ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 21/01/1985

החלטות ועדת המשנה לעניין תנאי עבודתם של חברי הכנסת; החלטת ועדת הכנסת מיום 21 בינואר 1985 בדבר תלונתו של חבר-הכנסת מאיר כהנא על עצירתו על-ידי צה"ל בחברון; פניית חבר-הכנסת מאיר כהנא בדבר פגיעה בחסינותו על-ידי צה"ל - הצבעה; קביעת ועדות שתדונה בנושאים השונים; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מ סי 33

מישיבת ועדת הכנסת

יומ שני, כ"וז בטבת התשמ"ה, 21.1.1985, שעה 10.00

נ כ וז ו ;
חברי הוועדה
מ. רייטר - היו"ר

מ. איתן

י.ז'. אמיר

צי. ביטון

ר. רנינו

ג. כהן

ז. עטשי

מוזמנים; ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ג. בר-יוסף - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי של הוועדה; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; מ. ברפי

קצרנ ית; ח. אלטמן

סדר-היום; א. קביעת ועדות שתדונה בנושאים השונים;

ב. פניית חבר-הכנסת מאיר כהנא בדבר פגיעה בחסינותו

על-ידי צה"ל - הצבעה;

ג. החלטות ועדת המשנה לעניין תנאי עבודתם של

חברי הכנסת;

ד. שונות.



קביעת ועדות שתדונה בנושאים השונים
היו"ר מ. רייסר
נתבקשנו לקבוע לאיזו ועדה יועבר הנושא של מספנות ישראל, הצעה לסדר-היום של

חברי-הכנסת פנחס גולדשטיין ואמנון לין.

שר התחבורה הציע להעביר את הנושא הזה לוועדת ההוץ והבטחון. אני מצטרף

להצעתו.

צי. ביטון;

מה ההגיון?

היו"ר מ. רייטר;

מירב העבודות המתבצעות במספנות ישראל שייכות למשרד הבטחון ורק הוא יכול

"להציל" אותם בכלל,
הוחלט
נושא מספנות ישראל יועבר לוודת התוץ והבטחון.

הצעה אחרת לטדר-היום היא הצעתו של חבר-הכנסת אפרים שלום בנושא: המצב הקשה

בוזקלאות ובמשק המשפחתי בפרט. המציע הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכטפים.
ש. יעקבסון
זו שאלה שמתייחסת לוועדת הכטפים. היום מתפרטמת בעתונות כתבה על משפחות

שיורדות מהארץ. אינני יודע מי יכול "להציל" את המצב - ועדת הכטפים או ועדת

הכלכלה?
היו"ר מ. רייטר
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכטפים.

ועדת הכנטת מתבקשת לקבוע מטגרת דיון לנושא: עטקת הובילה בי, של חבר-הכנטת

וינשטיין.
ש. יעקבסון
הנושא צריך להיות מובא לדיון.
היו"ר מ. רייטר
נקבע שעתיים לדיון.
ג. כהן
מתי יתקיים הדיון? השבוע?
ש. יעקבטון
לא.



היו"ר מ. רייסר;

הכנסת החליטה, בישיבתה ביום שלישי, כ"ב בטבת התשמ"ה, 5ו בינואר 1985, לבקש

מוועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מדיניות עידית

תל-אביב בנושא סגידת בתים בכפד שלם, מאת הבר-הכנסת מיכאל איתן.

צי. ביטון;

הנושא הזה צדיך להיות מועבד לוועדת העבודה והרווחה.

לאיזו ועדה חבר-הכנסת איתן ביקש להעביד את הדיון בנושא הזה?

ש. יעקבסון;

מדובד על נושא סבוך.
היו"ר מ. די יסד
חבר-הכנסת איתן, לאיזו ועדה צריך, לדעתך, להעביד את הנושא הזה לדיון?

מ. איתן;

ועדת הפנים ואיכות הסביבה. גם בעבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בו.

היו"ד מ. רייסד;

אנו עוברים לסעיף אחד בסדר-היום שלנו -

החלטות ועדת המשנה לעניין תנאי עבודתם של חברי הכנסת

היו"ד מ. רייסד;

חבד-הכנסת ז'אק אמיר טרם הגיע לישיבה. דווקה בנושא הזה אני מעוניין לדון

כאשד יושב-ראש ועדת המשנה לעניין תנאי עבודתם של חברי הכנסת נוכח בישיבה.

ג. כהן;

בוודאי שהוא צדיך להיות נוכח כאשר נדון בנושא זה.

היו"ר מ. רי יסר;

נדחה את הדיון ב ושא זה למחר.

אבקש להודיע על שינוי סדר-היום לחברים.

אנו עוברים לו ושא הבא שעל סדר-יומנו -

פניית חבר-הכוסת מאיר כהנא בדבד פגיעה בחסינותו על-ידי צה"ל - הצבעה

היו"ד מ. רייסר;

הנושא נדון בהעדרי בוועדה. הוצעו מספר הצעות בקשר הצעת סיכום.



מ. ברפי;

יש שלוש הצעות; של חבר-הכנסת שריד, של חבר-הכנסת וייס ושל ר1בר-הכנסת איתן.
היו"ר מ. רייסר
אני אקריא את שתי ההצעות, של חברי-הכנסת שריד ווייס, ואחר-כך חבר-הכנסת

איתן יקריא את הצעתו.
הצעתו של תבר-הכנסת יוסי שריד
"ועדת הכנסת סבורה, כי שלסונות צה"ל נהגו

כשורה כאשר מנעו מחבר-הכנסת מאיר כהנא כניסה לעיר תברון ולמערת המכפלה לאחר רצח

פאהד קווסמה בגלל החשש החמור במיוחד לסערת רוחות ולהתלקחות היצרים בחברון באותו

היום.

בגלל האופי הפרובוקאסיבי המובהק של ביקור כהנא במקום ניתן להצדיק במקרה זה

את האמצעים שננקטו ,על-ידי הצבא כדי לשמור על הסדר ועל שלום הציבורי הוועדה

מבקשת מהפרקליס הצבאי הראשי לבדוק האם היה גם הכרח לשבור את השמשות של מכונית

חבר-הכנסת לצורך הרחקתו מן השטח.".

