הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 34

מישיבת וערת הכנסת

מיום שלישי, כ"ט בטבת התשמ"ה - 22.1.85, בשעה 9.00 בבקר

סגן יושב-ראש הכנסת א' נחמיאס

מ' רייסר - היו"ר

י י ז י אמיר

ב' בן-אליעזר

ש' דורון

שי ריניץ

די דנ ינ ו

ש' וייס

אי ורריגר

ת' טובי

ז' עטשי

שי שריר

די תיכון - במקום יוה"כ אולמרט

צ' ביטון - חבר הכנסת

י' רייסר - חבר-הכנסת

ע' עלי - חבר הכנסת

אי דמביץ - היועץ המשפטי של ועדת הכספים

מי מנור - סגן נציב מס-הכנסה

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג' בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ' ענבר

מי ברפי

נ' רינגלר

א. טענה בדבר חריגה מגדר הנושא של הצעת חוק;

ב. ערעורים של וזברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים

בדבר אי הכרה ברחיפות הצעותיהם לסדר-היום;

ג. הקדמת הדיון בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים;

ד. קביעת מועד סיום כנס החורף וקביעת מועד פתירה כנס הקיץ;



היו"ר מי רייסר;

אני פותח את הישיבה.

א. טענה בדבר חריגה מגדר הנושא של הצעת חוק

קיבלתי פניה מיו"ר ועדת הכספים, חבר-הכנסת אברהם שפירא. אני קורא אותה:

"אגב דיוני ועדת הכספים בהצעת חוק ייצוב המשק, התשמ"ה-1984, הגישה הממשלה סעיף

חדש שלא היה כלול בהצעה שבחוברת הכחולה, שעניינה היטל איזון. נוסח הסעיף מצורף

בזה. חבר-הכנסת זייגר חבר הוועדה העלה טענה שהנושא של הסעיף המוצע חורג מגדר

הנושא של הצעת החוק. לפי סעיף 120(א) לתקנון הכנסת אני מבקש שוועדת הכנסת תתן

דעתה לטענה זו ותחליט בה.".

אי דמביץ;

צירפנו את נושא הפניה שהוא סעיף שהממשלה קוראת לו היטל איזון. למעשה מדובר

בהטלת מס בשיעור של 4% מסכום המקדמות על עצמאים ועל חברות.

בהעדרו של חבר-הכנסת זייגר אטען את טענותיו של חבר-הכנסת זייגר אם כי אינני

מתיימר לקבל אותן. הנה והוא הגיע ויוכל לטעון את טענותיו.

יי זייגר;

הובא בפני ועדת הכספים חוק שעבר קריאה ראשונה בכנסת - חוק ייצוב המשק,

שכולנו מכירים אותו. החוק נדון בוועדת הכספים. חוק ייצוב המשק בא לתת כפי שנאמד

בסעיף 1 של החוק בעצמו: "מטרת חוק זה היא לעשות לייצוב המשק בישראל והוא מושתת

על רצונם של הממשלה, ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י ולשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים, לפעול במשותף להשגת מטרה זו.".

בדברי ההסבר עצמם נמצא הנוסח במלואו של הסכם עיסקת הוזבילה. ממש חלק מדברי

ההסבר. התקיים דיון בוועדת הכספים במספר ישיבות. פתאום, בארה הישיבות, הביא

האוצר דף וזדש שבו תיקונים ושינויים לסעיף קיים והכנסת סעיף וזדש. מה אומר הסעיף

החדש? - שנישום יהיה חייב בהיטל איזון בשיעור של 4% מסכום המקדמות שהוא חייב בהן

לשנת המס 1984. זאת אומרת, ההיטל הזה איננו נובע מההסכם של עסקת החבילה. ההסכם

מפורט בחוק עצמו, דבר די יוצא דופן, אינני חושב שיש חוקים רבים בהם מסבירים

בדברי ההסבר עצמם את הרקע לחוק.

כפי שאמרתי, סעיף ו של החוק עצמו מסביר את מטרת החוק. אלה הם דפוסים שלא

קיימים בחוקים הישראליים. בדרך-כלל בחוקים הישראליים אין סעיף ראשון המסביר

מהי מטרת החוק. זה היה בפקודות המנדטוריות, אבל בחוקים ישראלים נדירים תמצא מה

מטרת החוק.

הצעת החוק מסבירה את מטרת החוק ומציינת את ההסכם הבסיסי. החוק כולו צריך

להיות נ/בוסס על ההסכם הבסיסי הזה. כאשר הביאו את התוספת של היטל בשיעור של 4%

על מקדמות מס-הכנסה - זה לא חלק מההסכם כפי שהוא הוצג בפנינו. אין בינו לבין

מטרת ייצוב המשק ולא כלום. זהו מס שיכול להיות שהוא רצוי וצריך לקבוע אותו, אני

לא אומר שלא, אבל לא במסגו-ת הזאת של חוק ייצוב המשק.

את תוספת המס הזאת של 4% צריך להביא בדרך של חוק נפרד או כתיקון פקודת מס

הכנסה או כל חוק אחר, לקריאה ראשונה בכנסת והתיקון בוודאי יעבור כי יש קואליציה

רחבה והצעת התיקון תועבר לדיון בוועדת הכספים. אם החוק לא יעבור בכנסת - על אחת

כמה וכמה שאי-אפשר להעבירו בדלת האחורית.

מדוע בהזדמנות החגיגית הזאת כאשר דנים בחוק לייצוב המשק יביאו היטל נוסף

שהוא לא ממש חלק אינטגרלי מההסכם?



