנפט. לכן יש להפריד בין

מהות הנושא לבין האספקט הבטחוני שלו. בהתייחסות להיבט הבטחוני יש רק ועדה

אחת שיכולה לדון בכך.

או כל הוועדות

אולי הניסוח אינו טוב. נניח שיש מקרה

ספציפי שוועדת העליה והקליטה דנה בנושא

יהדות אתיופיה ויש לנושא אספקטים בטחוניים. האם יושב-ראש הוועדה צריך לפנות

ליושב-כאש הכנסת כדי שהוא יקבע?

פה מדובר בהעלאות הצעות לסדר היום ודיון

בהן במליאה©

יפה, לא בוועדה, בעצם התקנה אומרת שההתייעצות

עם ועדת החוץ והבטחון היא לא כדי לקבוע

את מהות הענין אלא לקבוע אם יש בדיון בענין פגיעה בבטחון המדינה ולכך

מוסמכת רק וערה אחת, כך שאני לא מבין מה מפריע היום.

י. שרידו המקרה של יהדות אתיופיה הוא מקרה קלאסי

ששייר לוועדת החוץ והבטחון, כי הרי

ז ו עבודה של המוסד,

יש שני היבטים: ישנו ההיבט שיושב-ראש

הכנסת רואה אפשרות להעביר לוועדה אחרת

ולהתייעץ עם וערה אחרת, ועל זה דובר, וישנו ההיבט הקשור בקריטריונים שעלולים

לפגוע בבטחון המדינה. מוסיפים יסוד נוסף למה שכתוב בסעיף היינוי גם פגיעה

בקהילות יהודיות, היום מדובר בפגיעה בקהילות יהודיות ומחר זה יכול להיות

בגיעה בשמה הטוב של המדינה, או משהו אחר.

י. שרידו אין צורך לשנות מאום.

אני רוצה להבהיר כמה מהשיקולים העומדים

מאחרי ההצעה. ראשית, ענין זה בא לעתים

מזדמנות על שולחנה של הנשיאות, לאו דווקא לגבי יהודי אתיופיה, אלא לגג:י כל ציבורי

היהודים בארצות שאין אתנו קשרים דיפלומטיים.

אני ז וכר מקרה שהיה חסוי והוא נגע גם למדינה

שיש לה אתנו קשרים דיפלומטיים, כמו רומניה,

או ארצות מסויימות בדרום אמריקה. בוועדות

אהר ות הענין לא עלה אף פעם, אך לגבי ועדת

הפליה והקליטה הענין עולה לעיתים מזומנות מאד, הנושאים האלה עולים באופן קבוע על

;.לחנ!; של הנשיאות, אם אותם נושאים יעברו אוטומטית מהמליאה לוועדת החוץ והבטחון

על-פי סעיף 79, יתקיים דרך קבע דיון מקביל באותה נושאים בשתי ועדות.

וזה ירוקן את ועדת העליה והקליטה מתכנה,

אבל זה מחייב שינוי במשרד של ועדת הקליה

והקליטה, חברי הוועדה יצטרכו לחתום על הצהרות

של שמירה על סודיות וכו'.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר-הכנסת שריד.

השאלה היא שאלת המכנה המשותף, היינו: מה כן

מגע בבטחון המדינה ומה לא ולכן גס אני מתנגד לשינוי, אני הייתי אז1ד מאלה שהעלו

הצעה לסדר היום בנושא בעקבות פרסום שהיה בדבר הלקחים שצריך להפיק מעליות אחרות

;1;:יו, נאמר לי שהנושא הולך לוועדת החוץ והבטחון.

נושא יהודי אתיופיה היה רגיש וגם הטיפול

בצד הקליטה היה רגיש ומישהו היה יבול לומר

שדיון על קליטה יכול להביא לפליטה.

הפררוגטיבה להחליט אם הדיון יהיה פומבי או לא

היא פרוגטיבה של ועדו; החוץ והבטחון.

יש קונצנזוס מלא בוועדה ולכן אני מצטער, לא

נקבל את הפניה.

למעשה הפירוש של הוועדה הוא שהדיון

בפרוצדורה יהיה בוועדת החוץ והבטחון.

בסעיף כתוב: "רשאי הוא לקבוע כי הדיון בהצעה

יתקיים בוועדת החוץ והבטחון". השאלה היא

אם הכוונה למלה בוועדה או בוועדה?

אם כך נאמר בוועדה, משוס שאס נאמר בוועדה

הכוונה היא לוועדת החוץ והבטחון.

צ. ענבר; אם כך, ועדת הכנסת צריכה לקבל עכשיו החלטה

שתסומן בכוכב בה ייאמר שהדיון בהצעה יתקיים

בוועדה, אולם אז בכל זאת מתעוררות בעיות לגבי ההסדרים הנקבעים למניעת דליפת סודות:

ראשית, חתימה על הצהרת סודיות; שנית, אין החלמת חברים בוועדה אלא לשלושה חדשים,

ש. יעקבסון; זה לא חובה, עובדה שגם בוועדת הכספים חותמים

וזה לא קיים. חותמים גם בוועדה לביקורת המדינה.

יש להבחין בין סעיף 75(א) ל-75(ב)

לגבי ההתייעצות בשאלה אם הנושא הוא סודי,

היו"ר מ. רייסר; זה בוועדת החוץ והבטחון.

ש. יעבסון; זה ללא ספק,

צ. ענבר; אני דיברתי על 75(ב). יש שני שלבים.

ראשית, שלב ההתייעצות וההתייעצות היא תמיד

עם ועדת החוץ והבטחון, השלב השני זו ההחלטה שבן, האס זה בוועדה או בוועדה.

מן ההתייעצות אתה יבול להבין שהיושב-ראש

יכול שלא לקבל את ההברעה של ועדת החוץ

והבטחון.

הי ו"ר_ מ, ר י יסר: אנו מחליטים שהדבר יירשם כהחלטה בתקנון.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20