הצעת חבר-הכנסת שבח וייס (מועתקת מהפרוטוקול מיום 8 בינואר 1985): "ועדת

הכנסת, אחרי ששמעה את טיעוני חבר-הכנסת כהנא ואת הסברי הצבא, הגיעה למסקנה כי

שלטונות צה"ל נהגו כשורה כאשר מנעו מחבר-הכנסת כהנא כניסה לחברון ולמערת המכפלה.

היה אכן חשש חמור כי מימוש כוונותיו לקיים טכס הרמת כוסית ברכה על רצח

קווסמה שם עלול היה לעורר סערת רוחות ואלימות.".

חבר-הכנסת מיכאל איתן יקריא את נוסח ההצעה שלו.
מ. איתן
"ועדת הכנסת, לאחר שקיימה דיון בתלונתו של חבר-הכנסת מאיר כהנא ולאחר ששמעה

את דברי ההסבר של נציגי הצבא, אלוף פיקוד המרכז אמנון שחק והפרקליט הצבאי הראשי
תת-אלוף בן-ציון פרחי, קובעת
ו. שלטונות הצבא נהגו כהלכה כשהחליטו למנוע,

בנסיבות שהיו קיימות באותה עת, את כניסתו של חבר-הכנסת כהנא לחברון.

2. לאחר שנכנס חבר-הכנסת מאיר כהנא לאזור שהיה ידוע לו כי שלטונות הצבא

אסרו את כניסתו אליו, היתה לצבא סמכות מלאה לתבוע מחבר-הכנסת כהנא לעזוב את

האזור וכמו-כן היתה נתונה לצבא רשות חוקית להשתמש בכוח סביר לאכיפת תביעה זו.

3. הוועדה שמעה הודעתם של נציגי הצבא בוועדה לפיה חבר כנסת לא ייעצר אלא

אם נתפש בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח הפרעת השלום או בגידה.

4. מאחר והוועדה לא שוכנעה במקרה הנדון כי דרך הביצוע של ההרחקה מהאזור

הסגור היתה נקייה מפגמים, היא קוראת לכל הגורמים להקפיד על חוק חסינות

חברי הכנסת כלשונו וכרוחו.".
ג. כהן
אני מקבלת את החלק הראשון של הצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד בשינוי הזה.

"ועדת הכנסת סבורה, כי שלטונות צה"ל נהגו כשורה כאשר מנעו מחבר-הכנסת מאיר כהנא

כניסה לעיר חברון ולמערת המכפלה לאחר רצח פאהד קווסמה בגלל החשש החמור במיוחד

לסערת רוחות ולהתלקחות היצרים בחברון" וכאן אני מבקשת להוסיף את המלים: בנסיבות

הקיימות.



אחר-כך חבר-הכנסת שריד מוסיף ש"הוועדה מבקשת מהפרקליט הצבאי הראשי לבדוק אס

היה גם הכרה לשבור את השמשות של מכונית תבר-הכנסת לצורך הרחקתו מן השטח". זאת

אומרת שחבר-הכנטת שריד משאיר גס את הבדיקה וגם את המטקנות לפרקליט הצבאי הראשי.

אנו צריכים להביע דעתנו בנושא הזה.

אחרי שאנו אומרים שניתן להצדיק במקרה זה את האמצעים שננקטו על-ידי הצבא
צריך להוטיף את המשפט
עם זאת לא שוכנעה הוועדה שהיה הכרח לשבור את השמשות של

מכונית חבר הכנטת לצורך הרחקתו מן השטח והיא קוראת לכל הגורמים להקפיד לשמור על

הוראות חוק חטינות חברי הכנטת.
אין צורך להכניט את המלה
"פרובוקאטיבי " שהוכנטה לנ וטח של חבר-הכנטת שריד.

אני חוזרת על הצעתי להוטיף את המשפט: "אם זאת לא שוכנעה הוועדה שהיה הכרח

לשבור- את השמשות של מכונית חבר הכנטת לצורך הרחקתו מן השטח והיא קוראת לכל

הגורמים להקפיד לשמור את הוראות חוק רוטינות חברי הכנטת.".
היו"ר מ. רייטר
שמירת חוקי החטינות.

ג. כהן;

להקפיד לשמור על הוראות חוק חסינות חברי הכנטת.
היו"ר מ. רייטר
זה נראה לי נוסח שיוטל להתקבל על דעת כל חברי הוועדה.
מ. איתן
אינני "קנאי" לנוסח שלי.

ג. כהן;

אתה נכנט לפירוט-יתר.
מ. איתן
להיפך. השתדלתי להתחמק מנושאים עובדתיים. לא הזכרתי בהצעה שלי שבירת

זכוכיות חלון המכונית אבל כן הזכרתי פגמים בתהליך. היה לי חשוב לעמוד על

העיקרון.

לא היה ויכוח על-כך שאילו היו אומרים לחבר-הכנטת כהנא לצאת - הוא היה יוצא.

חבר-הכנטת כהנא הודה שאילו היו אומרים לו לצאת - הוא היה יוצא.

נוצרת תמונת-מצב שיכולה ליצור תקדים מבחינת זכויות חברי הכנטת.
בטוף ההצעה שלי אני כותב
"מאחר והוועדה לא שוכנעה במקרה הנדון כי דרך

הביצוע של ההרחקה מהאזור הטגור היתה נקייה מפגמים, היא קוראת לכל הגורמים להקפיד

על חוק חטינות חברי הכנסת כלשונו וכרוחו.".
ג. כהן
מה היית רוצה להוטיף על הנוסח? מה וזטר בו לדעתך?



מ. איתן;

לדעתי לא צריך להשלים עם התיאור של כל מה שקרה. זה דבר מסוכן.

ג. כהן;

במקום; רצח קווסמה, הייתי רוצה לכתוב את המלים; בנסיבות שהיו. המשפס

ייקרא כך; "ועדת הכנסת סבורה כי שלטונת צה"ל נהגו כשורה כאשר מנעו מחבר-הכנסת

כהנא כניסה לעיר הברון ולמערת המכפלה בנסיבות שהיו קיימות באותה עת, זאת בגלל

ההשש החמור לסערת רוחות - - -
ד. דנינו
בגלל אותן סיבות שהיו אז. לא צריך להכניס את המלה; "חששי/

ג. כהן;

"עם זאת לא שוכנעה הוועדה שהיה הכרח לשבור את השמשות של מכונית חבר-הכנסת

לצורך הרוזקתר מן השטח, וקוראת לכל הגורמים לשמור על הוראות חוק וזסינות חברי

הכנסת.".