אם יגידו לנו שבכל זאת יש לקבל את התוספת הזאת, כבר דיברו על כך ודנו בכך -

גם אז אני לא הייתי מציע בחוק המדבר על ענייני משכורת וענייני ייצוב המשק להכניס

סעיף מיוחד של מס.

הנושא הזה שבאיצטלה של תיקונים מכניסים הוראות נוספות לוזוקים זוהי פרקטיקה

לא נכונה שהתגברה רק לאחרונה בוועדת הכספים. הדבר החל בחוק המיסוי בתנאי

אינפלציה. זה היה משהו נורא. החוק עבר בקריאה ראשונה, במהלך הדיון הכניסו

תיקונים ושינויים עד שלא יכולת להכיר את מה שהכנסת העבירה לוועדת הכספים בקריאה

ראשונה לבין מה שאנחנו היינו צריכים לדון בוועדת הכספים. עלינו להזהר מהפרקטיקה

הזאת משום שפירוש הדבר סחף בנושא של קריאה ראשונה. יכולים להביא לך בקריאה

ראשונה חוק תמים המדבר על נושא מסויים ובוועדת הכספים יכניסו תיקונים המשנים עד

לבלי הכר את החוק ואז מובא חוק אחר לקריאה שניה ולקריאה שלישית. נכון שאפשר

לעצור ולומר שהכנסת עדיין יכולה לדון בחוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית. הכנסת

כבר לא יכולה לשנות, אלא חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות. אם הטיעון הזה

נכון - למה בכלל צריך קריאה ראשונה? אנחנו צריכים קריאה ראשונה, ראשית - פומבית,

שהציבור יידע מה הממשלה או חבר כנסת שמגיש הצעת חוק, מה הוא רוצה ותהיה התדיינות

ציבורית בנושא, תהיה תהודה ציבורית והאנשים יידעו על מה מדברים. אחר כך בא

המוצר הסופי עם שינויים, זה נכון. חוק המיסוי בתנאי אינפלציה היה ממש דוגמה

קלאסית, אנשים במשק לא ידעו על מה מדברים. ועדת הכספים דנה בנושאים שלא היה להם

זכר בהצעת החוק הכחולה. הציבור עמד נפעם ולא ידע איך פתאום דנים בדברים שלא

חשבו עליהם. אולי בחוק בתנאי אינפלציה מבחינה פורמלית קשה היה לומר שהיה נושא

חדש.

אני חושב שצריך לעשות סייג לכך. לא יהיה שום קושי ולא תהיה שום הכבדה אם

נעביר תיקונים שיובאו בקריאה ראשונה. נודיע לכל עם ישראל, רבותי, זה לא רק חוק

ייצוב המשק שאנחנו הודענו לכם עליו לפני שלושה שבועות, אלא אנחנו רוצים עכשיו

להטיל גם מס כזה. החוק יעבור בכנסת בקריאה ראשונה, יכתבו עליו בעתונים, תהיה

תהודה ציבורית, נשמע משלחות בוועדת הכספים. כך האנשים לא יודעים על קיום הסעיף

הזה. אדם מסקטור מסויים שמצוי בעניינים מקבל את הצעת החוק, קורא בה ואומר: לי

אין מה להתייחס להצעה הזאת היא לא נוגעת לי. אבל לוועדת הכספים מביאים דבר אחר

שאותו סקטור כן מעוניין, הוא בכלל לא יודע שזה קיים. אנחנו - וזבדי הכנסת - גם

כן לא יודעים, בבוקר מביאים לנו את התוספת הזאת.

אסכם את דבריי. ראשית, יש פה מקרה מובהק של נושא חדש ואני מבקש לא לאפשר

לדון בו ירוד עם החוק לייצוב המשק. שנית, גם אם באיזה שהוא אופן יקשרו את הדבר

הזה בצורה רחוקה, אנחנו צריכים לשים סייג ולהגיד: לא, תיקונים מהותיים לחוק

צריכים לעבור קריאה ראשונה. כדאי שאנחנו נשים סכר לדבר הזה, אחרת יהיה סוזף

ונהפוך את הקריאה הראשונה לחוכא ואיטלולה.

היה לי נוח יותר לא לנקוט עמדה בענין, אבל אני חייב לציין דבר אחד. לגבי

נושא חדש - נאמר עליו בסעיף 120(א) לתקנון: "תיקון מוצע החורג מגדר הנושא של

הצעת החוק".

נדמה לי שהמבחן של נושא חדש הוא: האם האנשים שדנים בחוק מופתעים מעצם ההצעה

שמוגשת עכשיו בשלב מאוחר לדיון הוועדה וכן המבחן האובייקטיבי כמובן - האמנם

אובייקטיבית זה חורג.

ההרגשה שלי מדיוני הוועדה היא שהיו וזכרים רבים שחיכו שהסעיף הזה יובא. על

כן זה לא היה כל כך חדש להם.



ש' וייס;

יש לי יתרון קטן של מי שרואה את הענין מבחוץ. לגבי דידי השאלה אם חברי

הוועדה הופתעו או לא הופתעו היא עם כל הכבוד לא רלבנטית. מבחינת סדר הדברים,

אמת המידה בעניינים אלה צריכה להיות אובייקטיבית, חיצונית, במידה מסויימת לא של

מי שדן בחוק אלא מי שמכין אותו, עד כדי כך, כמסגרת כללית.