הי ו"ר מ. רייסר;

האם הנוסח הזה מקובל עליכם?

צי. ביטון;

בהצעות של חברי-הכנסת; וייס, שריד וגאולה כהן היתה התיירזסות לארוע עצמו,

דבר שחבר-הכנסת מלכאל איתן מנסה להתעלם ממנו.

אינני מוכן לקבל את הנוסח של וזבר-הכנסת איתן על נסיבות שהיו. אני רוצה

שהמלים רצח והרמת כוסית ייכנסו לנוסח ההצעה.
הי ו"ר מ. רייסר
נקיים הצבעה על ההצעה של חברת-הכנסת גאולה כהן עם ורסיה אי של חבר-הכנסת

איתן ועם ורסיה ב' של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.

ג. כהן;

ורסיה אי; בנסיבות הקיימות; ורסיה בי; בגלל הוזשש החמור וכו'.

ד. דנינו;

צריך להיות כתוב; לאור הנסיבות שהיו קיימות במיוחד, בלי להדגיש שום דבר.

היו"ר מ. רייסר;

זה מה שתבר-הכנסת מיכאל איתן מציע.

ג. כהן;

אפשר להוסיף את המלה; "במיוחד".



צ'. ביטון; חבר-הכנסת כהנא הכריז כי הוא נוסע להרים כוסית לחיי אדם שנרצח.

זו נחשבת פעילות פוליטית? או נסיבות שהיו במקום?

מ. איתן;
אין להכניס את המלה
"פרובוקציה".

היו"ר מ. רייסר;

אני מעמיד להצבעה את הנוסח שהציע תבר-הכנסת שבח וייס.

צי. ביטון;

אפשר להצביע גם בעד הנוסח הזה וגם בעד הנוסח האחר?

היו"ר מ. רייסר;

אני רוצה לעבור להצבעה על נוסח שאם הוא יתקבל פה אחד לא אקיים הצבעות על

ההצעות האחרות. אני מדבר על הנוסח של חברת-הכנסת גאולה כהן שהכניסה את המלים:

"בנסיבות המיוחדות שהתקיימו באותה עת לאחר רצח פאהד קווסמה". אני מציע את

הנוסח הזה שיהיה נוסח הוועדה. אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

הנוסח לוועדה תתקבל

החלטת ועדת הכנסת מיום 21 בינואר 1985 בדבר תלונתו של חבר-הכנסת מאיר כהנא על

עצירתו על-ידי צה"ל בחברון

ועדקת הכנסת קיימה דיון בתלונתו של חבר-הכנסת מאיר כהנא ושמעה את דברי ההסבר

של נציגי הצבא, אלוף פיקוד מרכז אמנון שחק והפרקליט הצבאי הראשי תת-אלוף בן-ציון

פרחי.

הוועדה סבורה כי שלטוות צה"ל נהגו כשורה כאשר מנעו מוזבר-חכנטת מאיר כחנא

כניסה לעיר חברון ולמערת המכפלה בנסיבות המיוחדות שהתקיימו באותה עת לאחר רצח

קווסמה, בשל החשש החמור במיוחד לסערת רוחות ולהתלקחות היצרים בחברון באותו יום.

עם זאת לא שוכנעה הוועדה שהיה הכרח לשבור את שמשת מכוניתו של חבר-הכנסת

כהנא לצורך הרוזקתו מן השטח והיא קוראת לכל הגורמים להקפיד ולשמור על הוראות חוק

חסינות חברי הכנסת.
הי ו"ר מ. רייסר
אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

החלטות ועדת המשנה לעניין תנאי עבודתם של חברי הכנסת

היו"ר מ. רייסר;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ז'אק אמיר.



י.ז'.אמיר;

אני מבקש את סליחת הנוכחים על-כך שאחרתי לבוא לישיבה. הדרך היתה מלאת

חתחתים.

ברצוני להביא בפניכם מספר החלטות שהוחלט עליהן בישיבת ועדת המשנה לעניין

תנאי עבודתם של חברי הכנסת.

א. ביטלנו תשלום בעד שירותים רפואיים לחברי כנסת בפועל.

ב. נושא זה לא יחול לגבי פנסיונרים בעבר ובעתיד. בהקשר דבר זה ברצוני

להביא לתשומת-לבכם שאתמול התרגשתי מאד כאשר שר לשעבר, גדעון האוזנר, התקשר אלי

וסיפר לי שכאשר הוא נבחר להיות שר אמרו לו כי הוא יכול להפסיק להיות חבר

הכנסת ועכשיו הנה הוא שומע שעומדים לקבוע דבר שהוא נחרד לחשוב עליו. סיפרתי לו

כי ועדת המשנה של ועדת הכנסת לתנאי עבודת חברי ר:כנסת החלטה להפעיל את הביטול רק

לגבי חברי כנסת בפועל ולא לגבי חברי כנסת לשעבר.

לגבי פנסיונרים לשעבר או בעתיד - לא יחול ביטול שירותים רפואיים.

צי. ביטון;

הביטול לא יחול על אלה שייצאו בעתיד לפנסיה?

י.ז'. אמיר;

הנושא יחול רק על חברי הכנסת בפועל. אלה לא יהיו זכאים לתשלום בעד שירותים

רפואיים.

ג. כהן;

אני מתנגדת להצעה הזאת.

היו"ר מ. רייסר;

דיברנו על הנושא הזה לא אחת. אני מבקש שתתנו לחבר-הכנסת אמיר להמשיך

בדבריו.
י.ז'. אמיר
חבר הכנסת, הוא, רעייתו וילדיו שהם מתוות לגיל עשרים, יהנו רק במידה והשירות

הרפואי של קופת-חולים איננו מכסה את הטיפול שהם זקוקים לו. אני מכיר חבר כנסת

שמקבל תרופות שקופת-חולים איננה מממנת.

לגבי הפנסיונרים, יש חברת כנסת בפועל שמאושפזת ממש, ויש אשה של חבר כנסת

שנמצאת במחלקה סיעודית. קופת-חולים איננה מממנת זאת. מדובר על כל מה

שקופת-חולים איננה מכסה.

לגבי חברי כנסת - מעט; לגבי שרים - הרבה. שרים אינם מענייננו.

היו"ר מ. רייסר;

לא הבנתי. על מי הנושא הזה יחול?

י.ז'. אמיר;

רק על חברי כנסת בפועל.



היו"ר מ. רייסר;

ברגע שהם יוצאים לפנסיה זה לא יחול עליהם?

י.ז'. אמיר;

לא יחול.

היו"ר מ. רייסר;

אם אני מבין נכון ההחלטה לא תפגע בחברי הכנסת הקודמים.

צ. ענבר;

ברגע שדובר כנסת יוצא לפנסיה, ההחלסה תחול עליו. הגענו להחלטה לפי סיכום

שהיה בוועדת המשנה.

ז. עטשי;

ההחלטה תחול על פנסיונרים של הכנסת הזאת?

ג. כהן;

לא.

צ'. ביטון;

ההחלסה תופשת כל זמן שאתה חבר הכנסת.

היו"ר מ. רייסר;

רשות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר.

צ. ענבר;

ישנן שתי הצעות החלטה. הן נמצאות בתיקים המונחים בפניכם. הצעה ראשונה היא

בקשר תשלום בעד שירותים רפואיים. הוחלט לבטלם. ההחלטה ברורה וקצרה. ההחלטה

השניה - - -

היו"ר מ. רייסר;

מה משמעות ההחלטה הזאת?

צ. ענבר;

שאותם שירותים רפואיים שחבר הכנסת היה זכאי לקבלם, מעבר מה שקופות-החולים

נתנו - לא יינתנו יותר.

ההחלטה השניה קבעה שכל מי שהיה חבר כנסת וחוא עתה בגימלאות, ימשיך ליהנות

מאותן זכויות שמהן נהנה חבר כנסת בגימלאות עד היום. זאת אומרת ששומרים לו

בגימלאות חלק מהזכויות שהיו לו כאשר הוא עבד. זה מקרה ראשון בו נותנים לגימלאים

דבר שלא היה. נוצר מצב שגימלאים יקבלו זכויות שלא היו לתם כאשר הם לא היו

בגימלאות.



יש דבר נוסף שיוצר אי-סימסריה בנושא הזה.

אם יש חבר כנסת בגימלאות שהוא רק בן ארבעים, חבר הכנסת הזה יהיה זכאי ליותר ממה

שזכאי לו חבר כנסת שמכהן בכנסת בפועל.

נקודה אחרת עליה הצבעתי היתה זאת שמחברי כנסת

בגימלאות איו מנכים % 10. אם הם עברו גיל מסויים, 30% פטור ממס. על-כך העיר

חבר-הכנסת ורדיגר שכאשר הוא היה חבר כנסת בגימלאות הוא קיבל שכר גבוה יותר מזה

שהוא מקבל עתה.

חברי הוועדה צריכים לדעת על מה הם מחליטים.

ג. כהן; מדובר על המלצת ועדת המשנה של ועדת הכנסת.

י. זי. אמיר; בוודאי.

ג. כהן; נניח שאנו אומרים שכל מה שקשור בעבר - קיבלנו.

הנושא לא ישתנה רטרואקטיבית לגבי הגימלאים. אולם

לגבי העתיד, לגבי חברי כנסת בפועל או לגבי כאלה שיצאו מהיום והלאה לגימלאות, הם

לא יהיו זכאים להטבה הזאת.

יש הגיון שאני אינני מקבלת אותו ויש גם הגיון

האומר לא לגעת בכלל בחוק. המצב שהיה - ישאר. גם חבר כנסת בפועל וגם חבר כנסת

שיצא לגימלאות ימשיכו לקבל את ההטבה שבדרך-כלל אין מנצלים אותה.

יש הגיון שאני תומכת בו מבחינה מעשית וגם מבחינה

מוסרית האומר שחבר כנסת בפועל או חבר כנסת שיוצא לגימלאות - לא יהנה מהטבות בעניינים

רפואיים.

מתי חבר כנסת כן זקוק לזכויות? כאשר הוא מכהן

בתפקידו בפועל. כאשר הוא עובד. אז יש לו הטבות.

כל ההטבות מאבדות את יסוד מוסריותן כאשר הן אינן

באות לעזור לחבר הכנסת בעבודתו.

חברי כנסת שיצאו לגימלאות אינם נחשבים לנזקקי סעד.

ואם כן - אז הם יהיו כמו כל עובד שיוצא לגימלאות.

אם חבר הכנסת מקכל טלפון גם כאשר הוא פורש לגימלאות,

אם כי גם במקרה הזה הייתי מגבילה את הנושא, זה כיוון שהוא קשור עדיין לעבודתו הקודמת.

הוא קשור עם גורמים בארץ ובחוץ-לארץ כיוון שהוא נחשב, עדיין, אישיות ציבורית.

את זה אפשר להבין אבל לא את עניין שירותי הבריאות.

אנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן. בנושא הזה אני רק

יכולה לומר שכל המוסיף - גורע.

אני ממליצה על-כך שנבטל את ההטבות בעניינים הרפואיים.

גם הגימלאים אינם זקוקים להם.

אל לנו להחליט על קצת מזה וקצת מזה. זה איננו מוצדק

לא משפטית וגם לא מעשית.

היו"ר מ. רייטר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דנינו.
ד. דנינו
אני בכל זאת סבור שיש הבדל בין איש ציבור לבין

כל עובד אחר. כאשר אנו מבטלים הטבות שמגיעות לנו

הדבר גורם לכך שהמנהיגות הציבורית במדינה שלנו איננה מקבלת את המעמד הראוי לה

כמנהיגות של העם היהודי.



ניקח לדוגמה חבר כנסת שכיהן כמין שכיהן כחבר הכנסת

ולאחר מכן חלה. פתאום הוא נזקק לשירותים רפואיים ואין מי שיעזור לו, מה יאמרו על
זה בציבור? יגידו
תראו, הוא היה חבר הכנסת ועכשיו באיזה מצב הוא נמצא.