אנחנו בתהליך די מהיר מוותרים במסגרת הפרלמנטריזם המודרני, הדמוקרטי על

סמכות הוזקיקה שלנו. זה בעצם המצב העובדתי. אנחנו יחסית מציעים הרבה הצעות חוק

ומעט מאוד מהן מתקבלות. נשאר לנו עדיין המכשיר של הקריאה הראשונה. הוא לעיתים

חשוב יותר מהקריאה השניה ומהקריאה השלישית, כי אתם בוודאי יודעים באיזה קצב

מתקבלת הקריאה השניה והקריאה השלישית ואיזו תשומת לב של הציבור היא מקבלת. זה

בעצם כבר שלב ההצבעה, פה ושם שלב ההסתייגות. על כן אני מאוד מחשיב את שלב

הקריאה הראשונה, עד כמה שהדבר נראה מוזר. אני רוצה שבענין זה נדקדק מאוד.

הנימוקים שהעלה חבר-הכנסת זייגר נראים לי מבחינת העקרון מאוד מתקבלים על

הדעת.

די תיכון;

לפני כמה ימים פרסמה ועדת שטיינר את הדו"ח המפורסם, היא מביעה תמיהה באשר

לשיעורי המס במדינת ישראל והיא שואלת: האם זה ייתכן. בעצם התוספת הזאת שהובאה

אתמול לוועדת הכספים מדברת על תוספת מס. אני לא השתתפתי בעת שנערכו הדיונים

בחוק ייצוב המשק משום שראיתי מה יש בתוכו ולא היתה לי עמדה מכרעת. לפתע הופתעתי

אתמול לשמוע שאכן הוכנסה תוספת מהותית ביותר העוסקת בעצם במבנה המס במדינת

ישראל.

בעצם המבחן העיקרי - אם התוספת שהוצעה צריכה לעבור קריאה ראשונה בכנסת -

צריך להיעשות בהתייחס למשלחות שהופיעו. אנחנו ביקשנו מהמשלחות שתופענה ותשמענה

את דעתן באשר לתביעותיהן, באשר לאמור בחוק לאחר שעבר את הקריאה הראשונה. בעצם

אף אהה מן המשלחות לא התייחס לתוספת. אם אנחנו מקבלים את תביעת האוצר ומנסים

לכלול תוספת זאת במסגרת החוק הישן - משמע שאנחנו צריכים לקרוא שוב לכל המשלחות

ולמשלחות נוספות להשמיע את טיעוניהן מחדש. הדבר הזה לא נעשה שכן אנחנו עומדים

בפנ י סיום הדיונ ים בחוק.

לכן, לפי דעתי, צריך האוצר להגיש את התיקון הזה באמצעות חוק חדש לקריאה

ראשונה.

אני מבקש ממי שנימק את עמדת הממשלה - היועץ המשפטי של ועדת הכספים - שיתחשב

בחברי ועדת הכנסת, יבהיר את עמדת הממשלה וינמק מדוע הסעיף הזה נחוץ. איך הסעיף

הזה קשור עם החוק עצמו?

העובדה שחברי ועדת הכספים לא הופתעו מהתוספת לחוק, כפי שאמר חבר הכנסת וייס

זה לא נימוק, זה לא קנה מידה.

אפשר לטעון שכל חקיקה פיסקלית קשורה עם החוק הזה, אבל לא כך הדבר. החוק

הזה נוגע לתחום מסויים של יחסי עבודה, לנושאים מוגדרים ואי-אפשר לצרף אליו כל

מיני צעדים כלכליים משקיים שבוודאי יש להם השלכה על כל המצב הכלכלי, אבל לא

מתחברים עם החוק.

לכן אני מציע שנשמור על הדרך המקובלת, על התקנון, על ההליכים ונקבל את

ערעורו של וזבר-הכנסת זייגר.



י' ז' אמיר;

אנחנו באמת עומדים במצב מיוחד במינו. שלושה צדדים במשק מגיעים להסכם כללי

בנושא מחירים, שכר ומסים, מתדיינים ומגיעים לנוסחה מסויימת המקובלת על כל

הצדדים. יש צדדים שהם לא מחוקקים, כמו למשל ההסתדרות ומצד אחד גם המעסיקים.

האם אנחנו - חבדי הכנסת שהנושא מגיע אלינו בצורה של הצעת חוק

לייצוב המשק - יכולים לשנות סעיפים מסויימים בהסכם הזה בלי לשבור אותו מיסודו?

נניח שההסתדרות הסכימה לסעיף מסויים, ודאי דרשה גם סעיף אחר. אם אנחנו באים

ושוברים זאת - וזה לגיטימי, נאמר: חתמתם, זו אחריותכם לשכנע את כולנו, ולא -

נשנה סעיפים. ברוך השם יש דברים ששונו. רק אתמול היה ויכוח קשה מאוד בוועדת

הכספים בנושא הגימלאות, אם לעקר חלק מתוספת היוקר, או לא. נתקבלה החלסה ברוב

נגד מיעוס. ודאי יש לזה השלכה על ההסכם כולו. נשאלת השאלה: מה עלינו לעשות כדי

לא לגרום לאנדרלמוסיה במשק. נניח שהיום נחליט שחבר-הכנסת זייגר צודק וזה באמת

סעיף חדש, יכול להיות שעל-ידי כך נפד את ההסכם מיסודו.

אין זה דבר וזדש בשבילי שיוטל היסל מיוחד גם על העצמאים, שגם הם ישאו בנסל

כפי שהעובדים השכירים שילמו, אבל השכירים לא שילמו זאת באופן חד פעמי אלא עיקרו

שליש מתוספת היוקר שלהם במשך שלושה חודשים.

ועדת הכנסת דנה בצד הפרוצדורלי ולא במהות החוק.

השאלה היא: אם נקבל את הערעור של חבר-הכנסת זייגר, האם נמנע את תהליך

החקיקה הזאת בדרך אחרת?