בכל זאת יש חשיבות לאנשי ציבור.

אני סועו שבזמן שחבר הכנסת מכהן בתפקידו בפועל,

הוא כמו כל עובד אחר. ישלם מסי קופת-חולים ויקבל את שירותיו . אבל ברגע שהוא

מפסיק להיות חבר הכנסת והוא נזקק לשירותי רפואה - הוא צריר לקבל אותם.

אולי נחפש הגדרה למה הוא זכאי ומה

י.ז'. אמיר; רק מעבר למה שקופת-חולים נותנת.

ד. דנינו; קורה שאדם מגיע למצב שהוא איננו יכול להתמודד אתו.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון.

צי. ביטון; הייתי שמח לוליא לא היינו דנים ולא היינו נוגעים

בחוק הזה ומנסים כל הזמן לתקן ולעוות את חוק

חסינות חברי הכנסת.

לקחו פתאום את הנושא הזה וצועדים אתו כמו עם איזה

דגל. אינני מבין זאת.

כל העניין התחיל מכך שהחליטו שחברי הכנסת ישלמו

דו"חות על עבירות תנועה למרות שאלה שמקבלים את הדו"חות הולכים לבטל אותם. אני

אינני נוהג בצורה כזאת. כאשר אני מקבל דו"ח - אני משלם אותו. לאחר מכן הועלה

הנושא שמבחינתי היה פגיעה שרירותית למרות שאתם יכולים לטעון כי מדובר בנושא לא

חשוב. שר התקשורת הגאון החליט לבטל את קבלת הבול הראשון ביום הופעת הבול לחברי

הכנסת. אחר-כך הוחלט לבטל 10% משכרם של חברי הכנסת לשנה. אחר-כך היתה החלטה

בנושא בתי-המלון בו מתאכסנים חברי הכנסת.

אני אינני נהנה מכל ההטבות האלה אבל מה שאני רואה

הוא שכל הזמן יש נסיונות לפגוע בתדמית חברי הכנסת.

אם אתם מזלזלים בעצמכם - מבחוץ יזלזלו בכם עוד יותר.

אף אחד לא התייחס לכך שהורדתם את רמת בתי-המלון בהם מתאכסנים חברי הכנסת.

במדינה הזאת סבורים כי חברי הכנסת משתכרים שכר

אדיר ושם דבר לא יעזור להפריך את הטענה הזאת. כל המתקפות על העתונות ועל כלי

התקשורת אינם עוזרים.

אני מבקש מכם להפסיק לפגוע בחוק זכויות וחובות

חברי הכנסת.

עכשיו אתם מעלים הצעה מטופשת ומטומטמת. אינני

מבין מי הוגה את הרעיונות המטומטמים האלה. בושה וחרפה לבית הזה. תורידו ידיים

מהתיקון הזה וותרו על הרעיונות האלה שאינם נותנים כבוד לא לכנסת ולא לחברי הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; תודה.

אני מודע לפרובלמטיקה שקיימת בנושא הנדון, מצד

אחד קיימת אנומאליה בהצעת הוועדה - - -

י.ז'. אמיר; אנו מודעים לה.



היו"ר מ. רייסר; ההצעה יכולה להחשב לכמעט חסרת-תקדים.

מבחינת הצדק הטבעי צריר להחיל אותה רק

עט תום הכנסת הזאת. נניח שמחר הכנסת תתפזר - חבר-הכנסת ורדיגר יהיה מסכן. לפני

שהוא נבחר לכנסת היו לו יותר זכויות; עכשיו הוא יקבל עונש?

יקי חברי כנסת ותיקים מאד כמו חבר-הכנסת

תופיק טובי שהוא חבר הוועדה הזאת, שלא "ירוץ" לכנסת הבאה ולא יקבל את הזכויות

האמורות.

אם מדברים על הצדק הטבעי - ההחלה צריכה

להיות עם תום הקדנציה הזאת, אם בכלל אפשר לקבל את ההצעה.

צי. ביטון; זה "אוכל" את תקציב המדינה? זה משהו

כל-כר חמור?

היו"ר מ. רייסר; אותה שיחה טלפונית שריגשה כל-כך את

חבר-הכנסת אמיר מרגשת גם אותי. קיבלתי

שיחת טלפון מיהודי שהיה במשפט אייכמן, חולה, האומר שהוא נעזר מאד בפריווילגיה הזאת.

צי. ביטון; כמה אנשים כאלה יש?

צ. ענבר; אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה את הצעת-
הביניים
מי שביום תחילת ההחלטה מקבל

סיעוד רפואי - יהיה זכאי להמשכו, כאילו ההצעה איננה קיימת.

היו"ר מ. רייסר; באופן עקרוני אני סבור שחברת-הכנסת גאולה

כהן צודקת. צריך להחליט או כן או לא.

אי-אפשר להחליט על משהו באמצע. זו "בריחה".

מכיוון שאיננו "בשלים" להחלטה אני מציע

שנשאיר את הנושא הזה לבדיקה. לא נחליט היום דבר. בהזדמנות אחרת נעלה את הנושא על

סדר-יומנו.

י.ז'. אמיר; אני מקבל את עמדתו של היושב-ראש מכיוון

שקיים בנושא הזה לחץ ציבורי קשה מאד מצד

חברי הכנסת עצמם.

אני מוצא עצמי כאילו אני נמצא במצב בו

אני דואג לאינטרסים האישיים שלי. אני מודיע, אישית, שאין לי כל אינטרס בהצעה הזאת

הקשורה לעתיד. אני פשוט יודע מה יהיה אתי אחד-כך. אני לא אזדקק להחלטה הזאת.

ועדת המשנה שבראשותה אני עומד נמצאת במצב

אבסורדי. מליאת הוועדה מקיימת דיון על נושא שכבר קיימנו עליו דיון בוועדת המשנה.

יש לי בעייה נפשית קשה מאד. ועדת המשנה למדה את הדברים והביאה אותם בפני מליאת

הוועדה. לא כל מה שנאמר בה נרשם בפרוטוקול. זו איננה סטנוגראמה.