שמעתי שהתוספת משנה את כל מבנה המס בכלל. יכול להיות. רציתי שתדעו

שהשכירים בעיסקה הזאת שלמו את עיקור תוספת היוקר על כל זכויותיהם בעבר, מאז שהם

עובדים.

זה ויכוח לוועדת הכספים ולא לוועדת הכנסת.

אני חושב שהסעיף הזה חייב להיות וזלק מהעיסקה כולה. אני לא יודע אם ההסברים

של היועץ המשפסי של ועדת הכספים שכנעו אתכם או לא ואם יש יסוד חוקי למה שאני

אומר, אני לפחות לא הופתעתי, ידעתי שהעצמאים ישאו בחלק מהנסל ולא יכול להיות

שכולם ישאו בנסל ואילו העצמאיים לא. אני לא רואה זאת כדבר חדש ואני מציע לא

לקבל את הערעור של וזבר-הכנסת זייגר. אני פונה לחבר-הכנסת טובי לשקול את הדברים,

כי לא יכול להיות שרק השכירים ישאו בכל העול ואחרים לא.

אני מסכים איתך, אבל השאה היא איך עושים זאת.



היו"ר מ' רייסר;

אנחנו לא דנים במהותו של החוק, אין זה תחום הטיפול שלנו אלא של ועדת

הכספים. השאלה שמטרידה אותי ושאני אדע איך אני מצביע היא: אם אנחנו מקבלים את

העדעור של חבר-הכנסת זייגד, האם הדרך האלטרנטיבית כפי שתבר-הכנסת זייגר הציג

אותה היא דיאלית ועומדת בפניה. אם כן - כל הטענות של חבר-הכנסת אמיד אינן

קיימות, אינן תופטות. שהממשלה תגיש את התוטפת כהצעת חוק או כהצעת תיקון לקדיאה

דאשונה בכנטת. אנחנו בהחלט צדיכים להקפיד על הצד הפרוצדורלי.

מי מנור;

למרות ההערות של חברי הוועדה, אני מוכרח להתייחט בקצרה גם למהות החוק, אחרת

נדמה לי שהדבר לא יובן.

הציגו את טעיף 0 1 (א) לחוק ייצוב המשק כאילו הוא בא להטיל היטל על כל

העצמאים. עובדתית זה פשוט לא נכון. המדובר בסך הכל, על פי הערכתי, במכטימום -

ואני מגזים - 5,000 תיקים. זה רול על יהלומנים, טוחרי זהב (תכשיטנים) וירקנים.

אלה שלושת הענפים שהמחירים שלהם לא הוקפאו בעת חתימת עטקת החבילה ולא כאן המקום

להיכנט לזה.

יי זייגר;

אני אצטרך בדברי התשובה להיכנט לגופו של ענין וזה נאום פיטקלי ארוך מאוד.

התוטפת הלה גם על שכירים וגם על עצמאים קטנים. למה להציג זאת בצורה מעוותת? אם

מעבר ל-5,000 תיקים לא תגבה מט - אני מוכן להתפשר.

מי מנור;

מדובר בסך הכל על 5,000 תיקים. זה חלק בלתי נפרד של עטקת הוזבילה. זה לא

דבד חדש שנולד תוך כדי דיונים. לדעתי זה היטל נוסף על העצמאים וזה טעיף שהיה

כלול בעטקת הוזבילה שנאמר בה שעל אותם הגופים שלא השתתפו בעטקה יוטל היטל מיוחד.

נכון שבהטכם לא מפורט בדיוק- -

למה לא כללתם זאת בטיוטה הראשונה? אלה סיפורים.

מי מנור;

הטעיף קובע שצריך לשלם את ההיטל הזה ב-10 בפברואר. אם הוועדה לא תאשר זאת

היום ואני יודע שיש טכנה כזאת, אז כמובן ב-0ו בפבדואר לא נוכל לגבות היטל זה

והשנה תיגמר, כי אין הרבה זמן עד טוף השנה ולגבות זאת בשנה הבאה זה לא נראה לנו.

זהו היטל וזד פעמי על כ-5,000 איש. זה וזלק בלתי נפדד מעיטקת הוזבילה. זה ענין

פרוצדורלי. עם כל הכבוד לחבר-הכנטת זייגר - הוא טועה.

יי זייגר;

תגיש זאת לקדיאה ראשונה בכנטת.



צ' ענבר;

ההצעה איננה אם התיקון המוצע חדש לחברים בוועדה אס לאו, או אם הוא מהותי או

איננו מהותי, אלא אם הוא חורג מגדר הנושא של הצעת החוק.

בדרך-כלל יש הבדל בין חוק מתקן הנוגע לסעיפים מסויימים בלבד בחוק, לבין חוק

וזדש שבא להסדיר נושא שלם ואז היריעה רחבה יותר. לכן אני באמת רציתי להציע

שהוועדה תקבל הסבר מה בדיוק מהות התיקון והקשר שלו לנושא של הצעת החוק. השאלה

איננה - וכאן ניסו להתייחס לזה - אם ההיטל הזה שרוצים הוא מוצדק או לא מוצדק,

אלא רק האם ההיטל הזה שמציעה עכשיו הממשלה קשור לנושא הצעת החוק שהיא ייצוב

המשק. זאת השאלה שמוגשת להכרעה.

שי דורון;

אנחנו הופכים לוועדת כספים ב' במובנים רבים. לוועדת הכנסת יש תפקיד אחד;

אנחנו ממונים על הסדר התקין של עבודת הבית. אנחנו חייבים להגן על בית המחוקקים,

שהחקיקה תעשה בהתאם לנורמות ולעקרונות קבועים. המהות בכלל לא צריכה לעניין

אותנ. אסור לנו לדעתי להיכנס למהות, כי אז יש השקפות עולם ודעות פוליטיות

ואנחנו חוטאים לתפקיד שלנו בוועדה הזאת. תפקיד ועדת הכנסת לשמור על הליכי חקיקה

תקינים. לכן אני מקבלת את דבריו של חבר-הכנסת שבח וייס.

שי וייס;

אני לא מקבל את דברי. אחרי ההסבר של היועץ המשפטי ענבר ברור לגמרי שזה

שייך. את יכולה לאמץ את דברי למרות שאני פורש מהם.

אנחנו סטינו מהתפקיד שלנו ומהסמכות שלנו כוועדת הכנסת האומרים שאם באיזו

שהיא חקיקה יש שמץ של ספק שסטו מהנושא בחוק שמגישים ויש כאן רצון לעלות טרמפ על

חקיקה מסויימת - תפקידה של הוועדה לא להתייחס בכלל לגופו של ענין. אני מצטערת

שוזברים וגם נציג האוצר נכנסו לגופו של ענין, זה לחלוטין לא מענינינו. הדיון

יהיה בוועדת הכספים.

אנחנו אומרים שיש כאן נושא חריג שאיננו שייך לחוק ייצוב המשק המקורי כפי

שהובא. לכן אני מציעה שנצביע ונחזק את העמדה שלנו. היום חוק זה - מחר חוק אחר.

עלינו להזהר זהירות רבה מאוד מיצירת תקדים שלאורך שנים רבות ישמש בבית המחוקקים

כתקדים גרוע. אם התוספת מוצדקת - תגיש הממשלה הצעת חוק ואם היא תבקש נשחרר אותה

מחובת ההנחה המוקדמת על שולחן הכנסת. כל הפרוצדורות המקובלות. אבל ועדת הכנסת

חייבת לשמור על סדר תקין של חקיקה.

אי נחמיאס;

אני חושב שהמבחן העומד לפנינו הוא האם התיקון חורג או לא חורג מהנושא. זה

הדבר היחידי שאנחנו צריכים להשיב עליו. כדי לדעת אם הנושא חורג או לא, אנחנו

צריכים לשמוע הסברים. איך אפשר לדעת אם דבר חורג אם אתה לא יודע מה מהותו? איך

אתה תדע אם הדבר הוא חלק בלתי נפרד וזהה לחוק אם אתה לא שומע על מה מדובר? לא כל

חברי ועדת הכנסת הם חברי ועדת הכספים של הכנסת. היתרון שיש לדובר הכנסת אמיר

שהוא גם חבר ועדת הכספים וגם חבר ועדת הכנסת הוא לא נחלתי ולא נחלת יתר חברי

הוועדה הנוכחים כאן. אי-אפשר להגיד אם הנושא חורג או לא חורג אם אינך שומע את

ההסברים. על סמך מה אני כחבר ועדת הכנסת אבוא ואגיד שזה חריג וזה לא חריג אם לא

שמעתי על מה שמדובר.



לאחר ששמעתי את ההסברים - ואני בהחלט חושב שההסברים היו במקומם - כדי

ששיקול הדעת שלנו יהיה בהתאם לכך, אני בהחלס חושב שזה חלק בלתי נפרד מהצעת החוק.

מי שהעלה זאת בין באיחור ובין שלא באיחור, בין בדרך המקובלת ובין שלא בדרך

המקובלת, בדיוק בשביל זה קיים סעיף 120. סעיף 120 בא כדי לסתום פירצה כזאת

ולמלא לקונה כזאת, שבמקרה שתוך כדי דיון בחוק נשכח דבר מסויים, הלא בני אדם

יכולים לסעות, סעות לעולם חוזרת, גם נציגי האוצר יכולים לטעות, סעו ולא הכניסו

סעיף זה בהצעת החוק שנדונה בקריאה ראשונה בכנסת. לכן בא סעיף 120 ואומר: והיה

והממשלה רוצה להוסיף סעיף, והיה וחבר כנסת, לאו דו וקה הממשלה, יכול היה חבר כנסת

מוועדת הכספים לקום ולבקש את התיקון הזה.

ד' תיכון;

זאת צריך היה לעשות בשלב הראשון של הדיון בוועדת הכספים, לא לאחר שהדיון

תם. זה המבחן.

מי מנור;

היו 4 ישיבות נוספות לאחת הוספת הסעיף הזה.

א' נחמיאס;

אפשר גם בשלב הראשון ואפשר גם בשלב הזה. חבר-הכנסת תיכון, הטענה שלך נכונה

מבחינה אחרת. לגבי כל הסעיפים שהיו בחוק הזמנתם אנשים שידברו בו והם לא התייחסו

לסעיף הנוסף כי הוא עדיין לא הוצע. לפי דעתי אתה בוועדת הכספים תוכל לבקש לשמוע

שוב את המשלחות שיתייחסו לסעיף הזה. זו פרורגטיבה שלך.

לגבי ועדת הכנסת המבחן הוא אם הסעיף חורג או לא חורג מגדר הנושא. לאחר

ששמעתי את ההסברים לדעתי הסעיף אינו חורג מגדר הנושא, הוא בהוזלט חלק בלתי נפרד

מהחוק. הסעיף הנוסף לא מדבר על איכות החיים ולא על מטוסי אל-על, אלא הוא חלק

מהחוק.

היו"ר מ' רייסר;

אני מבקש לקבל תשובה לשאלה פשוטה; האם הדרך האלטרנטיבית של חבר הכנסת זייגר

קיימת ריאלית, או איננה קיימת?

קיימת, אבל לדעתנו היא לא ריאלית כי השנה לא נספיק לעשות זאת.