צריר לדון במליאת הוועדה אם אנו סומכים

על ועדת המשנה או לא. יש דברים שאם מעלים אותם על סדר-היום כדיון ראשוני - אז

צריר לקיים כאן את כל הדיון כולו.

מדובר על בעייה קרדינאלית.

התרגשתי מאד מפנייתם של שני שרים אלי

בנושא הזה; שר אחד לשעבר ושר אחד המכהן בתפקידו כשר היום. אם אנו נסיר את ההטבה,

אוטומאטית הנושא יובא לדיון בוועדת הכספים.

אני מקבל את הצעת היושב-ראש. אנו עדיין

איננו "בשלים'' להחליט בסוגייה הזאת למרות שרצינו לעשות ג'סטה.



ג. כהן; אני מבקשת למחות פעם אחת ולתמיד נגד

התופעה שחוזרת על עצמה כל פעם בוועדה.

מושמעות האשמות כאילו חברי כנסת מציעים הצעות בגלל התבלטות מוסרית כלפי חברי כנסת

אחרים שיידמו ללא מוסריים. אני דוחה על הסף כל התבטאויות כאלה. לא יעלה על הדעת

לעשות כאן הבדל בין המציעים לבין חברי הכנסת האחרים. אם מצב כזה יחזור על עצמו -

אי-אפשר יהיה להתייחס לשום דבר לגופו-של-עניין.

אדם מציע הצעה שנראית לו נכונה.

י.ז'. אמיר; הדברים האלה הגיעו לעתונות.

צי ביטון; את צריכה לקבל כותרות בעתונות לדבר כזה?

ג. כהן; והחשדות שכל זה נעשה לשם קבלת כותרת.

אני מסתייגת גם במליאה כאשר אני שומעת

שטוענים כנגד מישהו טענה כזאת, זאת במקום להתייחס לנושא בצורה עניינית. מספיק

ש"מדביקים" לחבר כנסת תווית של; כותרת, למען העתונות או הטלוויזיה, ואז לא

מתייחסים לנושא עצמו.

כולנו בני-אדם ולכולנו יש חולשות אולם

השאלה הנשאלת בהקשר זה היא; באיזו מידה אפשר להתגבר על הבעייה? מפעילים "טרור"

כאשר מישהו רוצה לומר משהו שהוא סבור שהוא נכוו, למרות שאין לו כל נגיעה לעניין,

והוא נשמע כאילו הוא מחפש לעצמו כותרות. אני מבקשת מכולם "לרדת" מהעניין ולא

לחשוד באף אחד בכיוון אותו הזכרתי.

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן; אני מבקש להתייחס להערות שהושמעו כאן

לגבי צורת הדיונים שאנו מקיימים.

יושב-ראש הוועדה ידוע כאיש ארגון. הנושא הזה עולה כל פעם בוועדה. הוא צריך להיות

נדון בוועדת משנה של ועדת הכנסת. הנושא הזה צריך להיות מובא למליאת הוועדה דק

בצורת החלטות או המלצות. אם מישהו ירצה להציע הצעה אחרת - יקבל את נוסח ההצעה,

יתייחס אליה, נקיים על הצעתו דיון ונצביע.

היושב-ראש איננו צריך להרשות קיום דיונים

על העניין. האם היה מישהו מבין חברי הוועדה שרצה להצטרף ולהיות חבר בוועדת המשנה

ולא נתנו לו? זה באשר לטכניקה.

באשר לנושא עצמו; דעתי היתה, כל הזמן,

שצריך לטפל בבעייה כמכלול אחד ולא מדי פעם בצורת קטעים קטעים. צריכה להיות הצעה

כוללת.

צי. ביטון; קיימת הצעה לקצץ עתון אחד מחברי הכנסת.

מ. איתן; זה אבסורד. קיימת ועדת משנה וצריר לתבוע

ממנה

י.ז'. אמיר; כל אחד רוצה לשפר את המצב.

מ. איתן; הנושא הועלה בעקבות ההורדה של ה-10%.

אני הצבעתי נגד.

אני מקבל את דבריו של חבר-הכנסת ביטון בנושא

הזה. אם אנו מקצצים אומרים לנו; מה החוכמה? אתם מרוויחים כל-כך הרבה אז יש ממה

להוריד.



אני, בהחלט, בעד המחשבה על עשיית רוויזיה

בקשר שכר חברי הכנסת ותנאיהם,

אני מבקש לא להביא כל פעם את הנושא בצורת

סעיף סעיף אלא - כל המכלול יחד.

אנו צריכים למצוא הצעה מגובשת ו"לרדת"

מהנושא.

היו"ר מ. רייסר; אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת איתן

ומתנה את ההצעה בכך שכל נושא שמועלה

בוועדת המשנה יופץ מראש בקרב כל שאר חברי הוועדה. אם מישהו ירצה להצטרף לדיונים

שמתקיימים על אותו נושא - יוכל לעשות כן. זאת למען הסדר הטוב של הישיבות.

הנושאים צריכים להיות מתואמים מראש כך שחברים שלא משתתפים בישיבות ועדות המשנה

יוכלו להתכונן ולהכין את הערותיהם.
מ. איתן
בקשר להחלטות.

היו"ר מ. איתן; בקשר להחלטות. אני, בהחלט, מקבל את

הסידור הזה.
צ. ענבר
במסגרת ההחלטות אני מבקש להעיר.
צי. ביטון
יש איזה עניין, זכות שמגיעה לחבר הכנסת

בנושא טלפונים, כאשר חבר הכנסת איננו בן

ארבעים הוא "מפספס" זכות שצריכה להיות מוקנית לו.

האם אפשר להעלות את הנושא הזה כאן, או

בוועדת המשנה?
היו"ר מ. רייסר
בוועדת המשנה. זה בגדר אבסורד, לפחות

לגבי חבר כנסת אחד, שזו לו הקדנציה

השלישית והוא טרם הגיע לגיל ארבעים.
צ. ענבר
ברצוני להביא בפני הוועדה הצעה שוועדת

המשנה קיבלה בקשר צירוף תקופת שירותו של

מנהל כללי במשרד ממשלתי לתקופת שירותו בכנסת.
תוכלו לראות את ההחלטה תחת הכותבת
החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון),

התשמ"ה-1985, סעיף 1, תיקון סעיף 6.