מר מנור, הדרך של הצעת הסעיף כתיקון לחוק והעלאתו לקריאה ראשונה בכנסת היא

קצרה יותר מהדרך בה אתם הולכים. תשקול זאת. לפי הפרוצדורה שאתה מציע לא יסתיים

לעולם הדיון בחוק. אתה יודע שאני יודע לעשות פיליבסטר.

יי זייגר;

המבחן היחידי הוא האם זה נושא חדש או שזה שייך לענין. תהיינה הדעות כפי

שתהיינה, ההערכה שלי לדברים שאמר סגן הנציב שמדובר רק ב-5,000 תיקים היא שהדבר

לא נכון. כל שרברב קטן, כל עצמאי קטן שההקפאה לא חלה עליו יצטרך לשלם את המס.

יכול להיות ששלטונות המס לא רוצים לגבות מס אלא מ-5,000 תיקים. זה סיפור בפני

עצמו והוא חמור לוזלוטין. לשון החוק מחייבת להטיל את המס הזה אפילו על שכיר

העוסק בחלטורות, על מגוון עצום של אנשים ולא על 5,000 תיקים. אם זה רק 5,000

תיקים זו תעודת עניות לרשויות המס.



אני לא שם מחסום בפני הממשלה להטיל את המס הזה. אבל למה לא ננהג על-פי

הפרוצדורה הרגילה? מחר יהיה דבר הפוך שיחול על דבר שחבר-הכנסת טובי מעוניין בו -

בוועדת הכספים יגישו תיקון החורג מגדר הנושא אבל הוא לא יידע עליו כי אני אולי

לא אערער על כך. יש לו הסתייגויות לסעיף החדש, אבל הוא לא יגיש את ההסתייגויות

כי לא יידע על התוספת. הוא לא ישמע על כך. בסוף יבואו אליו ואל וזכר-הכנסת שבוז

אתם נתתם יד, מדוע לא הגשתם הסתייגויות? מדוע לא שמענו את קולכם?

למה לא דיברתם על כך בקריאה ראשונה? הם יגידו: אנחנו לא ידענו בכלל על התוספת

הזאת, היא הועלתה בוועדת הכספים. רבותי, אינני מספר דברים היפותטיים. כך היה

בחוק האינפלציה, נוספו דברים שחברי הכנסת לא ידעו עליהם והציבור לא ידע עליהם.

העבירו דברים שהיו וזדשות ונפלאות למומחים, לרואי החשבון. אחת הסענ ות שהחוק לא

הצליח היא זאת שאילו ידענו היינו מעירים על כך.

בהסכם עיסקת החבילה שהממשלה טרחה ופירטה אותו במלואו בחוק, מאלף עד תו,

יצחק מודעי - שר האוצר, ישראל קיסר - המזכיר הכללי של

ההסתדרות, אלי הורביץ - יושב-ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים - שהובא

לפנינו, מסמך שלם, חלק מדברי ההסבר, חוק שמטרתו לתת תוקף לייצוב המשק - לא מצאנו

את הסעיף הזה של הטלת מס, לא היה לו זכר והוא לא הופיע בחוק.

מה רצתה הממשלה בהוספת הסעיף הזה? - להטעות את הכנסת, להטעות את חברי

הכנסת, להסעות את הציבור? אם זה היה רזלק מההסכם מדוע לא כתבו אותו? נניח שזה היה

סעיף בעל-פה - - -

שכחו.

לא שכחו. משרד האוצר ניסה להשתמט מהטלת המס בשיעור של 4% ואחר כך אמרו: לא

תשתמטו.

בואו נצא מהנחה שמשרד האוצר רצה להשתמט. החברים צריכם להביע מחאה על כך שלא

הציגו בפניהם את הכל בכך שלא יאשרו את החוק ויגידו: אם אתם לא הכנסתם את כל

ההסכם במלואו - לא תהיה גם שחיקת שכר, תצביעו נגד. בחוק לייצוב המשק, כאשר לא

הוזכר מס כזה, לא בדברי ההסבר ולא בחוק עצמו, ופ]תאום במהלך הדיון מעלים את

הסעיף הזה של המס - לדעתי זהו המקרה המובהק של נושא חדש. אם חברים חושבים שצריך

לתמוך בסעיף הנוסף כי טוב שיטילו את המס - בבקשה, אבל שיעשו זאת בדרך המקובלת.

אם יעשו זאת בדרך הפרוצדורלית הלא נכונה - זה יהיה פתח למעשים נוספים כאלה.

הדבר יפגע דווקה בחברי האופוזיציה. יכניסו מיסים בחוק הקשור לי חסי עבודה וכו'.

אני לא חוסם את הדרך בפני הממשלה היא יכולה עכשיו להגיש את הצעת התיקון

לקריאה ראשונה בכנסת ולבקש לשחרר את החוק מחובת ההנוזה המוקדמת על שולחן הכנסת.

מה בוער?

הבנו את העמדות. אנחנו ניגשים להצבעה.

הצבעה

ברוב של 7 חברים נגד 3 חברים - לדחות את הטענה של חבר-הכנסת זייגר

שהנושא של הסעיף המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק.



היו"ר מ' רייסר;

ב. ערעורים של חברי הכנסת על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים בדבר

1. של חבר-הכנסת בן-אליעזר בנושא; "מגיפת האלימות נגד קשישים"

בי בן-אליעזר;

ביום שישי האחרון הלכתי לבקר משפחה שכולה כאשר יצאתי מהבית ביקש האב השכול

שאכנס איתו לשכנה. נכנסתי לשכנה זקנה בת 80. נדמה לי שזה מקרה אחד מיני מאות

מקרים שבהם פרצו לביתה, היכו אותה מכות רצח, אבל המעניין הוא רבותי שהיא לא

התלוננה במשסרה. אילו יכולתי לצלם את האישה, היא התחננה לפני על חייה, שלא אעז

ללכת למשסרה ולדבר. זו לא מגיפה זה סדור. אנחנו לא יכולים לשבת בשקס מול מה

שקורה? הדברים קודים יום יום. זה הפך להיות חלק מהנוף שלנו. האם אנחנו יכולים

לשבת בשקס ובשלווה ולא להגיב? מצידי שהנושא הזה יעלה יום יום עד שמישהו יתעורר

ויבין מה קורה במדינה הזאת. לכן העליתי את הנושא לדיון בכנסת.

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

בנושא הזה יש 5 הצעות דחופות לסדר-היום, אם כי לא כולן זהות. יש הצעה של

שוד של שתי נשים בנוסח התפוז המיכני. יש מגיפת האלימות נגד קשישים, הצעת

בלימת מעשי אלימות, פריצות ושוד. יש:

השוד האכזדי בפתח-תקוה. תקיפת זקנים. שתי הצעות דומות; מגיפת האלימות נגד

קשישים ותקיפת זקנים. האמת היא שאנחנו מקבלים הרבה הצעות לסדר-היום בנושא זה.

הנושא לא יורד מסדר יומנו. יש לנו בעיה של התנגשות בין הרצון הטוב לבין

המציאות. לכן לא אישרו יו"ר הכנסת והסגנים את דחיפות ההצעה.

הצבעה

הוחלט; ברוב של 8 חברים נגד 1 - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

אני מבין שהוכרה הדחיפות גם לגבי ההצעות האחרות.

זאת יו"ר הכנסת והסגנים יקבעו. ציינתי רק ששתי הצעות דומות, לא כל חמש

ההצעות.

2. של חבר-הכנסת ביטון בנושא; "התכנית לפטר כ-500 עובדים ממפעל

מנועי בית-שמש

סגן יו"ר הכנסת א' נחמיאס;

אין תכנית לפטר עובדים ממפעל מנועי בית שמש. יש בעיות במפעל מנועי

בית-שמש. נעדכים דיונים על גודלו של בית החרושת.



צ' ביטון;

חבר-הכנסת בן-אליעזר היה שם אתמול ושאלתי אותו אם הפיטורין עומדים בעינם

והוא אמר שכן.

אני מביא את עמדת נציג הממשלה כפי שהוצגה ליו"ר הכנסת והסגנים. אין תכנית

פיטורין. מתקיימים דיונים סביב הנושא של מנועי בית שמשמ. הממשלה מנסה לעשות

כמיטב יכולתה כדי לסייע למפעל הזה, אבל לא קיימת תכנית לפטר 500 עובדים.

צי ביטון;

התגבשה תכנית במשרד הבטחון לפטר 500 עובדים ממפעל מנועי בית שמש. פה

מתחילה הסכנה של כל מה שקשור עם עיירות הפיתוה; ירוחם, נתיבות, אופקים, עכשיו

אנחנו הולכים לכיוון בית שמש והיד נטויה.

חבר-הכנסת בן-אליעזר ביקר במפעל מנועי בית שמש ושאלתי אותו אם התכנית בעינה

עומדת והוא אמר שכן. מה שמפחיד פה הוא שלא מציעים לאותם עובדים עבודה אחרת -

מפטרים אותם והם מתחילים להכנס למעגל של אבטלה, לא רואים שום מוצא, שום דרך ושום

כיוון. גם כאשר מביאים הצעה כזאת לדיון דחוף בכנסת היא נדחית על ידי יו"ר הכנסת

והסגנים בטענה שאין תכנית לפטר 500 עובדים. יש שני מפעלים עיקריים בבית-שמש:

מנועי בית שמש ועוף ירושלים. גם במפעל עוף ירושלים מתחילות להישמע זעקות שבר

מול הפהתת הזמנות צה"ל ומעבר למקומות אחרים. גם שם מתחיל תהליך של מיתון, יזרקו

עובדים מהעבודה והעירה תשבוק חיים לכל חי.

י' ז' אמיר;

אותה הצעה הגשתי לפני שבוע ודחיפותה לא אושרה. יש צדק בדברי חבר-הכנסת

ביטון. אם נאשר את הצעת חבר-הכנסת ביטון - אני מקווה שהאישור יחול גם על הנושא

שהעליתי לפני שבוע.

היו"ר מי רייסר;

היה לנו דיון מאוד עקרוני בנושא ההצעות לסדר היום ביחס לנושא האבטלה. כולנו

זוכרים את הדיון הזה. חברים הציעו לא לדון בנפרד בכל אזור. חבל לפתוח דיון

נוסף בנושא זה.

הצבעה

ברוב של 3 חברים נגד 3 חברים - לא להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

היו"ר מי רייסר;

3. של חבר-הכנסת עלי בנושא; "הסכנה הנשקפת לתושבי באר שבע מאחסון חומרים

רעילים מסוכנים בתחנת הרכבת בבאר-שבע ומהפסולת הרעילה ברמת חובב"

סגן יו"ר הכנסת אי נחמיאס;

הנושא הועלה לסדר היום של הכסת לפני חודש ימים על-ידי שני חברי כנסת.

הכנסת קיימה דיון בנושא זה והעבירה את הדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הנושא

הועלה על-ידי חבר הכנסת צבן וחבר נוסף. לכן לא הכירו יו"ר הכנסת והסגנים

בדחיפות ההצעה. בינתיים לא התדחש משהו ספציפי שמחייב העלאת הנושא מחדש.