ההצעה התגבשה בוועדת המשנה עקב פנייתו

של חבר-הכנסת אוריאל לין אליה.
ש. יעקבסון
הנושא חל גם על מנהל כללי של חברה ממשלתית?
י.ז'. אמיר
., לא. רק על מי שמקבל % 4 לשנה.
צ. ענבר
אני אקריא בפניכם את הנוסח של תיקון סעיף

6: "1. אחרי סעיף 6(4) להחלטת גימלאות

לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם, התש"ל-1969 2) (להלן - החלטת
הגימלאות), יבוא
"(5) כל תקופת שירותו כמנהל כללי במשרד ממשלה או כנושא תפקיד

מקביל שתנאי השכר והגימלאות שלו ושל שאיריו הוקבלו לאלה של סגני שרים (להלן -
מנהל כללי), אם נתקיימו בו כל אלה
(א) חדל לשרת כמנהל כללי לא יותר מסבה

לפני היבחרו לכנסת; (ב) אם קיבל מענק עקב חדלו לשרת כמנהל כללי - החזירו לאוצר

המרינה תוך ארבעה חורשים מהיום שבו החל לכהן כחבר הכנסת או מהיום שקיבל את המענק,

הכל לפי המאוחר; (ג) אם היה זכאי לקיצבה עקב חדלו לשרת כמנהל כללי - הודיע כי

במקום זכותו לקיצבה בעד שירותו כמנהל כללי הוא בוחר לצרף תקופת שירותו זו לתקופת

כהונתו כחבר-הכנסת.".

היו"ר מ. רייסר; הכוונה היא לרצף?

צ. ענבר; הכוונה לרצף.

יש לאותו אדם שתי אפשרויות.

בסר הכל מדובר על שלושה חברי כנסת שנכנסים לקטגוריה הזאת.

סעיף 6 מתייחס לראשי ערים. כאן קיים

בדיוק אותו הסדר. ראשי רשויות מקומיות קיבלו 42 לשנה ולא 2%.

היו"ר מ. רייסר; מצמידים את חברי הכנסת האלה לראשי ערים.

צ. ענבר; יש כאן תוספת האומרת; "אם היה זכאי

לקיצבה עקב חדלו לשרת כמנהל כללי - הודיע

כי במקום זכותו לקיצבה בעד שירותו כמנהל כללי הוא בוחר לצרף תקופת שירותו זו לתקופת

כהונתו כחבר-הכנסת.".

אם הוא רוצה להמשיך להיות זכאי לקיצבה

כמו מנהל כללי - זכותו. אם הוא רוצה לצרף את תקופת שירותו לתקופת כהונתו כחבר

הכנסת - זכותו. הוא צריך להודיע על החלטתו.

סעיף 3 לאותה החלטה אומר: "תיקון סעיף 34.

בסעיף 34 להחלטת הגימלאות, במקום "לפי סעיף 13(א)(2) או לפי סעיף 16" יבוא "לפי

סעיף 6, 13 (א)(2) או 16.". הסעיף הזה מדבר על חישוב אופן החזרת המענק. המענק

יוחזר צמוד.

סעיף 13(א)(2) מדבר על הסדר החזרת המענק.

י.ז'. אמיר; צריך לציין שמרובר על מנהל כללי או כל מי

שמקבל 4% לשנה.

היו"ר מ. רייסר; אני מצטער שהעליתם את הנושא הזה. בגלל

ההערות שהושמעו בישיבה הזאת טוב היה

להחיל גם על הנושא הזה, מראש, מה שהחלטנו לגבי הנושא הקודם.

צ. ענבר; הסברתי לחברי הוועדה את ההחלטה שהתקבלה.
היו"ר מ. רייסר
יש לי השגות עקרוניות בנושא.

צ. ענבר; נתבקשתי להסביר את ההחלטות שהתקבלו.

י.ז'. אמיר; בוועדה הוזכרו גם אנשים שבאים ממגזרים

אחרים.

היו"ר מ. רייסר; מה יקרה עם ארם שהיה מנכ"ל "אל-על"7 עליו

הנושא הזה לא יחול? הוא לא שירת את

הציבור?

י.ז'. אמיר; מנכ"ל "אל-על" נכנס לקטגוריה אחרת.



הוא עובד לפי פנסיה מצטברת אחרת. יש הברל ביו פנסיה מצטברת של 21 לשנה לביו

פנסיה תקציבית שנותנת 4% לשנה.

צ. ענבר; ההחלטה לא באה לזווג שור וחמור אלא לקחת

אנשים ששכרם ותנאי הפנסיה שלהם שווים לאלה

של חברי כנסת ולצרף את זכויותיהם להחלטות שכבר התקבלו בעבר. בחוק שירות המדינה

ובכל חוקי הגימלאות יוצרים אפשרות שעובדים שתנאי שכרם וגימלאותיהם שווים יוכלו

לצרף את תקופות עבודתם.

לא היו לנו בעיות עם ההצעה הזאת מכיווו

שהיא כבר קיימת לגבי ראשי ערים שמקבלים 4%.

י.ז'. אמיר; יחד עם זאת מה שהיושב-ראש מעלה שייר

לדיוו נפרד המדבר על שינויים יסודיים

של תנאים שאינם זהים ואינם שווים.

זו בעייה אחרת ואני רגיש אליה.

היו"ר מ. רייסר; אני מעמיד להצבעה את ההמלצה להצמיד את

תקופת שירותם של מנהלים כלליים במשרדי

ממשלה לשעבר לראשי ערים.

הצבעה

ההמלצה התקבלה
היו"ר מ. רייסר
האם יש למישהו התנגדות להמלצה שהתקבלה?

ג. כהן; הנושא הזה שייר לוועדת הכספים.

צ. ענבר; לוועדת הכנסת.

היו"ר מ. רייסר; מדובר על מנהלים כלליים לשעבר שהיום הם

חברי כנסת.

ג. כהו; האם אתם מדברים על חבר-הכנסת אוריאל ליו?

היו"ר מ. רייסר; כו.