י' ז' אמיר;

ההצעה הזאת באה למנוע פיצוץ אפשרי כל יום, חבר-הכנסת עלי צודק. אנחנו

ניוזנק שם.

עי עלי;

כחבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שגם תבר-הכנסת נחמיאס חבר בה, אני

בקיא במה שנעשה באותה ועדה. הנושא של אחסון חומרים רעילים מסוכנים בתחנת הרכבת

בבאר-שבע לא עלה לדיון בוועדה. זהו נושא חדש. המצב מסוכן מאוד. הפסולת הרעילה

ברמת חובב מסוכנת מאוד ויש לטפל בנושא. המקום מרוחק 12 ק"מ מבאר-שבע והסכנה

ריאלית. הנ ושא שהעלה חבר-הכנסת צבן וחברים אחרים איננו הנושא הזה. אם בנ ושא

הזה לא תדון הכנסת בדחיפות - במה היא תדון?

היו"ר מ' רייסר;

הצבעה

הוחלט; ברוב של 5 חברים נגד חבר אחד - להכיר בדחיפות ההצעה הנ"ל

הנושא השלישי על סדר יומה של הוועדה הוא קביעת נוהל חדש להצעות לסדר-היום

והצעות דחופות לסדר-היום.

י י שריד;

אני מבקש לדחות את הדיון בנושא זה לישיבה אחרת. יש לנו עכשיו ישיבה של

ועדת החוץ-והבטחון בהשתתפות ראש הממשלה.

היו"ר מ' רייסר;

באתי בדברים עם מזכיר ועדת החוץ-והבטחון ואמרתי לו שוועדת החוץ

והבטחון תקבע יום מרכזי שיהיה יום הישיבות שלה, ביקשתי ממנו שיגיד לי מתי נוח

להם ולפיכך נקבע את ישיבות ועזה הכנסת.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שריד שלא נדון היום בנושא זה.

שי דיניץ;

האם אפשר להקדים את ישיבות ועדת הכנסת ביום שני לשעה 9.00 בבקר?

י' ז' אמיר;

לא. קשה להגיע מדימונה בשעה כה מוקדמת.

היו"ר מי רייסר;

לשם אינפורמציה ברצוני להודיע לחברי הוועדה שקיבלתי באיחור ערעור של

חבר-הכנסת ארצי על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא להכיר בדחיפות הצעתו לסדר-היום

בנושא; "המצב המחמיר בבתי החולים הממשלתיים". כיוון שהנושא עלה בשבוע שעבר וגם

הערעור התקבל מאוחר, לא סרחתי להעלות אותו ורק הבאתי אותו לידיעתכם.



היו"ר מי רי יסר;

ג. הקדמת הדיון בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

לבקשת הממשלה מתבקשת ועדת הכנסת להקדים את הדיון בקריאה הראשונה של חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 13), התשמ"ה-1985, ליום גי. הצעת החוק

הונחה אתמול, יום שני, על שלחן הכנסת.

אם אין התנגדות - נאשר את הבקשה.

הוחלט; לאשר את הבקשה הנ"ל

היו"ר מ' רייסר;

ד. קביעת מועד סיום כנס החורף וקביעת מועד פתיחת כנס הקיץ

יוייר הכנסת והסגנים קבעו מועד סיום כנס החורף של הכנסת ליום ראשון, סי בניסן

התשמ"ה - 31.3.85. כנס הקיץ ייפתח איפוא ביום שני, ס"ו באייר התשמ"ה - 6.5.85.

על-פי סעיף 27(ב) לתקנון הכנסת מתבקשת ועדת הכנסת לאשר קביעה זו של יו"ר הכנסת.

ת' טובי;

בכנסת הקודמת היה מצב שיו"ר הכנסת והסגנים קבעו את מועד הפגרה והניחו את

ההודעה על שולחן הכנסת ולאחר דיון ועדת הכנסת שונו התאריכים. אמרנו אז ליו"ר

הכנסת שלכבודו לא נכון לנהוג כך ואם יש לו הצעה שיביא אותה תחילה לאישור ועדת

הכנסת לפני שהוא מפרסם אותה ומניח אותה על שולחן הכנסת.

היו"ר מ' רייסר;

נפעל בהתאם. דבריך רשומים בפרוטוקול.

ההערה של חבר-הכנסת טובי היא במקומה. חלפה שנה והשכחה פעלה פה.

היו"ר מ' רייסר;

נאשר את המועדים המוצעים ומר יעקבסון יקפיד להבא להזכיר זאת ליו"ר הכנסת

והסגנים.

הוחלט; לאשר הקביעה הנ"ל של יו"ר הכנסת והסגנים

היו"ר מי רייסר;

בעקבות הדיון בנושא פנייתו של חבר-הכנסת מאיר כהנא - קיימנו ישיבה אחת

במליאת הוועדה, ישיבה נוספת בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ולא סיימנו הדיון

בנושא. יש אפשרות שנסיים את הדיון כאן. מצד ארור, אני מאוד מעוניין לתת משקל

לוועדת המשנה לענייני תקנון הכנסת, אשר תבר-הכנסת ליבאי הסכים לעמוד בראשה. יש

מספר הצעות לשינוי התקנון ואת כולן אני רוצה להעביר לוועדת המשנה לענייני תקנון

הכנסת. בוודאי שאחר-כך כל הסעיפים יובאו לאישור מליאת הוועדה.

אני מציע להעלות לסדר היום של ישיבת הוועדה בשבוע הבא את כל הנושאים

שיועברו לדיון לוועדת המשנה לענייני תקנון הכנסת.

אני מודה לחבר-הכנסת טובי שישב איתי עד סוף הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.08)