צ. ענבר; ההחלטה התקבלה.

היו"ר מ. רייטר; מנהל כללי של חברה ממשלתית הוא מינוי

פוליטי פאר-אקסלנס. זה אבסורד.

צ. ענבר; היתה עוד החלטה שאני מבקש להביאה לידיעת

הוועדה בנושא של תשלום רטרואקטיבי של

קיצבה.

בעייה זאת הועלתה על-ידי חשב הכנסת

בעקבות פנייתה של בתה של שארת חבר כנסת לשעבר. הבת פנתה אלינו רק בכנסת האחת-

עשרה מפאת מצבה של אמה, הנושא נבדק והתברר לנו שלאשה מגיעה קיצבה.



בהתחלה חברי הכנסת לא קיבלו גימלה בכלל

אלא תשלום מיוחד במקום גימלה. יותר מאוחר הנהיגו תשלום גימלה לחברי הכנסת מגיל

חמישים. אחר-כך הורידו את הגיל. יותר מאוחר היתה הרחבה של הנושא הזה, ולאחר מכן

הרחבה נוספת שאמרה שכל החלסה שתקבל ועדת הכנסת תחול, אוסומאסית, רסרואקסיבית,

מהכנסת הראשונה.

בשעתו, הואיל ולא היתה החלסה בדבר תשלום

גימלאות, לא נשמרו במינהלת הכנסת ואצל החשב נתונים שסברו שאיו צורף בהם. כאשר

חבר הכנסת סיים את שירותו - מבחינת הכנסת לא היה בו עניין.

כר קרה שבכנסת העשירית התגלה מקרה של

אלמנת חבר הכנסת הראשונה, ובכנסת האחת-עשרה התגלה מקרה של אלמנת חכר כנסת מהכנסת

השניה שלא היה ידוע עליהן. נשאלה שאלה בקשר אליהן: ממתי לשלם לה) רסרואקסיבית?

לפי החוק מתן גימלה כזאת מותנית בבקשה

מצד הזכאי לקבל אותה אולם קיים גם סעיף בתקנות הגימלאות, תקנה מסי 2, האומר שתוך

שלושים יום, מיום שהיה זכאי, ישלח אליו הממונה על הגימלאות הודעה עם פירוס. כלומר,

אם לא הגיעה לזכאי הודעה כזאת, הוא יכול לטעון שהיתה עלינו חובת ההודעה.

לפני ועדת המשנה הובאה הצעה שבמקרים כאלה

שחלה עליהם הוראת ההרחבה הרסרואקסיבית יוכל הממונה על הגימלאות להאריך את תקופת

הגשת הבקשה לקיצבה לתקופה של 1 בינואר 1978 אם האחור בהגשת התביעה חל מסיבות שלדעת

הממונה מצדיקות הארכה זאת.

חשב הכנסת הוא הממונה על הנושא והוא נוהג

לבקש במקרים כאלה חוות-דעת משפסית בהחלסות.

היו"ר מ. רייסר; אני מעמיד את ההחלסה הזאת להצבעה.

ו

הצבעה

ההחלסה התקבלה

היו"ר מ. רייסר; נעבור לנושא הבא שעל סדר-יומנו -

שונות

היו"ר מ. רייסר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן; ברצוני להעלות שני פגמים בנושא השאילתות

בעל-פה. א. מכסת הזמן שניתנת לחברי הכנסת

בזמן העלאת השאילתות שבעל-פה גבוהה מדי; שלוש דקות. כתוצאה מכך במקום שחברי הכנסת

ידברו לגופו-של-עניין הם נותנים נאום.



אני עצמי הייתי אחד מאלה. הייתי השני

שהתבטא מעל הדוכן בשיטה החדשה והבנתי ששלוש דקות הופכות את הענייו לנאום.

הנושא מחטיא את מטרתו. אני מציע לקצר

את הזמן שניתן לשאילתות בעל-פה משלוש דקות לשתי דקות.

ב. מעבר לנושא של שלוש הדקות היושב-

ראש נתן תמיד זמן ומשלוש דקות הוא הפך אותן לשמונה. זה לא בסדר. המצב הזה צריך

להיפסק. הנושא הזה צריך להיות יותר "חי" ויותר מצומצם. איננו צריכים להפוך אותו

לדיון מסורבל. כל מי שדיברתי אתו היה שותף לדעתי שצריך לקצר את הזמן ולהעמידו על

שתי דקות.

אני מבקש שהיושב-ראש יקפיד בצורה

עקשנית על הנושא של שתי הדקות שניתנות לשאילת שאילתות ושלא יוסיף עליהן אפילו לא

שנייה אחת. הנושא לא צריך להתפרס על-פני שמונה דקות.

היו"ר מ. רייסר; תודה. אני מצדד בהעדות שהושמעו על-ידי

חבר-הכנסת איתן. אני מבקש שחבר-הכנסת

איתן יכין מכתב ליושב-ראש הכנסת ברוח הדברים האלה.

מ. איתן; בקשר שתי הדקות - צריך לקבל החלטה.

לגבי ההמלצה האחרת - אני אכין מכתב.

ש. כרם; מה בקשר ארבע הדקות שהשר
מ. איתן
את רומזת שכדאי לצמצם אותן?

היו"ר מ. רייסר; אני סבור שכדאי לצמצם אותן.

מ. איתן; חוות דעתה של גבי כרם חשובה.

ש. כרם; כאשר קיימנו דיון על הנושא הזה אחד הדברים

שהועלו בו היה שאין מקום לתת לשר משקל כבד

יותר ביחס לחברי הכנסת.
היו"ר מ. רייסר
נקצץ. צריך לתת דינאמיקה למוסד הזה.

מ. איתן; נקצר את משך הזמן שניתן לשר בדקה אחת.

היו"ר מ. רייסר; נקבל זאת כהחלטה. מזל תכין מכתב לחברי

הוועדה בו ייכתב שבעקבות דיון שהתקיים

במסגרת סעיף שונות בוועדה הוחלט לשנות את הזמן שהשר מקבל מארבע דקות לשלוש דקות

ואת משך הזמן להשמעת שאילתה בעל-פה על-ידי חברי הכנסת משלוש דקות לשתי דקות.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים